Analiza eksperta.

[ae911truthorg]

Absurdello do dzieła, licz , kontroluj,krytykuj.
Jak dla mnie coś w tej analizie jest, ale póki co idę spać ;)

niezalezna.pl/artykul/smolensk_ekspercka_analiza/42287/1

[ciemiega]

forum.gazeta.pl/forum/w,1157,119731255,119731255,Chcecie_sie_posmiac_z_poziomu_wiedzy_.html
Czytaj co piszą inni:) Spamu w sieci dosyc

[polazrski]

Do końca marca nie było żadnej reakcji ze strony rosyjskiej. I dlatego 31 marca 36. pułk wysłał pismo, że w związku z brakiem odpowiedzi na prośbę o lidera, anuluje to zamówienie. W piśmie dowództwo pułku stwierdza, że skompletuje tak załogi, by znały język rosyjski, i prosi o przesłanie aktualnych danych lotniska Siewiernyj. To pismo pozostało bez odpowiedzi. A po katastrofie stało się powodem błędnych interpretacji (?), że to strona Polska nie chciała rosyjskiego pomocnika lub że prośba została "przytrzymana" przez MSZ.
wyborcza.pl/1,105770,8854110,Dlaczego_Tu_154_lecial_bez_lidera.html
Trudno w to uwierzyc, ale wyglada na to, ze w MON nie maja telefonow i nie moga sie dogadac usta usta z druga strona. Poniewaz jednak to polskie dowodztwo zrezygnowalo z lidera, wiec informacje o rezygnacji byly prawidlowe.;)

Warto też policzyć jak na MON był niecierpliwy

[absurdello]

jak odliczyć soboty, niedziele, czas przesyłania poczty, to, że lotnisko jest praktycznie
nie używane i czas wyprzedzenia wysłania zamówienia ...

Aż dziw, że w ogóle ktoś był w wieży kontrolnej ...

[hal9000]

Jak dla mnie coś w tej analizie jest

To jest po prostu żałosne :/

[ae911truthorg]

Wielkości utraty wysokości zależnie od prędkości, odczytane z podręcznika też żałosne ?
Nie znam gościa, ale mówi to samo co ja mówiłem od początku - mieli za dużo przyrządów
żeby przyziemiać 1,5 km od pasa, nawet gdyby kontrolerzy zasnęli.
A zwrócenie uwagi na długość trwania sygnału bliższej NDB też żałosne ?

[jamnik_belial]

ae911truthorg napisał:

> Wielkości utraty wysokości zależnie od prędkości, odczytane z podręcznika też ż
> ałosne ?
> Nie znam gościa, ale mówi to samo co ja mówiłem od początku - mieli za dużo prz
> yrządów
> żeby przyziemiać 1,5 km od pasa, nawet gdyby kontrolerzy zasnęli.

No to przecież nie przyziemiali. O co Ci chodzi?

> A zwrócenie uwagi na długość trwania sygnału bliższej NDB też żałosne ?

[ae911truthorg]

jamnik_belial napisała:

> ae911truthorg napisał:
> > Nie znam gościa, ale mówi to samo co ja mówiłem od początku - mieli za du
> żo przyrządów
> > żeby przyziemiać 1,5 km od pasa, nawet gdyby kontrolerzy zasnęli.
>
> No to przecież nie przyziemiali. O co Ci chodzi?

"Wlecieli do jaru" , po co, na grzyby ?
W/g wersji oficjalnej byli poniżej elewacji pasa, to co to jest, nie przyziemianie ?
Nie przyziemiali, bo były krzaki, gdyby był pas to by chyba przyziemili, tak wskazuje trajektoria. Przynajmniej była to próba, tylko w absurdalnym miejscu.

[jamnik_belial]

ae911truthorg napisał:

> jamnik_belial napisała:
>
> > ae911truthorg napisał:
> > > Nie znam gościa, ale mówi to samo co ja mówiłem od początku - mieli
> za du
> > żo przyrządów
> > > żeby przyziemiać 1,5 km od pasa, nawet gdyby kontrolerzy zasnęli.
> >
> > No to przecież nie przyziemiali. O co Ci chodzi?
>
> "Wlecieli do jaru" , po co, na grzyby ?

Wlecieli bo sobie mierzyli odległość od gruntu - który w tymi miejscu się obniżał. To było głupie, ale chyba nie ma w tym nic niezrozumiałego, co?

> W/g wersji oficjalnej byli poniżej elewacji pasa, to co to jest, nie przyziemia
> nie ?

Oczywiście że nie. Dlaczego by to miało być przyziemianie?

> Nie przyziemiali, bo były krzaki, gdyby był pas to by chyba przyziemili, tak ws
> kazuje trajektoria. Przynajmniej była to próba, tylko w absurdalnym miejscu.
>
>

[ae911truthorg]

jamnik_belial napisała:


> Wlecieli bo sobie mierzyli odległość od gruntu - który w tymi miejscu się obniż
> ał. To było głupie, ale chyba nie ma w tym nic niezrozumiałego, co?

Nie ma ? No co ty ?
A kontrolerzy zobaczyli, że samolot przyziemił i wydali komendę "Horyzont" ?
Ale te ruski dziwne.
Czemu nie wydali jej na 100 m , podobno tam była wysokość decyzji i gienierał potwierdził, że wtedy byli na tej właśnie wysokości?
Wydali ją według ciebie na 0 m, bo ?

[jamnik_belial]

ae911truthorg napisał:

> jamnik_belial napisała:
>
> > Wlecieli bo sobie mierzyli odległość od gruntu - który w tymi miejscu się
> obniż
> > ał. To było głupie, ale chyba nie ma w tym nic niezrozumiałego, co?
>
> Nie ma ? No co ty ?
> A kontrolerzy zobaczyli, że samolot przyziemił i wydali komendę "Horyzont" ?

??? Niby jak zobaczyli że przyziemił?

> Ale te ruski dziwne.
> Czemu nie wydali jej na 100 m , podobno tam była wysokość decyzji i gienierał
> potwierdził, że wtedy byli na tej właśnie wysokości?

Bo na tej wysokości to pilot powinien stwierdzić że nic z tego nie będzie. Niby jak to sobie wyobrażasz, że kontroler doprowadza do wysokości decyzji a potem ot, tak sobie mówi "a teraz żartowałem, uciekajcie"?

> Wydali ją według ciebie na 0 m, bo ?

Bo stwierdzili że pilota chyba jednak coś po*ebało i trzeba zacząć myśleć za niego.

[ae911truthorg]

jamnik_belial napisała:
> ??? Niby jak zobaczyli że przyziemił?

może tak ?

picasaweb.google.com/Amlmtr/101#5552449643376700642
Może zniknął z ekranu ? Nie zniknął ? No, chyba że. Czyli nie był w jarze ?
Nie wiem czy wiesz, ale samoloty nawet w Rosji nie ryją ziemi przy lądowaniu, może jamniki tak mają.

>
> > Ale te ruski dziwne.
> > Czemu nie wydali jej na 100 m , podobno tam była wysokość decyzji i gien
> ierał
> > potwierdził, że wtedy byli na tej właśnie wysokości?
>
> Bo na tej wysokości to pilot powinien stwierdzić że nic z tego nie będzie. Niby
> jak to sobie wyobrażasz, że kontroler doprowadza do wysokości decyzji a potem
> ot, tak sobie mówi "a teraz żartowałem, uciekajcie"?
>
> > Wydali ją według ciebie na 0 m, bo ?
>
> Bo stwierdzili że pilota chyba jednak coś po*ebało i trzeba zacząć myśleć za ni
> ego.

Tiaaaa, szkoda, że jak byli 100 powyżej ścieżki to kontrolerzy nie wpadli,że ich poj*ało.
Wyjaśniłaś mi to klarownie, dzięki.

Wielkości, odczytane z podręcznika ... żałosne

[absurdello]

> Wielkości utraty wysokości zależnie od prędkości, odczytane z podręcznika też ż
> ałosne ?

TAK ŻAŁOSNE, BO SKOPIOWANE NA PAŁĘ BEZ ZROZUMIENIA DLA JAKICH KONKRETNIE
WARTOŚCI PRZECIĄŻENIA SĄ TE WYKRESY Z KSIĄŻKI !!! BO SĄ DLA MINIMALNYCH, CZYLI PRAKTYCZNIE ODCHODZENIA BEZ UŻYCIA STERÓW, DO ZWIĘKSZENIA KĄTA NATARCIA SKRZYDŁA.

> Nie znam gościa, ale mówi to samo co ja mówiłem od początku - mieli za dużo
> przyrządów żeby przyziemiać 1,5 km od pasa, nawet gdyby kontrolerzy zasnęli.

Tyle, że żaden z tych przyrządów nie pokazywał wprost, że podłoże jest porypane i RW cały czas zawyża odczyty. Można mieć dużo przyrządów i nie umieć odpowiednio z nich korzystać (w sensie interpretacji wskazań).

Poza tym poczytaj sobie tu:

Współpraca załogi i technologia pracy załogi TU154M

Od strony 94 (zniżanie), zobacz co powinni czytać i podawać (i kiedy) członkowie załogi, a potem porównaj t z tym co mówili w transkrypcji rozmów I CZEGO NIE PODAWALI !




> A zwrócenie uwagi na długość trwania sygnału bliższej NDB też żałosne ?

Jeszcze żałośniejsze, bo oznacza, że gość nie ma pojecia o antenach i ich RZECZYWISTYCH
charakterystykach promieniowania.

[ae911truthorg]

Po kolei:
- Kiedy zaczęli odchodzić i z jaką "wielkością przeciążenia" ?
- To wskazania GPS trzeba umieć interpretować ? Ja pierdziu, muszę żonie powiedzieć
(nie jest pilotem ;) a bezprawnie korzysta z nawigacji odczytując co tam jest napisane.
- RW cały czas zawyża odczyty, to już pojechałeś, może popraw się co miałeś na myśli.
- Z anteną NDB sugerujesz, że sygnał dźwiękowy powinien działać na poziomie terenu w odległości
80 m od osi ? i na wysokości 70 m też, czyli rozchodzi się jak stożek tylko jak...sześcian ?
To ciekawe podejście, bo jeżeli dalsza NDB to 6 s i 300 m,a bliższa NDB to 2 s i ....100 m ?


Ciekawe prawda ? Mam nadzieję, że rozwiążesz tę zagadkę.
Byli nad NDB na wys. 100 m, ale byli nad NDB na wysokości 6 m.
Podpowiem ci, że linia energ. została zerwana przed odczytem dalszej NDB.

Dalej żyjesz w ułudzie, że ten stenogram jest autentyczny ?
Że dowódca mówi kontrolerowi - "dziękuję". Za moich czasów nie było takich odpowiedzi.
Potem dowódca nagle przestaje wydawać dźwięki, nie odpowiada II pilotowi, który mówi "odchodzimy" ?

[jamnik_belial]

ae911truthorg napisał:

> Po kolei:
> - Kiedy zaczęli odchodzić i z jaką "wielkością przeciążenia" ?
> - To wskazania GPS trzeba umieć interpretować ? Ja pierdziu, muszę żonie powied
> zieć
> (nie jest pilotem ;) a bezprawnie korzysta z nawigacji odczytując co tam
> jest napisane.

Interpretuje je za nią oprogramowanie nawigacji.

> - RW cały czas zawyża odczyty, to już pojechałeś, może popraw się co mia
> łeś na myśli.
> - Z anteną NDB sugerujesz, że sygnał dźwiękowy powinien działać na poziomie ter
> enu w odległości
> 80 m od osi ? i na wysokości 70 m też, czyli rozchodzi się jak stożek tylko j
> ak...sześcian ?

Poducz się trochę jak to jest z kierunkowaniem anten. Szczególnie zwróc uwagę na takie coś jak listki boczne, bo w takiej odległości to spokojnie mogły zadziałać.

> Dalej żyjesz w ułudzie, że ten stenogram jest autentyczny ?
> Że dowódca mówi kontrolerowi - "dziękuję". Za moich czasów nie było takich odpo
> wiedzi.

Znaczy się, za twoich czasów piloci byli bucami których mamy nie nauczyły słowa "dziękuję"?

> Potem dowódca nagle przestaje wydawać dźwięki, nie odpowiada II pilotowi, który
> mówi "odchodzimy" ?

A co w tym dziwnego? Zafiksował się na jednym zadaniu. Znany efekt psychologiczny, wiele katastrof przez niego było.

[ae911truthorg]

jamnik_belial napisała:


> Interpretuje je za nią oprogramowanie nawigacji.

Mi to tłumaczysz ? To absurdello chce interpretować osobiście.

>
> > - RW cały czas zawyża odczyty, to już pojechałeś, może popraw się
> co mia
> > łeś na myśli.
> > - Z anteną NDB sugerujesz, że sygnał dźwiękowy powinien działać na poziom
> ie ter
> > enu w odległości
> > 80 m od osi ? i na wysokości 70 m też, czyli rozchodzi się jak stożek t
> ylko j
> > ak...sześcian ?
>
> Poducz się trochę jak to jest z kierunkowaniem anten. Szczególnie zwróc uwagę n
> a takie coś jak listki boczne, bo w takiej odległości to spokojnie mogły zadzia
> łać.

Poducz się czytania ze zrozumieniem,listki mogły zadziałać i co w związku z tym ?
Popatrz sobie na kartę podejścia, tam są takie zaciemnione trójkąty, jak myślisz po co ?


> > Dalej żyjesz w ułudzie, że ten stenogram jest autentyczny ?
> > Że dowódca mówi kontrolerowi - "dziękuję". Za moich czasów nie było takic
> h odpo
> > wiedzi.
>
> Znaczy się, za twoich czasów piloci byli bucami których mamy nie nauczyły słowa
> "dziękuję"?

Pytam po raz kolejny byłaś w wojsku ?
To powiem ci po wojskowemu - nie p....


> > Potem dowódca nagle przestaje wydawać dźwięki, nie odpowiada II pilotowi,
> który
> > mówi "odchodzimy" ?
>
> A co w tym dziwnego? Zafiksował się na jednym zadaniu. Znany efekt psychologicz
> ny, wiele katastrof przez niego było.
Tzn obaj się zafiksowali w/g ciebie.
II pilot wydaje komendę, dowódca ma go w d.. i tak sobie lecą, kto silniej pociągnie za wolant ten wygra, ani słowa bo się zafiksowali, chyba tym listkiem NDB.
Podaj które katastrofy z tym znanym efektem.

Różne odpowiedzi

[absurdello]

> - RW cały czas zawyża odczyty, to już pojechałeś, może popraw się
> > co miałeś na myśli.

RW mierzy odległość samolot-grunt. Poziom gruntu jest dla niego poziomem odniesienia do pomiaru.

Rw5(x)=Hsamolotu(x) - [Hterenu(x) - Hprogu]

Hsamolotu(x) - wysokość samolotu wynikając z lotu po określonej ścieżce - prostej - odniesione do poziomu lotniska ~ progu pasa

Hterenu(x) - wysokość terenu nad poziomem morza w odległości x od progu pasa
Hprogu - wysokość progu pasa nad poziomem morza

[Hterenu(x)-Hprogu] - odchyłka wysokości terenu od wysokości progu pasa w odległości x

dHt=[Hterenu(x)-Hprogu]

jeżeli

dHt > 0 - teren jest wypukły i Rw5 pokaże wysokość mniejszą niż ta, na której jest samolot,
dHt = 0 - teren jest równy i RW5 pokazuje dokładnie wysokość samolotu nad lotniskiem
dHt <0 - teren jest zagłębiony i RW5 pokaże wysokość samolotu powiększoną o chwilową głębokość terenu.

Zarys wysokościowy terenu w zakresie 0 do 10600m od progu pasa (na przedłużeniu jego osi) startowego wygląda tak (dane z Google Earth):

Wysokości terenu na podejściu lotniska Smoleńsk Północny

Jeżeli policzyć średnią odchyłek wysokości na całej długości, to:

dHt_średnie= -27,24 m

co oznacza, że na całym podejściu RW pokazuje średnio 27.24m większą wysokość niż jest ona w rzeczywistości.

Porównawczo, jest to różnica rzędu 2.38 wysokości samolotu.

>- Z anteną NDB sugerujesz, że sygnał dźwiękowy powinien działać na
> poziomie terenu w odległości 80 m od osi ?

Markery nie są antenami idealnie kierunkowymi i sieją na boki. Na głównym kierunku emijsji też nie mamy do czynienia z idealnym stożkiem, tylko raczej z czymś w kształcie elipsoidalnego liścia, czyli powyżej miejsca gdzie jest zdefiniowany obowiązkowy obszar zadziałania sygnalizacji, obszar zadziałania będzie się raczej zwężał niż rozszerzał (jakby to ze stożka wynikało).

Wg norm (Aneks 10 ICAO, tom 1, rozdział 3), to

- dalszy marker powinien być słyszalny w zakresie 600m +/-200m przy przelocie na osi ścieżki i wysokości ścieżki

Czyli lecąc w osi i na wysokości 300m w Smoleńsku dalszy marker powinien być słyszalny na obszarze 600m +/-200m

Bliższy marker na 70m powinien być słyszalny na obszarze 300m+/-100m
dodatkowo zdefiniowane jest natężenie pola w obszarze (1.5 do 3 mV/m)

O innych wysokościach przelotu nad daną stacją, normy nic nie mówią, więc jakiekolwiek liczenie czasu przelotu z czasu sygnału, może być obarczone sporym błędem (z powodu nieznajomości dokładnego kształtu charakterystyki emisji, poza wysokością, gdzie są zdefiniowane wymagania).

W każdym razie ta emisjia, tak "precyzyjnie" zdefiniowana normami nie nadaje się do bardzo dokładnego wnioskowania jak ten samolot leciał przez obszar napromieniowywany przez nadajnik markera.

> II pilot wydaje komendę, dowódca ma go w d..

Pilot nie wydaje komendy, tylko informuje załogę "Odchodzimy" i przejmuje stery, w przypadku gdy dowódca nie wydał na wysokości decyzji komendy "Lądujemy" lub "Odchodzimy"

A jeżeli przejął stery (a może i robił całe podejście, które nie miało w ogóle na celu lądowania), to może wyjaśniać te różne opóźnienia, które w połączeniu z podnoszącym się szybko terenem dało efekt zbyt niskiego zejścia nad ziemię. Drugi pilot miał sporo mniejsze doświadczenie od pierwszego, więc mógł nie mieć wyrobionych różnych automatyzmów i przez to wszystkie czynności wykonywał "z namaszczeniem" i je komentował by ładnie wypaść w oczach generała, który patrzył mu na ręce ?

[ciemiega]

Ekspercie-a wiesz jak się rozchodzą fale radiowe z nadajnika? W stożku czy raczej jako kula?
RW zawyża w tym sensie, że mierzy od dna jaru a nie poziomu płyty lotniska.
Za twoich czasów? Latałeś kiedyś?

[ae911truthorg]

ciemiega napisał:

> Ekspercie-a wiesz jak się rozchodzą fale radiowe z nadajnika? W stożku czy racz
> ej jako kula?

A czułość odbiornika to co to jest ?
Jeżeli przelecisz stycznie do kuli to ile czasu odbierasz sygnał ?
A jak po średnicy to ile ?

Przestrzenna charakterystyka nadawania NDB ma kształt czaszy. Bezpośrednio nad radiolatarnią wskazania systemu są zmienne i niestabilne. Obszar ten nazywa się stożkiem niejednoznaczności wskazań lub stożkiem martwym. W typowych radiolatarniach kąt wierzchołkowy stożka martwego wynosi około 45 stopni.

Tak , wiem jak używać google.
Takie trójkąciki są na karcie podejścia, nie wiesz po co ?


> RW zawyża w tym sensie, że mierzy od dna jaru a nie poziomu płyty lotniska.

A jak jest nad wzgórzem to RW nie podaje wysokości, bo napisał, że cały czas ?

> Za twoich czasów? Latałeś kiedyś?


Nie latałem, byłem 1 rok w wojsku.

[ciemiega]

No i? Tak działa radiolatarnia więc cóż to za sensacja? Radar też jest takim dziwem obarczony. Pytam się tylko - i co ma z tego wynikać? Ze wiesz jak działa radiolatarnia? Przy zakładanej wysokości przechodzenia nad NDB średnica tego stożka jest niewielka. Poza tym zdecyduj o co ci chodzi, piszesz "Z anteną NDB sugerujesz, że sygnał dźwiękowy powinien działać na poziomie terenu w odległości 80 m od osi ? i na wysokości 70 m też, czyli rozchodzi się jak stożek tylko jak...sześcian ?" Oczywiście ze bedzie działał bo martwa strefa jest nad radiolatarnią a właściwie nad jej nadajnikiem. Zasięg radiolatrani na poziomie ziemi to zależnie od ukształtowania terenu może być i kilkadziesiąt kilometrów.
"A jak jest nad wzgórzem to RW nie podaje wysokości, bo napisał, że cały czas ?"- tu odpowiem ci Korwinem-Mikke-nie rżnij głupa. O jakim wydarzeniu piszemy? O wypadku w Himalajach?
"Nie znam gościa, ale mówi to samo co ja mówiłem od początku - mieli za dużo
przyrządów żeby przyziemiać 1,5 km od pasa, nawet gdyby kontrolerzy zasnęli." -AE

"Tyle, że żaden z tych przyrządów nie pokazywał wprost, że podłoże jest porypane i RW cały czas zawyża odczyty. Można mieć dużo przyrządów i nie umieć odpowiednio z nich korzystać (w sensie interpretacji wskazań). "-Absurdello
Czy zapisał, że ZAWSZE RW fałszuje? To przeczytaj jeszcze raz-może coś ci umknęło? Może to, że absurdello odnosi się do konkretenego lotu nad konretnym terenem?

[ae911truthorg]

ciemiega napisał:


> - mieli za dużo
> przyrządów żeby przyziemiać 1,5 km od pasa, nawet gdyby kontrolerzy zasnęli."
> > "Tyle, że żaden z tych przyrządów nie pokazywał wprost, że podłoże jest porypan
> e i RW cały czas zawyża odczyty.

Przeczytaj to razem, ale powoli, skup się.
Gdzie tu jest mowa o jarze ?


Można mieć dużo przyrządów i nie umieć odpowie
> dnio z nich korzystać (w sensie interpretacji wskazań). "-Absurdello
> Czy zapisał, że ZAWSZE RW fałszuje? To przeczytaj jeszcze raz-może coś ci umknę
> ło? Może to, że absurdello odnosi się do konkretenego lotu nad konretnym terene
> m?

NDB pomijam, to jest za trudne, żebyś zrozumiał.

[ciemiega]

Hm, a na co odpisłą absurdello? RW w sytuacji kiedy przed pasem znajduje się jar zawyża wyskość w tym sensie, że wprowadza w błąd pilota co do jego rzeczywistejk wysokości. Rozrysować?
Co do NDB fakt-może już fattycznie nie piszmy Bo ci się ewidentnie myli radioltarnia bezkierunkowa z radiolatarnią znakującą czyli radiomarkerem....

[ciemiega]

Zeby było jasniej-ten stożek którym się tak podniecasz to nie NDB a radiomarker:)

[ae911truthorg]

ciemiega napisał:

> Zeby było jasniej-ten stożek którym się tak podniecasz to nie NDB a radiomarker
> :)
Nad dalszą NDB sygnał trwał 6 sekund,a nad bliższą 2 sekundy i stało się to bo.... ?

[ciemiega]

A gdzież ty znalazłeś informacje o długości trwania syganłu? W stenogramach jest tylko zapis ze syganła się pojawia a nie czas jego trwania-ladnie tak zmyslać? :) Ot "10:40:58-syganłą... bliższa prowadząca" I kolego AE-jak chcesz kogoś pouczać to miej przynajmniej minimum wiedzy własnej Pytałes o NDB to ci udzielałem odpowiedzi o NDB A że kolega nie odróżnia NBD od markera.... W jezyku informatykow-programistów jest twierdzenie-garbage in, garbage out Zeby dostać odpowiedz to trzeba przynajmniej wiedzieć o co pytac

[ciemiega]

Aaaa przepraszam-masz rację tam jest czas trwania zapisu. Biję się w piersi-mea culpa...:)

[ae911truthorg]

ciemiega napisał:

> Aaaa przepraszam-masz rację tam jest czas trwania zapisu. Biję się w piersi-mea
> culpa...:)



Trochę garbage poleciałeś ;)
A odpowiedź o różnice w długości sygnału, no wiesz stożek, te sprawy ?

Czas wynika z czasu odbioru sygnału

[absurdello]

tyle, że te czasy można poprawnie oceniać, jeżeli samolot leci na odpowiednich wysokościach, bo tylko dla nich normy definują obszary gdzie sygnał powinien być odbierany. Poza tym obszarem te wymiary nie są zdefiniowane i przy różnych konstrukcjach anten mogą być różne (choć dane anteny na wysokościach normatywnych będą spełniały swoją rolę)

www.scribd.com/doc/5509183/Annex10-ICAO
Emisja nie ma kształtu stożka tylko raczej balonika (spłaszczonego w kierunku lotu), stożek to tylko przybliżenie w okolicach wysokości przelotu ale dużo wyżej to już nie jest stożek.

[ciemiega]

Hm, absurdello podał wyliczenia zaięgu markera:
"Wg norm (Aneks 10 ICAO, tom 1, rozdział 3), to
- dalszy marker powinien być słyszalny w zakresie 600m +/-200m przy przelocie na osi ścieżki i wysokości ścieżki
Czyli lecąc w osi i na wysokości 300m w Smoleńsku dalszy marker powinien być słyszalny na obszarze 600m +/-200m
Bliższy marker na 70m powinien być słyszalny na obszarze 300m+/-100m
dodatkowo zdefiniowane jest natężenie pola w obszarze (1.5 do 3 mV/m) "
Nie jestem pewien ale chodzi chyba o zasięg od osi radiotarni we wszystkie strony i dla wysokości zakładanej dla ścieżki schodzenia. Czyli samolot przelatujący dokładnie nad nią znajduje się w zasięgu markera na dystansie: nad dalszą 1200, nad bliższą 600(oczywiście plus minus i przy wysokości z karty) Istotny też jest kształt i wysokość wiązki-absurdello twierdzi że jest to liść albo elipsoidalna sfera.
Czyli można policzyć hipotetyczny czas przelatu Tu nad markerem-ale trzeba zauważyć, że nad dalszą był znacznie powyżej ścieżki więć mógł znajdować się w szerszym stożku markera niż ten z wyskości karcianej. Z kolei na bliższą był znacznie poniżej ścieżki więc siła rzeczy przechodził nad/koło stożka w jego węższym miejscu. Oraz z boku. No i jeszcze jedno-trzeba pamiętać o tym że marker jest kierunkowy tak z grubsza tylko.

[ciemiega]

Oj coś człowiek nie działa w swieta poprawinie:) Nad dalszą- biorąc pod uwagę, ze kształt tej wiązki może mieć formę "liści" to powyżej wysokości się zwęża(?). I jeżeli jednak się mylę i obszar zasięgu nad radioloatarniami jest tak jak wylicza absurdello a jest to średnica stożka to można wyliczyć hipotetyczną prędkośc Tu-nad dalszą przelatywał 600 m w 6 sek(nie mam danych jak wygląda wiązka powyżej więc posługuję się tymi absurdella) czyli 100 m/s co daje prędkość tak plus minus 360. Ale to obliczenie dotyczy wiązki na wysokości ścieżki a nie tej powyżej( a choroba wie jak ona wygląda) plus znaczny błąd(bo jeżeli założymy że błąd jest -200 to samolot leci z prędkością 240 km/h czyli normalną) Nad bliższą leci (wysokość ścieżki karcianej) 300 przez 2 sek czyli 150 m/s czyli 540 km/h(oczywiście +/- błędy bo znowu jeżeli błąd -100 ,to 200 przez 2 sek czyli 100m/s więc normalną )- wiemy jednak że Tu leciał dobre 50 metrów poniżej ścieżki i z boku więc siłą rzeczy przebywał w jej zasięgu znacznie krócej. Dopóki nie będzie znana charkterystyka przestrzenna markera to jak widać próbując się posługiwać tym kryterium będzie to błądzenie we mgle.

Markery i trajektoria.

[ae911truthorg]

Nie muszę się męczyć, tu jest sporo wyjaśnione.

ndb2010.salon24.pl/262112,zaloga-polskiego-tu-154m-w-smolenskiej-pulapce#comment_3726043
a tu fajny rysunek trajektorii


ndb2010.files.wordpress.com/2010/05/znizanie.png

[ciemiega]

No no-"Komisja MAK sugeruje, że prędkości zniżania się rządowego tupolewa wahały się w końcowym odcinku, którego przelot trwa około 8 sekund, od 4 m/sek. do 25 m/sek. I do tego zmieniały się dynamicznie, raz się zwiększając a raz zmniejszając." Hm, to zależy na podstawie czego ta prędkośc zniżania byłą wyliczana-bo jeżeli na podstawie RW to nie ma wszak w tym nic dziwnego-toż teren zaczął się gwałtownie podnosić a rónoczesnie samolot kontynuował zniżanie.... Za to jakby była wyliczana według baro-no to musiałaby się załoga dziwć czemu im tak samolot skacze góra-dół Więc tu masz dowód na to że lecieli według RW.... Niezamierzony:)
"Bardzo ważnym elementem zmylenia pilotów był też czas trwania odbieranego przez Tu-154 sygnału markera NDB. Im wyżej samolot leci, tym większy jest czas trwania sygnału (wysyła sygnały rozchodzące się w kształcie stożka, co widać na wykresie). Czas trwania sygnału wskazuje na jakiej wysokości znajduje się samolot. Na podstawie czasu trwania sygnału dźwiękowego można w przybliżeniu określić wysokość, na jakiej znajdował się samolot w chwili przelotu nad radiolatarnią."-już to absurdello przerabiał-kształt wiązki nie jest stożkiem.
"Według stenogramów MAK czas trwania sygnału drugiej NDB wynosił 2,1 sekundy. Z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że samolot był wówczas na wysokości od 80 do 100 metrów"-pytam się co było podstwą wyliczenia tej wyskości? Autor machnął sobie rysunek i na jego podstawie liczy? A co jest podstawą takiego a nie innego wyliczenia kształu? hm, może to zeby zgadzał się z jego hipotezą? Ale będę dobrym wujkiem i pomogę. Niech ci będzie, że lecieli na wyskości tych 80-100 metrów i znajdowali się w zasięgu markera 2,1 sek Zasięg markera to 300 m, czas przelotu daje nam prędkość 150 m/s co daje nam prędkość 540 km na godzinę..... Kurde ale chłopaki gazowali.... I tyle są warte te rewelacje które cytujesz. Bo zauważ, że jakoś nigdzie twój szacowny autor nie pokusił się o oszacowanie zasięgu działania markera, dziwne prawda? Na podstwaie czego więc liczy wysokość?

[ciemiega]

I panie ekspercie-toż ten drugi link pokazuj że nie mogli schodzic na barycznym:) Chyba powinno ich nieco zdziwić, że schodzą z prędkością 25 m/s? Bo jakby nie liczyć to koło 20 za szybko niż normalnie?

[ae911truthorg]

He,he faktycznie schodzili na RW .
Odkryłem Amerykę, jestem genialny jak mawiał Król Julian.
Trochę jeszcze posprawdzam i napiszę po Świętach jak wyglądała ostatnia faza lotu.
Kształt wiązki masz na karcie, zrób ten krok i pogódź się z faktem, że czas trwania sygnału jest za długi, popatrz na analogię z czasem trwania dalszej NDB .

[ciemiega]

A ja ci proponuje proste cwiczenie z matematyki-znasz szerokość wiązki, znasz czas trwania to policz sobie łaskawie jakie prędkości ci wychodza.... I ze róznica trwania sygnału daje sie bardzo łatwo wytłumczyc tym, że nad obydwoma radiolatarniami przechodzili na wysokosciach innych niż w karcie I tak na po swietach pokaż mi na podstwaie czego "twórca" artykułu wyliczył czas- wróżył z fusów czy jakoś to musiał wyliczyć?Toz to drobiażdzek prawda? Jeżeli nie uda ci się to całe twoje argumenty możesz oddac karpiom na strawe-będą miały analogiczną wartośc jak jęczmień którym są karmione I atak a propos ostatniego linku-porównaj sobie trasę lotu za pomoca barycznego ze sciezka schodzenia na karcie Tak zebyś sie nie nudzil

[ae911truthorg]

A może z Talesa policzysz, nad dalszą NDB jakieś 420 m ( stenogram ;))) i 8 sekund (pisałem błędnie 6 s, sorry) i "x" m i 2,1 sekundy.
Nie mam zamiaru porównywać barometrycznego, bo stenogram to shit. Wielu się dało nabrać, popatrz na Amielina i absurdello.

[ciemiega]

he he dobre.... Czyli nie wiesz jak "tfurca" określił wyskość? Wychodzi na to że uznaniowo-czyli ten argument pięknym lobem wyrzucamy do kosza. I troszkę konsekwencji-jezeli stenogram to shit to może te czasy też są shit? Więc co? Udowadniasz coś na podstawie czegoś co według ciebie jest shitem? Człowiek zaczyna się gubić.... Finat w fincie fint...

[ciemiega]

Już nie komentuję twórczego rozwinięca talesa, gdzie zaczyna się używanie czasu..... Kurde Einstein by tego nie wymyślił:)

[ae911truthorg]

ciemiega napisał:

> Już nie komentuję twórczego rozwinięca talesa, gdzie zaczyna się używanie czasu
> ..... Kurde Einstein by tego nie wymyślił:)

Zapomniałem, że ty z fizyki noga.
s=v*t

tu jest rozwiązanie tajemnicy powiązania czasu i drogi . V jest znane ( automat ) - 280 km/h= 78 m/s.

[ciemiega]

Hm, a to jest Tales? Bo zawsze byłem przekonany że tales to geometria.... I nadal nie dajesz odpowiedzi -na jakiej podstawie "tfurca" wylicza wysokosc?

[ae911truthorg]

ciemiega napisał:

> Hm, a to jest Tales? Bo zawsze byłem przekonany że tales to geometria.... I nad
> al nie dajesz odpowiedzi -na jakiej podstawie "tfurca" wylicza wysokosc?

W aptece pracujesz,czy w wytwórni rzepów ?

s/h=s1/h1
h,h1 - wysokości od ziemi do samolotu w rejonach NDB
s,s1 - przebyta odległość w zasięgu sygnału markera
s=78*8=624 m
h=410 m
s1=2,1*78=163,8 m

h1=s1*h/s=163,8*410/624= 107,6 m

[ciemiega]

ooo to już jakiś argument:)

[ae911truthorg]

ciemiega napisał:

> ooo to już jakiś argument:)

Mała pomyłka, z Talesa to by trzeba było wziąć s/2 i t/2 ;)),
ale podobieństwo figur też zdaje egzamin.

[ciemiega]

Ale masz jeden problem-prędkość schodzenia:) Wyliczyłeś wyskość przejścia nad bliższą na 107, założyłeś ze nad dalszą było to 410(tu akurat się zgadzam) co oznacza, że samolot zszedł o 303 m w czasie 60 sek(czas przejścia pomiędzy dalszą a bliższą) Oznacza to że prędkośc wyniosła ok 5 m/s Hm, a teraz zerknij na linki które sam mi podałeś-widzisz rozbieżności w wyliczeniach? I uwaga druga-absurdello wyszukał w przepisach, że na wysokości scieżki srednica zasiegu radiomarkera to ok 300 metrów Jeżeli więc samolot leciał z prędkością 78 m/s to prawidłowy czas przejscia powinien wynosic nie 2,1 a 3,8 I uwaga trzecia-to wyliczenie nie podoba mi sie o tyle ze bedzie działało niezaleznie od odległosci pomiędzy radiolatarniami-czy będzie to 200 czy 30000 metrów
A teraz niezależnie od róznic w liczeniu-Wesołych Swiat:)

[ae911truthorg]

Nawzajem, ja już przeżarty.
Z żalem informuję, że nie masz racji.
Wyliczamy h1 w oparciu o znany czas, a on zależy od odległości między NDB-wysokości ścieżki w danym punkcie. Gdyby NDB było na 2000 m, to wtedy czas "słyszenia" sygnału markera był by większy,bo pułap samolotu był by większy.
O wysokości 410 m po świętach ;)

Te wyliczenia nie mają sensu, albowiem

[absurdello]

- wiązka nie ma kształtu stożka - to jest tylko takie uproszczenie rysunkowe
- przekrój nie jest kołowy tylko eliptyczny
- wiązka (główny listek) ma raczej kształt wydłużonego balonika
- przy dalszej stacji samolot leciał dużo wyżej niż normy ustalają rozmiar obzaru słyszalności
markera a poza tym nie wiadomo czy leciał idealnie po średnicy elipsy.
- w przypadku bliższej stacji samolot nie leciał przez wiązkę główną tylko przez jeden z listków bocznych charakterystyki anteny.

- normy mówią o obszarze słyszalności markera tylko w odniesieniu do osi ścieżki i podanej wysokości przelotu czyli:

dalsza stacja - na wysokości 300m powinna być słyszalna +/- 200 do 400m od miejsca gdzie jest antena (na osi przelotu).

bliższa stacja - na wysokości 70m powinna być słyszalna +/-100 do 200m od miejsca gdzie jest antena (na osi przelotu)

Dokładny kształt wiązki wynika z konkretnej konstrukcji anteny a dla samolotu jest określony minimalnym natężeniem pola elektromagnetycznego, które powinno wynosić min. 1.5 mV/m

Co do wyliczeń podanych na stronie NDB2010 (salon24), to są one bez sensu, bo obliczeń (i oceny ich dokładności) nie można opierać na słownych określeniach odległości, a już szczególnie przyjmować ich jako odniesienia do innych pomiarów.

Jeżeli kontroler podawał odległości wg tego obrazka

Ekran radaru ścieżki

to ze względu na rozmazanie znaczników, nie można, tu mówić o żadnej dokładności.

Poza tym zasady metrologii mówią, że mierzyć należy od jednego punktu odniesienia, bo innaczej to się błędy kumulują.

Ja przyjąłem jako odniesienie do obliczeń, miejsce gdzie się kończył obszar głównych szczątków ok. 390m od progu pasa (wg zdjęć satelitarnych) i tu ustaliłem czas końca zapisu . Odległości wtedy liczymy z wzoru:

X(t)=390m+Vs*( tk-t) (+/-) Vw*t

Vs=77.8 m/s
Vw - prędkość wiatru (na poziomie lotniska chyba) więc głównie to będzie działać na bardzo małych wysokościach i nie wiadomo czy uznać to jako wartość stałą czy zmienną.

tk - czas końca zapisu 10:41:05,4
t - czas rozpoczęcia konkretnego zdarzenia w transkrypcji

Odległości co ciekawszych zdarzeń wychodzą wtedy tak

miejsce zniszczenia kabiny:

X(0.8s)=390m+0.8s*77.8m/s=452,24 m od progu pasa (to się zgadza ze zdjęciami sat)

Bliższa stacja NDB

X(9.4s)=390m+9.4s*77.8m/s=1121,32 m

Dalsza stacja NDB

X(75.2s)=390m+75.2s*77.8m/s=6240,56 m

Dla porównania najświeższa karta podejścia:

Karta podejścia dolotniska Smoleńsk Północny - kierunek 26

Wg powyższych obliczeń: kontroler podawał odległości:

10km -> 9467m
8km -> 7802m
6km -> 6262m
4km -> 4427m
3km -> 3408m
2km -> 2467m
Horyzont 101 -> 1401m
Kontrola wysokości, horyzont -> 1222m

Odczyty wysokości:

400m (nieznany) -> 5702m
300m (naw) -> 3952m
250m (naw) -> 3563m
200m (naw) -> 2918m
150m (naw) -> 2591m
100m (naw) -> 2163m - tu jest ostani szczyt przed jarem
100m (naw) -> 1689m - tu już jest dno jaru

Od tego miejsca zbocze się wznosi

90m -> 1619m
80m -> 1588m
Alarm RW5 -> 1471m
60m -> 1448m
50m -> 1409m
40m -> 1354m
30m -> 1238m
20m -> 1183m

Drugi pilot powiedział:

W normie -> 1650m -> dno jaru (1650m do 1700m)
Odchodzimy -> 1549m

TAWS:

1. TA(10:40:06,7) -> 58.7s -> 4956m
2. TA(10:40:32,4) -> 33.0s -> 2957m
3. TA_TA(10:40:39,4) -> 26.0s -> 2412m (alarm 2 powtórzony po 7 sekundach)

4. PU_PU(10:40:42,6) -> 22.8s -> 2163m - w tych 2 przypadkach, to mogły być zakłócenia
5. PU_PU(10:40:44,5) -> 20.9s -> 2016m - od drzew

6. TA_TA(10:40:46,6) -> 18.8s -> 1852m (alarm 3 powtórzony po 7 sekundach)

Alarmy na stoku wznoszącym się:

PU_PU(10:40:49,8) -> 15,6s -> 1603m
PU_PU(10:40:51,7) -> 13,7s -> 1456m
PU_PU(10:40:53,7) -> 11,7s -> 1300m
PU_PU(10:40:56,6) -> 08,8s -> 1074m
PU_PU(10:40:58,6) -> 06,8s -> 919m
PU_P..(10:41:00,5) -> 04,9s -> 771m

INFOMACJE O STEROWANIU

STERY WYSOKOŚCI (przeginanie toru) -> 1121m
CIĄG STARTOWY (początek rozpędzania silników) -> 1074m
LOTKI (przechylenie samolotu lub próba wyrównania) -> 973m

Drzewa: od 864m do 452m (zniszczenie kabiny)

Krzyki:

K..mać -> 787m (chwilę po uderzeniu w brzozę)

K...a -> 600m do 452m (wg QAR-a chwilę wcześniej stracili statecznik pionowy, 600m wypada w okolicy kępy drzew tuż za szosą w stronę miejsca katastrofy)

Ponieważ wyliczone wartości zgadają się ze znaczną częścią terenu, to można przyjąć, że metoda obliczeniowa jest poprawna a transkrypcja rozmów nie wykazuje podrasowywania (w sensie przesuwania zdarzeń na osi czasowej). Wygląda też, że wiatr nie miał znaczącego wpływu na odległości czyli automat ciągu dobrze stabilizował prędkość.
Wygląda też, że samolot nie utracił prędkości ale i nie rozpędził się specjalnie.

[ae911truthorg]

absurdello napisał:

> - wiązka nie ma kształtu stożka - to jest tylko takie uproszczenie rysunkowe
> - przekrój nie jest kołowy tylko eliptyczny
> - wiązka (główny listek) ma raczej kształt wydłużonego balonika
> - przy dalszej stacji samolot leciał dużo wyżej niż normy ustalają rozmiar obz
> aru słyszalności
> markera a poza tym nie wiadomo czy leciał idealnie po średnicy elipsy.
> - w przypadku bliższej stacji samolot nie leciał przez wiązkę główną tylko prze
> z jeden z listków bocznych charakterystyki anteny.
>
> - normy mówią o obszarze słyszalności markera tylko w odniesieniu do osi ścieżk
> i i podanej wysokości przelotu czyli:
>
> dalsza stacja - na wysokości 300m powinna być słyszalna +/- 200 do 400m od mie
> jsca gdzie jest antena (na osi przelotu).
>
> bliższa stacja - na wysokości 70m powinna być słyszalna +/-100 do 200m od miejs
> ca gdzie jest antena (na osi przelotu)
>


Połącz te wytłuszczone myśli i przedstaw jakiekolwiek obliczenie, które będzie miało sens
dla dalszej NDB.
Listki boczne dotyczą markera ?

Proszę uprzejmie ...

[absurdello]

przyjmując uproszczoną wersję stożkowatą:

Jeżeli przekrój wiązki na h=300m ma od a=400 do 800m (600m+/-200m), to znaczy, że kąt wierzchołkowy stożka ma:

alfa_min=2*arc tan (a/2h)=2*arc tan(400m/(2*300m))=67.38°

alfa_min=2*arc tan (a/2h)=2*arc tan(800m/(2*300m))=106,26°

Przyjmując, że samolot leciał, nad dalszą stacją, na wysokości 450m:

a_min=2*h*tan(alfa_min/2)=2*450m*tg(67.38°/2)=600m

a_max=2*h*tan(alfa_max/2)=2*450m*tg(106.26°/2)=1200m

czas przelotu dla prędkości 77.78m/s (280 km/h). Tu przyjmujemy, że kąt zniżania był mniejszy niż 8° przez co można przyjąć, że Vx ≈ Vs z błędem mniejszym niż 1%.

tmin=a_min/Vs=600m/77.78m/s=7,71 s

tmax=a_max/Vs=1200m/77.78/s=15.42s

czas z transkrypcji wynosi 7.8s i leży w wyliczonym przedziale czasu

Tu podają, że na 300m dalszy marker powinien być słyszalny w elipsie 730m na 1280m

Nadajniki znacznikowe

Listki dotyczą markera, ze względu na rozwiązanie konstrukcyjne anteny

[ae911truthorg]

Dziwnym trafem czas wyszedł prawie tożsamy z zapisem ze stenogramu, a mi chodziło o obliczenie wysokości na BNDB w
oparciu o czas sygnału.
Rozumiem, że karta podejścia to dla ciebie bzdet i wolisz Wikipedię.
450 m nad DNDB ?????

Ośmieszanie Polski.

[ws21]

Za takie wystąpienia powinno się trafiać do więzienia. To przedstawianie Polski jako kraju ułomnych umysłowo.
"Ekspert" przedstawiał fakty bardzo wybiórczo. Które pominął?
Kluczowe. "Posadka dopełnitielno". Normy widoczności. Odliczanie przez załogę wysokości do 20 metrów. Moim, nie eksperckim zdaniem, dokładność do 800 metrów odległości od pasa jest bez znaczenia dla samolotu mającego 100 metrów wysokości. A niżej jak gały nie widzą, zejść nielżja. A jak widzą, same ocenią odlegość.

[madameblanka]

> "Ekspert" przedstawiał fakty bardzo wybiórczo. Które pominął?

po za tym, od kiedy to kontroler jest specjalistą od systemów pokładowych samolotu (co potrafi autopilot a czego nie)?
A faktów pominął wiele.

Inne pytanie: Od kiedy faceta z taką dykcją

[absurdello]

robi się kontrolerem ... ja bym się bał lądować pod jego "kątrolom" :|

A jego zasady pomiarów i obliczeń odległości urągają zasadom metrologii,
które mówią chociażby, że odległości mierzymy względem jednego punktu, bo
innaczej to się błędy pomiarów kumulują.

A ja się cieszę

[ae911truthorg]

że ty nie przemawiałeś.
Widziałeś pośpiech i poganianie go,powiedział to czego nie ma w gazetach.
Posadka dopołnitielno, no Amerykę odkryłeś.
Napisz do Putina, że piloci IŁ-a złamali prawo i że są głupkami. I to dwukrotnymi.

A tego nie trzeba udowadniać.

[ws21]

To już życie udowodniło. Osoba o inteligencji orangutana po trzeciej katastrofie powina się połapać że coś nie tak.

Przeczytaj to jego opracowanie, to bzdura na bzdu-

[absurdello]

rze !!
Analiza na poziomie przedszkolaka metodą Copy-Paste, bez zastanowienia się czego dotyczą kopiowane dane.
Metodologia liczenia odległości urągająca zasadom metrologii.
To, że go poganiali to jedno ale to co napisał w prezentacji Power Point, to jest gorzej niż żałosne.

: Ośmieszanie Polski przez Tuska. Millera,Klicha

[niegracz]

spada samolot na obcym terytorium z ważnymi osobami reprezentujacymi Polskę

a ci mówią:
nie ma sprawy
badajcie katastrofe jak chcecie

robcie sekcje jak chcecie

nie możemy zobaczyć miejsca katastrofy ? - nie ma sprawy

nie możemy zbadac wraku _ fajnie
itd

ośmieszaja POlske
ten Rząd nie będzie odtąd traktowany powaznie

analiza moczu

[tojabogdan]

www.medonet.pl/zdrowie-na-co-dzien,badanie,1584970,1,analiza-moczu,index.html