Dodaj do ulubionych

dwujezyczne dzieci

12.08.03, 22:00
Czy ktos chcialby sie podzielic doswiadczeniami na temat dzieci - jak sobie
radzicie, drogie Polki, z faktem, ze wasze polskie dzieci na pewne juz mowia
po angielsku. Czy mozna i czy warto starac sie o to, zeby jednak utrzymac ten
jezyk. Ja mam z tym pewne problemy. Ja mowie do nich zawsze po polsku, ale
maz nie jestem Polakiem, wiec sila rzeczy angielski dominuje w naszych
rozmowach. Coraz czesciej odpowiadaja mi po angielsku. No i polski staje sie
tym slabszym jezykiem. Martwi mnie to troche. Ciekawa jestem, jak sobie radza
inne mamy.
Obserwuj wątek
    • dziewiec Re: dwujezyczne dzieci 13.08.03, 03:55
      jest takie forum "mamy dwujezycznych dzieci", ale tez cos ostatnio
      sie niewiele tam dzieje. Kazda kolejna mama opisuje swoja rodzine,
      ale malo jakos wymiany pogladow... jakie duze masz dzieci? Chetnie
      z Toba popisze, moze rozkrecimy tamto forum?
    • lolyta Re: dwujezyczne dzieci 13.08.03, 16:51
      Tu jest polskie radio przez internet, niech sie dzieciaki osluchuja z mowa
      ojczysta :)

      www.radio.com.pl/streaming.htm
      a w jakim wieku macie dzieci? Moje dziecie dopiero zaczyna mowic wiec nie mam
      jeszcze jakichs doswiadczen wartych opisania.
    • nineczkas Re: dwujezyczne dzieci 13.08.03, 20:31
      nie mam jeszcze dzieci wiec bede pisala o moich spostrzezeniach u innych par
      :). Mamy takich znajomych, kotrzy maja dwie dziewczynki. Do momentu jak starsza
      poszla do przedszkola, obie mowily tylko po Polsku. Po jakims czasie byla juz
      to mieszanka polskiego i angielskiego. A teraz obie mowia tylko po angielsku,
      choc rozumieja polski. Rodzicie Polacy. Ich mama mowi, ze po co maja uczy sie
      polskiego, on jest taki trudny a angielski taki latwy. Choc przeciez wczesniej
      mowily tylko po polsku. Wiec moze wystarczyloby wymagac od nich mowienia w domu
      tylko po Polsku i czytania polskich ksiazeczek. No ale to ich sprawa. Wydaje mi
      sie tylko, ze to zmarnowanie mozliwosci latwego przyswojenia sobie polskiego.
      Gdy bylismy u nich na obiedzie, byla tez inna polska para, ktora rowniez ma
      dwie corki. Jedna jest juz w szkole sredniej a druga jest chyba w wieku 8lat.
      Ta w szkole sredniej chce sie uczyc polskiego i ma pretensje do rodzicow, ze
      nie wymuszali na niej tego jak byla mala..teraz ma trudniej. Mlodsza juz teraz
      chodzi na lekcje polskiego, bo po pierwsze chce a po drugie, rodzice wzieli
      przyklad ze starszej corki i nie chca juz popelnic tego bledu.
      Ostanio poznalam tez takiego chlopaka, chyba 29letniego. Doskonale mowi po
      polsku. Okazalo sie, ze tylko mama jest Polka i ze przyjechal tutaj 15lat temu.
      Bylam w szoku, ze tak pieknie mowi po Polsku.
      Mamy tez dentyste, pochodzenia polskiego, ktorego rodzice byli juz amerykanami.
      Ale babcia nauczyla go mowic w swoim jezyku.. i nawet bardzo ladnie mu to
      wychodzi, choc jego ojczystym jezykiem jest angielski.

      Nie zrozumcie mnie zle. Kazdy ma prawo podjac wlasna decyzje jesli chodzi o
      wlasnie dzieci. Ja nie dziwie sie mieszanym para, bo wtedy naprawde musi byc
      ciezko uczyc dzieci jeszcze jezykow rodzicow. Mnie dziwia polskie pary, ktore
      tak latwo odpuszczaja sobie w uczeniu wlasnych dzieci swojego jezyka..
      tymbardziej, ze jak te dzieci maja 4, 5latek to mowia po polsku a potem.."a
      niech sie uczy angielskiego. ten polski taki trudy"..a przeciez moze i uczyc
      sie angielskiego i mowic bez akcentu..i jednoczesnie mowic po polsku.
      • aniutek Re: dwujezyczne dzieci 14.08.03, 04:30
        dla nas bardzo wazne jest aby dzieci ( moj syn i siostry corka)
        mowily po polsku ( z wielu wzgledow - dziadkowie, historia,
        korzenie, kultura, i po prostu wiedza) rozmawiamy z dzieciakami
        przewaznie po polsku, czytaja, pisza ( choc z oporami i trudem) no i
        co najwazniejsze kazde wakacje spedzaja w PL na obozach wsrod
        polskich dziec,i co i fajne jest i zdrowe - tutaj draznia mnie jakies
        wielkie przygotowania do wszystkiego, trwajace dluzej niz sama
        aktywnosc ( np plywanie ) safety!!!!!, do obrzydzenia- wszystko OK
        ale bez przesady.
        wlasnie syn wrocil( zachwycony i zakochany w ... koniu) z obozu
        konnego gdzie nauczyl sie obchodzic ze zwierzetami, czyscic je,
        czesac, karmic a nie tylko jezdzic. jutro jedzie do Krakowa i
        Oswiecimia .... ciekawa jestem jego wrazen, ma 11 lat.
    • ellenai Re: dwujezyczne dzieci 14.08.03, 05:33
      ja sobie nie wyobrazam zeby moje dzieci nie umialy po polsku.Co prawda ich
      jescze nie mam ale ciekawa jestem na przyszlosc jak wlasnie rozwiazujecie ten
      dylemat jezykowy,jakie macie metody i pomysly na kultywowanie jezyka i
      kultury:)))))pozdrawiam
    • seksuolog Dzieci i rodzice sa rozni 14.08.03, 08:38
      Niezwykle wazne jest indywidualne podejscie do tego problemu.
      Zakladanie z gory "nie wyobrazam sobie by dzieci nie mowily po
      polsku" zaklada tez mozliwa chec presji i dominacji.

      Oczywiscie male dzieci sa bardzo plastyczne i nie ma zadnych problemow
      z uczeniem ich dowolnego jezyka.

      Ale najpozniej juz z chwila pojscia do szkoly widac podstawy
      indywidualnej osobowosci dziecka. Czesc dzieci identyfikuje sie
      silnie z otoczeniem, chce byc 'native'. Inne dzieci sa bardzo
      zwiazane z rodzicami i przejmuja od nich wzorce.

      Wobec tego wszelkie presje i odgorne zalozenia sa zupelnie niepotrzebnym
      balastem psychicznym. Sprawe nalezy pozostawic na luzie i nie wywierac
      naciskow na dziecko szczegolnie gdy przybywa mu lat. Jezeli dziecko
      w pewnym momencie powie ze nie chce miec nic wspolnego z krajem
      pochodzenia rodzicow to trzeba to potraktowac jako absolutnie normalny
      wybor. Wybor do ktorego przyczynili sie sami rodzice.

      Wreszcie rodzice tez maja naturalne prawo wyboru do tego jak ksztaltuja sie
      ich dzieci. Rodzice ktorzy decyduja sie na pelna asymilacje dzieci bez
      obciazania ich balastem kraju pochodzenia robia rownie dobry wybor jak ci
      ktorzy postepuja przeciwnie. Dzieci i tak beda zasymilowane wiec dlaczego
      nie zrobic pelnej 100% asymilacji?
      • abi_gail dwujęzyczność 14.08.03, 13:07
        Kiedy rok temu przyjechałam tutaj z moją 6-letnią córką, zastanawiałam się jak
        jej pomóc w nauce angielskiego. Teraz mam problem jak ją zachęcać do mówienia i
        czytania po polsku!
        Angielski oczywiście staje się jej odruchowym językiem w odpowiedziach (ja
        pytam po polsku , ona odpowiada po angielsku). Chociaż rozumie język polski,
        chciałabym, żeby też używała go.
        Czyta po polsku i angielsku . Ale nie powiem że to odbywa się drogą
        bezkonfliktową. Problemem dla mnie jest fakt, że mieszkamy w okolicy gdzie nie
        ma polskich szkół.
        Może się mylę, ale nie mogę oczekiwać od 7-latki, że podejmie świadomą decyzję
        o uczeniu się języka polskiego. Dlatego ta decyzja jest moja. I mam nadzieję,
        że w rezultacie, kiedyś tam, jej się spodoba. Tak jak mówicie, w Polsce mamy
        rodzinę i to stanowi jakiś tam argument do przekonywania.
        Poza tym przyjeżdżając tutaj chciałam jej "sprezentować" możliwość szybkiej
        nauki j. angielskiego i złapanie akcentu (którego później już mogłaby nie
        mieć) - czyli chciałam jej dodać drugi język a nie zastąpić jeden język innym.
        • jack39nyc Re: dwujęzyczność 25.08.03, 19:45
          czesc....
          pozdrowienia Abi...
          powiem wam jak to mnie sie udalo aby corka mowila po Polsku...
          moja corka w momencie jak tutaj sie zjawila miala niecale 3 latka, na poczatku
          mieszkalem na Brighton Beach (znajacy NYC wiedza ze to w zasadzie Odessa)przez
          okolo 2 lata, wiekszosc tutaj zamieszkujacych ludzi to rosjanie wiec dziecko
          bawiac sie nad oceanem rozmawialo po rosyjsku, mielismy ubaw z tego... ale
          zastawnawialo nas co to bedzie jak ona pojdzie do szkoly... w wieku 5 latek
          poszla do pre-school i tu okazalo sie jak to male dzieci moga byc strasznie
          kreatywne, nauka jezyka angielskiego poszla jej bardzo szybko bo po praktycznie
          dwoch miesiacach dziecko mowilo calymi zdaniami, ku naszej oczywiscie uciesze
          ze tak szybko to nasze dziecko sie integruje... no ale po tej euforii przyszedl
          czas na ... no wlasnie dziecko codzienni przychodzilo z innymi wymowkami
          dlaczego to ona NIE powinna mowic po polsku w domu (i wogole), a to ze ona nam
          pomoze w nauce a to ze ona powinna cwiczyc itd. na szczescie my bylismy
          bardziej uparci i ... wlasnie dzis dziecko ma 16 lat i mowi biegle po w jez.
          polskim. chodzila tez do sobotniej szkolki gdzie uczyla sie jez. polskiego,
          geografii i historii, oraz religii (buntowala sie... ale..).
          Dzis zna ona 4 jezyki i sama sie smieje z tamtych dni, co ciekawsze pisze
          bezblednie po polsku i sami nie wiemy jak to jest bo ja do dzis pamietam
          problemy z ortografia jakie czlowiek mial kiedys...
          my podtrzymalismy jezyk z powodow jakie tutaj na tym forum juz byly
          wypowiedziane, kultura w ktorej my sie wychowalismy, nasza historia, wreszcie
          wyjazdy do Polski...
          i tutaj taka mala historia:
          Moja mama opowiedziala mi historie z Wieliczki, jak to grupa Japonsko-
          Amerykanska (ciekawe polaczenie a moze tylko amerykanska) potrzebowala tlumacza
          bo ich sie gdzies zapodzial a moja corka w wieku wtuedy chyba 9 lat pomogla im
          jako tlumacz, ku uciesze mojej mamy ktora do dzis opowiada te historie (pewnie
          juz drugi albo trzeci raz z kolei)
          chcialbym tylko dodac ze dzieci w wieku 6-12 moga uczyc sie kilku jezykow w tym
          samym czasie i nic im sie nie pomyli, takie to sa dzieci (to jest stwierdzone
          naukowo) tak ze polecam utrzymanie polskiego za byc moze kazda cene, bo np
          polski pomogl mnie w nauce hiszpanskiego (podobnie sie czyta....) ktory
          musialem zaliczyc na tutejszych studiach... i to wlasnie jez. polski byl
          pomocny w nauce hiszpanskiego dla mojej corki... nic pozdrawiam...
          i zycze powodzenia...



      • dziewiec Re: Dzieci i rodzice sa rozni 14.08.03, 17:17
        zgodze sie z Toba co do podchodzenia na luzie, ale nie co do "100%
        asymilacji". Znam pare osob, ktore juz w kilka lat po przyjezdzie do
        usa mialy tzw. trudnosci z przypominaniem sobie polskich slow, bo
        tak bardzo sie chcialy zasymilowac. Moim zdaniem dwujezycznosc
        daje wiele korzysci - w postrzeganiu swiata (bo ma sie perspektywe),
        w latwosci uczenia sie itd. Owa asymilacja moze byc przez to
        latwiejsza i na dojrzalszym poziomie, bo ma sie wieksza zdolnosc
        rozumienia innej kultury. Ale jesli ktos uczy dzieci wylacznie z
        powodow tzw. patriotycznych, to czasem sie moga zniechecic...
        • seksuolog Przecena sprawy 15.08.03, 21:43
          dziewiec napisała:

          > zgodze sie z Toba co do podchodzenia na luzie, ale nie co do "100%
          > asymilacji". Znam pare osob, ktore juz w kilka lat po przyjezdzie do
          > usa mialy tzw. trudnosci z przypominaniem sobie polskich slow, bo
          > tak bardzo sie chcialy zasymilowac. Moim zdaniem dwujezycznosc
          > daje wiele korzysci - w postrzeganiu swiata (bo ma sie perspektywe),
          > w latwosci uczenia sie itd. Owa asymilacja moze byc przez to
          > latwiejsza i na dojrzalszym poziomie, bo ma sie wieksza zdolnosc
          > rozumienia innej kultury.

          Wszystko to jest sluszne na poziomie abstrakcji ale praktycznie jest
          wiele znakow zapytania. Wiele zalezy od osobowosci konkretnego czlowieka.
          Dla czesci ludzi fakt ze nie sa w pelni 'native' jest problemem bo nie
          moga czuc sie w pelni zanurzeni w srodowisku. Potrzebuja pelnej identyfikacji
          by czuc sie dobrze a nie znosza byc w roli outsiderow.

          Nastepny sprawa to ze zdecydowana wiekszosc ludzi zyje lokalnie codziennym
          zyciem i jakies wielkie perspektywy postrzegania swiata nic dla nich nie
          znacza bo wazniejsza jest przecena mebli w niedziele.

          No i praktycznie rzecz biorac jesli dzieci imigrantow moga miec jeszcze
          jakies "obciazenia" po rodzicach to dzieci ich dzieci beda 100% native,
          wobec tego jest to jest to problem ktorego nie nalezy zbytnio przeceniac.

          > Ale jesli ktos uczy dzieci wylacznie z
          > powodow tzw. patriotycznych, to czasem sie moga zniechecic...

          ...albo wrecz zbuntuja sie. To moga byc sytuacje absurdalne.
          • nineczkas Re: Przecena sprawy 15.08.03, 22:12
            seksuolog napisała:

            >
            >
            > No i praktycznie rzecz biorac jesli dzieci imigrantow moga miec jeszcze
            > jakies "obciazenia" po rodzicach to dzieci ich dzieci beda 100% native,
            > wobec tego jest to jest to problem ktorego nie nalezy zbytnio przeceniac.
            >

            jednak zdarzaja sie wyjatki.. Jak wczesniej pisalam, moj dentysta mial babcie
            Polke, a jego rodzice byli juz Amerykanami. Nie wiem, czy mama czy tata, no
            ale tylko jedno z nich bylo pochodzenia polskiego. I ten dentysta dzieki babci
            nauczyl sie mowic po polsku i wychodzi mu to naprawde bardzo dobrze.. zreszta
            jego siostra, tez mowi po polsku.. Nawet gotuje polskie jedzenie, bo babcia
            przekazala wnukom ksiazki kucharskie. Choc jak to sie mowi, moze wyjatek
            potwierdza regule?
    • alilat Re: dwujezyczne dzieci 14.08.03, 16:05
      Mieszkam tutaj juz troche i chociaz wlasnych dzieci nie mam, to jednak
      obserwuje co sie dzieje.
      MOJA SIOSTRA - wyszla za Amerykanina, mieszka w Nebraska i corka (6 lat) nie
      mowi po polsku. Ostatnio mala nabrala checi, wiec siostra zaczela ja uczyc,
      ale tak wesolo, w rozmowach. Ostatnio przez telefon rozmawialam z nia troche,
      ale to tylko slogany na razie: dzien dobry, kocham cie ciociu...
      Mam tutaj zaprzyjazniona polska rodzine - ona wdowa juz na emeryturze i
      gromadka dzieci... Najstarsza corka pieknie mowi w dwoch jezykach - miala 13
      lat, gdy tutaj przyjechali...
      Syn - drugi z kolei - mowi po polsku, ale brakuje mu slow
      Dwie kolejne corki - mowia po polsku tak, jak amerykanie,ktorzy nauczyli sie
      jezyka jako drugiego, w szkole.
      Najmlodszy syn, ktory mieszka jeszcze z matka mowi po polsku, ale z trudem.
      Nie wiem od czego to zalezy, ale matka tych dzieci caly czas mowi do nich po
      polsku, chociazby dlatego, ze z jej angielskim bardzo, ale to bardzo
      krucho...I wymaga rozmowy ze soba w jezyku polskim.
      Powodzenia wszystkim mamom zycze!
      • nineczkas Re: dwujezyczne dzieci 14.08.03, 18:07
        Znamy takie dojrzale malzenstwo (okolo 50paru lat oboje) z 4 dzieci. 3 z nich
        urodzila sie w Polsce i przyjechali do USA ze znajomoscia polskiego. Najstarszy
        syn, dorosly mezczyzna z wlasna juz rodzina mowi doskonale po polsku.
        najstarszej corki nie poznalam, wiec nie wiem. Srednia corka, lat 23 mowi po
        polsku z bardzo silnym amerykanskim akcentem, calkowicie zamerykanizowana :).
        Najmlodsza, lat okolo 13 urodzila sie tutaj w Ameryce a po Polsku mowi
        slicznie, nigdy nie poznalibyscie, ze to jej drugi jezyk..bo po angielsku
        rowniez mowi doskonale. Rodzice postanowili na emeryture przeniesc sie do
        Polski (ona tam byla pare razy, nawet kiedys mieszkala chyba przez rok z
        rodzicami w kraju) i to ona, ta mala dziewczynka, bardzo tego chciala. Mowila,
        ze w Polsce jest inaczej.. dla niej-lepiej niz tutaj. Ale o co mi chodzi... ze
        jak oni tutaj przylecieli w latach 80-tych zaczynali wszystko od poczatku, to
        moze nie mieli zbyt duzo czasu aby poswiecac dzieciom i uczyc ich polskiego..
        ostatnia corke, mieli juz dosc pozno, bo przeciez najstarszy syn byl juz
        doroslym mezczyzna, moze dla niej mieli wiecej czasu i dzieki temu mowi tak
        pieknie po polsku.
        Trudno jest tak mowic, gdy samemu nie ma sie dzieci i tak naprawde nie wie sie
        jak to jest ale wydaje mi sie, ze lepiej lekko przymuszac dzieci do nauki
        polskiego, zeby za pare lat nie zalowaly, bo potem trudno bedzie uczyc sie go
        od poczatku. A wiadomo, ze dzieci raczej (zreszta nie tylko dzieci) z wlasnej
        woli nie zaczna sie dodatkowo uczyc :).. wiec trzeba troszke nalegac. Moze sa
        jakies fajne programy komputerowe, ksiazki.. no i co najwazniejsze, rodzice,
        ktorzy w domu mowia tym obcym jezykiem :)
        • lolyta Re: dwujezyczne dzieci 14.08.03, 19:01
          No wlasnie fajne programy itp to sa zazwyczaj po angielsku :( czasem do platkow
          sniadaniowych dodaja DVD z bajkami w roznych jezykach - oczywiscie nie po
          polsku - ale ja wtedy podstepnie puszczam to dziecku po hiszpansku, niech sie
          uczy ze jest wiele jezykow.
          Corka znajomych byla przymuszana do chodzenia do weekendowej szkoly polskiej (w
          normalne dni chodzila do tubylczej) i w koncu sie zbiesila i powiedziala ze nie
          bedzie (sporobujcie dziecku wytlumaczyc ze mu sie jezyk w przyszlosci przyda)
          efekt jest taki, ze po polsku mowi, ale NIE PISZE. Ja mam w planie poslanie
          dzieci do Polski do szkoly - zwlaszcza ze, o dziwo, z tego co widze to
          gramatyki angielskiej lepiej nauczaja w Polsce niz tutaj (no chyba ze w jakichs
          wypasionych prywatnych szkolach ale nie wiem czy bedzie nas na to stac,
          zobaczymy).
          • doris-ek Re: troj-jezyczne dzieci? 14.08.03, 21:28
            Czesc lolyta, milo widziec Cie i Tu :o)

            Jednym z najwybitniejszych naukowcow od dwujezycznosci jest Tove Skutnabb-
            Kangas i bardzo jego ksiazki polecam wszyskim mamom i tatom. Na studich przed
            dyplomowych pisalam prace z dwujezycznosci, i wlasnie badania tego naukowca sa
            teraz biblia lingwistow-praktykow.

            Bardzo tez polecam nowa prace naukowa pt: "Foreign -language learning
            experience in infancy: Effects of short-term exposure and social interaction on
            phonetic learning". (PNAS, vol 100 no 15)) Jest na stronie PNAS-u. Nawet jezeli
            dziecko nie umie mowic w danym jezyku, osluchanie sie fonemow wystepujacych w
            innych jezykach umozliwia mowienie bez tzw "acentu" bo ucho "trenuje sie"
            rozroznic male niuanse fonetyczne.

            To tyle ze smrodkiem dydaktycznym.

            Wazne jest bardzo aby nic nie robic na sile, sama przeszlam przez okres buntu
            wiec wiem o czym mowie. Bardzo wazne jest tez zeby nie byc zlosliwym jak sie
            kogos poprawia i nie dawac dziecku innych dzieci za wzor. Ach bo ten i tamten
            to tak dobrze po polsku mowia a Ty to ... Przepraszam ale jak sobie przypomne
            to mnie krew zalewa>:o(

            Dzieki lekturze, tak sie ostatnio wycwanilam:o)

            Kupilam Misia Uszatka, wstawilam sobie i zaczelam ogladac z wielkim
            zainteresowaniem wydajac przy tym okrzyki typu "Zajaczku szybko dawaj
            drabine!", "Uszatku uwazaj!" itd.

            Po paru minutach maly przysiadl obok mnie i ogladalismy razem. Po kilkunastu
            minutach maly zaczal za mna powtarzac. A ze jest maly wszystko chlonie!

            Oczywiscie duzo zalezy od tego czy w domu sie uzywa polskiego czy nie. Moj maz
            jest z UK i co za tym idzie nie zna polskiego wiec nie ma naturalnych warunkow.
            Moj synek jest dwujezyczny (angielski i hiszpanski) bo codziennie jest w szkole
            10 godzin i wiele tzw asystentek nauczycielki nie zna angielskiego. Synek ma
            tez w szkole francuski ale tylko jako lekcje. Do tego dochodzi jeszcze fakt ze
            moj synek (2.6) jakos lapie ze polski to nie "moj" jezyk bo do ojca
            mowie "normalnie".

            Ehh!

            Pozdrwiam serdecznie i wszystkiego naj dla dzidziusia.






            • moped Re: troj-jezyczne dzieci? 25.08.03, 21:22
              Rowniez chce sie podzielic swoim rodzinnym doswiadczeniem jako ojciec rodziny.
              Przedewszystkim bardzo rzeczowa i ciekawa dyskujsa utrzymana w wielkiej kulturze jezyka.
              Jesli moge dolaczyc sie, z przyjemnoscia podziele sie z wami ...

              Nasze bractwo urodzone w Kanadzie - obecnie sa po skonczonych studiach uniwersyteckich, pracuja w wolnych
              zawodach i maja sie bardzo dobrze bezblednie wladajac trzema (polski, angielski, francuski) lub nawet czterema
              (dwojka starszych) hiszpanski..
              Ich zyciowi wspolmazonkowie sa tutejsi za wyjatkiem dwoch synow, gdzie zony rowniez pochodza z polskich
              rodzin.

              Do rzeczy.
              Najwazniejsze, aby w domu rozmawiac w jezyku polskim, jesli chcemy, aby dzieci znaly i pamietaly nasz jezyk.
              Maksymalnie zajac sie ich rozwojem i poswiecic swoj czas w przebywaniu aktywnym znimi.
              To, ze dzieci beda odpowiadaly w jezyku angielskim lub francuskim (Kanada) jest naturalne, gdyz jest to jezyk ich
              rowniesnikow z szkol i miejsca zabaw.

              Natomiast w wieku lat 18-20 nagle odzywa sie w nich chec i powrotu do uzywania jezyka domowego.
              Czyli jest nadzieja...
              Takie sa nasze doswiadczenia, lagodnie i nie na sile, gdyz wytworzy wrogosc...

              Obecnie - po 20 ilus tam latach, swobodnie rozmawiamy w jezyku polskim, czasami wtraca kilka slow po angielsku
              i znowu dyskusja sie toczy w jezyku polskim...

              Glowa do gory, badzmy optymistami....

              Jeszcze jedno - podczas podroz zawsze znajda i spotkaja Polakow,
              maja wielka satysfakcje, ze znajduja wspolny jezyk!
              Malo tego, podczas konferencji, gdy spotykaja rodakow z Polski, maja wielka ucieche i radosc,
              gdyz jak sami mowia;
              "najlepiej umia sie bawic wlasnie ...Polacy!"

              Takie sa nasze doswiadczenia zyciowe w utrzymaniu rodzinnego jezyka :)))

    • seksuolog Multi-dzieci 26.08.03, 12:07
      moped napisał:

      > Jesli moge dolaczyc sie, z przyjemnoscia podziele sie z wami ...
      > Nasze bractwo urodzone w Kanadzie - obecnie sa po skonczonych studiach
      > uniwersyteckich, pracuja w wolnych
      > zawodach i maja sie bardzo dobrze bezblednie wladajac trzema (polski,
      > angielski, francuski) lub nawet czterema (dwojka starszych) hiszpanski..
      >...
      > Takie sa nasze doswiadczenia zyciowe w utrzymaniu rodzinnego jezyka :)))

      To sa doswiadczenia bardzo elitarne. Ludzie z wyzszym wyksztalceniem pracujacy
      w wolnych zawodach sa praktycznie zdolni do wszystkiego, jak zechca naucza sie
      chinskiego w dialekcie kantonskim. Albo naucza sie jezyka od prababci.

      To sa bardzo ciekawe wyjatki. W skali masowej przecietnej jest inaczej i
      zupelnie naturalnie ze ludzie sie asymiluja i sa native.
      • virus_forumowy Prosta zasada. 26.08.03, 12:22
        W domu zawsze po polsku.

        I są efekty: 13-letni dzieciak urodzony w USA mówi płynnie, czyta, pisze itd.
        Żadnego wyczuwalnego akcentu.
        Oczywiście nie dzieje się to "samo" w stylu "rolnik śpi a jemu w polu samo
        rosnie". Tak jak i u rolnika - jest to sporo pracy.

        Podstawowy problem: mieszanie (celowe ale nieeleganckie).
        Język jest jak skrzynka narzędziowa.
        N.p. jedna z metrycznymi - druga z calowymi.
        Jedną ręką trzymasz śrubę, w tym czasie sięgasz do najbliższej skrzynki po
        nakretkę i do drugiej po klucz.

        Jest wiele słów, które nie mają polskiego odpowiednika, n.p. weekend.
        Oraz na odwrót.
        No ale to już zupełnie inna historia.
        • moped B. WAZNE prosze pamietac.... 26.08.03, 20:34
          Jeszcze chcialbym dodac do mojej poprzedniej wypowiedzi bardzo wazna uwage.

          Dzieci urodzone po tej stronie, po za krajem musza wiedziec kim sa!
          Doslownie, musza miec zdecydowane pokierowanie z domu,
          musza same zdawac sobie sprawe, ze sa:
          np. w Kanadzie Kanadyjczykami, w USA, Amerykanami itd...

          Zauwazylismy od wielu lat,
          dzieci z rodzin emigranckich w ktorych przestrzega sie bardzo surowo zasade,
          ze tylko sa Polakami, Niemcami, Francuzami, Szwajcarami itd...
          na ogol te dzieci maj bardzo duze problemy psychiczne,
          z nauka, z okresleniem swego ja.
          Sa zbuntowane!!!

          Mysmy z zona od samego poczatku naszego pobytu na tym kontynetcie
          zauwazyli wsrod mlodych wlasnie wyzej opisane problemy.
          Dlatego naszym zdaniem nalezalo podkreslic,
          ze sa Kanadyjczykami, ale Polskiego pochodzenia.
          Maja swoje korzenie , tradycje, historie oraz bogata przeszlosc rodzinna...

          Prosze pamietac, ze wiekszosc obserwowanych mlodych ludzi buntuje sie przeciwko swoim rodzicom,
          ich tradycjom itd...
          Mysmy nigdy tego problemu nie mieli (mamy 8 dzieci -wszyscy urodzeni w Kanadzie),
          sa wartosciowymi obywatelami Kanady.
          Tutaj skonczyli wszyscy studia uniwersyteckie,
          a teraz tworza i buduja, tutaj zyja i placa podatki.
          Tutaj pracujac dokladaja swoja cegielke do swojej nowej ojczyzny oraz tutaj zalozyli swoje rodziny!
          Wspaniale i biegle posluguja sie jezykami, znaja historie, tradycje Polskie
          i wcale swoich przodkow tradycji nie odzucili.

          Natomiast, dlaczego mamy im w glowach mieszac o sprawach polskich,
          z ktorymi i tak nic nie maja wspolnego w swoim codziennym zyciu.
          Mysle, ze ten model, ktory zdal egazmin w naszym zyciu ma wiecej sensu,
          a ewentualnie Polska, moze kiedys bedzie miala w naszych
          dzieciach ludzi nastawionych zyczliwie do swoich spraw...

          Prosze pamietac - to jest wlasnie problem rodzin emigranckich,
          ktore chca narzucic swoim dzieciom
          tradycje wywiezione z starego kraju...i wielki bunt nauki rodzimego jezyka.

          • seksuolog Nietypowe mieszanie 27.08.03, 21:10
            moped napisał:

            > Dzieci urodzone po tej stronie, po za krajem musza wiedziec kim sa!
            > Doslownie, musza miec zdecydowane pokierowanie z domu,
            > musza same zdawac sobie sprawe, ze sa:
            > np. w Kanadzie Kanadyjczykami, w USA, Amerykanami itd...

            Bardzo sluszne.

            > Zauwazylismy od wielu lat,
            > dzieci z rodzin emigranckich w ktorych przestrzega sie bardzo surowo zasade,
            > ze tylko sa Polakami, Niemcami, Francuzami, Szwajcarami itd...
            > na ogol te dzieci maj bardzo duze problemy psychiczne,
            > z nauka, z okresleniem swego ja.
            > Sa zbuntowane!!!

            Znakomita obserwacja.

            > Mysmy z zona od samego poczatku naszego pobytu na tym kontynetcie
            > zauwazyli wsrod mlodych wlasnie wyzej opisane problemy.
            > Dlatego naszym zdaniem nalezalo podkreslic,
            > ze sa Kanadyjczykami, ale Polskiego pochodzenia.
            > Maja swoje korzenie , tradycje, historie oraz bogata przeszlosc rodzinna...

            Tak.

            > Prosze pamietac, ze wiekszosc obserwowanych mlodych ludzi buntuje sie
            >przeciwkoswoim rodzicom, ich tradycjom itd...

            Wlasnie. Wiekszosc ludzi po prostu chce byc native, pochodzenie rodzicow
            ma dla nich niewielkie znaczenie.

            > Mysmy nigdy tego problemu nie mieli (mamy 8 dzieci -wszyscy urodzeni w
            >Kanadzie), sa wartosciowymi obywatelami Kanady. Tutaj skonczyli wszyscy
            >studia uniwersyteckie, a teraz tworza i buduja, tutaj zyja i placa podatki.
            > Tutaj pracujac dokladaja swoja cegielke do swojej nowej ojczyzny oraz
            >tutaj zalozyli swoje rodziny! Wspaniale i biegle posluguja sie jezykami,
            >znaja historie, tradycje Polskie i wcale swoich przodkow tradycji nie
            >odzucili.

            No tak, tyle ze jest to jakis nietypowy przypadek. Mniej wiecej tak typowy
            jak typowa jest niepatologiczna rodzina z 8 dzieci. Az trudno uwierzyc zeby
            w takiej gromadzie wszyscy poszli w tym schemacie, ani jedna czarna owca
            sie nie trafila?

            > Natomiast, dlaczego mamy im w glowach mieszac o sprawach polskich,
            > z ktorymi i tak nic nie maja wspolnego w swoim codziennym zyciu.
            > Mysle, ze ten model, ktory zdal egazmin w naszym zyciu ma wiecej sensu,
            > a ewentualnie Polska, moze kiedys bedzie miala w naszych
            > dzieciach ludzi nastawionych zyczliwie do swoich spraw...

            To jest malo istotne. W kazdym razie dzieci waszych dzieci to juz nie maja
            rodzin z 8 dzieci i nie ucza dzieci polskiego, nie?

            > Prosze pamietac - to jest wlasnie problem rodzin emigranckich,
            > ktore chca narzucic swoim dzieciom
            > tradycje wywiezione z starego kraju...i wielki bunt nauki rodzimego jezyka.

            W tych rodzinach emigranckich odbija sie problem rodzicow ktorzy nie mogac
            byc native i nie chcac miec pustki wybieraja uwiazanie do tradcyji starego
            kraju. Jest to oczywiscie irracjonalny absurd i dzieci prawidlowo reaguja
            bo rodzice tak samo by reagowali jesli na sile by im cos wciskano. Dlatego
            w typowym przypadku sprawy te nalezy rozwazac pilnie zwracajac uwage na
            indywidualna psychike dziecka. I przestac zauwazac czy bedzie calkiem
            zasymilowane czy nie.

            • moped Re: Nietypowe mieszanie 28.08.03, 19:31
              Nie, nie mamy zadnej czarnej owcy w naszej rodzinie :)))
              Jestesmy bardzo dumni z osiagniec naszego bractwa, a moga wielu zaimponowac i maja ku temu powody!

              Natomiast dzieci naszych dzieci - niestety jeszcze nie mamy wnukow,
              myslimy, ze powinny sie "sypac" w niedalekiej przyszlosci :))))

              Dziekuje za podkreslenia.
              Tak, nasza zyciowa wizja byly dzieci i liczna rodzina...a reszta to tylko narzedzia to wykonania naszej wizji....

              Strona ekonomiczna? po tej stornie Atlantyku - nie dajmy sie zwariowac duzo latwiej zyc niz w Europie!

              Serdecznie pozdrawiam....
              • zyta2003 Re: Nietypowe mieszanie 29.08.03, 04:49
                Nie do konca wierze w posty mopeda. Mam wnuka, który jest zdolny i pracowity,
                pierwsza klase jeszcze ukonczyl w Polsce, znal juz dobrze angielski. Ma
                dwanascie lat, mowi bez akcentu po polsku, mysle, ze po angielsku tez. Wszyscy
                podziwiaja jak ladnie mowi po polsku, ale to nie jest taka stuprocentowa
                zamiennosc jezykow, przeciez ma jezyk szkolny i domowy. Takie slowa jak
                rownoleznik, trapez, las tropikalny i setki innych "wplynely" mu automatycznie
                po angielsku, a po polsku uczy sie ich prawie jak slowek, wlasnie niedawno nie
                wiedział jak jest z kolei po angielsku lejek. Jego "gubienie" jezyka zaczyna
                sie od nieprawidlowego uzywania przyimkow (na, w, do - sami wiecie), a
                nauczenie pisania poprawnego to juz wielka praca dla rodziny, nawet sobotnia
                szkola polska nie nauczy.
                • jack39nyc Re: Nietypowe mieszanie 29.08.03, 16:00
                  no coz Zyta ja mialem szczescie i moja juz teraz szesnastolenia corka mowi i
                  pisze po polsku bardzo dobrze a przyjezdzajac tutaj miala niecale 3 latka, nie
                  ma problemu ze "slowkami polskimi" skonczyla tutaj 8 klas sobotniej szkolki i
                  gdyby nie my napewno mialaby problemy ale no wlasnie wakacje spedzane w polsce
                  (czasami miesiac jak byla mala to czasami dluzej) do dzis czyta polskie ksiazki
                  do dzis mowimy po polsku w domu... i do dzis sie cieszymy ze ona nie ma
                  problemu z jez. polskim.....
                  niestety trzeba dziecko przypilnowac...
                  NIe trzeba sie bac tego ze dzieciom sie bedzie mylic...
                  zycze powodzenia
                  • virus_forumowy Jest (może być) dokładnie jak Jack napisał... 29.08.03, 16:48
                    Znam przypadek rodziny: ona Iranka (Perska) z Egiptu - on Niemiec. Kraj
                    zamieszkania: USA. Ona profesorka na uczelni, on inżynier. 3-ka dzieci mówi
                    swobodnie w 5 (PIĘCIU!) językach. Można założyć, że nawet jeśli to tyle co się
                    w życiu nauczą to nie zginą, szczególnie w kraju gdzie wielu (większość) ludzi
                    nie wie, że na drugie śniadanie można zjeść coś innego niż ciapowata buła,
                    fryty i kola lub słona i tłusta pizza + kola z lodem.
                    Owszem wymagało to pracy jak na ogródku który żeby i najpiękniejszy był nadal
                    po latach pracy wymaga okazjonalnego (codziennego) pielenia chwastów a
                    zostawiony sam sobie zarasta w moment.

                    Tak więc babki kochane - nie czarujmy się - albo NAM SIĘ CHCE i dzieci mówią,
                    albo na odwrót. Nie ma nic pomiędzy. Albo rybki - albo akwarium.
                    Zdanie się na sobotnie szkółki to o ~90% za mało.
                  • kiwi1 Re: Nietypowe mieszanie 29.08.03, 17:02
                    To prawda jesli oboje rodzice sa Polakami i w domu mowia do siebie po polsku.
                    Problemy pojawiaja sie gdy tyklo jeden rodzic jest Polakiem a "domowym"
                    jezykiem nie jest polski. Po mimo wakacji w Polsce, czytania polskich
                    ksiazek , czy polskiej szkolki dzieci beda mialy problemy jezykowe.
                    • moped Re: Nietypowe mieszanie 31.08.03, 14:48
                      Zyta zapytuje z nie dowierzaniem na moje stwierdzenie faktu,
                      zarazem nie do konca mi wierzy.

                      Coz moge powiedziec?
                      Pamietam jak szalenie duzy nacisk kladla zona na to,
                      ze jesli mowisz w jezyku francuskim - prosze nie uzywaj slow angielskich
                      lub w jezyku polskim nie uzywaj slow angielskich.

                      Dlaczego?
                      Bardzo proste - czy poslugujac sie jezykiem angielskim wstawiamy slowa POLSKIE?

                      Kto by nas zrozumial?
                      To byl ten najbardziej mocny argument przemawiajacy do naszych dzieci...
                      ZACHOWAJMY CZYSTOSC JEZYKA, KTORYM SIE POSLUGUJEMY!

                      Jesli moge przekazac mala sugestie, z wielka przyjemnoscia sie podziele.
                      Najwazniejsze jest, aby w rodzinie panowala atmosfera zyczliwej rozmowy,
                      czas na wysluchanie, czas na wspolne przebywanie a otwarta wymiana mysli
                      staje sie sprawa OCZYWISTA.
                      Jeszcze raz zycze powodzenia, rodzina jest naszym najwazniejszym celem w
                      zyciu - to tylko po nas pozostanie....

                      Ale, ale, musze sie przyznac, ze naszej rodziny jezyk polski nie jest
                      najnowszy. Kilka razy zostalismy bardzo zaskoczeni stwierdzeniem naszych
                      rodakow przysluchujacym sie naszym rozmowom podczas pobytu w kraju
                      (np. Wawel, Gdansk, Wilanow, Gniezno), ze nie jestesmy z Polski!
                      Pytam sie - dlaczego takie stwierdzenie?

                      Za czysty jezyk polski oraz nasze slownictwo
                      przestalo byc uzywane od wielu lat.
                      A wydawalo nam sie, ze poslugujemy sie jezykiem literackim...
                      Widac, kazdy jezyk jest zywy!
                      Co prawda, 5 osob ktore to stwierdzilo - wszyscy byli polonistami.

                      Skladam gratulacje POLONISTOM, bardzo dobrzy specjalisci...
                      • seksuolog Wzorce 31.08.03, 22:11
                        moped napisał:

                        > Najwazniejsze jest, aby w rodzinie panowala atmosfera zyczliwej rozmowy,
                        > czas na wysluchanie, czas na wspolne przebywanie a otwarta wymiana mysli
                        > staje sie sprawa OCZYWISTA.
                        > Jeszcze raz zycze powodzenia, rodzina jest naszym najwazniejszym celem w
                        > zyciu - to tylko po nas pozostanie....

                        To brzmi logicznie jesli ktos ma 8 potomstwa na koncie. Rodziny wielodzietne
                        ktore nie sa patologiczne sa tez czesto nietypowe w sensie socjologicznym.
                        W Polsce jest to niemal regula ze sa rodziny bardzo silnie religijne. Albo
                        rodzice maja bardzo silne wzorce zachowan tak ze dzieci sa pod ich ogromnym
                        wplywem. Moga to byc na przyklad wzorce tradycyjnej rodziny wiejskiej.
                        Wynikiem tego wszystkiego jest silne przekazywanie wzorcow na dzieci.

                        > Ale, ale, musze sie przyznac, ze naszej rodziny jezyk polski nie jest
                        > najnowszy. Kilka razy zostalismy bardzo zaskoczeni stwierdzeniem naszych
                        > rodakow przysluchujacym sie naszym rozmowom podczas pobytu w kraju
                        > (np. Wawel, Gdansk, Wilanow, Gniezno), ze nie jestesmy z Polski!
                        > Pytam sie - dlaczego takie stwierdzenie? Za czysty jezyk polski oraz nasze
                        > slownictwo przestalo byc uzywane od wielu lat.

                        To w pewnym sensie ilustruje absurd kurczowego trzymania sie jezyka i innych
                        zlepkow myslowych przez emigrantow. Staja sie oni jakimis dziwnymi dinozaurami
                        z innej epoki. Uzywaja "czystego" w ich mniemaniu jezyka ktory juz nie
                        istnieje oraz wydaje im sie ze kraj z ktorego wyjechali jest taki sam jak
                        dawniej. Co w przypadku Polski oznacza ze istnieje dalej komunistyczny terror
                        a wszyscy klepia potworna biede.
                        • zyta2003 Re: Wzorce 02.09.03, 06:15
                          Ponownie wlaczam sie do dyskusji, prosze nie mowcie mi komunalow o milosci
                          wrodzinie, wlozeniu wysilku w przypilnowaniu dziecka. Jedno i drugie jest w
                          porzadku, ale nie wyobrazam sobie, ze posiadacz 8 dzieci kazdego dnia sprawdzal
                          jakie nowe slowa kazde z jego dzieci poznalo w szkole i od razu przygotowac mu
                          konspekt z tlumaczeniem na jezyk polski. Pamietam ten problem rowniez z moim
                          synem, ktoregos dnia okazalo sie, ze nie moge mu wytlumaczyc geometrii dopoki
                          on mi nie wytlumaczy angielskich pojec. Jak panie moped panskie dzieci
                          tlumaczyly na jezyk polski przedmiot o nazwie "science", kiedy moj wnuk
                          opowiadal w Polsce, ze maja "naukę" codziennie na trzeciej lekcji to niew
                          rozumieli o czym mowi. Wczesniej opowiedzial matce, ze na "sciencie mieli temat
                          o rain forestach".Matki niedopatrzenie, że zapomniała go wczesniej nauczyc tego
                          slowa? Dlatego napisalam swoj poprzedni post, bo chcialam zwrocic uwage na
                          rozne dylematy wynikle z pracy nad utrzymaniem u mlodego pokolenia j.
                          polskiego, a tu tylko czytam patriotyczne wstawki i przebijanie sie iloscia
                          jezykow, ktore znaja jakies dzieci. Zaprowadzalam mojego wnuka do sobotniej
                          polskiej szkoly, dobrej, jaka jest prawda ? 90% dzieci mówi gorzej po polsku
                          niż tragicznie, posłuchajcie gdziekolwiek polskie pociechy, w parku w
                          samolocie, po wyjściu ze szkoly. Mowia tylko i wylacznie po angielsku i naogol
                          sa analfabetami w jezyku ich rodzicow.
                          • jack39nyc Re: Wzorce 02.09.03, 18:36
                            no coz zyta nie wiem jak robil to czlowiek z 8-mka dzieci, ale wiem jak robilem
                            ja z zona... to wszystko jesli chcesz to dziecko bedzie mowilo, proste jak drut.
                            no coz nikt nie mowil tutaj ze to bedzie latwe... istnieja slowniki, jak sie
                            samemu czegos nie wie...


                            "Pamietam ten problem rowniez z moim synem, ktoregos dnia okazalo sie, ze nie
                            moge mu wytlumaczyc geometrii dopoki on mi nie wytlumaczy angielskich pojec. "
                            no coz akurat geometria jest niezle przetlumaczona w slownikach wiec to od
                            ciebie zalezalo czy on zrozumie czy nie.... poza tym ja obieralem metode jesli
                            sam nie wiedzialem i dziecko nei wiedzialo to oboje lecielismy do slownika...

                            "Jak panie moped panskie dzieci tlumaczyly na jezyk polski przedmiot o
                            nazwie "science", kiedy moj wnuk opowiadal w Polsce, ze maja "naukę" codziennie
                            na trzeciej lekcji to niew rozumieli o czym mowi. "
                            mogl przeciez mowic dokladnie co przerabia... dzieci w szkole podstawowej maja
                            mieszkane nauk scislych w tym przedmiocie...

                            "Wczesniej opowiedzial matce, ze na "sciencie mieli temat o rain forestach". "
                            cos takiego jak dzungla amazonska to chyba obilo sie tobie o uszy co? tak matki
                            niedopatrzenie.....

                            no coz dzieci tutaj i teraz musza sie uczyc wiecej i tak to juz bedzie niektore
                            dzieci sie buntuja jak maja chodzic do szkoly polskiej w soboty lub w niedziele
                            ale to od nas rodzicow zalezy czy dzieci nasze beda mowily po polsku czy nie,
                            kazdy z nas ma jakas inna metode ktora lepiej czy gorzej pracuje dla nas i
                            dzieci. i nie o patriotyzm chodzi tylko o latwosc komunikowania sie z rodzina w
                            polsce oraz aby dziecko nei zapomnialo skad pochodza rodzice... a znajomosc
                            jezykow, no coz podobno im ich sie wiecej zna tym latwiej uczyc sie nastepnego
                            a co do polskich szkol to jest tak, dzieci do siebie mowi po angielsku boim
                            latwiej, to zrozumiale, ale to nadal od nas zalezy czy one beda umialy polski
                            czy nie sama szkola to dopiero wstep....
                            sluchajcie ja slyszalem taki tekst "... no popatrz pani jak to moje dziecko juz
                            nie mowi dobrze po polsku" przed szkola sobotnia ... no wiec to nie dziecko to
                            rodzice .... no coz patrze na swoja pocieche i nie jest ona analfabeta napewno
                            co ciekawe i do dzis nie moge tego zrozumiec nie ma ona problemow z ortografia.
                            Jak ona to zrobila... pojecia nie mam bo ja nie mam zamiaru brac kredytu. Co
                            prawda czyta ona przynajmniej jedna ksiazke miesiecznie po polsku do dzis... bo
                            gazety to za malo ....
                            a wiec albo chcemy i mamy to co chcemy albo bedziemy sie cieszyc jak to nasze
                            dzieci kalecza jez. polski.
                            powodzenia.
                            PS... co do tego czlowieka z 8mka dzieci... gratulacje i w plodnosci i w
                            nauczaniu.


                          • seksuolog 8 i pol 02.09.03, 20:57
                            zyta2003 napisała:

                            > Ponownie wlaczam sie do dyskusji, prosze nie mowcie mi komunalow o milosci
                            > wrodzinie, wlozeniu wysilku w przypilnowaniu dziecka. Jedno i drugie jest w
                            > porzadku, ale nie wyobrazam sobie, ze posiadacz 8 dzieci kazdego dnia
                            > sprawdzal jakie nowe slowa kazde z jego dzieci poznalo w szkole i od razu
                            >przygotowac mu konspekt z tlumaczeniem na jezyk polski.

                            To akurat moze wygladac nieco inaczej. Rodziny wielodzietne bez patologii
                            sa czesto niezwykle przez ogromna spojnosc. Spojnosc ta moze sie brac np.
                            z bardzo silnej religijnosci lub charyzmatycznej osobowosci rodzicow. Dziala
                            wtedy efekt malej zwartej spolecznosci w ktorej wszyscy z przyjemnoscia
                            stosuja sie do regul. Wystarczy popatrzec np. na rodizny bardzo ortodoksyjnych
                            Zydow, dzieci wkuwaja hebrajski od rana do nocy i nosza klanowe stroje. A
                            starsze dzieci ucza mlodsze wiec to samo moglo byc w tej 8.

                            >Pamietam ten problem rowniez z moim
                            > synem, ktoregos dnia okazalo sie, ze nie moge mu wytlumaczyc geometrii
                            >dopoki on mi nie wytlumaczy angielskich pojec.

                            Czy to wlasnie nie jest przesada? Dzieci gdzies tam za oceanami maja znac
                            geometrie po polsku? Po co?

                            > slowa? Dlatego napisalam swoj poprzedni post, bo chcialam zwrocic uwage na
                            > rozne dylematy wynikle z pracy nad utrzymaniem u mlodego pokolenia j.
                            > polskiego, a tu tylko czytam patriotyczne wstawki i przebijanie sie iloscia
                            > jezykow, ktore znaja jakies dzieci. Zaprowadzalam mojego wnuka do sobotniej
                            > polskiej szkoly, dobrej, jaka jest prawda ? 90% dzieci mówi gorzej po polsku
                            > niż tragicznie, posłuchajcie gdziekolwiek polskie pociechy, w parku w
                            > samolocie, po wyjściu ze szkoly. Mowia tylko i wylacznie po angielsku i
                            >naogol sa analfabetami w jezyku ich rodzicow.

                            To trzeba przyjac jako naturalne i normalne. Jesli uzywac slowa tragiczne to
                            w odniesieniu do mentalnosci rodzicow ktorzy nie moga zaakceptowac prostej
                            oczywistosci ze ich dzieci beda zasymilowanymi mieszkancami kraju w ktorym
                            zyja. Jezyk rodzicow mozna traktowac jako rozrywke i hobby pilnie obserwujac
                            osobowosc dziecka. Bez zwrocenia uwaig na osobowosc wyrzadzi sie wiecej
                            krzywdy niz pozytku. Duza czesc dzieci nie chce czuc sie 'inna' od grupy
                            rowiesniczej i to nalezy szanowac.
                            • sawa8 Re: 8 i pol 03.09.03, 09:06
                              Moja corka ma 13 lat i jest dwujezyczna.
                              Doszla do tego w bardzo prosty i naturalny sposob. Po prostu ja do niej zawsze
                              mowilam tylko po polsku. Kiedy byla mala czatalam jej polskie bajki (rodzina z
                              Polski przysylala ksiazki i kasety). Kiedy zaczela czytac i pisac, podsunelam
                              jej troche polskich podrecznikow ze szkoly podstawowej.
                              Odbylo sie to bez zadnej presji- ot po prostu byla to zabawa. Zawsze jej
                              mowilam, ze jej dwujezycznosc to dla niej powod do dumy, ze to jest cos, co ja
                              pozytywnie wyroznia. No i poskutkowalo!

                              • moped otwieranie horyzontow myslowych 03.09.03, 14:43
                                Wydaje mi sie, ze powinninsmy koncentrowac sie na postawionym problemie.
                                Intencja niniejszej dyskusji byla mysl jak zachowac znajomosc rodzimego
                                jezyka wsrod naszych dzieci wzrastajacych w srodowisku obcojezycznym.
                                Ciekawe sa wypowiedzi. Kazdy ma inne doswiadczenie. Kazdy z nas moze cos
                                ciekawego podpatrzyc i ewentualnie zastosowac w swoim przypadku.
                                Tak jak kazdy z nas mas swoja niepowtarzalna indywidualnosc tak i nasze
                                systuacje sa rowniez nie powtarzalne. Nie mozemy wszystkich naszych wypowiedzi
                                wkladac do jednego worka...musimy umiec zastosowac sie do zmian.
                                Mlodzi ludzie jesli zauwaza, ze to co rodzice im przekazuja robi sens naogol
                                wybieraja zaproponowana propozycje.

                                Slusznie podkreslili w swoich wypowiedziach sava8, zyta, jack i seksulog iz
                                nie mozemy trzymac sie sztywno jakiegos idealu myslowego, malezy byc gietkim.

                                Tutaj, na lamach forum poprostu chce podzielic sie naszymi doswiadczeniami.
                                Pamietam, ze w naszym wypadku, gdzie bylo nas dwoje, duzo zajec z dziecmi,
                                ogrom zajec po za szkolnych (kazdy uczyl sie muzyki, baseny, narty, pilki,
                                zajecia w zorganizowanych grupach "Young Life", Harcestwo, Kluby Sportowe)
                                nastepowalo OTWIERANIE HORYZONTOW myslowych.
                                My podawalismy dzieciom propozycje a wybor malezal do nich.

                                Zgadzam sie, ze kazdy nas chce jak najlepiej dla swoich.

                                Naszym modelem wychowawczym bylo:
                                otwieranie horyzontow myslowych,
                                swoboda wyboru,
                                pelne zaufanie,
                                utwierdzenie, ze kazdy wybor jest sluszny
                                a nastepne doswiadcznie wzbogaca...
                                maksymalna tolerancja oparta na wzbudowaniu "kregoslupa" moralnego!

                                Przypominam sobie jak wielkim odciazeniem bylo gdy pierwsze dziecko zdobylo w
                                wieku 14 lat prawo jazdy samochodem!!

                                Nie umiem okreslic czy tez zaszufladkowac naszej rodziny do jakiejs kategori,
                                natomiast wiem, ze najwiekszym naszym argumentem byla "pamietac" o korzeniach
                                swojej rodziny....
                                "z naszym rodzinnym nazwiskiem dobrze byloby znac jezyk przodkow?"

                                Mysle, ze tutaj dalem Panstwu odpowiedz na czym polega sila w naszej starej
                                rodzinie.
                                Tak, to prawda, bylismy w 100% zanagazowani oraz zafascynowani rozwojem naszej
                                rodziny.

                                PS.
                                obawy co do "slodkiej" pamieci o PRL-u
                                ( nie zapominajmy dlaczego wyjechalismy wlasnie z tego PRL-u !)
                                czy tez mowy o biednym kraju sa zupelnie nie uzasadnione....


                              • seksuolog Proste i naturalne... 03.09.03, 18:43
                                sawa8 napisała:

                                > Moja corka ma 13 lat i jest dwujezyczna.
                                > Doszla do tego w bardzo prosty i naturalny sposob. Po prostu ja do niej
                                > zawsze mowilam tylko po polsku.
                                >...

                                Tak, to wszystko wyglada na proste i naturalne tyle ze w indywidualnym
                                przypadku. Ciagle nalezy podkreslac role indywidualnej osobowosci dziecka
                                jesli mowimy o wiekszej populacji. Ludzie to rozumieja w odniesieniu do
                                postepow w szkole czy nauki muzyki. Z jezykiem jest tak samo. Dlatego to co
                                dla rodzicow jest przyjemne i nautralne, dla pewnych dzieci moze byc nieznosne
                                (np. dla takich ktore maja silna potrzebe identyfikacji z grupa rowiesnicza).

                                Do tego dziewczynka w wieku lat 13 moze w ciagu kilku lat zmienic sie nie do
                                poznania...
                                • sawa8 Re: Proste i naturalne... 04.09.03, 17:25
                                  seksuolog napisała:

                                  > Tak, to wszystko wyglada na proste i naturalne tyle ze w indywidualnym
                                  > przypadku. Ciagle nalezy podkreslac role indywidualnej osobowosci dziecka
                                  > jesli mowimy o wiekszej populacji. Ludzie to rozumieja w odniesieniu do
                                  > postepow w szkole czy nauki muzyki. Z jezykiem jest tak samo. Dlatego to co
                                  > dla rodzicow jest przyjemne i nautralne, dla pewnych dzieci moze byc nieznosne

                                  Panie Seksuolog, niepotrzebnie Pan komplikujesz co proste i naturalne.

                                  Male dzieci ucza sie obserwujac i nasladujac. Nauka mowy bierze sie tez z
                                  powtarzania tego co dziecko slyszy. Dziecko chowane w izolacji, dziecko do
                                  ktorego nikt nie mowi samo nie potrafi mowic. Wiecej- traci nawet zdolnosc
                                  nauczenia sie jakiejkolwiek mowy.
                                  Malemu dziecku wszystko jedno, czy powtarza za matka "pilka" czy "ball". Male
                                  dziecko ma dosyc mozliwosci umyslowych, aby powtarzac za matka "pilka" a za
                                  ojcem "ball" i wiedziec, ze te dwa slowa odnosza sie do tego samego przedmiotu.
                                  I to jest wlasnie proste i naturalne.

                                  > Do tego dziewczynka w wieku lat 13 moze w ciagu kilku lat zmienic sie nie do
                                  > poznania...

                                  Owszem. Moze nagle przestac chciec mowic po polsku (choc bierna znajomosc
                                  jezyka juz ma na zawsze), albo tez moze nagle zechciec czytac Wieszczow.
                                  Kto wie?
                                  • seksuolog Roznice osobowosci 04.09.03, 21:55
                                    sawa8 napisała:

                                    > Panie Seksuolog, niepotrzebnie Pan komplikujesz co proste i naturalne.
                                    > Male dzieci ucza sie obserwujac i nasladujac.

                                    Jasne. Problem zaczyna sie gdy dziecko zetknie sie z otoczeniem zewnetrznym,
                                    szczegolnie w grupie rowiesniczej. Wtedy mozna juz zaobserwowac roznice
                                    osobowosciowe. Czesc dzieci chce sie w pelni identyfikowac z otoczeniem, jezyk
                                    ma tu duze znaczenie. To sa dzieci ktore nie chca uzywac jezyka rodzicow
                                    publicznie. Sa tez dzieci (mniejszosc) bardziej indywidualistyczne, lub
                                    introwertyczne, innosc jest dla nich powodem do dumy, nie przeszkadza im lub
                                    jest obojetna.

                                    I wlasnie zrozumienie tych roznic pozwala na rozsadne podejscie do jezyka.

                                    > > Do tego dziewczynka w wieku lat 13 moze w ciagu kilku lat zmienic sie nie
                                    > do poznania...
                                    > Owszem. Moze nagle przestac chciec mowic po polsku (choc bierna znajomosc
                                    > jezyka juz ma na zawsze), albo tez moze nagle zechciec czytac Wieszczow.
                                    > Kto wie?

                                    Wlasnie. Tu roznice osobowosci zaznaczaja sie juz bardzo wyraznie i w miare
                                    zblizania sie do doroslosci mozliwosc wplywania na zachowanie zmniejsza sie
                                    do zera. I nalezy sobie zdac sprawe ze dzieci imigrantow wkraczajac w wiek
                                    dorosly wo ogormnej wiekszosci sa zasymilowane a jezyk rodzicow nie ma dla
                                    nich zadnego znaczenia.
                                    • moped Re: Roznice osobowosci 04.09.03, 22:34
                                      Poruszyliscie bardzo ciekawy problem nasladownictwa oraz asymilacji.
                                      Zupelnie o tym zapomnialem...to bylo juz tak dawno, a w rzeczywistosci kilka lat temu.

                                      Pamietam, ze specjalnie wysylalismy nasze bractwo na wkacje do Francji, aby tam zlapalo ten
                                      specjalny francuski akcent.
                                      Wysylajac do Polski, mogli poslugiwac sie jezykiem w swojej grupie jezykowej.

                                      Obecnie, ze perspektywy lat patrze na to jeszcze zupelne inaczej.
                                      Zapewne panstwa bedzie interesowac jakim jezykiem miedzy soba sie porozumiewaja?
                                      Oczywiscie angielskim, z nami rodzicami po polsku.
                                      Natomiast jesli rozmawiamy o sprawach specjalistycznych - po angielsku.

                                      Kiedys zadalem najstarszej corce pytanie w jakim jezyku myslisz?
                                      Otrzymalem odpowiedz, w takim jakim mowie!

                                      Najstarsi byli "jak kroliki " doswiadczalne - wiec uczeszczali do polskiej sobotniej szkoly.
                                      Mlodsi mieli ulgowa taryfe...nawet przestalismy brac udzial w roznych polonijnych imprezach...
                                      "myszka tracily', wiecej , zniechecaly do kontynuowania polskosci!
                                      Mysmy musieli byc bardzo wrazliwi, aby nie zniechecic a przekazac chociaz znajmosc jezyka.

                                      Najwazniejsze byc bardzo wyczulonym na potrzeby mlodego czlowieka
                                      i odpowiednio sie dostosowac do jego potrzeb, aby nie zrazic, a raczej zachecic..
                                      Nie zapomianjmy, ze jezyk rowiesnikow - to jest jezyk ich przyszlej komunikacji w wieku doroslym.
                                      A tym jezyku beda tworzyc, myslec i pracowac.



                                  • lolyta Re: Proste i naturalne... 05.09.03, 23:26
                                    sawa8 napisała:


                                    > Malemu dziecku wszystko jedno, czy powtarza za matka "pilka" czy "ball". Male
                                    > dziecko ma dosyc mozliwosci umyslowych, aby powtarzac za matka "pilka" a za
                                    > ojcem "ball" i wiedziec, ze te dwa slowa odnosza sie do tego samego
                                    przedmiotu.
                                    > I to jest wlasnie proste i naturalne.

                                    no wlasnie nie do konca (nie teoretyzuje, moje dziecko sie wlasnie uczy mowic i
                                    obserwuje to na biezaco). Owszem, ono ROZUMIE, ze mis i bear czy pilka i ball
                                    to jedno i to samo, ale wybiera sobie latwiejsza wersje - zwlaszcza na
                                    poczatku, kiedy jego mowa sklada sie z jedno lub dwusylabowych, prostych
                                    wyrazen. A tutaj jednak nie ma porownania. Sprobuj naklonic dwulatka zeby na
                                    "toe" mowil "palec u nogi", na "bee" "pszczola", na "red" czerwony" itd. Bardzo
                                    niewiele jest wyrazow, ktorer po polsku sa krotsze i latwiejsze niz po
                                    angielsku. Dziecko moze rozumiec i 5 jezykow, ale jesli ma zamiar powiedziec
                                    "pilka" to powie to w JEDNYM jezyku, a nie w pieciu naraz. I naturalne jest, ze
                                    wybierze najlatwiejsza opcje.
                                    • sawa8 Re: Proste i naturalne... 06.09.03, 15:30
                                      lolyta napisała:

                                      > Owszem, ono ROZUMIE, ze mis i bear czy pilka i ball
                                      > to jedno i to samo, ale wybiera sobie latwiejsza wersje - zwlaszcza na
                                      > poczatku, kiedy jego mowa sklada sie z jedno lub dwusylabowych, prostych
                                      > wyrazen. A tutaj jednak nie ma porownania. Sprobuj naklonic dwulatka zeby na
                                      > "toe" mowil "palec u nogi", na "bee" "pszczola", na "red" czerwony" itd.

                                      Dwulatek przede wszystkim chce sie z nami komunikowac i owszem, wybiera
                                      najlatwiejsza droge. Moja corka tez wybierala to, co dla niej bylo latwiejsze,
                                      choc nie zawsze byly to angielskie wyrazy. Np. uzywala slowa "lala" a
                                      nie "doll", "uti" (buty) a nie "shoes", "daj" a nie "give" itp.
                                      Troche pozniej miala problemy z rodzajem zenskim i meskim- np. do dziadka z
                                      Polski mowila "Dziadzius widzialas?"
                                      Ale dziecko sie rozwija i ciagle sie uczy. Poczekaj jeszcze troche i zobaczysz,
                                      ze Twoje dziecko bedzie doskonale wiedzialo jak do kogo mowic. Na latwizne
                                      bedzie chcialo isc z Toba, bo wie, ze zrozumiesz je rowniez po angielsku. Ale z
                                      babcia z Polski, ktora nie zna angielskiego, nie bedzie moglo pojsc na
                                      latwizne, bo je babcia nie zrozumie. Dlatego bedzie do niej mowilo po polsku.
                                      A to, jak bedzie mowilo do Ciebie zalezy od tego, na ile Ty mu dasz pojsc na
                                      latwizne.
                                      Ja zawsze, konsekwentnie, rozmawiam z moja corka po polsku. Pozwalam jej nawet
                                      na wtracenie jakiegos angielskiego slowa do rozmowy, i nie poprawiam kazdego
                                      blednie odmienionego rzeczownika - to nie jest problem. Najwazniejsze dla mnie,
                                      ze ona mowi po polsku.

    • abere8 Jezyki to podstawa! 05.09.03, 06:43
      Cos mi sie zrobilo, jak przeczytalam, ze ktos stwierdzil, ze po co dziecko ma
      sie uczyc polskiego, przeciez jest taki trudny, a angielski latwy. No wiec
      wlasnie dlatego!

      Patriotyzm patriotyzmem, ale jezyki obce przydaja sie w zyciu jak nic innego.
      Moje dzieci na pewno beda mowily po polsku (wstyd, zeby majac polska matke, nie
      mowily) chociazby dlatego, ze to wzbogaca czlowieka. Beda mogly czytac polska
      literature w oryginale itp. Nauczenie sie jezyka w mlodym wieku to skarb, nawet
      jesli jakis akcent pozostanie. Zreszta jesli bede miala dzieci, to chcialabym,
      zeby sie wychowywaly w Polsce - tatus i tak zadba o angielski.
      • seksuolog Jezyki to podstawa? 05.09.03, 11:09
        abere8 napisała:

        > Cos mi sie zrobilo, jak przeczytalam, ze ktos stwierdzil, ze po co dziecko
        > ma sie uczyc polskiego, przeciez jest taki trudny, a angielski latwy. No
        >wiec wlasnie dlatego!

        Zaden jezyk nie jest trudny jesli dziecko NABYWA go w srodowisku tego
        jezyka. I na odwrot, kazdy jezyk staje sie trudny gdy sie UCZY jezyka
        poza jego srodowiskiem.

        >Zreszta jesli bede miala dzieci, to chcialabym, zeby sie wychowywaly w
        >Polsce - tatus i tak zadba o angielski.

        Jestes na pewno mila teoretyczka od dzieci i jezyka. Nalezy wiec ci najpierw
        polecic zebys zajela sie czynnosciami zwiazanymi z robieniem dzieci. Jezeli
        w wynika tych czynnosci bedziesz miala pozytywne efekty (najlepiej 8 jak
        moped:) to wtedy zobaczysz ze praktyka jest zupelnie inna niz teoretyczne
        wyobrazenia.

        A wiec wyobrazenie ze angielskojezyczny tatus bedzie chcial w Polsce wychowywac
        dzieci jest ladna fantazja.

        > Patriotyzm patriotyzmem, ale jezyki obce przydaja sie w zyciu jak nic
        >innego.

        To jest znowu fantazjowanie. Ogromna wiekszosc ludzi ze strefy jezyka
        angielskiego nie zna nic innego i zyja dobrze. A jezyk polski jest raczej
        bardzo malo przydatny na swiecie, to egzotyka.

        >Moje dzieci na pewno beda mowily po polsku (wstyd, zeby majac polska matke,
        >nie mowily) chociazby dlatego, ze to wzbogaca czlowieka.

        Haha, a jesli nie beda mialy na to ochoty bop beda wolaly ogladac komiksy to
        co zrobisz?

        >Beda mogly czytac polska literature w oryginale itp.

        Haha o wiele bardziej prawdopodobne jest ze towje dzieci beda wolaly grac w
        gry komputerowe niz czytac jakies niesamowitosci z dziwnej krainy.

        >Nauczenie sie jezyka w mlodym wieku to skarb, nawet jesli jakis akcent
        >pozostanie.

        Moze byc skarb a moze byc i niepotrzebny balast bo moze tez byc obciazeniem
        psychicznym jesli na dziecko wywiera sie jezykowa presje.

        Trzeba pamietac ze z dzieci mieszkajacych zagranica maja byc zasymilowani
        obywatele innych krain. Jezyk kraju rodzicow to dla nich taki rodzinny
        sentymentalny staroc.
        • jack39nyc Re: Jezyki to podstawa? 05.09.03, 15:06
          Sexuolog, no wlasnie od tego sa rodzice aby naprowadzac dzieci na wlasciwy tor
          i to od nas zalezy jak one pozniej beda sie zachowywaly i znajdywaly w swiecie
          ktory je otacza...
          a wiec to my kreujemy ich przyszlosc... czy jezyk polski jest potrzebny w
          swiecie?... no coz ty odpowiedziales sobie ze nie wiec rob jak chcesz, ja
          uwazam (moje zdanie) ze jest mojemu dziecku potrzebny jezyk polski i dlatego
          mowi/pisze/czyta ono plynnie w tym jezyku. Pytanie czy wzbogacilo sie moje
          dziecko tym ze posiada znajomosc jez. polskiego?... no pewnie ilosc
          przeczytanych polskich ksiazek w jezyku polskim to juz bogactwo, ktore moze sie
          kiedys przydac lub nie na dzien dzisiejszy przydaje sie moze np dogadac sie z
          babcia ciociami dziecmi w polsce w sklepie... itd.., co do amerykanskich dzieci
          ktore podobno wedlug Ciebie nie ucza sie innych jezykow, znow sie mylisz,
          rodzice amerykanscy (ci ktorzy maja olej w glowie oczywiscie, czyli przewaznie
          to sa te tzw dobre domy) dbaja o to aby dzieci mowily obcymi jezykami (nie jest
          to tylko hiszpanski popularny tutaj), ale jak zauwazyles mowie rodzice dbaja,
          poniewaz dziecko na poczatku nie wie co jest wazne i co jest do zycia jemu
          potrzebne ( a nie wie az do poznych lat dzieciecych czyli do okolo 16-18 roku
          zycia)... a wiec... panie sexuolog moze i dziewczyna na ktora taj skoczyles za
          jej podejscie do sprawy, ma marzenia... moze je skoryguje z czasem... ale to
          juz jej zycie.... popieram jej zapedy w nauczaniu swoich przyszlych pociech
          naszego polekigo jezyka ...
          a jezyk polski (czy jakikolwiek inny)... napewno sie przyda....
        • sawa8 Re: Jezyki to podstawa? 05.09.03, 17:27
          seksuolog napisała:

          > Jestes na pewno mila teoretyczka od dzieci i jezyka. Nalezy wiec ci najpierw
          > polecic zebys zajela sie czynnosciami zwiazanymi z robieniem dzieci. Jezeli
          > w wynika tych czynnosci bedziesz miala pozytywne efekty (najlepiej 8 jak
          > moped:) to wtedy zobaczysz ze praktyka jest zupelnie inna niz teoretyczne
          > wyobrazenia.

          Panie Seksuolog, a Pan ma dzieci?
          Moze Pan podeprzec teorie ktore Pan nam tu serwuje przykladami wlasnych dzieci?
          Uczy je Pan polskiego? Nie? Jezeli nie to dlaczego nie?

          > To jest znowu fantazjowanie. Ogromna wiekszosc ludzi ze strefy jezyka
          > angielskiego nie zna nic innego i zyja dobrze. A jezyk polski jest raczej
          > bardzo malo przydatny na swiecie, to egzotyka.

          Owszem, mozna bardzo dobrze zyc znajac tylko jeden jezyk, i to nie tylko w
          strefie jezyka angielskiego. Mozna rownie dobrze zyc nie potrafiac plywac czy
          nie potrafiac tanczyc. Ale jezeli dziecko ma mozliwosc nauczenia sie czegos
          wiecej od rodzicow (np. jezyka polskiego od matki), dlaczego nie dac mu tej
          szansy? I to wtedy, kiedy jest na to najlepszy czas, tzn. kiedy dziecko zaczyna
          mowic?

          > >Moje dzieci na pewno beda mowily po polsku (wstyd, zeby majac polska matke,
          >
          > >nie mowily) chociazby dlatego, ze to wzbogaca czlowieka.
          >
          > Haha, a jesli nie beda mialy na to ochoty bop beda wolaly ogladac komiksy to
          > co zrobisz?

          Zanim dzieci beda na tyle duze, zeby czytac komiksy, beda juz dwujezyczne.
          I moze nawet zajrza do komiksow przywiezionych z Polski.

          > >Beda mogly czytac polska literature w oryginale itp.
          >
          > Haha o wiele bardziej prawdopodobne jest ze towje dzieci beda wolaly grac w
          > gry komputerowe niz czytac jakies niesamowitosci z dziwnej krainy.

          Kto mowi, ze maja te polska literature w oryginale czytac w wieku lat
          kilkunastu??? Moze sie za nia wezma juz jako dorosli, dziekujac w duchu matce,
          ze ich polskiego nauczyla?

          > Moze byc skarb a moze byc i niepotrzebny balast bo moze tez byc obciazeniem
          > psychicznym jesli na dziecko wywiera sie jezykowa presje.

          Niepotrzebnym balastem moze byc rowniez nauka matematyki dla dziecka, ktorego
          pierwiastki czy logarytmy wcale a wcale nie interesuja.
          I co wtedy? Wykreslimy to z programu szkolenego, zeby sie dzieci niepotrzebnie
          nie stresowaly?

          > Trzeba pamietac ze z dzieci mieszkajacych zagranica maja byc zasymilowani
          > obywatele innych krain. Jezyk kraju rodzicow to dla nich taki rodzinny
          > sentymentalny staroc.

          Co ma piernik do wiatraka? Dlaczego i jak znajomosc jezyka polskiego mialaby
          przeszkadzac czy utrudniac asymilacje dziecka w USA?
          • moped Re: Jezyki to podstawa? 05.09.03, 22:59
            Prosze Panstwa, wszyscy macie po trochu racje i nie warto kopi kruszyc w sprawach teoretycznych.
            Prosze mi wierzyc, zycie jest bardziej brutalne!,
            pelne niespodzianek niz wszelkie nasze zamierzenia i plany.
            Zapamietajmy, mamy do czynienia z mlodym clzowiekiem,
            ktory ma prawo do zachownaia wlasnej indywidualnosci.
            Natomiast dziecka osobowosc staramy sie uksztaltowac otwierajac jemu horyzonty,
            w dalszym ciagu pozostawiajac wolny wybor.

            Teraz zalezy od naszej roztropnosci i madrosci zyciowej jak pokierujemy dziecka "wolnym wyborem"!
            Znajomosc jezykow to tak jak umiejetnosc poslugiwania sie narzedziami, glebsze przezywanie naszego
            czlowieczenstwa.
            To nie sa puste slowa, male dzieci kiedys, w nie dalekiej przyszlosci wyrosna na dojrzalych ludzi.
            Oni beda odbiciem naszych charakterow i naszego czlowieczenstwa....

            To prawda, ze rodziny, na ktorym zalezy aby dzieci kontynuowaly przezywanie swego
            czlowieczenstwa nauczaja i pomagaja w zdobyciu znajomosci obcych jezykow....
            Po prostu nasza rola to podanie im reki.....
          • seksuolog Uczenie jezyka 06.09.03, 18:18
            sawa8 napisała:

            > Owszem, mozna bardzo dobrze zyc znajac tylko jeden jezyk, i to nie tylko w
            > strefie jezyka angielskiego. Mozna rownie dobrze zyc nie potrafiac plywac
            >czy nie potrafiac tanczyc. Ale jezeli dziecko ma mozliwosc nauczenia sie
            >czegos wiecej od rodzicow (np. jezyka polskiego od matki), dlaczego nie dac
            >mu tej szansy? I to wtedy, kiedy jest na to najlepszy czas, tzn. kiedy
            >dziecko zaczyna mowic?

            To jest oczywiste ze malego dziecka mozna uczyc jezyka. Problem jest inny: co
            robic gdy dziecko w wieku nieco starszym nie ma ochoty czy wrecz nie chce
            uzywac jezyka rodzicow. Wystepuje to bardzo czesto u dzieci ktore chca sie
            w pelni idenytfikowac z otoczeniem, ktorym innosc przeszkadza. W tym przypadku
            stosowanie nacisku czy przymusu nie przeyniesie efektu. Sprawe nalezy wiec
            pozostawic swojemu biegowi. Rozumujac ze dziecko bedzie zylo w spolecznosci
            innego kraju wiec akurat to ze nie zna jezyka rodzicow z punktu widzenia jego
            zycia ma bardzo niewielkie znaczenie.

            > > Moje dzieci na pewno beda mowily po polsku (wstyd, zeby majac polska
            > > matke, nie mowily) chociazby dlatego, ze to wzbogaca czlowieka.
            > > Haha, a jesli nie beda mialy na to ochoty bop beda wolaly ogladac komiksy
            > > to co zrobisz?
            > Zanim dzieci beda na tyle duze, zeby czytac komiksy, beda juz dwujezyczne.
            > I moze nawet zajrza do komiksow przywiezionych z Polski.

            Tu widac jak podchodzi sie do takich spraw nie znajac podstaw psychologii
            osobowosci. Jezeli dziecko ma osobowosc nastawiona na identyfikacje z
            otoczeniem, nie jest introwertykiem to nie da sie jakimis sztuczkami sklonic
            je do przyswajania tresci z innego swiata.


            > > >Beda mogly czytac polska literature w oryginale itp.
            > > Haha o wiele bardziej prawdopodobne jest ze towje dzieci beda wolaly grac
            > > w gry komputerowe niz czytac jakies niesamowitosci z dziwnej krainy.
            > Kto mowi, ze maja te polska literature w oryginale czytac w wieku lat
            > kilkunastu??? Moze sie za nia wezma juz jako dorosli, dziekujac w duchu
            > matce, ze ich polskiego nauczyla?

            No to jest raczej rekordowo fantzyjne stwierdzenie. Dorosli potomkowie
            emigrantow czytajacy w oryginale polska literature??? Praktyka poakzuje ze
            w ogromnej wiekszosci nawet ci ktorych rodzice wlozyli duzy wysilek w
            nauczenie jezyka po prostu go traca poprzez nieuzywanie.

            > > Moze byc skarb a moze byc i niepotrzebny balast bo moze tez byc obciazenie
            > m psychicznym jesli na dziecko wywiera sie jezykowa presje.
            > Niepotrzebnym balastem moze byc rowniez nauka matematyki dla dziecka,
            >ktorego pierwiastki czy logarytmy wcale a wcale nie interesuja.
            > I co wtedy? Wykreslimy to z programu szkolenego, zeby sie dzieci
            >niepotrzebnie nie stresowaly?

            Nie, ale przeciez aby zapobiec problemom w tym wzgledzie roznicuje sie
            programy szkolne.

            > Co ma piernik do wiatraka? Dlaczego i jak znajomosc jezyka polskiego mialaby
            > przeszkadzac czy utrudniac asymilacje dziecka w USA?

            Wywieranie presji jezykowej moze po prostu prowadzic do konfliktow ktore
            sa zupelnie niepotrzebne. Asymilacja oczywiscie i tak nastapi wiec presja
            nie ma sensu.
            • esteel Re: Uczenie jezyka 08.09.03, 05:24

              Witam,
              moj synek ma dopiero 11 tyg, ja jestem Polka , maz Amerykaninem, na razie (
              jeszcze 2 lata)bedziemy mieszkac w USA. Ze wzgledu na prace meza co kilka lat
              zmieniamy kraj zamieszkania. Bardzo chce aby dziecko mowilo po polsku z roznych
              przyczyn ( po czesci wymienionych juz na forum), maz mowi b. slabo po polsku.
              Obawiam sie jednak czy mieszanka jezykowa i kulturalna dla dziecka nie obciazy
              zbytnio jego psychiki. Czy wiecie moze cos na ten temat? Zakladam oczywiscie ze
              najwiecej bedzie zalezalo od cech osobniczych synka. pozdrawiam Esteel.
            • sawa8 Re: Uczenie jezyka 08.09.03, 20:31
              seksuolog napisała:

              > To jest oczywiste ze malego dziecka mozna uczyc jezyka.

              Ciagle nie wiem czy sam masz dzieci i doswiadczenie z uczeniem uch polskiego za
              granica.

              > Problem jest inny: co
              > robic gdy dziecko w wieku nieco starszym nie ma ochoty czy wrecz nie chce
              > uzywac jezyka rodzicow.

              Mowic do niego dalej konsekwentnie po polsku. Zachowa chociaz bierna znajomosc
              polskiego i bedzie moglo kiedy zechce znow zaczac mowic po polsku.

              > Wystepuje to bardzo czesto u dzieci ktore chca sie
              > w pelni idenytfikowac z otoczeniem, ktorym innosc przeszkadza.

              Dzieci identyfikuja sie z otoczeniem glownie poza domem. To, co poza domem jest
              przez rowiesnikow traktowane jako "innosc", w domu jest normalne. Wiec w
              domu "innosc" nie przeszkadza. A na czas wizyt kolezanek dziecka w domu mozna
              przejsc calkiem na angielski. Dziecko bedzie zadowolone i nie bedzie sie
              czulo "inne".

              > W tym przypadku
              > stosowanie nacisku czy przymusu nie przeyniesie efektu. Sprawe nalezy wiec
              > pozostawic swojemu biegowi.

              Zadnych naciskow, zostawic sprawe wlasnemu biegowi.... Jakiez to piekne
              teoryjki! Tymczasem dzieci od malenka spotykaja sie na kazdym kroku z naciskiem
              i calkiem dobrze ten nacisk znosza.
              Cale wychowanie to nacisk- "Zaloz czapke", "Wroc o siodmej do domu", "Zrob
              lekcje", " Siedz prosto"... A najgorzej jak taki dzieciak jakis sport zacznie
              uprawiac. To jest dopiero nacisk- trener wrzeszczy, druzyna nie przebaczy
              pomylki, kibice wygwizdza.
              I jak zycie pokazuje- rozsadna doza pozytywnego nacisku jest niezbedna do tego,
              zeby dziecko wyroslo na pewna siebie dorosla osobe.

              > Rozumujac ze dziecko bedzie zylo w spolecznosci
              > innego kraju wiec akurat to ze nie zna jezyka rodzicow z punktu widzenia jego
              > zycia ma bardzo niewielkie znaczenie.

              Znajomosc drugiego jezyka bedzie mialo ogromne znaczenie dla samego dziecka.
              Wzbogaci je, poszerzy horyzonty, pozwoli lepiej zrozumiec inna kulture!
              Uwazasz, ze to nic?

              > Tu widac jak podchodzi sie do takich spraw nie znajac podstaw psychologii
              > osobowosci. Jezeli dziecko ma osobowosc nastawiona na identyfikacje z
              > otoczeniem, nie jest introwertykiem to nie da sie jakimis sztuczkami sklonic
              > je do przyswajania tresci z innego swiata.

              Znowu teoryjki.
              Wiesz, co sobie moja corka kupila jako lekture przed na lot powrotny z Polski
              do USA? Czasopismo "Twist". W samolocie potem pytala mi sie co to
              znaczy "odlotowy chlopak"...))) I ma zamiar poprosic kuzynke w Polsce, zeby jej
              przyslala jeszcze pare numerow.

              > No to jest raczej rekordowo fantzyjne stwierdzenie. Dorosli potomkowie
              > emigrantow czytajacy w oryginale polska literature??? Praktyka poakzuje ze
              > w ogromnej wiekszosci nawet ci ktorych rodzice wlozyli duzy wysilek w
              > nauczenie jezyka po prostu go traca poprzez nieuzywanie.

              Praktyka pokazuje, ze na polskich uniwersytetach studiuja rowniez dzieci
              Polonusow.

              > Nie, ale przeciez aby zapobiec problemom w tym wzgledzie roznicuje sie
              > programy szkolne.

              Ale podstawy matematyki musza przejsc wszyscy. Pod naciskiem...)))

              > Wywieranie presji jezykowej moze po prostu prowadzic do konfliktow ktore
              > sa zupelnie niepotrzebne.

              Do niepotrzebnych konfliktow moze rownie dobrze doprowadzic kazdy ZAKAZ - np.
              zakaz palenia, farbowania wlosow, przebywania w nieodpowiednim towarzystwie.
              Konflikt jaki moze (?) wyniknac na podstwie wywierania presji jezykowej wobec
              nastolatka, ktore ten jezyk dobrze zna, jest w tym kontekscie nawet niegodny
              wspomnienia.

              > Asymilacja oczywiscie i tak nastapi wiec presja
              > nie ma sensu.

              Wybacz, ale nie rozumiem sensu zdania.
              Nie rozumiem, dlaczego moja corka, urodzona w USA i wychowana w tutejszym
              srodowisku mialaby sie tu dopiero asymilowac. Ona jest tu od urodzenia
              zasymilowana. I jej dwujezycznosc wcale jej w tym nie przeszkodzila.
              • jack39nyc Re: Uczenie jezyka 08.09.03, 21:03
                hmm... wiecie a moze tutaj ludzie poszukuja powodow dlaczego nie uczyc, i jakie
                najlepsze znalezc wytlumaczenie nie uczenia jez. polskiego swojej pociechy,
                niestety samo dziecko sie nie nauczy polskiego a jak sie komus nie chce no to
                juz nic na to sie nie poradzi...
                ja juz slyszalem texty w sklepie na greenpoincie "niech no pani poslucha jak on
                ladnie KALECZY POLSKI" tak dobrze czytacie "kaleczy polski" text zaslyszany od
                dwoch rozmawiajacych starszych pan.....
                Ile razy widze kogos dajacego argumenty pro (czyli wazna jest nauka polskiego),
                ktos wyskakuje z tlumaczeniem co mogloby byc lub jak to zaszkodzi pociechom
                naszym, no wiec dodam tylko ze mojej corce (16.5 roku) nie zaszkodziala
                znajomosc polskiego, o asymilacji dziecka teoretycznie mozna rozwazac i pisac
                ksiazki o tym to jest modne... prawda jest taka ze dziecko nie mysli o
                asymilacji, jako 5-cio latek kombinuje jak tu sie porozumiec z rowiesnikami i
                jak juz sie dobrze z nimi moze skontaktowac to wlasnie nastapila asymilacja...
                co w takim wieku trwa przewaznie pare miesiecy... nie kojazmy asymilacji
                dziecka z nasza asymilacja bo to dwie rozne sprawy.... sexuolog czy ty
                probujesz teoretycznie wytlumaczyc cos sobie?... saw8 ma racje jakkolwiek bys
                nie chcial tego komentowac.....
              • moped Re: Uczenie jezyka 08.09.03, 21:27
                sava8 stwierdzila, ze ...
                "Praktyka pokazuje, ze na polskich uniwersytetach studiuja rowniez dzieci Polonusow."

                Poniewaz znam to zagadnienie raczej wiecej niz dosc dobrze postaram sie dac kilka moich skromnych uwag.

                1/
                Jesli dzieci Polonusow maja zamiar studiowac na krajowych uniwersytetach zdobywajac pierwsze doswiaczenie
                nauki uniwersyteckiej i nastepnie powrot do swego kraju urodzenia, aby podjac prace zawodowa...
                z cala stannowczoscia mowie NIE.
                NIe wolno nawet miec takiej mysli w propozycji, aby mlody czlowiek urodzony po za Polska,
                jechal na studia krajowe. Dalsze podyplomowe tak, ale nie pierwszy dyplom. NIGDY!!!!
                Robi sie jemu kocia przysluge.

                2/
                Mlody czlowiek bedzie pracowal i tworzyl zawodowo w kraju swego urodzenia!
                Dlaczego zabierac je/ jemu szanse zdobycia nauki w swoim kraju.
                Dlaczego zabierac szanse poznania systemu myslowego (mentalnosc zawodowa),
                etyki zawodowej jak rowniez zdobycia kontaktow na przyszlosc.

                3/
                Wkladam kij w morwisko - ale twierdze, ze studja uniwersyteckie na zachodzie - ucza myslenia!
                a nie wkuwania formulek i ogolno encyklopedycznych znajomosci.
                TO JEST proces zaczynajacy sie od przedszkola. Dziecka uczy sie wystepowac publicznie. Zabierac publicnzie
                glos. Dziecko zdobywa zaufanie do swoje wartosci. Jest pewne siebie!!!!
                ZDOBYWA SILNY KREGOLSUP I POZNJAE SWOJE JA!!!!!
                Szkola uczy wzajemnego, przyjacielskiego wspolzycia z rowiesnikami.
                Szkola uczy myslenia i wyciaganaia wnioskow praktycznych z nauki.
                Szkola - wreszcie - przygotowuje i uczy JAK NALEZY ZDOBYC INFORMACJE,
                ktora ciagle i nieustannie sie zmienia.

                4/
                Uniwersytet uczy myslenia oraz przygotowuje podwaliny na cale zycie,
                aby czlowiek UMIAL SIE NIEUSTANNIE SAM DALEJ KSZTALCIC!
                Taki jest uniwersytet zachodni.

                5/
                Uniwersytet krajowy kladzie duzy nacisk na zdobycie wiedzy,
                ktora w wiekszosci jest juz z gory przestarzala...
                Absolwenci krajowych uniwersytetow maja "zatkana" krtan,
                aby publicznie sformulowac i wypowiedziec krotko i zwiezle swoja mysl.

                6/
                Zachodnia nauka uczy czlowieka zyc w spoleczenstwie,
                byc wartosciowym i swiadommym obywatelm swego kraju.
                Znac swoja wartosc i role.
                Pracowac i tworzyc w oparciu o przyjazne wspolzycie z ludzmi w gleboko pojetej etyce dnia codziennego.

                CZY SIE MYLE W TYM CO NAPISALEM?

                Z wielka checia poslucham Panstwa kontrargumentow.
                Natomiast NIE wysylajcie swoich dzieci na nauke do Polski ..
                .niech koncza szkoly tam gdzie sie urodzili
                gdzy tam bedzie ich dalsze dorosle zycie!!!!

                • jack39nyc Re: Uczenie jezyka 08.09.03, 22:07
                  no to wsadzilas kij w mrowisko.....
                  jesli chodzi o univerki techniczne to masz duzo racji....
                  ale np fizyka juz nie masz racji, stoi ona w niektorych univerkach w polsce na
                  dosc wysokim poziomie.... matematyka byla kiedys tez niezla (polska szkola
                  matematyczna...)
                  ale racja jest taka jesli dzieci sa urodzone i wychowane za granica i nie
                  planuja zyc w polsce to lepiej niech nie studiuja w miejscach gdzie planuja
                  swoje zycie....

                • seksuolog Bez przesady rozsadnie 09.09.03, 11:32
                  moped napisał:

                  > sava8 stwierdzila, ze ...
                  > "Praktyka pokazuje, ze na polskich uniwersytetach studiuja rowniez dzieci
                  >Polonusow."
                  > z cala stannowczoscia mowie NIE.

                  To jest bardzo kategoryczne stwierdzenie. Ogolnie mozna sie z nim zgodzic
                  pozostawiajac miejsce na wyjatkowe przypadki. Tych Polonusow ksztalcacych sie
                  w Polsce jest niewiele. Glownie sa to wlasnie takie przypadki jak np. koszty
                  ksztalcenia. Jezeli ktos ma wielka ochote byc np. lekarzem a nie stac go w
                  USA to dlaczego nie mialby pojechac do Polski a potem ustawiac sie jako lekarz
                  w USA? Troche ludzie przez to przeszlo i duze problemy z tego nie wyniknely.

                  > Mlody czlowiek bedzie pracowal i tworzyl zawodowo w kraju swego urodzenia!
                  > Dlaczego zabierac je/ jemu szanse zdobycia nauki w swoim kraju.
                  > Dlaczego zabierac szanse poznania systemu myslowego (mentalnosc zawodowa),
                  > etyki zawodowej jak rowniez zdobycia kontaktow na przyszlosc.

                  No wlasnie. Chyba tylko wzgledy finansowe moga tu decydowac albo jakies
                  specjalne przypadki. Na przyklad ktos chce studiowac w szkole filmowej czy
                  cos takiego.

                  > Wkladam kij w morwisko - ale twierdze, ze studja uniwersyteckie na
                  >zachodzie - ucza myslenia!
                  > a nie wkuwania formulek i ogolno encyklopedycznych znajomosci.
                  > TO JEST proces zaczynajacy sie od przedszkola. Dziecka uczy sie wystepowac
                  >publicznie. Zabierac publicnzie glos. Dziecko zdobywa zaufanie do swoje
                  >wartosci. Jest pewne siebie!!!! ZDOBYWA SILNY KREGOLSUP I POZNJAE SWOJE
                  >JA!!!!! Szkola uczy wzajemnego, przyjacielskiego wspolzycia z rowiesnikami.
                  > Szkola uczy myslenia i wyciaganaia wnioskow praktycznych z nauki.
                  > Szkola - wreszcie - przygotowuje i uczy JAK NALEZY ZDOBYC INFORMACJE,
                  > ktora ciagle i nieustannie sie zmienia.

                  No niby mozna pisac te idealy duzymi literami. Ale z kolei sa dziesiatki
                  milionow emigrantow z calego swiata na kontynencie amerykanskim ktorzy
                  przeszli przez zupelnie inne systemy ksztalcenia i bardzo skutecznie dali
                  sobie rade w konkurencji z miejscowymi.

                  Gdyby amerykanski system ksztalcenia tak gorowal nad innymi to widac byloby
                  wyrazna roznice szans a tego nie widac. Wiec jak to jest?

                  > Uniwersytet uczy myslenia oraz przygotowuje podwaliny na cale zycie,
                  > aby czlowiek UMIAL SIE NIEUSTANNIE SAM DALEJ KSZTALCIC!
                  > Taki jest uniwersytet zachodni.
                  > Uniwersytet krajowy kladzie duzy nacisk na zdobycie wiedzy,
                  > ktora w wiekszosci jest juz z gory przestarzala...
                  > Absolwenci krajowych uniwersytetow maja "zatkana" krtan,
                  > aby publicznie sformulowac i wypowiedziec krotko i zwiezle swoja mysl.

                  To jest duza przesada. Ogolny poziom IQ jest decydujacy w takich sprawach jak
                  sprawne wyslawianie sie. Chyba nie sadzisz ze slaby student na "zachodnim"
                  uniwersytecie jest lepszy od bardzo dobrego studenta w Polsce?

                  > Zachodnia nauka uczy czlowieka zyc w spoleczenstwie,
                  > byc wartosciowym i swiadommym obywatelm swego kraju.
                  > Znac swoja wartosc i role. Pracowac i tworzyc w oparciu o przyjazne
                  > wspolzycie z ludzmi w gleboko pojetej etyce dnia codziennego.
                  > CZY SIE MYLE W TYM CO NAPISALEM?

                  To juz jest potezna idealizacja "zachodniej" nauki. Przynajmniej jesli chodzi
                  o teren Unii Europejskiej (to zachod, czy nie?) dziesiatki tysiecy studentow z
                  Polski jezdza tam na studia w ramach programow europejskich i nie widza jakis
                  specjalnych niesamowitosci. A w Ameryce jest gigantyczne zroznicowanie
                  uniwersytetow. Odejmujac czolowe 50 pare tysiecy reszty to morze
                  przecietniactwa a studenci to to sa swiadomi sexu i piwa.

                  > Z wielka checia poslucham Panstwa kontrargumentow.
                  > Natomiast NIE wysylajcie swoich dzieci na nauke do Polski ..
                  > niech koncza szkoly tam gdzie sie urodzili
                  > gdzy tam bedzie ich dalsze dorosle zycie!!!!

                  Oczywiscie. Tak samo z jezykiem kraju rodzicow, dla dzieci emigrantow ma
                  on bardzo niewielkie znaczenie. Oczywiscie z wyjatkiem specjalnych przypadkow.
                  • sawa8 Re: Bez przesady rozsadnie 09.09.03, 15:38
                    seksuolog napisała:

                    > Oczywiscie. Tak samo z jezykiem kraju rodzicow, dla dzieci emigrantow ma
                    > on bardzo niewielkie znaczenie. Oczywiscie z wyjatkiem specjalnych
                    przypadkow.

                    Bardzo jestem ciekawa na podstawie jakich badan rzucasz tak kategoryczne opinie.
                    Ilu dzieci ( w roznym wieku) emigrantow przebadales?



                • sawa8 Re: Uczenie jezyka 09.09.03, 15:51
                  moped napisał:

                  > CZY SIE MYLE W TYM CO NAPISALEM?

                  Nie uwazam, zeby polskie uniwersytety byly az tak zle, a amerykanskie
                  (przecietne) az tak dobre...
                  Najlepszym dowodem jest to, ze polscy absolwenci daja sobie swietnie rade za
                  granica.


                  > .niech koncza szkoly tam gdzie sie urodzili
                  > gdzy tam bedzie ich dalsze dorosle zycie!!!!

                  Widzisz, temat dzieci dwujezycznych nie ogranicza sie tylko do dzieci polsko-
                  amerykanskich. To sa dzieci calej wielkiej Polonii rozsianej po swiecie.
                  Dlaczego chlopak urodzony w Egipcie z matki Polki i ojca Egipcjanina mialby
                  koniecznie studiowac w Kairze a nie w Polsce?
                  Dlaczego ktos z Polonii bialoruskiej czy ukrainskiej musi koniecznie studiowac
                  w Kijowie lub Lwowie?
                  Chcemy przeciez naszym dzieciom swiat otworzyc, dac im jak najlepsze szanse i
                  rowniez dlatego uczymy ich obcych jezykow.

                  Poza tym, uwazam, ze wybor uniwersytetu czy kraju studiow powinien nalezec
                  glownie do samego dziecka (mlodej osoby); my , rodzice, mozemy tylko doradzac
                  lub odradzac.
                • lolyta Re: Uczenie jezyka 09.09.03, 18:07
                  moped napisał:


                  > CZY SIE MYLE W TYM CO NAPISALEM?

                  jesli ktos ma szanse studiowac i wybierac miedzy AGH i MIT to MIT jest jakby
                  lepszy. Ale w watku jest mowa o asymilacji, identyfikacji z jezykiem i pewnymi
                  wartosciami itd, slowem - kultura, a nie technologia. W rozwoju nowych
                  technologii wazne jest zreszta zeby one byly w miare kompatybilne z calym
                  swiatem, a nie lokalnym folklorem wiec trudno tu akurat mowic o jakiejs
                  asymilacji.
                  No i tak sobie patrze na ta kulture amerykanska:

                  ANDY WARHOL (niekwestionowany krol pop-artu) - SLOWAK

                  GEORGE GERSHWIN (pierwszy wprowadzil muzyke czarnych miedzy bialych) - ROSYJSKI
                  ZYD

                  MILOSZ FORMAN (tworca kultowych filmow wyrazajacych bunt pokolenia hippisow
                  przeciwko systemowi i wojnie z Wietnamem - "Lot nad kukulczym gniazdem", "Hair"
                  i wiele innych) - CZECH

                  MADONNA (krolowa muzyki pop od 20 lat) - WLOSZKA

                  GENNDY TATARKOWSKI (jedna z najwazniejszych postaci w Cartoon Network, to on
                  macza palce w tym jak wygladqa Samuraj Jack, Dexter i Powerpuff Girls) -
                  ROSJANIN

                  ROMAN POLANSKI (ilez to on tych Oskarow ostatnio zgarnal za Pianiste?) - POLSKI
                  ZYD

                  YUGO NAKAMURA (siedzi zapewne w Japonii, w technologiach internetowych nie ma
                  to az takiego znaczenia, ale to on jest bezsprzecznym krolem w amerykanskiej
                  technologii internetowej Macromedia Flash)

                  to zaledwie kawaleczek listy ludzi, ktorzy wplyneli i wplywaja znaczaco na to,
                  jaka jest kultura amerykanska z ktora tak sie tu niektorzy chca asymilowac. Co
                  ich laczy? Ze sie nie wychowali na peanutbutter&jelly sandwiches, Ulicy
                  Sezamkowej i Myszce Miki. Ze mieli na kulture amerykanska inne spojrzenie,
                  wyniesione wlasnie z domu rodzinnego i umieli po pierwsze spojrzec na nia od
                  innej strony, po drugie wniesc cos od siebie. Jedyny amerykanski wyjatek ktory
                  mi przychodzi do glowy to Walt Disney - hm, troche malo jak na taki wielki i
                  bogaty kraj...

                  A jeszcze co do tych uczelni: ja sie na uczelniach technicznych nie wyznaje, bo
                  sama pokonczylam w Polsce szkoly artystyczne (nawiasem mowiac kiedy przed
                  wyjazdem zajtrzalam na moja dawna uczelnie to zagranicznych studentow bylo tam
                  cale mrowie), i patrzac na programy szkol o podobnym profilu tutaj nie
                  zamienilabym tego za cholere. To wlasnie w Europie (rowniez w Polsce) kladzie
                  sie nacisk na myslenie, kreacje itd. Tutaj szkoly raczej ksztalca sprawnych
                  rzemieslnikow od projektowania a to gier, a to reklam, a to DTP, a to wnetrz.
                  Jednym slowem zaspokajaja potrzeby rynku na okreslonego typu fachowcow, ale ci
                  fachowcy czesto prochu nie wymysla tylko swietnie sie poruszaja w okreslonej
                  dziedzinie - ale to niekoniecznie jest tworczosc! Co widac jesli sie sledzi
                  rozne miedzynarodowe konkursy projektanckie majace na celu lowienie nowych idei
                  - z naszej uczelni co roku ktos byl laureatem, zazwyczaj miedzy Finami i
                  Japonczykami, Amerykanow jakos nie moge sobie przypomniec. Nie jest to jedynie
                  moja opinia - takie samo zdanie maja europejscy (nie tylko polscy) profesorowie
                  z ktorymi rozmawialam, utrzymujacy kontakty z amerykanskimi uczelniami. Zgodni
                  sa co do jednej rzeczy: technologicznie tutaj jest swietnie, studenci maja
                  dostep do wszelkich nowych mediow itp - tylko - no wlasnie, to, ze ktos ma
                  super kompa z super softem nie znaczy, ze bedzie wiedzial, co z tym wszystkim
                  zrobic, do czego to wykorzystac...
                  Mozna tez popatrzec po galeriach - co jest teraz u bogatych Amerykanow
                  najbardziej na topie? a jakze, hiperrealizm, najmniej tworczy nurt w malarstwie
                  jaki mozna sobie wyobrazic.
                  • jack39nyc Re: Uczenie jezyka 09.09.03, 20:24
                    no coz loly....
                    co do uczelni technicznych to wszyscy wiemy ze usa to swiatowa klasa sama w
                    sobie i nikt za bardzo nie moze ich dogonic, jest pare uczelni na swieci
                    porozrzucanych ktore sie licza ale wiekszoc to niestety usa (czy lubimy to czy
                    nie)....
                    co do szkol artystycznych no to nie wiem co my mamy w polsce ale widzac te
                    nedze artystyczna w polsce to chyba jakos nam nie wychodzi zbyt dobrze uczenie
                    tych artystow, nawet szkoly muzyczne podupadly w polsce (byc moze to tez brak
                    kasy....) bo popatrz cala swiatowa muzyka, filmy, ksiazki, itd... to jest
                    wlasnie tutaj (napewno kasa duzo tutaj robi... ale) tu tutaj wlasnie w usa
                    jesli cos zaczyzna sie dziac to juz to nazywa sie swiatowe bo o tym wlasnie
                    caly swiat bedzie wiedzial ... itd... twoje przyklady paru osob mozna by
                    poszerzyc o wiele innych ale czy to cos zmienia? Ci wszyscy ludzie trafili na
                    podatny grunt wlasnie tutaj a nie w czechach czy rosji czy inidach.... czy w
                    polsce... co do polanskiego to mam takie umiarkowane zdanie uwazam ze ten
                    pianista jego zrobiony byl totalnie pod pobuliczke zydowska i dlatego na "fali
                    unioslo go do oskarow" nic w tym filmie nie ma wybitnego, jeszcze jedna
                    historia wojenna, pokazanie jednej grupy ludzi ktora cierpiala w czasie wojny i
                    co?... a inni to nie cierplieli...
                    widzisz nie wiem czy to bedzie dobre porownanie ale to tak jak z ziarnem ktore
                    trafia na dobry grunt tym gruntem sa wlasnie stany zjednoczone... a nie czechy,
                    wlochy itd...
                    pamietaj ze pare z tych osob ktore podalas urodzilo sie wychowalo sie wlasnie w
                    usa...a wiec?
                    pytanie... jesli dziecko urodzone w usa z rodzicow polakow ktorzy tutaj
                    przyjechali z polski osiagnie sukces to jest to sukces szkolnictwa
                    amerykanskiego czy polskiego? my jako narod jestesmy czasami troche smieszni
                    lubimy pokazywac jacy to my nie jestesmy wspaniali i ze to polak to czy tamto
                    no wlasnie gdzie jest holywood? czy dolina krzemowa? gdzie intel czy ford?
                    gdzie microsoft? gdzie ibm? czy to tez polacy? a moze boing? eee... juz wiem GM
                    albo GE co? (sorry za pominiecie 1000 innych firm)
                    co do szkol europejskich no coz zdarzylo mi sie zaliczyc szkoly w polsce i w
                    usa takze w szkocji semestr, znam ludzi z sorbony .... znam tez paru inzynierow
                    z niemieckich firm... no i gdzie ta wyzszosc nad amerykanskimi? dlaczego
                    wlasnie tutaj w usa swiatowe firmy robia badania i zamawiaja je w MIT (np bmw i
                    merc) czy stanford... nawet CUNY (city univ of NY) ma badania dla swiatowych
                    firm wlasnie dlaczego tutaj? nie wiem ale mistrzow bylo zawsze malo ale
                    rzemislnicy budowali wszystko od mistrzowskich podrobek do ....
                    co do szkol polskich to pamietam wykuwanie na pamiec formulek na fizyce czy
                    matmie i ludzie ci za powiedzenie formulki dostawali stopnie, cholera mnie
                    brala bo zawsze sie buntowalem ze to ogranicza myslenie jesli nie ma
                    zrozumienia problemu... pamietam tez okres w polsce przed sesjami i na sesjach
                    gdzie wlasnie wtedsy sie uczono bo cale semestry ludzie potrafili balowac
                    (przyznaje sie mnie tez to sie zdarzalo) tutaj w usa nie mialbym szans na
                    zdanie semestru gdybym tak potraktowal szkole byly normalne zajecia byly prace
                    domowe i pare testow, malo tego roznego rodzaju projekty itd, za nieobecnosc
                    ktora czasami na zajeciach jest obowiazkowa mozna nie zaliczyc kursu tez. no i
                    gdzie to tworcze myslenie na polskich uczelniach kiedy to prof. mowi to jest
                    moja ksiazka prosze sie wykuc tych rzeczy i macie zaliczone...
                    a co do rzemieslnikow to kto zaspokaja potrzeby rynku? gdyby nie ford to czy
                    mialabys szanse na samochod? gdyby nie microsoft to komputerami bawiliby sie
                    inzynierowie... a to tez nie polacy wymyslili...
                    no wlasnie czym mamy sie chwalic gosciem od lampy naftowej? czy moze
                    kopernikiem (jeszcze dawniej) no wlasnie ... sa dziedziny gdzie mamy jakies tam
                    osiagniecia do nich nalezy fizyka i badania nad laserami.. kiedys to byla
                    polska szkola matematyczna ale to chyba nie wystarczy aby mowic ze nasz
                    uczelnie sa na swiatowym poziomie... bo to wlasnie w usa a nie w polsce na
                    uczelniach znajdziesz kupe zachodnich studentow i nie tylko zachodnich, co
                    mnie martwi to ilosc polskich studentow, bardzo mala garsta, mam nadzieje ze to
                    sie zmieni....
                    a co do organizowania jakis lokalnych konkursow na ktorych wygrywa ktos tam a
                    amerykanie nie... sprawdz czy wogole startowali, bo moze nie oplacilo sie im
                    startowac na tym konkursie bo w tym czasie w usa bylo cos wazniejszego. Wiesz
                    jak bylem w szkocji to tez mi mowili o wyzszosci szkol angielskich nad innymi,
                    no coz nie zauwazylem tego, byly na dobrym poziomie ale nie byly najlepsze...
                    a co do technologicznego obtraskania sie w usa no coz dzieci w szkolach
                    podstawowych uzywaja komputery od dawna... tutaj w tym kraju trzeba bardzo sie
                    starac aby nie wiedziec przynajmniej jak sie obsluguje komputer...
                    jeszcze dwa lata temu na internecie gosc mi sie spytal "ile w usa zarabiaja
                    operatorzy komputera", ja sie spytalem a co to jest... a on mi wytlumaczyl ze
                    on umie sie poslugiwac komputerem... swietnie... ubawilem sie jak cholera, toz
                    to tutaj dzieci potrafia....
                    wiem ze usa to taki duzy mis za ktorym lataja male ratlerki ktore maja
                    satysfakcje ugryzc misia w noge... dowalic bo on najwiekszy i najsliniejszy
                    niech nie mysli ze ....
                    no wlasnie ostatnio jest w modzie probowac dowalic usa... to po co tutaj siedza
                    ci ktorym sie to nie podoba?
                    wiekszosc tematow sprowadza sie do tego jak to ktos probuje/usiluje dowalic
                    usa... albo udowodnic sobie i innym ze usa to gorsze od wszystkiego...
                    szkolnictwo do dupy, praca do dupy czlowiek sie meczy strasznie, nadal
                    pozostaje pytanie, po co ci ludzie ciagna do usa a nie gdziekolwiek indziej?






                    • lolyta Re: Uczenie jezyka 09.09.03, 21:14
                      jack39nyc napisał:


                      ...cala swiatowa muzyka, filmy, ksiazki, itd... to jest
                      > wlasnie tutaj (napewno kasa duzo tutaj robi... ale) tu tutaj wlasnie w usa
                      > jesli cos zaczyzna sie dziac to juz to nazywa sie swiatowe bo o tym wlasnie
                      > caly swiat bedzie wiedzial

                      Po pierwsze nie cala. Po drugie, nie mowie o tym co sie tu dzieje, tylko KTO to
                      tworzy.


                      ... itd... twoje przyklady paru osob mozna by
                      > poszerzyc o wiele innych ale czy to cos zmienia? Ci wszyscy ludzie trafili na
                      > podatny grunt wlasnie tutaj a nie w czechach czy rosji czy inidach...

                      A pewnie, ze mozna. Na przyklad o cala kulture hip-hopowa, ktora wyrosla w
                      murzynskich gettach, czyli wsrod ludzi, ktorzy sie NIE zasymilowali do konca i
                      stworzyli nowa jakosc. Ja pisze o tym, Ty o czyms zupelnie innym. Ja nie
                      kwestionuje tego, ze tu mozna zrobic wieksza kariere - wlasnie ze wzgledu na
                      kase i mozliwosci - ja pokazuje, KTO tworzy "amerykanska" kulture.


                      > co do polanskiego to mam takie umiarkowane zdanie

                      A miej sobie jakie chcesz. Nie zmienisz faktu, ze mial zycie takie, jakie mial,
                      i nakrecil tu wiele filmow, bardzo roznych, i bynajmniej nie dlatego, ze sie tu
                      od urodzenia asymilowal i wdychal powietrze pelne mozliwosci (bo tak nie bylo)
                      - raczej dlatego, ze tu natrafil na mozliwosci krecenia filmow jakich nie mial
                      w Polsce. Ale jeszcze raz - nie rozumiem o co Ci chodzi, ja nie pisze, ze tu
                      sa mniejsze mozliwosci, wprost przeciwnie.


                      > z ziarnem trafia na dobry grunt tym gruntem sa wlasnie stany zjednoczone... a
                      nie czechy,
                      >
                      > wlochy itd...

                      Ale jest to ziarno, prawda? Jest jakies zderzenie kultur, doswiadczen, z tego
                      moze wyrosnac nowa jakosc. Jesli ktos od urodzenia spedza czas zasymilowany ze
                      spoleczenstwem przed telewizorem, to ma mniejsze szanse na krytyczne i swieze
                      spojrzenie na amerykanska (czy jakakolwiek) rzeczywistosc. O TYM PISZE.


                      > pamietaj ze pare z tych osob ktore podalas urodzilo sie wychowalo sie wlasnie
                      w
                      >
                      > usa...a wiec?

                      Nie wszyscy. Niektorzy mieli wczesniej calkiem spory dorobek w Europie. A ci,
                      ktorzy sie tutaj urodzili, nie asymilowali sie na sile. Mieli swiadomosc swoich
                      korzeni. Asymilacja na sile to jest np. moja tesciowa, ktora swemu synowi
                      powiedziala dopiero jak juz sie postanowil ze mna ozenic, ze tak naprawde to on
                      ma 100% polska babcie... a sama o Polsce wiedziala tyle, ze tam wszyscy musza
                      chodzic co tydzien do spowiedzi (?????) Natomiast jesli ktos pochodzi z
                      emigranckiej rodziny i nie ukrywa tego, moze jakos ten odmienny punkt widzenia
                      wykorzystac - znakomitym przykladem jest Madonna - produkt amerykanskiej pop-
                      kultury, ktora NEGOWALA sposob, w jaki zostala wychowana (ultrakatolicka
                      wielodzietna rodzina, przedwczesnie zmarla matka poswiecajaca sie w 100%
                      rodzinie itp) - gdyby sie totalnie jako dziecko zasymilowala, nie mialaby czego
                      negowac, przeciwko czemu buntowac.


                      > pytanie... jesli dziecko urodzone w usa z rodzicow polakow ktorzy tutaj
                      > przyjechali z polski osiagnie sukces to jest to sukces szkolnictwa
                      > amerykanskiego czy polskiego?

                      Niczyj sukces nie jest jedynie sukcesem szkolnictwa. Dziwne pytanie.

                      my jako narod jestesmy czasami troche smieszni
                      > lubimy pokazywac jacy to my nie jestesmy wspaniali (...)

                      Ja nie pisze o wyzszosci Polakow nad Amerykanami. Ja pisze o tym, jakie
                      korzysci daja zderzenia roznych kultur, roznych punktow widzenia. I zaznaczylam
                      ze jesli chodzi o szkoly to pisze o bardzo konkretnych dziedzinach i o tym, co
                      ja widzialam w Polsce i Europie a co widzialam tutaj.

                      > co do szkol europejskich ... znam tez paru inzynierow
                      >
                      > z niemieckich firm.......MIT

                      Chyba po prostu napisales sobie cos, co chciales napisac, ale jak to sie ma do
                      mojej wypowiedzi??? bo ja nie widze zwiazku. Wrecz zaznaczylam ze uznaje
                      wyzszosc MIT nad AGH i amerykanskiej technologii nad polska.

                      no i
                      > gdzie to tworcze myslenie na polskich uczelniach kiedy to prof. mowi to jest
                      > moja ksiazka prosze sie wykuc tych rzeczy i macie zaliczone...

                      No to miales chlopie pecha. Przykro mi.


                      > a co do rzemieslnikow to kto zaspokaja potrzeby rynku?....

                      Nie do konca pojales o co mi chodzi. Czym innym jest pociagniecie ludzi w
                      strone nowej idei, czym innym stworzeniem czegos w jej ramach. Widzisz, tutaj
                      patrzylam po programach roznych szkol i widzialam ze sa np. klasy projektowania
                      gier komputerowych. Czyli: ucza konkretnych rzemieslnikow (nie twierdze ze nie
                      sa potrzebni!) A ja bym wolala klase ktora uczy kreatywnie wykorzystywac
                      komputer i wymyslac jego zastosowania - bez zalozenia z gory, ze to ma byc gra
                      i to stworzona w konkretnym programie bo akurat taki dominuje na rynku. Do
                      takich studiow zostalam przyzwyczajona w Europie (nie tylko w Polsce).


                      > a co do organizowania jakis lokalnych konkursow na ktorych wygrywa ktos tam a
                      > amerykanie nie...

                      ...jesli konkurs np. w Japonii w ktorym startuje 4000 uczestnikow z calego
                      swiata a nagroda wynosi kilkadziesiat tysiecy dolarow nazywasz "lokalnym" tylko
                      dlatego, ze nie odbywa sie on w USA, to Twoja sprawa...


                      > a co do technologicznego obtraskania sie w usa no coz dzieci w szkolach
                      > podstawowych uzywaja komputery od dawna...

                      no wiesz co szanuj moj czas, jak juz piszesz takiego dlugiego posta
                      polemicznego to przynajmniej przeczytaj to co ja napisalam, podkreslilam ze
                      widze wyzsze technologiczne zaawansowanie USA nad Polska.



                      > wiekszosc tematow sprowadza sie do tego jak to ktos probuje/usiluje dowalic
                      > usa... albo udowodnic sobie i innym ze usa to gorsze od wszystkiego...
                      > szkolnictwo do dupy, praca do dupy czlowiek sie meczy strasznie, nadal
                      > pozostaje pytanie, po co ci ludzie ciagna do usa a nie gdziekolwiek indziej?

                      Nie chodzi mi o to, gdzie lepiej zyc/tworzyc. Chodzi mi o to, ze jesli sie
                      skoncentruje tylko na bezkrytycznym przyjmowaniu tego, co jest jako najlepsze
                      wartosci tylko dlatego, ze tutejsze i amerykanskie, a jak amerykanskie to musza
                      byc najlepsze (to tak a propos cytowanego gdzies "jak on slicznie kaleczy jezyk
                      polski"), nie stworzy sie nic. Watek jest poswiecony problemowi kultywowania
                      kultury kraju z ktorego sie pochodzi oraz plusom i minusom calkowitej
                      asymilacji, a Ty tu wyciagasz jakies dziwne historie o tym ze praca jest do
                      dupy. Proponuje na przyszlosc abys czytal uwaznie posty na ktore odpowiadasz i
                      to, co sam piszesz.

                      Pozdrawiam i zabieram sie do tworczej pracy w oparciu o wyniesione z Europy
                      korzenie kulturowe i amerykanska technologie. Bulba.
                      • jack39nyc Re: Uczenie jezyka 10.09.03, 17:35
                        jack39nyc napisał:
                        ...cala swiatowa muzyka, filmy, ksiazki, itd... to jest
                        ) wlasnie tutaj (napewno kasa duzo tutaj robi... ale) tu tutaj wlasnie w usa
                        ) jesli cos zaczyzna sie dziac to juz to nazywa sie swiatowe bo o tym wlasnie
                        ) caly swiat bedzie wiedzial

                        ”lolyta napisala: Po pierwsze nie cala. Po drugie, nie mowie o tym co sie tu
                        dzieje, tylko KTO to
                        tworzy.”

                        pewnie ze nie cala tylko to co sie liczy to wlasnie jest tworzone tutaj albo
                        jesli tworzone jest gdzies indziej to sa proby wyplyniecia w usa bo inaczej nie
                        bedzie to swiatowe osiagniecie, i to wlasnie mialem na mysli sorry za skrot
                        myslowy.... popatrz na nasza tworczosc muzyczna, ostatnio nawet koncert
                        Chopinowski podupada, nie ma zadnego festiwalu w Polsce ktory bylby na
                        swiatowym poziomie... no moze spiewow goralskich ale czy mozna nazwac swiatowym?


                        ... itd... twoje przyklady paru osob mozna by
                        ) poszerzyc o wiele innych ale czy to cos zmienia? Ci wszyscy ludzie trafili na
                        ) podatny grunt wlasnie tutaj a nie w czechach czy rosji czy inidach...

                        ”lolyta napisala: A pewnie, ze mozna. Na przyklad o cala kulture hip-hopowa,
                        ktora wyrosla w
                        murzynskich gettach, czyli wsrod ludzi, ktorzy sie NIE zasymilowali do konca i
                        stworzyli nowa jakosc. Ja pisze o tym, Ty o czyms zupelnie innym. Ja nie
                        kwestionuje tego, ze tu mozna zrobic wieksza kariere - wlasnie ze wzgledu na
                        kase i mozliwosci - ja pokazuje, KTO tworzy "amerykanska" kulture.”

                        Nie ma czegos takiego jak „NIE ZASYMILOWANIE SIE DO KONCA” albo troszeczke, to
                        akurat dziala tak ze albo jestes zasymilowana albo nie, i jak mozesz mowic ze
                        czlowiek ktory sie tutaj urodzil nie jest zasymilowany, kompletna bzdura, oni
                        sa tutejsi i oni tworza to co tutaj czuja i czego tutaj sie nauczyli, to jest
                        wlasnie ameryka, ktora pozwolila byc ludziom tutaj tak jak oni tego chca i na
                        takich warunkach jakie byly im dane (mlodosc, dziecinstwo... bo tego mlody
                        czlowiek nie wypracuje to zalezy od rodzicow) i na jakie sie pozniej oni
                        wspinaja lub uciekaja itd.
                        Ty nie musisz mi pokazywac kto ja tworzy ja to widze dokladnie i jakbys uwaznie
                        przeczytala to bys zrozumiala ze kazdy kiedys tutaj przyjechal, czy wczesniej
                        czy pozniej ale przybyl skads, i kazdy asymilowal sie po swojemu na swoich
                        warunkach, a amerykanska kultura to zlepek kultur dlatego nazywa sie to
                        nawet „melting pot”... wlasnie tego nie rozumiesz piszac to co napisalas, tu
                        masz ta wolnosc wyrazu, ktorej nie masz nigdzie indziej na swiecie, nawet w
                        kanadzie ktora jest podobna do usa, a juz napewno nie w europie, ktora jest w
                        pewnej czesci kolebka (bo nie tylko europejczycy „tworza” to panstwo) kultury
                        amerykanskiej, ktora w pewnym czasie byla buntem przeciwko kulturze
                        europejskiej. Co do madonny to byl jej „image” to negowanie tutejszej
                        kultury... poczytaj o niej popatrz co robila moze zauwazysz to.....


                        ) co do polanskiego to mam takie umiarkowane zdanie

                        ”lolyta napisala: A miej sobie jakie chcesz. Nie zmienisz faktu, ze mial zycie
                        takie, jakie mial,
                        i nakrecil tu wiele filmow, bardzo roznych, i bynajmniej nie dlatego, ze sie tu
                        od urodzenia asymilowal i wdychal powietrze pelne mozliwosci (bo tak nie bylo)
                        - raczej dlatego, ze tu natrafil na mozliwosci krecenia filmow jakich nie mial
                        w Polsce. Ale jeszcze raz - nie rozumiem o co Ci chodzi, ja nie pisze, ze tu
                        sa mniejsze mozliwosci, wprost przeciwnie.”

                        Polanski to emigrant tacy jak wielu z nas ktory pojechal do usa mial sex z
                        nieletnia ktory zostal oceniony jak czyn kryminalny i musial stad zwiewac,
                        gdyby nie to siedzialby do dzis w usa i krecilby tutaj, cenie go za chinatown
                        uwazam to za swietny film ma tez pare innych ktore sa niezle, ale mnie chodzilo
                        o ten jeden film ktory zrobiony byl wlasnie pod publiczke... to wszystko
                        O co mi chodzi?... no widzisz nie czytasz uwaznie, a ton twojego pisania jest
                        taki aby dowalic ameryce i amerykanom tak jakby to oni poczuli to w jakis
                        sposob jak to „wywalisz z siebie” na tym forum... uwierz mi im to zwisa i
                        powiewa....


                        ) z ziarnem trafia na dobry grunt tym gruntem sa wlasnie stany zjednoczone... a
                        nie czechy,
                        )
                        ) wlochy itd...

                        ”lolyta napisala: Ale jest to ziarno, prawda? Jest jakies zderzenie kultur,
                        doswiadczen, z tego
                        moze wyrosnac nowa jakosc. Jesli ktos od urodzenia spedza czas zasymilowany ze
                        spoleczenstwem przed telewizorem, to ma mniejsze szanse na krytyczne i swieze
                        spojrzenie na amerykanska (czy jakakolwiek) rzeczywistosc. O TYM PISZE.”


                        W kazdym spoleczenstwie masz ludzi z hamburgerem i frytkami przed TV... ale ty
                        akurat krytykujesz tutejsze spoleczesntwo... pewnie tutaj zaczelo sie
                        spoleczenstwo konsumpcyjne ale to dzieki temu spoleczenstwu na swiecie mozna
                        jezdzic samochodami czy wkladac brudne naczynia do zmywarki do naczyn, bo gdyby
                        nie masowa produkcja byloby to zbyt drogie... a tego nie zauwazylas... kazdy
                        zyje tutaj tak jak chce lub wybiera, co najsmieszniejsze to w tym
                        spoleczesntwie nawet wielu zebrakow na ulicach tam jest bo nie chca robic nic
                        innego...
                        A ziarno.... pewnie jest... o zderzeniu kultur mowilem wyzej nie bede sie
                        powtarzal....


                        ) pamietaj ze pare z tych osob ktore podalas urodzilo sie wychowalo sie wlasnie
                        w usa...a wiec?

                        ”lolyta napisala: Nie wszyscy. Niektorzy mieli wczesniej calkiem spory dorobek
                        w Europie. A ci,
                        ktorzy sie tutaj urodzili, nie asymilowali sie na sile. Mieli swiadomosc swoich
                        korzeni. Asymilacja na sile to jest np. moja tesciowa, ktora swemu synowi
                        powiedziala dopiero jak juz sie postanowil ze mna ozenic, ze tak naprawde to on
                        ma 100% polska babcie... a sama o Polsce wiedziala tyle, ze tam wszyscy musza
                        chodzic co tydzien do spowiedzi (?????) Natomiast jesli ktos pochodzi z
                        emigranckiej rodziny i nie ukrywa tego, moze jakos ten odmienny punkt widzenia
                        wykorzystac - znakomitym przykladem jest Madonna - produkt amerykanskiej pop-
                        kultury, ktora NEGOWALA sposob, w jaki zostala wychowana (ultrakatolicka
                        wielodzietna rodzina, przedwczesnie zmarla matka poswiecajaca sie w 100%
                        rodzinie itp) - gdyby sie totalnie jako dziecko zasymilowala, nie mialaby czego
                        negowac, przeciwko czemu buntowac.”

                        Cholera a gdzie sa ludzkie korzenie?... czy one sa panstwowe czy regionalne?...
                        czy domowe? Urodzilas sie w polsce ale dokladniej to w jakiejs miejscowosci ale
                        jeszcze dokladniej to (nie mowie o szpitalu w ktorym przyszlo sie na swiat) w
                        swoim domu/bloku mieszkalnym i z tym miejscem czlowiek kojazy swoje korzenie...
                        bo to tam wraca pamiecia... bo to tam sie uczyl mowic chodzic itd. Twoje
                        tesciowa akurat jest kiepskim przykladem... bo jakos sobie nie umiem wyobrazic
                        sytuacji w ktorej ja nie wiem nic o swoich rodzicach czy dziadkach... to co ten
                        twoj maz nie interesowal sie niczym siedzial z hamburgerem przez TV? ....
                        Widzisz znow madonna... ona negowala wychowanie ale jakie dostala ... i to
                        robila pod publiczke bo sie to swietnie sprzedawalo... mowilas ze jestes po
                        artystycznych szkolach... biznesu pewnie tamnie bylo bo od razu wiedzialabys to
                        bez zadnego problemu....... totalnie zasymilowane dziecko to ona byla nie
                        zapominaj ze ona sie URODZILA W USA! (to gdzie sa jej korzenie?).... ona znala
                        wlochy z obrazkow, poczytaj sobie psychologie i sprawdz tak doklandnie co to
                        jest ta asymilacja i czy mozna sie zasymilowac na np 10%... ci buntownicy bez
                        powodu zbijali niezla kase w usa... zobacz na madonne dzis.... jaki tam jest
                        bunt... i ile milionow ma na koncie... to sa wlasnie te pozy....


                        ) pytanie... jesli dziecko urodzone w usa z rodzicow polakow ktorzy tutaj
                        ) przyjechali z polski osiagnie sukces to jest to sukces szkolnictwa
                        ) amerykanskiego czy polskiego?

                        ”lolyta napisala: Niczyj sukces nie jest jedynie sukcesem szkolnictwa. Dziwne
                        pytanie.”

                        No wlasnie pytanie nie jest dziwne, i z tego co wynika p
                        • jack39nyc Re: Uczenie jezyka 10.09.03, 17:45
                          ) pytanie... jesli dziecko urodzone w usa z rodzicow polakow ktorzy tutaj
                          ) przyjechali z polski osiagnie sukces to jest to sukces szkolnictwa
                          ) amerykanskiego czy polskiego?

                          ”lolyta napisala: Niczyj sukces nie jest jedynie sukcesem szkolnictwa. Dziwne
                          pytanie.”

                          No wlasnie pytanie nie jest dziwne, i z tego co wynika powyzej odpowiedz twoja
                          brzmialaby ze polski sukces, ale zastanawiajac sie wolalas nie rozumiec
                          pytania.
                          Nigdy sukces dziecka naszego nie jest tylko sukcesem szkoly i wiedzialas ze w
                          szkolnictwie zawarte tez jest rodzicielstwo bo oni mieli pokonczone szkoly w
                          poslce.... odpowiedz jest prosta jest to sukces rodzicow, dziecka i miejsca w
                          ktorym to dziecko sie wychowauje (takze szkoly) ...

                          my jako narod jestesmy czasami troche smieszni
                          ) lubimy pokazywac jacy to my nie jestesmy wspaniali (...)

                          ”lolyta napisala” Ja nie pisze o wyzszosci Polakow nad Amerykanami. Ja pisze o
                          tym, jakie
                          korzysci daja zderzenia roznych kultur, roznych punktow widzenia. I zaznaczylam
                          ze jesli chodzi o szkoly to pisze o bardzo konkretnych dziedzinach i o tym, co
                          ja widzialam w Polsce i Europie a co widzialam tutaj.”

                          Jesli sie mowi ze cos jest lepsze w danej dziedzinie to znaczy ze tutaj ktos
                          goruje nad kims... czyz nie tak?... i wiesz ogolnikowo mowiac o czyms bo byly
                          to ogolniki (przeczytalem pare poprzednich twoich maili) nie powiedzialas nic
                          konkretnego... tak jak np ok oni robia lepsze druty kolczaste albo ucza lepiek
                          muzyki albo... wlasnie co lepsze konkretnie..... i ktore szkoly lepsze
                          A co do wyzszosci polakow nad amerykanami no to akurat tam nic takiego nie
                          wspomnialem zreszta jak widac z tego co ty cytujesz..... a moze to miedzy
                          wierszami?

                          ) co do szkol europejskich ... znam tez paru inzynierow z niemieckich
                          firm.......MIT

                          ”lolyta napisala: Chyba po prostu napisales sobie cos, co chciales napisac, ale
                          jak to sie ma do
                          mojej wypowiedzi??? bo ja nie widze zwiazku. Wrecz zaznaczylam ze uznaje
                          wyzszosc MIT nad AGH i amerykanskiej technologii nad polska.”

                          to byl moj dodatek z dziedziny w ktorej siedze bardziej niz inne.... wiem co
                          napisalas wiem ze to powiedzialas .....


                          no i gdzie to tworcze myslenie na polskich uczelniach kiedy to prof. mowi to
                          jest
                          ) moja ksiazka prosze sie wykuc tych rzeczy i macie zaliczone...

                          ”lolyta napisala: No to miales chlopie pecha. Przykro mi.”

                          No coz podobno UAM w poznaniu jest jedna z lepszych szkol w polsce... to chyba
                          wielu ludzi mialo pecha... zreszta to nie tylko moja opinia... mnie tez jest
                          przykro... ale tobie gratuluje super wykladowcow....


                          ) a co do rzemieslnikow to kto zaspokaja potrzeby rynku?....

                          ”lolyta napisala” Nie do konca pojales o co mi chodzi. Czym innym jest
                          pociagniecie ludzi w
                          strone nowej idei, czym innym stworzeniem czegos w jej ramach. Widzisz, tutaj
                          patrzylam po programach roznych szkol i widzialam ze sa np. klasy projektowania
                          gier komputerowych. Czyli: ucza konkretnych rzemieslnikow (nie twierdze ze nie
                          sa potrzebni!) A ja bym wolala klase ktora uczy kreatywnie wykorzystywac
                          komputer i wymyslac jego zastosowania - bez zalozenia z gory, ze to ma byc gra
                          i to stworzona w konkretnym programie bo akurat taki dominuje na rynku. Do
                          takich studiow zostalam przyzwyczajona w Europie (nie tylko w Polsce).”
                          „ To wlasnie w Europie (rowniez w Polsce) kladzie sie nacisk na myslenie,
                          kreacje itd”


                          No coz jak zauwazylas w szkolach tutejszych uczy sie konkretnych rzeczy,
                          dlatego tutaj ludzie robia konkretne rzeczy, a oprocz tego robia tez cos
                          wiecej... co mozna zauwazyc na ulicach w sklepach a nawet na orbicie.... pewnie
                          tez kolo marsa... itd... a jakos polskich rzeczy nie widac mimo ze uczy sie tam
                          tak jak ty to lubisz nic konkretnego, dlatego i polska i europa niestety
                          zostaja z tylu w wielu dziedzinach.... a te osoby ktore tutaj przybywaja z
                          inych czesci swiata tylko potwierdzaja te regule, bo byc moze oni maja jzu dosc
                          uczenia sie czegos co nie jest przydatne do niczego?..... jakie to wspaniale
                          byly lekcje z ekonomii socjalistycznej.... mozna wymieniac duzo, ale widzisz
                          nie trzeba bo to widac w polskiej rzeczywistosci... popatrz na kolodke minister
                          finansow... teraz jesliby wygrala opcja samoobrony to moze begerowa bylaby (z
                          kurwikami w oczach oczywiscie ) ministrem finansow... super... nic dodac nic
                          ujac... oni tez pewnie uczyli sie czegos tam w szkolach....
                          A co do europy to popatrz co sie dzieje we francji niemczech i np szwecji....
                          kraje te gospodarczo ledwie zipia, ludziom sie juz nie chce pracowac bo kto to
                          by chcial takie podatkiplacic.... itd... te kraje to skanseny... (i tak
                          wygladaja lepiej niz polska.... ale tu akurat porownuje do usa...)
                          No wlasnie gdzie jest ta kreatywnosc europejczykow (wlacznie z polakami)...
                          gdzie? Popatrz ile patentuje sie rzeczy w europie (w polse to juz tragiczne to
                          jest) a ile w usa... japonii...


                          ) a co do organizowania jakis lokalnych konkursow na ktorych wygrywa ktos tam a
                          ) amerykanie nie...

                          ”lolyta napisala: ...jesli konkurs np. w Japonii w ktorym startuje 4000
                          uczestnikow z calego swiata a nagroda wynosi kilkadziesiat tysiecy dolarow
                          nazywasz "lokalnym" tylko dlatego, ze nie odbywa sie on w USA, to Twoja
                          sprawa...”

                          Nie jest to ani moja sprawa oni inna a gra nie jest o kilka dolarow ale o cos
                          wiecej... ale to zrozumialabys uczac sie tutaj.....


                          ) a co do technologicznego obtraskania sie w usa no coz dzieci w szkolach
                          ) podstawowych uzywaja komputery od dawna...

                          ”lolyta napisala: no wiesz co szanuj moj czas, jak juz piszesz takiego dlugiego
                          posta
                          polemicznego to przynajmniej przeczytaj to co ja napisalam, podkreslilam ze
                          widze wyzsze technologiczne zaawansowanie USA nad Polska.”

                          hmmm... wyjelas to z kontekstu... nie zrozumialas... no coz nie moge na to nic
                          poradzic...czytaj uwazniej... wlasnie szanuj moj czas tez... czytaj uwaznie...


                          ) wiekszosc tematow sprowadza sie do tego jak to ktos probuje/usiluje dowalic
                          ) usa... albo udowodnic sobie i innym ze usa to gorsze od wszystkiego...
                          ) szkolnictwo do dupy, praca do dupy czlowiek sie meczy strasznie, nadal
                          ) pozostaje pytanie, po co ci ludzie ciagna do usa a nie gdziekolwiek indziej?

                          ”lolyta napisala: Nie chodzi mi o to, gdzie lepiej zyc/tworzyc. Chodzi mi o to,
                          ze jesli sie
                          skoncentruje tylko na bezkrytycznym przyjmowaniu tego, co jest jako najlepsze
                          wartosci tylko dlatego, ze tutejsze i amerykanskie, a jak amerykanskie to musza
                          byc najlepsze (to tak a propos cytowanego gdzies "jak on slicznie kaleczy jezyk
                          polski"), nie stworzy sie nic. Watek jest poswiecony problemowi kultywowania
                          kultury kraju z ktorego sie pochodzi oraz plusom i minusom calkowitej
                          asymilacji, a Ty tu wyciagasz jakies dziwne historie o tym ze praca jest do
                          dupy. Proponuje na przyszlosc abys czytal uwaznie posty na ktore odpowiadasz i
                          to, co sam piszesz.”

                          Ja koncentruje sie na tym jak tutaj mam zrobic to co chce, biore z to co
                          najlepsze zostawiam to co chce i to co mi jest wygodne...
                          Masz racje ze watek jest o jezyku polskim.... zaczelo sie dobrze ludzie zaczeli
                          wyjezdzac coraz dalej... i tak doszlo do tego listu.... czytam uwaznie to na co
                          odpoiwadam... ale dziekuje za te propozycje... tobie tez polecam nie podniecac
                          sie al czytac uwaznie i jak nie masz nic konkretnego do powiedzenia to nie
                          uzywaj ogolnikow i generalizacji.....


                          ”lolyta napisala: Pozdrawiam i zabieram sie do tworczej pracy w oparciu o
                          wyniesione z Europy
                          korzenie kulturowe i amerykanska technologie. Bulba.”

                          Trzymam kciuki za ciebie... moze sie uda cos tobie ....

                          „lolyta napisala: Jedyny amerykanski wyjatek ktory mi przychodzi do glowy to
                          Walt Disney - hm, troche malo jak na taki wielki i bogaty kraj...”

                          a co to mieszkasz w usa i nie znasz wiecej ludzi?.... a to takie p
                          • jack39nyc Re: Uczenie jezyka kontynuacja odpowiedzi dla loly 10.09.03, 17:46
                            „lolyta napisala: Jedyny amerykanski wyjatek ktory mi przychodzi do glowy to
                            Walt Disney - hm, troche malo jak na taki wielki i bogaty kraj...”

                            a co to mieszkasz w usa i nie znasz wiecej ludzi?.... a to takie proste wziac i
                            poczytac jest ich duzo uwierz mi... kutlura to nie tylko slowo pisane ale kazda
                            rzecz ktora dana byla przez kogos swiatu, i to co pomoglo ten swiat
                            zmienic ..... a ford cos tobie mowi?... ... a gosc od microsofta? A tych paru
                            od beinga?.... eeee poczytaj.....
                            a my tak bardzo od amerykanow wymagamy aby oni wszystko o polsce wiedzieli....
                            a ty co?... nic... albo bardzo malo....

                            • lolyta Re: Uczenie jezyka kontynuacja odpowiedzi dla lol 10.09.03, 18:54
                              jack39nyc napisał:

                              Wiesz co, nie chce mi sie z toba gadac. zaznaczylam pare razy ze uznaje
                              wyzszosc amerykanskich uczelni technicznych i technologii nad polskimi i mowie
                              o innych branzach (na prZyklad polscy konserwatorzy zabytkow sa najlepsi na
                              swiecie) a ty ciagle z tym fordem. Zalosne.
                                • lolyta Re: Uczenie jezyka kontynuacja odpowiedzi dla lol 10.09.03, 19:47
                                  Chlopie. po pierwsze, nie bede czytac takich dlugich postow bo nie mam na to
                                  czasu, a co za tym idzie nie moge na nie odpowiedziec. Po drugie, piszesz o
                                  zupelnie innych rzeczach niz ja. Po trzecie, doszlam w Twojej wypowiedzi do
                                  hip-hopu, dalej nie dalam rady, uwazam ze nie masz racji ale nie mam czasu
                                  teraz o tym pisac, moze wieczorkiem. Ale od razu zaznaczam ze dalszej czesci
                                  Twojej poprzedniej wypowiedzi nie przeczytam, nie mam czasu, przykro mi.
                                  • jack39nyc Re: Uczenie jezyka kontynuacja odpowiedzi dla lol 10.09.03, 20:31
                                    lolyta... nie musisz pisac.... zawarlas pare bzdur w swojej wypowiedzi
                                    wyciagnelas cos z mojego textu... teraz mowisz ze nie masz czasu... nikt cie
                                    tutaj do niczego nie zmusza... mnie zwisa czy ty uwazasz cos tak lub inaczej...
                                    wez sobie poczytaj ksiazki, dane na internecie co i jak i bedziesz poinformowana
                                    co do rzeczy ktore ty piszesz no coz wypunktowalem je... podalem ci tez inne
                                    twoje wypowiedzi z tego samego tematu... to czy ktos ma racje czy nie to juz
                                    kwestia zdobycia informacji na dany temat i jej przedstawienia, to czy ty
                                    uwazasz ze ktos ma czy nie ma racje w tym wypadku jest malo poparte
                                    danymi/informacjami/itd... a jest oparte na "no wydaje mi sie ze nie masz
                                    racji" ... no wiec wydaje mi sie ze nie majac nic do powiedzenia nie musisz nic
                                    odpisywac...
                                    a co do dlugosci... no coz to juz sama jestes temu winna twoja metoda z
                                    cytowaniem wszystkiego (a wiec polowa to twoj text) okazala sie nie do
                                    przejscia dla ciebie

                                    aha i jeszcze jedno oboje w swoich dlugich elaboratach minelismy sie z
                                    tematem... no ale jesli juz mnie zacytowalas... to odpowiedzialem pieknym za
                                    nadobne

                                    eeee... to juz staje sie nudne....
                                    cholera malexa mialas racje.... cholera to juz ktorys raz przyznaje racje tobie
                                    malexa... byc moze pojde na pol srodki i zaczne tylko czytac zamiast totalnie
                                    stad spadac...


                    • sublustris Re: Uczenie jezyka 11.09.03, 18:27
                      jack39nyc napisał:
                      po co ci ludzie ciagna do usa a nie gdziekolwiek indziej?

                      Moze ja odpowiem dlaczego znalazlam sie w USA (dlaczego mnie tam ciagnie"):
                      (wyjasnie, ze Studiowalam we Francji, Sorbona-warsztaty, na wymiane w
                      Londynie, potem w Polsce na wschodzie i zachodzie kraju, nastepnie kolejny
                      fakultet juz w USA). Ciagnie mnie, gdyz USA oferuje... $$$ i prace. Przemysl
                      filmowy jest najlepiej rozwiniety-jest to czesc kultury amerykanskiej, a ja
                      swe predyspozycje wlasnie tam moge rozwinac najsilniej. Dodatkowo chetni na
                      sztuke, posiadaja owe pieniadze i istnieja, duzy kraj, duzo ludzi...wsrod
                      tutejszych absolwentow Akademii Artystycznych, czy tez Uniwersytetow gdzie
                      owszem, ucza rysunku, ale po 2 godzinki tygodniowo, a profesor malarstwa
                      toleruje czarna farbe i abstrakcje z wklejanej gazety "na dziendobry"
                      freshman'a (oczywiscie musze zaznaczyc, ze opisuje tylko to co widzialam,
                      mozliwe, ze sa i akademie gdzie poziom by mnie zachwycil), akademizmu boja
                      sie - podejrzewam ze chodzi o poprawna anatomie (owszem jestem zwolennikiem
                      akadmizmu, zwlaszcza w pierwszych latach tworczosci-nauki, potem artysta niech
                      wybiera wlasna droge jak zrobil to np Picasso).Tak wiec powracajac, wsrod
                      wychowankow tutejszych uczelni artystycznych "obcy" student zadziwia. I tacy
                      sie tu wybijaja - tworzac. (mysle tu o tradycyjnych dziedzinach) Owszem, media
                      potrzebuja rzemieslnikow, ale design musi zrobic ktos z wyczuciem barwy i
                      kompozycji. Musze sie zgodzic z Lolyta, dodatkowo do malarstwa dorzucajac
                      tutejsze preferencje w typografii.
                      • jack39nyc Re: Uczenie jezyka 11.09.03, 23:09
                        sublustris napisała:
                        > jack39nyc napisał:
                        > po co ci ludzie ciagna do usa a nie gdziekolwiek indziej?


                        wyjelas z kontekstu.... chodzilo o to ze jesli komus sie tutaj nei podoba, i
                        narzeka to moze sie wyprowadzic dziekolwiek indziej... narazie to wychodzi z
                        tego zgodzilas sie z lolyta ale tak naprawde to zgodzilas sie ze mna bo
                        wymieniasz wszystkie zalety usa.... wiec albo nie przeczytalas co ja napisalem
                        albo poprostu chcesz sie zgodzic z kims innym niz ja.....
                        widzisz kazdego ciagnie do usa... taki to juz dziwny kraj jak juz raz tutaj sie
                        zjawisz to niestety ale bedzie cie caly czas ciaglo do tego kraju....
                        a to co piszesz niestety potwierdzasz tylko moje slowa....
                        juz mi sie nie chce na ten temat pisac...
                        • sublustris Re: Uczenie jezyka 11.09.03, 23:40
                          jack39nyc napisał:

                          > wyjelas z kontekstu.... chodzilo o to ze jesli komus sie tutaj nei podoba, i
                          > narzeka to moze sie wyprowadzic dziekolwiek indziej... narazie to wychodzi z
                          > tego zgodzilas sie z lolyta ale tak naprawde to zgodzilas sie ze mna bo
                          > wymieniasz wszystkie zalety usa.... wiec albo nie przeczytalas co ja
                          napisalem
                          > albo poprostu chcesz sie zgodzic z kims innym niz ja.....
                          > widzisz kazdego ciagnie do usa... taki to juz dziwny kraj jak juz raz tutaj
                          sie
                          >
                          > zjawisz to niestety ale bedzie cie caly czas ciaglo do tego kraju....
                          > a to co piszesz niestety potwierdzasz tylko moje slowa....
                          > juz mi sie nie chce na ten temat pisac...


                          Jest jeszcze jedna mozliwosc: mozna podzielac zdanie obydwu stron w roznych
                          kwestiach. Zgadzam sie z Lolyta w kwestii sztuki. I o tym byl moj wpis. Nie
                          tocze z nikim batalii na poglady i czy sie zgodze z Toba-swiadomie czy nie,
                          powinno jedynie zadowolic, a nie wywolywac jakis konflikt. Bo takie mam
                          wrazenie.

                          Pytanie techniczne: Czy powinnam dodac w tytule: "Odbiegajac od glownego
                          tematu dyskusji, a nawiazujac do poznanych metod nauczania sztuki, przytaczjac
                          jednak zdanie wyrwane z kontekstu, pozornie nie tyczace tematu..."? Na
                          przyszlosc bede tak zaznaczac dla wiekszej jasnosci skoro jest taka potrzeba.
                          • viper39 Re: Uczenie jezyka 11.09.03, 23:48
                            ok... sorry jesli zle zrozumialas.... nie walcze z nikim...
                            tutaj widze jest wolna amerykanka, topic jest jeden, pisza wszyscy co im sie
                            podoba... a jak sie zwroci komus uwage to .... walka (mnie ise to tez
                            udzielilo) nie bylo to moja intencja...
                        • lolyta Re: Uczenie jezyka 12.09.03, 00:42
                          jack39nyc napisał:


                          > wyjelas z kontekstu.... chodzilo o to ze jesli komus sie tutaj nei podoba, i
                          > narzeka to moze sie wyprowadzic dziekolwiek indziej...

                          O jejcius, jejcius, no prosilam juz zebys sie wczytal w posty na ktore
                          odpisujesz... GDZIE JA NAPISALAM ZE MI SIE TU NIE PODOBA? Ja tylko zwracam
                          uwage na to, DZIEKI CZEMU Ameryka jest taka, jaka jest. Fascynujacy,
                          wielokulturowy kociol, to fantastyczne, nie? ale gdyby kazdy z przyjezdzajacych
                          tu od razu zapominal o swoich korzeniach to nie byloby tej wielokulturowosci,
                          nie byloby Manhattanu... A Twoje posty sa jak dla mnie wyrazna proba
                          udowodnienia - nie wiem komu, samemu sobie chyba - ze USA jest the best a
                          reszta to prowincja, jest to zreszta postawa niezwykle charakterystyczna dla
                          ludzi ktorzy w imie czegos musieli z bolem serca zrezygnowac z czegos innego i
                          sami sobie probuja wmowic, ze nowy wybor jest cacy, a stara opcja byla be.


                          > widzisz kazdego ciagnie do usa... taki to juz dziwny kraj jak juz raz tutaj
                          sie
                          >
                          > zjawisz to niestety ale bedzie cie caly czas ciaglo do tego kraju....
                          > a to co piszesz niestety potwierdzasz tylko moje slowa....

                          Nie, nie kazdego. Wielu, zwlaszcza tych, dla ktorych liczy sie kasa, ciagnie,
                          ale znam rownie wielu, ktorym ten kraj wisi albo go wrecz nie trawia. Twoje
                          twierdzenie ze "kazdy" sie zaraza USA potwierdza jak dla mnie to, co napisalam
                          powyzej, ze Ty szukasz dla siebie usprawiedliwienia decyzji pozostania tutaj
                          (czyli: no jak to nie chciec, skoro KAZDY chce???)
                          • jack39nyc Re: Uczenie jezyka 12.09.03, 14:18
                            lolyta....
                            no coz nie wiem gdzie ty to wszystko wyczytujesz.... ale...
                            ja wyraznie powiedzialem jak sie komus cos nie podoba to wcale tutaj nie musi
                            byc, niech jedzie tam gdzie mu sie podoba.... to wszystko...
                            czy ty lolyta kupujesz perfumy ktorych nie lubisz????... albo spodnie ktore sie
                            tobie nie podobaja??...
                            proste nie lubie nie chce... lubie chce...

                            co do mojego zostania tutaj to poprostu polubilem ten kraj uwazam ze jest
                            swietny, bardzo mi tutaj sie podoba i dlatego tutaj zostaje, to ze ktos nie
                            lubi tego czy innego kraju akurat mi zwisa i powiewa jak zeszloroczny snieg,
                            nikt nie musi kochac wszystkiego... i ja wcale nei musze szukac powodow dla
                            ktorych tutaj zostalem ja je znam ... kazdy z innych powodow zostaje tutaj, i
                            to nie tylko finansowych, no tak widze jaka zaskoczona jestes...

                            a co do usa to nienawisc ludzi do tego kraju jawi sie z kilku powodow, i kazdy
                            normalny czlowiek je zna, w sumie zyjesz jak chcesz tutaj nikt cie do niczego
                            nie zmusza (no chyba ze przekraczasz prawa tutaj ustalone... ale kazdy kraj je
                            ma) a co najwazniejsze to to ze mozesz osoagnac to co chcesz tutaj
                            ograniczeniem tutaj jest czlowiek i jego mozliwosci im wyzsze mozliwosci tym
                            wyzej sie dochodzi..... to wszystko... nic wiecej nic mniej...
                            sprobuj tego w innych krajach....a teraz idz sobie usiadz pomysl i mozesz lubic
                            lub nie ten kraj ale jesli tutaj mieszkasz i tego kraju nie lubisz to po co sie
                            meczyc? mozna jechac tam gdzie jest wszystko wspaniale... tylko zdradz nam
                            gdzie to jest.....
                            co do polski... no co to jest to moja pierwsza ojczyzna, do ktorej mam
                            sentyment, i do ktorej wracam szukajac miejsc ktore znalem.... niestety tych
                            miejsc nie ma bo nie ma juz mlodosci ktora tam przezylem, zmienilo sie duzo nie
                            wszystko na lepsze... mozna zobaczyc bogactwo i straszna biede... tak jak w
                            kazdym kraju zreszta ale... co mnei obchodzi inny kraj mnie obchodzi polska
                            (oraz usa) dlatego mi przykro ze duzo ludzi musi z polski wyjezdzac i czasami
                            sa to ludzie wartosciowi ktorzy nie moga sie spelnic w polsce, co najwazniejsze
                            dla mnie i czego nie ma w polsce i dlugo nie bedzie to spokoj ... ciezko tam
                            zyc maja kase (bez kasy jeszcze gorzej) bo oprocz zazdrosci jest duza
                            przestepczosc... to wszystko....
                            mozna by duzo i dlugo... ale popatrz na temat... jak daleko odeszlismy od
                            tematu....
                            juz wiecej na ten temat nie napisze bo nie ma po co i tak wczytasz sie w to co
                            ty chcesz i zaczniesz pisac obok tematu....





        • lolyta Re: Jezyki to podstawa? 08.09.03, 23:35
          seksuolog napisała:


          > Moze byc skarb a moze byc i niepotrzebny balast bo moze tez byc obciazeniem
          > psychicznym jesli na dziecko wywiera sie jezykowa presje.

          A coz to za bzdura jakas przedziwna. KAZDY obcy jezyk wzbogaca, ZADEN nie
          przychodzi sam. Im wiecej sie ich zna, tym latwiej sie przyswaja nastepne.
          KaZdego nowego jezyka dzieci (czy dorosli) ucza sie pod jakas presja - albo ze
          dostana dwoje w szole, albo ze wywalili kupe kasy na kurs i dobrze by go bylo
          ukonczyc, albo ze nie dostana roboty jak sie nie naucza. I jakos nikomu nauka
          jezykow obcych nie szkodzi - dlaczego jezyk rodzicow akurat mialby byc jakas
          trauma?
          • seksuolog Traumy 09.09.03, 12:37
            lolyta napisała:

            > A coz to za bzdura jakas przedziwna. KAZDY obcy jezyk wzbogaca, ZADEN nie
            > przychodzi sam. Im wiecej sie ich zna, tym latwiej sie przyswaja nastepne.

            No tak, niby jezyk wzbogaca. Ale jak sie okazuje duzej czesci dzieci
            emigrantow to wcale nie kreci. Dlaczego?

            > KaZdego nowego jezyka dzieci (czy dorosli) ucza sie pod jakas presja - albo
            > ze dostana dwoje w szole, albo ze wywalili kupe kasy na kurs i dobrze by go
            > bylo ukonczyc, albo ze nie dostana roboty jak sie nie naucza. I jakos nikomu
            > nauka jezykow obcych nie szkodzi - dlaczego jezyk rodzicow akurat mialby byc
            > jakas trauma?

            To skad jest pelno przypadkow dzieci ktore nie chca przyswoic jezyka rodzicow
            i powoduje to konflikty? Tak samo jak w szkole widac ze dzieci sa rozne i
            maja rozny stopien przyswojenia wiedzy i postepow w nauce.

            Dlaczego jest tak ze jedne dzieci radza sobie lepiej w szkole czy ucza sie
            jezyka rodzicow a inne nie? Nie wynika to tylko z indywidualnych zdolnosci
            czy podejscia rodzicow ale rowniez z osobowosci dziecka. I wlasnie o to
            tu chodzi, nie ma jednej miary do wszystkiego bo trzeba uwzglednic
            indywidualne cechy.

            Problem z jezykiem jest w duzej mierze po stronie rodzicow ktorzy przykladaja
            nadmierna wage do sprawy ktora dla ich dzieci bedzie miala marginalne
            znaczenie. Aby to zrozumiec wystarczy wziac przyklad imigrantow ktorzy oprocz
            jezyka maja szereg innych zwyczajow kulturowych, chodza w pizamach, maluja
            kropki na czole itp. Dla ich dzieci jest to w ogromnej wiekszosci obciazenie
            na ktore nie maja ochoty. Stad powstaja konflikty ktore bylyby zupelnie do
            unikniecia gdyby rodzice racjonalnie pomysleli ze ich dzieci beda mentalnie
            W zupelnie innym swiecie niz oni. Jezeli ktos przywiazuje niesamowita wage
            do jezyka i tradycji to po prostu nie powinien wyjezdzac. Jezeli wyjezdza to
            znaczy automatycznie ze bardzo niesamowitej wagi do tych rzeczy nie
            przywiazuje a szczegolnie w odniesieniu do swoich dzieci. No a wyjezdzanie
            zeby potem chodzic w goralskim stroju po Jackowie jest co nieco dziwne,
            zmuszanie dzieci zeby tez chodzilyw goralskich strojach to juz jest stukniete,
            nie? A jak dzieci beda mialy ochote to oczywiscie niech se chodza.
            • lolyta Re: Traumy 09.09.03, 14:50
              seksuolog napisała:


              > To skad jest pelno przypadkow dzieci ktore nie chca przyswoic jezyka
              rodzicow
              > i powoduje to konflikty? Tak samo jak w szkole widac ze dzieci sa rozne i
              > maja rozny stopien przyswojenia wiedzy i postepow w nauce.

              Nie wiem, nie znam takich traumatycznych przypadkow. Dla nas "trauma" byl
              obowiazkowy rosyjski w szkole a po latach wszyscy ktorych znam szpanuja ze go
              znaja jak tylko maja okazje. I jakos nikomu przez przymus nauki psyche sie nie
              skrzywila.

              >
              > Dlaczego jest tak ze jedne dzieci radza sobie lepiej w szkole czy ucza sie
              > jezyka rodzicow a inne nie? Nie wynika to tylko z indywidualnych zdolnosci
              > czy podejscia rodzicow ale rowniez z osobowosci dziecka. I wlasnie o to
              > tu chodzi, nie ma jednej miary do wszystkiego bo trzeba uwzglednic
              > indywidualne cechy.

              Dlatego jedne dzieci beda rozumialy jezyk rodzicow - zawsze to juz cos, siec
              neuronowa sie rozrasta - a inne beda dostawac Nobla za pisane w nim poezje. Ale
              to nie znaczy ze jak maluch mowi raczej po angielsku to nauke polskiego nalezy
              odpuscic "zeby sie nie stresowalo". Nauka KAZDEJ umiejetnosci wiaze sie ze
              stresem.

              >
              > Problem z jezykiem jest w duzej mierze po stronie rodzicow ktorzy przykladaja
              > nadmierna wage do sprawy ktora dla ich dzieci bedzie miala marginalne
              > znaczenie. Aby to zrozumiec wystarczy wziac przyklad imigrantow ktorzy oprocz
              > jezyka maja szereg innych zwyczajow kulturowych, chodza w pizamach, maluja
              > kropki na czole itp. (.....) No a wyjezdzanie
              > zeby potem chodzic w goralskim stroju po Jackowie jest co nieco dziwne,
              > zmuszanie dzieci zeby tez chodzilyw goralskich strojach to juz jest
              stukniete,
              > nie? A jak dzieci beda mialy ochote to oczywiscie niech se chodza.

              A kto tu mowi o chodzeniu w kropkach i parzenicach? Tylko Ty. My mowimy o
              znajomosci jezyka.

              BTW polecam bardzo przyjemny film "My big fat greek wedding".
            • lolyta I jeszcze jedno... 09.09.03, 15:05
              nacisk na nauke niekoniecznie oznacza nacisk na uzywanie jezyka, ja mowie o
              jednym, Ty o drugim. Ja mowie i mysle po polsku. I co, uwazasz moze, ze coby
              sie dziecie nie zestresowalo i nie wstydzilo swoich korzeni to ja sie mam
              calkiem na angielski przerzucic zeby mu obciachu nie przynosic?
              • seksuolog Spokojnie 09.09.03, 20:37
                lolyta napisała:

                > nacisk na nauke niekoniecznie oznacza nacisk na uzywanie jezyka, ja mowie o
                > jednym, Ty o drugim. Ja mowie i mysle po polsku. I co, uwazasz moze, ze coby
                > sie dziecie nie zestresowalo i nie wstydzilo swoich korzeni to ja sie mam
                > calkiem na angielski przerzucic zeby mu obciachu nie przynosic?

                Zacznijmy wobec tego konkretnie: Mowisz do dziecka po polsku, dziecko
                odpowiada w jezyku otoczenia. Jaka jest twoja reakcja?
                • moped dalej o nauce w ..... 10.09.03, 04:22
                  Uprzytomnilem sobie, ze ktos slusznie zauwazyl dlaczego dzieci urodzone z
                  polonusow w Egipcie czy tez na Bialorusi nie moglyby studiowac na krajowych
                  uniwersytetach?
                  Coz, zakladalem, ze mowimy caly czas o Stanach/Kanada.
                  Rowniez jak zauwazycie, zaznaczylem, ze studia uniwersyteckie prowadzace do
                  dyplomu Nie w kraju, natomiast podyplomowe tak...

                  Ciesze sie, ze tyle ciekawych wypowiedzi oraz spostrzezen zostalo zapisanych.

                  Poniewaz swoimi uwagami spowodowalem oderwanie od tematu dwujezycznosci dzieci,
                  pozwolcie, ze na razie bede biernym obserwatorem.
                  Jakkolwiek podzielam opinie, ze znajomosc kazdego nastepnego jezyka wzbogaca.
                  A w jaki sposob to bedziemy przeprowadzac w swoich rodzinach? -
                  codzienne zycie bedzie najlepsza odpowiedzia oraz nauka!

                  Natomiast moje uwagi z zycia naszej rodziny byly pokazaniem jak ten proces
                  odbywal sie w naszym domu....
                  Jeszcze raz podkreslam, musimy byc bardzo otwarci na ciagle korygowanie swojej
                  wizji w nauce jezyka polskiego....
                • sawa8 Re: Spokojnie 10.09.03, 16:30
                  seksuolog napisała:

                  > Zacznijmy wobec tego konkretnie: Mowisz do dziecka po polsku, dziecko
                  > odpowiada w jezyku otoczenia. Jaka jest twoja reakcja?

                  Dalej mowie do dziecka po polsku nie zwracajac uwagi, ze odpowiada mi po
                  angielsku. Po kilku minutach dziecko przechodzi automatycznie na polski.

                  Dziecko odpowiada po angielsku na ogol "z rozpedu". Jak troche wyhamuje, samo
                  przechodzi na polski.
                  Dziecko moze odpowiadac po polsku rowniez z przekory. Ale jak wie, ze przekora
                  nie zmusi rodzica do tego, aby przeszedl z nim na angielski, to sie szybko
                  wycofuje.
                  • seksuolog Re: Spokojnie 10.09.03, 20:40
                    sawa8 napisała:

                    > > Zacznijmy wobec tego konkretnie: Mowisz do dziecka po polsku, dziecko
                    > > odpowiada w jezyku otoczenia. Jaka jest twoja reakcja?
                    > Dalej mowie do dziecka po polsku nie zwracajac uwagi, ze odpowiada mi po
                    > angielsku. Po kilku minutach dziecko przechodzi automatycznie na polski.
                    > Dziecko odpowiada po angielsku na ogol "z rozpedu". Jak troche wyhamuje,
                    > samo przechodzi na polski.
                    > Dziecko moze odpowiadac po polsku rowniez z przekory. Ale jak wie, ze
                    > przekora nie zmusi rodzica do tego, aby przeszedl z nim na angielski, to sie
                    > szybko wycofuje.

                    W jakim wieku jest to dziecko co tak automatycznie przechodzi?

                    Obserwacje pokazuja ze jezeli dzieci mowia w jezyku rodzicow to tzw. grzeczne
                    dzieci, po prostu nie chca sprawiac klopotu. Poza tym jezyka tego nie uzywaja
                    i nie maja ochoty uzywac. Nie mowimy oczywiscie o wyjatkach tylko o
                    przecietnej.
                    • sawa8 Re: Spokojnie 11.09.03, 16:00
                      seksuolog napisała:


                      > W jakim wieku jest to dziecko co tak automatycznie przechodzi?

                      Moje dziecko ma lat 13. A przechodzi automatycznie na polski od mniej wiecej
                      wieku przedszkolnego.

                      > Obserwacje pokazuja ze jezeli dzieci mowia w jezyku rodzicow to tzw. grzeczne
                      > dzieci, po prostu nie chca sprawiac klopotu. Poza tym jezyka tego nie uzywaja
                      > i nie maja ochoty uzywac. Nie mowimy oczywiscie o wyjatkach tylko o
                      > przecietnej.

                      Ciagle nie wiem, na jakie obserwacje sie powolujesz.

                      Jasne, ze dzieci dwujezyczne uzywaja glownie jezyka lokalnego. Rodzenstwo (np.
                      dzieci polskich emigrantow w USA) mowi miedzy soba po angielsku, bo to jest
                      jezyk ich otoczenia, szkoly, bo znaja mlodziezowy zargon tego jezyka, a nie
                      polskiego.
                      Ale to nie znaczy, ze nie moga sie w kazdej chwili przestawic na polski a juz
                      zalozenie , ze robia to tylko tzw "grzeczne dzieci", ktore nie chca sprawic
                      klopotu jest zupelnie z palca wyssane.

                      Serce mi roslo, kiedy w czasie mojej podrozy do Europy tego lata sluchalam, jak
                      moja corka rozmawia po polsku z dziecmi moich kolezanek we Francji i Niemczech.
                      Wszystkie te dzieci sa tam urodzone, wszystkie pochodza ze malzenstw mieszanych
                      i wszystkie mowia plynnie po polsku.
                      • seksuolog Re: Spokojnie 11.09.03, 17:25
                        sawa8 napisała:


                        > > W jakim wieku jest to dziecko co tak automatycznie przechodzi?
                        > Moje dziecko ma lat 13. A przechodzi automatycznie na polski od mniej wiecej
                        > wieku przedszkolnego.

                        Grzeczne dziecko. Jeszcze przed przelomowym wiekiem.
                        • sawa8 Re: Spokojnie 11.09.03, 19:00
                          seksuolog napisała:

                          > Grzeczne dziecko. Jeszcze przed przelomowym wiekiem.

                          Tak, grzeczne dziecko z ktorymi mamy wspanialy kontakt, do tego bardzo dobra
                          uczennica. Dla mnie to tylko powod do zadowolenia.
                          Jej "wieku przelomowego" tez sie nie boje. Tyle rodzin daje sobie z tym rade,
                          to i my sobie poradzimy. A w razie czego zapytam mojej kolezanki z Niemiec, jak
                          ona to zrobila, ze jej 19 letnia corka (juz po wieku przelomowym) do tej pory
                          mowi pieknie po polsku.


                          • seksuolog Re: Spokojnie 12.09.03, 07:46
                            sawa8 napisała:
                            > Tak, grzeczne dziecko z ktorymi mamy wspanialy kontakt, do tego bardzo dobra
                            > uczennica. Dla mnie to tylko powod do zadowolenia.

                            Wszystkie dzieci sa takie?

                            > Jej "wieku przelomowego" tez sie nie boje. Tyle rodzin daje sobie z tym
                            >rade, to i my sobie poradzimy. A w razie czego zapytam mojej kolezanki z
                            >Niemiec, jak ona to zrobila, ze jej 19 letnia corka (juz po wieku
                            >przelomowym) do tej pory mowi pieknie po polsku.

                            Wystraczy rozejrzec sie po Niemczech by stwierdzic ze jest to raczej wyjatek
                            niz regula. Co wynika z bardzo duzej presji jezykowej.

                            Czy my tu mowimy o wyjatkach czy o przecietnej sytuacji?
                            • sawa8 Re: Spokojnie 12.09.03, 21:47
                              seksuolog napisała:

                              > Wszystkie dzieci sa takie?

                              Nie. Nie wszystkie sa dwujezyczne dlatego, ze o to rodzice dbaja.
                              Niech Pan spojrzy np. na dzieci biednych imigrantow latynoskich, ktorzy sa
                              niejako tlumaczami dla swoich rodzicow. Ich dwujezycznosc wynika z
                              koniecznosci, nie z "presji", o ktorej Pan ciagle pisze.

                              > Wystraczy rozejrzec sie po Niemczech by stwierdzic ze jest to raczej wyjatek
                              > niz regula. Co wynika z bardzo duzej presji jezykowej.

                              Panie Seksuolog, ja bym chciala wiedziec skad Pan czerpie tak wielka wiedze na
                              temat znajomosci jezykow u dzieci emigrantow. Nawet o tym, jak to wyglada w
                              Niemczech jest Pan doskonale poinformowany? A jak to wyglada w Nowej Zelandii
                              albo Argentynie tez Pan wie?

                              > Czy my tu mowimy o wyjatkach czy o przecietnej sytuacji?

                              Widzi Pan, tak sie sklada, ze mam wiele dobrych kolezanek rozsianych po calym
                              swiecie. Wszystkie urodzily dzieci za granica i tam je nauczyly jezyka
                              polskiego. Dla mnie wiec wyjatkiem byloby polonijne dziecko NIE mowiace po
                              polsku.
                    • lolyta Re: Spokojnie 11.09.03, 18:16
                      seksuolog napisała:


                      > Obserwacje pokazuja ze jezeli dzieci mowia w jezyku rodzicow to tzw. grzeczne
                      > dzieci, po prostu nie chca sprawiac klopotu. Poza tym jezyka tego nie uzywaja
                      > i nie maja ochoty uzywac. Nie mowimy oczywiscie o wyjatkach tylko o
                      > przecietnej.

                      O rany, ale Ty meczysz. Obserwacje rowniez pokazuja, ze jesli dziecko czy
                      dorosly sie uczy dowolnego obcego jezyka, w szkole, na kursie czy na wyjezdzie
                      zagranicznym, to na codzien jednakze uzywa jezyka uzywanego w jego otoczeniu,
                      to chyba oczywiste ze jesli ja posle swoje dziecko np. na francuski to na
                      lekcjach i we Francji bedzie uzywac francuskiego a wsrod angielskojezycznych
                      rowiesnikow angielskiego a z polska rodzina bedzie rozmawiac po polsku, bo nie
                      cala rodzina zna angielski i tyle. Inaczej znaczyloby to, ze cos z nim jest nie
                      tak. Mialam w Polsce w szkole dwoje dwujezycznych znajomych (polsko-niemieckie
                      i polsko-rosyjskie dziecko), oboje mowili czysto po plsku, ale oboje twierdzili
                      zgodnie: w Polsce lepiej mowia po polsku, w Niemczech lepiej po niemiecku, w
                      Rosji lepiej po rosyjsku, dotyczy to rowniez myslenia w tych jezykach -
                      automatycznie i bez klopotu sie przestawiali.
    • isanda Re: dwujezyczne dzieci 10.09.03, 20:51
      Jestem w prawdziwym szoku - na poczatku sierpnia zadalam to pytanie o
      dwujezyczne dzieci i potem wyjechalam na dlugie wakacje - myslalam, ze to moze
      nudne pytanie i malo kto sie odezwie. A tu prosze - spedzilam cala godzine na
      czytaniu waszych listow. Widac z tego jak wielu z nas, emigrantow, musi sobie
      rozwiazac ten problem. Ja w pewnym sensie mam to juz za soba - moje dzieci
      maja 20 i 19 lat. Nie wiem czy mozna nazwac sukcesem czy porazka moje
      wychowanie - mowia biegle po angielsku oczywiscie (ojciec anglik nie mowi
      zadnym innym jezykiem), biegle po hiszpansku - tam sie urodzily i spedzily
      pierwsze 8 i 9 lat zycia. Mowia srednio po polsku jakkolwiek zdaly egzamin
      panstwowy GCSE z polskiego. Tylko ja jedyna mowilam do nich po polsku. Zawsze
      tez podkreslalam, ze znajomosc jezykow ma takze aspect finansowy - moje
      dzieci wiedza jak ciekawa jest moja praca i ile zarabiam jako tlumaczka
      przysiegla (polska i hiszpanska), moja corka tez chce byc tlumaczka. Studiuje
      rosyjski i to bedzie jej czwarty jezyk. A teraz wam powiem jaki wspanialy
      moment przezylam w czasie tych wakacji - moja corka wrocila z uniwersytetu z
      wielkim plikiem papierow, ktore obiecala przetlumaczyc swojej kolezance - z
      hiszpanskiego na angielski, cos z historii sztuki. Poprosila mnie o pomoc,
      zagnala tez swego brata do roboty. I oto siedlismy w jednym pokoju przy trzech
      komputerach i pisalismy jak szaleni od czasu do czasu konsultujac miedzy soba
      jakies slowa, a jezykiem tych konsultacji byl polsk, np. sluchajcie jak
      przetlumaczyliscie DISPOSICION DE ANIMO - czy lepiej brzmi ATTITUDE OF MIND, a
      moze raczej STATE OF MIND? Przezylam ten wieczor z dziecmi w sposob
      euforyczny. Moj biedny monolingual malzonek donosil nam kanapki i
      mowil "Matko kochana, co za madrale ta moja rodzina".
      • seksuolog Jezyki 11.09.03, 08:13
        isanda napisała:

        > Zawsze tez podkreslalam, ze znajomosc jezykow ma takze aspect finansowy -
        > moje dzieci wiedza jak ciekawa jest moja praca i ile zarabiam jako tlumaczka
        > przysiegla (polska i hiszpanska), moja corka tez chce byc tlumaczka.
        > Studiuje rosyjski i to bedzie jej czwarty jezyk.

        Twoj przypadek jest jednostkowy, trudno z niego wysnuwac jakies uogolnienia.
        Aspekt finansowy czyli zycie z jezykow dotyczy garstki ludzi z calej populacji.
        Udalo sie sie na to zalapac (gdzie?) chociaz rynek jest maly i zapchany.
        To jest mniej wiecej tak jak ktos mowi ze ma dziecko ktore zarabia kupe kasy
        jako pianista na koncertach i dlatego poleca wszystkim uczenie dzieci muzyki.

        Oczywiscie znajomosc jezykow moze byc bardzo przydatna ale raczej tych glownych
        jezykow, na przyklad twoja corka bardzo rozsadnie wybrala w tym wzgledzie
        rosyjski a nie polski.

        Bardzo ciekawa jest tez inna obserwacja: Jest troche uniwersytetow w roznych
        krajach gdzie mozna studiowac filologie polska jako kierunek glowny lub
        uboczny. Na te studia raczej nie przychodza dzieci emigrantow z Polski tylko
        natywisci bo glowny powod dla ktorego ludzie to studiuja 'egzotyka'. A dla
        dzieci emigrantow jezyk polski nie jest taki egzotyczny:). Tak czy owak
        Polish Study Center a the University of Indiana Bloomington dziala:

        www.indiana.edu/~polishst/index.html
        • isanda Re: Jezyki 11.09.03, 20:59
          moja corka studiuje rosyjski bo chce tlumaczyc rosyjski, hiszpanski i polski.
          Pojedzie do Moskwy na rok (konam ze strachu!) ale tez mam zamiar ja wyslac do
          Polski na nastepny rok, bo wiem to czego sie nauczy na uniwersytecie nie
          wystarczy na to, zeby byc tlumaczka przysiegla. No ale dosyc o tych
          tlumaczkach przysieglych. Chcialam poprostu powiedziec, ze znajomosc jezykow
          sie oplaca takze finansowo, nie mowiac juz o nieprzeliczanych na
          pieniadze "zyskach" kulturowych, uczuciowych, pszchologicznych itp. Nie trzeba
          byc wcale tlumaczka przysiegla - jest wiele firm, ktore potzebuja ludzi
          znajacych jezyki. Poza tym znajomosc kilku jezykow rozwija podobno w dziecku
          takze inne uzdolnienia, podobno dzieci dwujezyczne ucza sie latwiej
          matematyki, muzyki, logiki, innych jezykow. Zostalo to zbadane przez
          psychologow i zaprzecza dawnym mitom, ze mowienie do dziecka dwoma jezykami
          opoznia jego rozwoj. Mialam takie doswiadczenie z nauczycielem w szkole
          angielskiej, ktory powiedzial, ze nie powinnam mieszac tym biednym malenstwom
          w glowie, bo biedactwa beda zakompleksione i opoznione w rozwoju. Tym
          prawdziwym biedactwem to byl on sam. Warto, warto, naprawde warto uczyc dzieci
          naszego jezyka ojczystego. Pod wieloma wgledami to sie naprawde bardzo oplaca!!
          1
          • seksuolog Stosunek do jezyka 12.09.03, 07:41
            isanda napisała:

            > Chcialam poprostu powiedziec, ze znajomosc jezykow
            > sie oplaca takze finansowo, nie mowiac juz o nieprzeliczanych na
            > pieniadze "zyskach" kulturowych, uczuciowych, pszchologicznych itp. Nie
            >trzeba byc wcale tlumaczka przysiegla - jest wiele firm, ktore potzebuja
            >ludzi znajacych jezyki.

            W praktyce jest to jednak bardzo ograniczony rynek. Czyli nie mozna go
            polecac na szeroka skale, jakies jednostkowe przypadki. Nota bene
            rynek jezyka rosyjskiego jest wiekszy ale niesamowicie zatloczony, co
            wynika z duzej emigracji z Rosji oraz sporego zainteresowanie Rosja w
            ogole. Twojej corce nalezy wiec zyczyc by udalo jej sie przebic ale
            moga z tym byc problemy. No a zyski kulturowe, intelektualne i inne?
            Pewnie ze moga byc, w skali masowej ma to jednak nieduze znaczenie.
            Mniej wiecej tak samo jak dla nas kulturowo i intelektualnie mogloby
            nas wzbogacic nauczenie sie jezyka wegierskiego. Wiec nawet jak bysmy
            sie juz go nauczyli to bysmy czytali wegierskie ksiazki i czasopisma???


            > Mialam takie doswiadczenie z nauczycielem w szkole
            > angielskiej, ktory powiedzial, ze nie powinnam mieszac tym biednym
            > malenstwom w glowie, bo biedactwa beda zakompleksione i opoznione w
            > rozwoju. Tym prawdziwym biedactwem to byl on sam. Warto, warto, naprawde
            > warto uczyc dzieci naszego jezyka ojczystego. Pod wieloma wgledami to sie
            > naprawde bardzo oplaca!!

            Tu znowu trzeba wrocic do problemu indywidualnej osobowosci. Nauczyciel nie
            byl taki glupi poniewaz faktycznie u wielu dzieci moga wystapic problemy z
            nauka i problemy psychologiczne. Czyli takie polecanie wszystkim nie jest
            rozsadne. Szczegolnie postawy prezentowane tutaj typu 'moje dziecko musi mowic
            po polsku moga byc bardzo nierozsadne. W ogolnym planie zyciowym to czy potomek
            bedzie mowil jezykiem rodzicow czy nie jest malo wazne bo przeciez ma
            egzystowac w innym swiecie.
            • jack39nyc Re: Stosunek do jezyka 15.09.03, 14:54
              no coz sexuolog... nie wiem czy dzieci maja problemy czy nie, ale moje w sumie
              juz 4 jezyczne dziecko nie ma problemow ani ze znajomymi, ani w szkole, jest w
              brooklyn tech (nowojorczycy znaja te szkole pewnie) w tamtym roku skonczyla
              material szkoly sredniej i od tego roku bierze przedmioty z collegu, SAT
              napisala na pierwszym roku szkoly sredniej (ponad 1400), w tym roku zaliczyla
              program letni na american univ. w waszyngtonie... i wiesz co bylo smieszne...
              ze wszystkie dzieci z jej grupy (20 dzieciakow) rozmawialo przynajmniej w dwoch
              jezykach.... a wiec to nei ginie ale dopiero sie odradza...
              a znajomosc jezyka jest tylko wspanialym dodatkiego do kazdego wyksztalcenia
              ktore moze sie przydac lub nie ale napewno wzbogaca ludzi...
              co do rosyjskiego no coz to tez mi sie tutaj przydalo... pracowalem u rosjanina
              w czasie studiow ktory byl zachwycony tym ze z polakami mozna sie dogadac po
              rosyjsku (jego angielski byl tragiczny...) no wiec?...
              obysmy mieli tylko takie problemy sexuolog jak znajomosc zbyt wielu jezykow...
        • isanda Re: Jezyki 11.09.03, 21:06
          zapomnialam dodac, ze zachecona przez ciebie zajrzalam do twojego Indiana
          Polish Studies Centre. Wspaniale. Dzieki. Bede tam zagladac czesto.
          • jack39nyc Re: Jezyki 12.09.03, 18:30
            90 postow.... to chyba rekord co??....
            zaczelo sie od jezykow....a polecialo duzo wiecej......
            bo z nami polakami to jest tak....
            "z mlodej piersi sie wyrwalo.....(czasami nie uzywana jest glowa a emocje)...
            i pomaszerwalo dalej...hehehe"
            • ellenai Re: Jezyki 13.09.03, 18:24
              wlasnie jack ,chyba rekord i to w bardzo ciekawym,uwazam watku.Nie zabieralam
              glosu w dyskusji ale sledzilam wasze wypowiedzi:)))))watek wciagnal mnie jak
              malo ktory,pozdrawiam wszystkich
              • isanda Re: Jezyki 13.09.03, 23:43
                jesli uwazasz ten watek za tak ciekawy, to pewnie tez masz dwujezyczne dzieci,
                mnie to wszystko pasjonuje, znajomosc jezykow znaczy dla mnie tyle, ze nawet
                trudno to opisac. Mam na codzien duzo do czynienia z ludzmi rozmaitych
                narodowosci (mam agencje tlumaczy) i czesto wymieniamy swoje doswiadczenia w
                zwiazku z wychowaniem naszych dzieci. Zauwazylam, ze niektore narodowosci
                zachowuja swoj ojczysty jezyk lepiej, inne dbaja o to mniej. Poza tym, nigdy
                nie twierdzilam, ze nalezy dzieci zmuszac do mowienia po polsku wbrew ich
                woli - ABSOLUTNIE NIE! - uwazam, ze wychowanie nie ma nic wspolnego ze
                zmuszaniem. Po prostu warto wiernie, niestrudzenie, nieprzerwanie mowic do
                nich tym jezykiem i sprawic za pomoca specjalnych strategii, zeby one to
                lubily, zeby je to cieszylo, sprawialo satysfakcje i dowodzilo, ze naprawde to
                sie oplaca. No a poza tym gdyby nasze dzieci nie mowily po polsku to jak by
                sie porozumiewaly ze swoimi polskimi babciami na przyklad. Zerwanie z naszym
                jezykiem ojczystym oznacza takze zerwanie wiezi z rodzina, z bliskimi, ze
                wszystkim co bylo dla nas wazne i kochane.
                • ellenai Re: Jezyki 14.09.03, 16:10
                  Hej isanda,nie mam jeszcze dzieci ale planuje je za jakis czas i nie wyobrazam
                  sobie zeby one nie umialy jezyka polskiego.Ciekawa bylam jak niektorzy z was
                  rozwiazuja ten problem.Ze swojego doswiadczenia uwazam ze dzieci sa bardzo
                  chlonne i otwarte na nauke jezyka.Wszystko zalezy jednak od sposobu
                  zachecania ich do niej.Jest tak jak Ty mowisz, nic na sile,ale caly czas
                  trzeba konswkwetnie mowic do nich w tym jezyku.Pare lat temu bylam au pair u
                  niemieckiej rodziny ktora postawila sobie za cel nauczyc dzieci
                  polskiego.Uwazali ze znajomosc naszego jezyka to wielka inwestycja na
                  przyszlosc ktora pomoze im bardzo w zyciu.Nie mieli zadnych koneksji z
                  Polska,ale wykorzystali to ze dziewczyny byly z Polski i faktycznie jak
                  odchodzilam jedno z dzieci(5 lat ) bez problemow potrafilo sie porozumiec w
                  naszym jezyku.Teraz zna jezyk bardzo dobrze.
                  Jezyki tez mnie fascynuja,bardzo.To cudownie ze potrafilas ze swojej pasji
                  zrobic zrodlo utrzymania.Ja co prawda zdolalam tylko nauczyc sie angielskiego w
                  stopniu zadowalajacym,ale pracuje ciagle nad nim, chce dolozyc do tego wloski
                  a moim marzeniem, ktore napewno zrealizuje z biegiem czasu ,jest opanowanie
                  wegierskiego w takim stopniu ktory umozliwi mi czytanie w orygniale Magdy
                  Szabo:))))) a czy taka wiedza moglaby dac mi pieniadze ?prawdopodobnie tak o
                  ile umialabym ja odpowiednio spozytkowac:)))pozdrawiam Ciebie i wszystkich
                  forumowiczow:))))
                  >
                  • isanda Re: Jezyki 15.09.03, 01:34
                    no nareszcie ktos rownie entuzjastycznie nastawiony do zachowania jezyka
                    polskiego u dzieci nawet jeszcze przed ich urodzeniem. To co napisalas o tej
                    niemieckiej rodzinie jest po prostu niemal zawstydzajacym przykladem dla tych
                    emigrantow, ktorzy twierdza, ze nie warto sie starac. Mnie tez mowiono, ze
                    jezyk polski jest malo przydatny w tym nowym, innym swiecie, w ktorym moje
                    dzieci maja zyc. A mnie sie zawsze wydawalo, ze wlasnie dlatego, ze beda zyly
                    w tym nowym swiecie nalezy je wyposazyc w co tylko sie da. Jezyki to wspaniale
                    wyposazenie, wspaniala inwestycja i przeciez nic nie kosztuje. Ludzie placa
                    ciezkie pieniadze za kursy jezykowe (nawet ta niemiecka rodzina tez musiala
                    placic dziewczynom z Polski), a my to mamy wszystko za darmo. Bo przeciez ile
                    to kosztuje, zeby rozmawiac z wlasnym dzieckiem w swoim ojczystym jezyku.
                    A teraz do SEKSUOLOGA powyzej - rynek wcale nie jest wypelniony po brzegi
                    dobrymi i solidnymi tlumaczami przysieglymi. Wrecz odwrotnie. Niektorzy mysla,
                    ze sa tlumaczami, ale znajomosc jezykow to dopiero polowa drogi do tego
                    zaszczytnego zawodu. Rowniez nie zgadzam sie ABSOLUTNIE, ze dzieci dwujezyczne
                    moga sie rozwijac wolniej, czy tez miec kompleksy. To wszystko zalezy od nas,
                    rodzicow, w jaki sposob my im ten jezyk zaprezentujemy. Droga Ellenai, bardzo
                    popieram twoje ambitne plany nauczenia sie czwartego jezyka. Wiem, ze pewnie
                    juz was nudze tym powtarzaniem, ze warto, ale naprawde, naprawde warto.
                    • moped Re: Jezyki: tlumacz - komu potrzebny? 15.09.03, 05:50
                      Po krotkiej kilkudniowej przerwie pozwole sobie zabrac glos w sprawie tlumaczy.
                      Mysle, ze chyba nie bede sie mylil kiedy stwierdze, ze w dobie obecnej
                      znajomosc jezykow uwazana jest w swiece jako narzedzie a nie zawod.

                      Czy sie myle?
                      Spojzmy wokol siebie. Gdziekolwiek sie ruszymy, czy to bedzie w swiecie nauki,
                      przemyslu czy tez kontakow handlowych, a nawet towarzyskich prawie wszyscy
                      mowia jezykiem angielskim.
                      Mowie o swiecie ludzi, ktorym zalezy na utrzymaniu pewnego poziomu zyciowego
                      opartego na wyksztalceniu czy tez bazie intelektualnej.
                      Wiele osob wczesniej powiedzialo, ze dobrze jest znac jezyk swoich przodkow.
                      Kazda znajomosc obcego jezyka to tak jakby przezywania czlowieczenstwa po
                      dwojnie, po trojnie itd...

                      Czy zawod tlumacza ma znaczenie w dzisiejszym swiecie?
                      Nie wiem i nie dam odpowiedzi na to pytanie.
                      Z praktyki widze w swoim swiecie zawodowym (inzynieria), gdziekolwoiek sie
                      rusze, wszyscy porozumiewaja sie jezykiem angielskim. Zupelnie nie widze
                      potrzeby obecnosci tlumacza, ktory tylko glowe zawraca! ...Wiecej, stwierdzam,
                      ze jesli jest tlumacz obecny podczas rozmow handlowych naogol ma to miejsce w
                      krajach tak zwanego trzeciego swiata...

                      Do czego zmierzam?

                      Kazda znajomosc obcego jezyka jest przydatna i ulatwia w przyszlosci poznanie
                      nastepnych....
                      Wczesniej powiedzialem juz wczesniej, z nauka jezyka rodzimego nalezy
                      delikatnie, bez przymusu dac dzieciom duza podstawe intelektualna, wolny
                      wybor..same beda chetne nauki i poznania ...a wszystko nalezy dokonywac
                      spokojnie oraz cierpliwie! najwazniejsze byc obecnym oraz uczestniczyc w zyciu
                      swoich dzieci....

                      Mala dygresja...kilka dziesiat lat temu podczas pierwszej mojej Londynskiej
                      wizyty bylem zdumiony (wrecz oburzony) , ze moi "polscy" kuzyni zupelnie po
                      polsku nie umieja mowic! Czas pokazal, ze historia i zycie lubi platac
                      figle...okolicznosci zyciowe zmusily ich do nauki jezyka swoich przodkow :))))
                      wiec jak macie okazje drodzy Panstwo, nauczajcie swoje dzieci jezyka
                      polskiego - dokonujcie to w sposob delikatny....

                      Natomiast zmierzac do zawodu tlumacza...komu to potrzebne?
                      Chyba, ze mamy doczynienia z ludzmi nie wyksztalconymi....

                      • lolyta Re: Jezyki: tlumacz - komu potrzebny? 15.09.03, 06:43
                        A no wlasnie ja jakos nie jestem przekonana ze tlumacz to narzedzie ktore
                        niedlugo bedzie niepotrzebne. Z dwoch powodow: znajomosc dwoch czy dziesieciu
                        jezykow to NIE JEST TO SAMO co umiejetnosc sprawnego i strawnego
                        przetlumaczenia z jednego jezyka na drugi. Mozna intuicyjnie rozumiec jakis
                        jezyk i intuicyjnie, poprawnie w nim odpowiadac, ale jak przyjdzie do
                        przelozenia na inny, to wielu ludziom brakuje "tego czegos", znalezienia
                        wlasciwego slowka we wlasciwym miejscu.
                        Druga rzecz: pewnie, wiekszosc np. dokumentacji do software'u jest po
                        angielsku. I jest napisana tak, ze czlowiek ze srednia znajomoscia jezyka sobie
                        poradzi z przeczytaniem i zrozumieniem. Ale juz gdyby programista, ktorego
                        jezykiem ojczystym jest francuski, polski, ukrainski czy unga-bunga mial
                        NAPISAC taka dokumentacje i puscic ja w swiat, to nie moze sie to odbyc bez
                        tlumacza. Owszem, on moze to po angielsku napisac. Owszem, native speaker moze
                        to sprawdzic. Ale potrzebny bedzie jeszcze ktos, kto bedzie doskonale rozumial
                        obie wersje jezykowe i je ze soba porowna.
                        Poza tym umiejetnosc dogadania sie w jakims jezyku nie oznacza jeszcze, ze ktos
                        umie sie nim naprawde dobrze poslugiwac. W Polsce wspolpracuje z czasopismem
                        kulturalnym, ludzie ktorzy tam pisza maja doktoraty z literatury itp, jezykiem
                        sie umieja poslugiwac naprawde dobrze. A i tak kazdy tekst ma chyba ze 3
                        korekty, poprawnosc jezykowa jest sprawdzana na dziesiata strone. Mowa o
                        tekstach ktore nie sa tlumaczone. Tym bardziej nie wyobrazam sobie, zeby jakis
                        inzynier czy informatyk czy naukowiec napisal prace w jezyku angielskim, ktory
                        "zna" i tak po prostu opublikowal.
                        • seksuolog A to byl watek o dzieciach... 15.09.03, 21:02
                          lolyta napisała:

                          > A no wlasnie ja jakos nie jestem przekonana ze tlumacz to narzedzie ktore
                          > niedlugo bedzie niepotrzebne.

                          Tlumacze na pewno beda potrzebni. Ale przeciez to byl watek o dzieciach...
                          wiec wrocmy do niego na chwile:

                          Czy dzieciom wychowanym w innym kraju potrzebna jest znajomosc jezyka rodzicow?

                          Z reakcji emocjonalnych ludzi wynika ze jest to o wiele bardziej potrzebne
                          rodzicom niz dzieciom:).

                          Natomiast praktycznie i przecietnie dzieci wychowane zagranica beda zyly w
                          srodowisku w ktorym znajomosc egzotycznego jezyka bedzie z bardzo duzym
                          prawdopodobienstwem niepotrzebna.

                          Deklarujac "moje dziecko musi mowic po polsku" pomija sie ze takie stawianie
                          sprawy moze byc szkodliwe z punktu widzenia indywidualnej osobowosci.

                          No i w trakcie tego watku wyszly rowniez pewne ciekawostki: ktos uczy dziecko
                          do tego stopnia ze wymaga by znalo tez nazwy szkolnej geometrii po polsku,
                          ktos inny nauczyl dzieci jezyka polskiego ktory juz nie jest uzywany. To chyba
                          nie swiadczy dobrze o sensie takiej nauki?

                          W koncu praktycznie te dzieci ktore ucza sie jezyka robia to by spelnic
                          zyczenie rodzicow, maja wiec jezyk domowy do rozmowy z rodzicami i publiczny
                          do zycia. Tak tez da sie zyc wiec skoro rodzice sa zadowoleni i sie chwala
                          to wszystko jest w porzadku.
                          • isanda Re: Tlumacze niepotrzebni?. 15.09.03, 21:49
                            No to sie wlasnie dowiedzialam, ze jestem niepotrzebnym juz narzedziem. Nc
                            podobnego. Jestem tlumaczka przysiegla juz od 22 lat. Mowcie sobie co chcecie,
                            a ja swoje wiem. Nie jestem w stanie opisac wam satysfakcji jaka czuje stojac
                            na przyklad na podium w sali sadowej pelnej dostojnych, pewnych siebie i
                            wygadanych profesjonalistow, ktorzy wlepiaja we mnie oczy i czekaja na kazde
                            slowo, bo od tych moich slow zalezy czyjes byc albo nie byc. A wyobrazcie
                            sobie jak czeka na te moje slowa podsadny. Wciaz sie nie moge nacieszyc, ze za
                            tak prosta rzecz jak mowienie moim ojczystym jezykiem ktos mi placi (i to
                            niezle), ktos uwaza mnie za tak wazna, niemalze niezbedna i niezastapiona
                            osobe. Bardzo bym sie cieszyla, zeby moje dzieci rowniez mogly cieszyc sie
                            takim poczuciem wlasnej wartosci. Wiem, ze mozna osiagnac to w kazdym
                            zawodzie, ale ja mam akurat taki zawod i bardzo sobie to chwale. A teraz wam
                            powiem o takim wydarzeniu: moje dzieci mialy 7 i 8 lat, bylismy w Hiszpanii i
                            trafilismy na zabawe dla dzieci, na ktorej byly dzieci hiszpanskie,
                            angielskie, niemieckie i dwoje dzieci polskich. Organizatorka zabawy nie mogla
                            sobie poradzic z zabawami i nagle moje dzieci staly sie tlumaczami, w sposob
                            naturalny i prosty staly sie osrodkiem uwagi i sercem towarzystwa na caly
                            wieczor i praktycznie na cala reszte naszego pobytu w tym miejscu. Potwarzaly
                            intrukcje w trzech jezykach i nawet mimo ze nie znaly niemieckiego potrafily
                            jakos porozumiec sie z niemieckimi rowiesnikami. Czuly sie odpowiedzialne i
                            bardzo potrzebne, dostaly specjalne podziekowanie na koniec zabawy, wszyscy
                            rowiesnicy za nimi latali, a ja stalam wsrod innych rodzicow, no i wyobrazacie
                            sobie chyba co czulam patrzac na moich "tlumaczy". Tlumacze ZAWSZE BEDA
                            POTRZEBNI, dzieki Bogu, ze byla wieza Babel - przynajmniej mamy ciekawa
                            prace, a poza tym jakze nudny bylby swiat, gdyby wszyscy mowili tym samym
                            jezykiem, nawet gdyby to mial byc wszechobecny angielski.
                            • jack39nyc Re: Tlumacze niepotrzebni?. 15.09.03, 22:13
                              no i wlasnie o to chodzi....
                              moja corka byla tlumaczka (w podobnym wieku jak twoje dzieci isando) gdy
                              zagubil sie tlumacz japonsko amerykanskiej grupie w wieliczce... wyobrazacie
                              sobie jak moja mama sie czula wtedy?... do dzis to opowiada mimo ze minelo juz
                              pare late od tego zdarzenia...
                              dziecko nie moze zdecydowac na poczatku co chce a co nie bo ono jak woda
                              pojdzie tam gdzie najlatwiej, nie wie co moze sie przydac lub nie w zyciu
                              pozniejszym, znudzi sie i da sobie spokoj zajmujac sie czyms innym, to trzeba
                              przypilnowac od poczatku do konca (wiek podeszly nastoletni...)
                              a my coz nadal mowimy po polsku w domu, dziecko sie nie burzy, i juz....
                              a co do narzedzia... no coz cholera w czasie studiow bylem tlumaczem nie
                              potrzebnie... ot czlowiek uczy sie codziennie...
                              • isanda Re: Tlumacze niepotrzebni?. 15.09.03, 22:46
                                Nie rozumiem, dlaczego tak zle wspominasz swoja kariere tlumacza w czasie
                                studiow. Chociaz, oczywiscie, kazdy ma inne upodobania - jeden np. lubi
                                tanczyc i tak chce zarabiac na zycie, a inny wolalby skonac niz tanczyc. Ja na
                                przyklad nigdy w zyciu nie chcialabym byc nauczycielka jezyka, jakkolwiek
                                szanuje bardzo zawod nauczyciela. Totez nie dziwi mnie, ze nie wszyscy leca
                                na zlamanie karku po dyplom tlumacza. No i naturalnie - dzieci zrobia to co
                                beda chcialy, do niczego ich nie zmuszam. Moja corka chce byc tlumaczka, a moj
                                syn np. studiuje matematyke a nie jezyki, wciaz jednak uwaza, ze znajomosc
                                jezykow przydaje mu sie na kazdym kroku, moge podac dluga liste takich okazji,
                                gdzie jego 3-jezycznosc okazala posluzyla mu juz teraz (ma 19 lat) za kluczyk
                                do roznych drobnych sukcesow towarzyskich. Swobodnie nawiazuje kontakty z
                                ludzmi z trzech kultur - jezdzi na narty z Polakami, w lecie ugania sie za
                                dziewczynami w Hiszpanii, a studiuje matematyke w Anglii. W czasie odwiedzin w
                                Polsce oboje dzieci sa zywym pomostem pomiedzy moja rodzina a moim mezem,
                                ktory poza angielskim nie mowiw zadnym innym jezykiem. No i to samo, kiedy
                                moja rodzina przyjezda tutaj. Wybaczcie kochani, nie pisze tego po to, zeby
                                sie przechwalac swoimi dziecmi (tez maja swoje za uszami), ale po to, zeby
                                zarazic jaknajwiecej rodakow swoim niegasnacym entuzjazmem do PRZEKAZANIA
                                NASZEJ MOWY dzieciom.
                                • ellenai Re: Tlumacze niepotrzebni?. 15.09.03, 22:53
                                  no wlasnie isanda, przyklady sa potrzebne i dzieki ze piszesz o swoich
                                  dzieciach i o sobie.la mnie osobiscie jest to bardzo budujace.Jestes
                                  potwierdzeniem tego ze moje pogady maja sens:))))))zarazanie takim wlasnie
                                  entuzjazmem uwazam za bardzo pozadane,pozdrawiam cie bardzo serdecznie:)))))
                                • jack39nyc Re: Tlumacze niepotrzebni?. dla isandy 16.09.03, 14:26
                                  isando nie zrozumialas mnie... to byl sarkazm na "sexuologowe" dywagacje...
                                  praca tlumacza nie jest lekka, niestety, czasami ma sie do czynienia z
                                  komicznymi sytuacjami, moglbym opowiadac tutaj historie ktore zwalilyby was z
                                  nog... bylo to ciekawe doswiadczenie... placilo moje rachunki...
                                  nie narzekalem...
                                  co do jezyka polskiego wsrod polakow... noc coz... placze sie po a nie przed,
                                  wiec smieszne sytuacje przyjda wtedy gdy te dzieci dorosna i z babcia czy
                                  dziadkiem juz sie nie dogadaja, mam przyklad totalnego idiotyzmu znajomej mojej
                                  zony z kanady, ktorej dziecko nie mowi po polsku, rozumie tez troche (za malo),
                                  oni wyjechali do kanady z dzieckiem paroletnim (chyba 3 latkiem) dziecko po raz
                                  pierwszy bylo w polsce po chyba 10 latach... no coz przezywalo mordegi bo ani
                                  dziadkowie ani on nie mogli sie zrozumiec... byl to czas wakacji moja corka
                                  czasami sluzyla za tlumacza (czesto spedzala wakacje w polsce) dziecko
                                  wyjechalo z polski ze stwierdzeniem ze nigdy wiecej tam nie chce jechac,
                                  dziadkowie no coz maja corke jedynaczke ... nie majac jej ani wnuka....
                                  wspaniale co? to dla tych ktorzy uwazaja ze wcale nie trzeba sie uczyc nasze
                                  dzieci jezyka ojczystego......
                          • ellenai Re: A to byl watek o dzieciach... 15.09.03, 22:35
                            Z ciekawoscia przeczytalam post seksuologa.Musze przyznac ze nigdy nie
                            spotkalam sie z takimi opiniami dotyczacymi nauki jezyka.To bardzo ciekawe co
                            piszesz ale zupelnie odmienne od mojego zdania na ten temat.
                            Zupelnie nie rozumie tego ,ze moze byc to szkodliwe dla indywidualnego rozwoju
                            dziecka, z takim stwierdzeniem nie spotkalam sie nigdy.Nie obracam sie w
                            jakich "wyzszych sferach" wysoce wyedukowanych ale miedzy zwyklymi ludzmi i
                            czegos takiego nie slyszalam jeszcze.Dzieci ucza sie by spelnic zyczenie
                            rodzicow?Potrzebna ta nauka bardziej rodzicom niz dzieciom? Wg mnie jest to
                            splycanie tematu.Jakze moge mlodemu czlowiekowi ktorzy zaczyna zycie nie
                            umozliwic dostepu do pewnej wiedzy? Dlaczego mam pozbawic go mozliwosci
                            poznania innej kultury?Jezyk to nie sa szytwne slowa,pojecia, wyrazy.Te pojecia
                            obrazuja pewne rzeczy ,niosa ze soba informacje.Jezyk ma sluzyc wyrazaniu
                            siebie, a ile jezykow tyle mozliwosci wyrazania siebie,poznania innych
                            wartosci.Za konkretym jezykiem stoi odnoszaca sie do niego kultura.Znizasz
                            pojecie jezyka do poziomu "pustego"komunikowania sie.Pewno ze tak mozna,ale to
                            takie troche "bezduszne"wg mnie.Opanowanie angielskiego w moim przypadku
                            uzmyslowilo mi piekno jezyka polskiego.To wielki profit przeciez.Czy to ze
                            dzieci urodzone za granica beda funkcjonowaly w srodowisku gdzie egzotyczny
                            jezyk jest zupelnie zbedny jest powodem by tego jezyka sie nie uczyc?
                            Absolutnie nie wg.mnie.Niezaleznie gdzie to dziecko wyladuje powinno ono miec
                            swiadomosc ze poza tym jego otoczeniem sa inne.Nie uwazam za wlasciwe zamykanie
                            sie w swoim wlasnym srodowisku.Trzeba byc otwartym na inne kultury po to by
                            moc zrozumiec siebie samego.Poza tym to sie przeklada tez na zaradnosc
                            zyciowa.Poczytaj wypowiedz jacka na temat jego corki,ktora swietnie radzi
                            sobie w szkole.Ona wlasnie jest swietnym przykladem.Mam do czynienia ciagle z
                            dziecmi i widze ogromna roznice miedzy tymi ktore maja umozliwione poznawanie
                            innch jezykow a co za tym idzie kultur a tymi ktore sa tego pozbawione.Plus
                            jest oczywiscie po stronie tych pierwszych.Bzdura jest ze spowolni to rozwoj
                            dziecka.Ze swojego doswiadczenia widze jaki to ma pozytywny wplyw na malego
                            czlowkieka.Fascynujace jest to jak one szybko i sprawnie przyswajaja
                            jezyk,jakie sa dzieki temu niezalezne i ciekawe swiata.Trzeba przeciez
                            wychodzic poza pewne schematy i granice ktore narzuca jedna kultura.Isanda
                            zreszta swietnie sie wypowiedziala w swoim poprzednim watku na ten
                            temat.Zgadzam sie z jej zdaniem w zupelnosci.
                            A ze dzieci ucza sie by zadowolic rodzicow,heh,przeciez male dziecko pragnie
                            akceptacji rodzica i robi tak by go zadowolic i to ma byc na dziecka
                            niekorzysc?wlasnie tu jest pole do popisu tak by wyposazyc dziecko w to co
                            najlepsze.
                            Czytanie Wichrowych Wzgorz Bronte w przekadzie polskim ma zupelnie
                            inny "wymiar estetyczny" niz czytanie w oryginale.Klaus Kinski w filmach
                            Herzoga jest o wiele bardziej sugestywny w swoim wyrazie gdy ogladam go w
                            wersji niemieckiej,bo ten jezyk po prostu pasuje do postaci przez niego
                            granych."Gyongyhaju lany" wegierskiej Omegi nie potrafie sluchac w angielskiej
                            wersji jezykowej......przeciez nie moge zamykac przed wlasnym dzieckiem
                            dostepu do takich wlasnie rzeczy.Jestesmy czescia srodowiska do ktorego
                            nalezymy,im bogatsi my jestesmy w wiedze tym ciekawsze staje sie to
                            srodowisko.Takie jest moje zdanie na ten temat,pozdrawiam.
                            >
                            > Z reakcji emocjonalnych ludzi wynika ze jest to o wiele bardziej potrzebne
                            > rodzicom niz dzieciom:).
                            >
                            > Natomiast praktycznie i przecietnie dzieci wychowane zagranica beda zyly w
                            > srodowisku w ktorym znajomosc egzotycznego jezyka bedzie z bardzo duzym
                            > prawdopodobienstwem niepotrzebna.
                            >
                            > Deklarujac "moje dziecko musi mowic po polsku" pomija sie ze takie stawianie
                            > sprawy moze byc szkodliwe z punktu widzenia indywidualnej osobowosci.
                            >
                            > No i w trakcie tego watku wyszly rowniez pewne ciekawostki: ktos uczy dziecko
                            > do tego stopnia ze wymaga by znalo tez nazwy szkolnej geometrii po polsku,
                            > ktos inny nauczyl dzieci jezyka polskiego ktory juz nie jest uzywany. To chyba
                            > nie swiadczy dobrze o sensie takiej nauki?
                            >
                            > W koncu praktycznie te dzieci ktore ucza sie jezyka robia to by spelnic
                            > zyczenie rodzicow, maja wiec jezyk domowy do rozmowy z rodzicami i publiczny
                            > do zycia. Tak tez da sie zyc wiec skoro rodzice sa zadowoleni i sie chwala
                            > to wszystko jest w porzadku.
                            >
                            • jack39nyc Re: A to byl watek o dzieciach... 16.09.03, 14:46
                              ellenai... no coz nie mozna sie z toba tutaj nie zgodzic...
                              hmm... mysle ze nie mozna juz wiecej powiedziec za... gdybysmy tego kiedys nie
                              zrobili (meczyli to moje biedne dziecko nauka polskiego) dzis pewnie chodzilbym
                              zly... i szukalbym wytlumaczenia tak jak to co poniektorzy dlaczego nie... i o
                              wyzszosci nie wiedzy nad wiedza... o wyzszosci swiat bozego narodzenia nad
                              swietami wielkiej nocy... i cos tam jeszcze... wiecie mozna sobie tlumaczyc
                              wiele ... ale pewnie najgorsze to jest uwierzenie ze cos co jest bzdura w sumie
                              jest racja, pewnie tak latwiej zyc... a co z dzieckiem?...
                              to dlatego mowimy ze "posylamy dziecko do szkoly" aby nie zostawic dziecku
                              wyboru w wieku w ktorym wyboru to dziecko nie moze miec... i modlimy sie aby w
                              wieku w ktorym to dziecko zacznie wybierac wybieralo rzeczy ktore moga byc
                              zaakceptowane nie tylko przez nas... nie znam geniuszy analfabetow... a wiec
                              nauka jest podstawa tego jakie miejsce i jaka role bedzimy my i nasze dzieci
                              mieli w spoleczenstwie...
                              popatrzcie na dzielnice muszynskie w usa... pozostawiono dzieciom wybor, dzieci
                              wybraly ulice i gdy sie mowi o kiepskiej edukacji w usa mowia to przewaznie
                              czarni lub hiszpaniki, lub tzw "biale smieci" (pracujmy nad tym aby nas tam nie
                              zaliczono), ludzie ci pomylili swiaty... wiedzy do glowy sie nie nakladzie
                              dziecko w domu trzeba przypilnowac aby sie nauczylo odrobilo lekcje... trzeba
                              wyrobic nawyk... trzeba pokazac opcje, dziecko nie zna tych opcji nawet jesli
                              one sa oczywiste,
                              to samo (raz jeszcze powtarzam) jest z jezykiem (np naszym polskim) jesli my
                              nie dopilnujemy tego to zawsze znajdziemy wytlumaczenie dlaczego nie...
                              gratuluje wszystkim tutaj dzieci ktore mowia wieloma jezykami, napewno one sa
                              duma nasza, napewno dobrze sobie radza w szkole (samo przypilnowanie jezykow
                              juz mi mowi ze rodzice zrobili wszystko aby dziecko mialo swiatopoglad w ktorym
                              moze wybierac bo nie znajac jezyka nie ma wyboru uzywac lub nie znajac moze
                              dokonac wyboru ...
                              znaczy pozabawiamy dziecko wyboru w pozniejszym wieku?...
                              • isanda Re: A to byl watek o dzieciach... 16.09.03, 19:44
                                Swiet slowa, Ellenai! Swiete slowa, Jack39nyc! Przyjemnie jest znalesc u
                                innych potwierdzenie tego w co sie tak bardzo wierzy. A teraz wam wklejam cos
                                co dzis wyczytalam na stronie Gazety Wyborczej, tak sie akurat sklada, ze i
                                oni mowia o jezykach:

                                ZNANI ZNAJĄ WIĘCEJ
                                Jan Truszczyński: sześć języków
                                Główny negocjator z Unią Europejską Jan Truszczyński włada sześcioma językami:
                                angielskim, francuskim, niemieckim, rosyjskim, włoskim i niderlandzikim.
                                Właśnie język kraju tulipanów otworzył mu drogę do pracy w MSZ tuż po studiach
                                w Szkole Głównej Planowania i Statystyki (dziś Szkoła Główna Handlowa). -
                                Jeden z asystentów z uczelni pracował na pół etatu w MSZ. Powiedział mi, że
                                szukają ludzi ze znajomością niderlandzkiego - wspomina. Na studiach miał
                                kontakty naukowe ze studentami z Holandii. Jak się nauczył ich języka? - Mąż
                                po prostu wszedł do księgarni w SGPiS, akurat był podręcznik do
                                niderlandzkiego, więc go kupił i sam się nauczył - opowiada Barbara
                                Truszczyńska.
                                Krzysztof Zanussi mówi w pięciu
                                - To języki obce zbudowały mi biografię - ocenia Krzysztof Zanussi,
                                reżyser. "Swobodnie i często" posługuje się angielskim, francuskim, włoskim,
                                niemieckim i rosyjskim. - Ze znajomością języków jest jednak jak z lodem -
                                mówi. - Czasem go przybywa, czasami topnieje. Dlatego trudno mu dzisiaj
                                posługiwać się językiem czeskim, który kiedyś znał. x
                                - Wystarczą jednak dwa tygodnie u naszych sąsiadów, a znajomość wraca -
                                dodaje. Po skończeniu szkoły średniej tłumaczył napisy łacińskie. Teraz trudno
                                mu już cokolwiek zrozumieć. - W młodości miałem ogromne ambicje, żeby
                                wiedzieć, co nadają zachodnie radia - dodaje. - Uczyłem się od rodziców,
                                którzy posługiwali się kilkoma językami obcymi. Dzięki znajomości języków
                                obcych dostał swoją pierwszą stałą pracę. Także dzięki nim reżyseruje sztuki
                                teatralne i opery - zajmuje się tym wyłącznie za granicą.
                                - SYL
                                Danuta Hübner: cztery nieźle
                                Danuta Hübner, minister ds. europejskich, na lekcje angielskiego uczęszczała
                                od piątego roku życia. W szkole uczyła się też łaciny i greki, a także
                                rosyjskiego. Chodziła też prywatnie na lekcje hiszpańskiego, francuskiego i
                                niemieckiego. W codziennej pracy stale posługuje się angielskim i właśnie w
                                tym języku czuje się najpewniej. Stara się podtrzymywać znajomość
                                hiszpańskiego, rosyjskiego i francuskiego. SYL







                                • jack39nyc Re: A to byl watek o dzieciach... 16.09.03, 20:05
                                  cholera i po co im te jezyki....(zart)
                                  a tak powaznie pamietacie kawal o bulgarach? (narodowosci sie zmienialy w tym
                                  kawale)
                                  jedzie niemiec w bulgarii i zgubil sie... stoi przy drodze dwoch rolnikow
                                  bulgarskich, staje swoim mercem, i zaczyna do nich po angielsku, probuje po
                                  niemiecku, to we francuskim... rolnicy stoja ramionami wzruszaja... nie poddaje
                                  sie niemiec probuje wloski, a oni nic... odjezdza niemiec... a bulgar do
                                  bulgara mowi no i patrz pan tyle jezykow zna i taki ladny samochod a
                                  bulgarskiego nie znal....eeee ten zgnily zachod....

                                  mozemy przeciez tak samo byl jedno-jezyczni.... ale mozemy tez inaczej, co nie
                                  znaczy ze dogadamy sie z bulgarskimi rolnikami....
                                  przyjemnego wtorku... wspaniala pogoda wlasnie sie przytelepalem do biura po
                                  lunchu i przechadzce......eee az sie nie chce pracowac....
                                  • isanda Re: Inny zart 16.09.03, 21:02
                                    a ja znam troche inna wersje tego kawalu jeszcze z czasow niezapomnianej
                                    komuny:
                                    przyjechal cudzoziemiec do Polski, chce zapytac o droge, dwoch milicjantow
                                    stoi na skrzyzowaniu, wiec pyta: Do you speak English? Brak odpowiedzi.
                                    Probuje to samo po niemiecku, hiszpansku, francusku i w jeszcze paru
                                    jezykach. Nic z tego. No wiec zrezygnowany odjechal.
                                    "Cholera, moze warto by sie bylo zaczac uczyc jakies jezyka obcego" - mowi
                                    jeden z milicjantow skrobiac sie po glowie. A na to drugi:
                                    "No i po co ci jezyki? Popatrz, ten madrala znal tyle jezykow i co, dowiedzial
                                    sie czegos?"

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka