ADORACJA

yanga Re: ADORACJA 03.05.04, 11:12

O podawanie nazwisk tłumaczy upominam się od dawna nie dlatego, że sama jestem
tłumaczką, tylko dlatego, że jestem czytelniczką. Paradoksalnie - na tym, aby
koniecznie zobaczyć w druku własne nazwisko, zależy mi mniej niż na tym, żeby
decydując się na zakup książki w księgarni wysyłkowej, mieć o niej pełną
informację. A bez nazwiska tłumacza ta informacja jest niepełna. Znów dostałam
kolejny biuletyn Świata Książki, a w nim zachętę do nabycia m. in. takich
pozycji, jak "Władca Pierścieni", "Wichrowe Wzgórza", wybór dramatów Szekspira
czy komplet książek o Ani z Zielonego Wzgórza. I nie mam pojęcia - a dla mnie
to istotne - czy te wszystkie klasyczne już pozycje są w starych, sprawdzonych
przekładach czy też nowych, czy nazwisko ich tłumacza zaostrzy mój apetyt czy
wręcz przeciwnie. Bo są nazwiska, które są gwarancją jakości, tylko wydawcy
biuletynów, nie tylko zresztą Świata Książki, także np. Prodoksu, nie dają
sobie tego wyperswadować. Katalogi różnych wysyłkowych sklepów zamieszczają
dokładne opisy sprzedawanych strojów - "ten model mamy w kolorze czerwonym,
zielonym i niebieskim", tamci sprzedawcy świetnie to rozumieją, więc dlaczego
księgarze są głusi na głos klientów? Dlaczego nie napiszą, że ta książka w
przekładzie Iksińskiej, a ta Igrekowskiego? W normalnej księgarni mogę to sobie
sama sprawdzić, a tu namawiają mnie do zakupu kota w worku. I o przede
wszystkim mi chodzi.

emka_1 Re: ADORACJA 03.05.04, 13:04

kapitalizm i robienie pieniędzy nie jest równoznaczne z oszustwem, jak sugerujesz.

jeśli to twoje własne przemyślenia to nie pogratuluję ich, a jesli ktoś cię tego
nauczył, to lepiej zmień nauczyciela. to, że oszustów wydaje się być wiecej niz
uczciwych ludzi nie jest jeszcze powodem, żeby uznawać, ze maja prawo i taka ich
rola.

cedr_1 Re: ADORACJA 03.05.04, 14:18

To nie są moje przemyslenia i niczego nie sugeruje - kapitalizm od urodzenia
był równoznaczny z wykorzystywaniem, moja Pani, a wiec z krzywdą, której zawsze
doznaje wykorzystywany; uczą tego we wszystkich szkołach, wystarczy wrócic do
podręczników. Ale mnie chodziło tylko o to, że wydawca jest PRACODAWCA, a wiec
tym, który potencjalnie wykorzystuje (zarobi znacznie wiecej niz tłumacz, ale
da mu prace), a tłumacz jedynie PRACOBIORCA, któremu tenze pracodawca NIE MUSI
dać pracy, choć moze. Dlatego tłumacze, i tzw tworcy, chyba ze wybitni, sa w
sytuacji znacznie gorszej niz wydawcy. Proste.

szwedzka Re: ADORACJA 03.05.04, 16:58

cedr_1 napisała:
>czego sie wy boicie? Te wszystkie pseudonimy, ten strach, ze ktos
> sie domysli nazwiska,

Napisał odważnie cedr_1. Aha, nazywam się Paweł Pollak, jakbyś miał kłopot z
kliknięcem w link i ustaleniem mojego nazwiska.

>Gdzies na jakiejs
> innej stronie ktoś ŚMIAŁ! wytknąc błędu tłumaczowi z imienia i nazwiska, a wy
> huzia na niego, ze JAKIM PRAWEM! Jak śmiał wyrazic swoje zdanie, ze tłumacz
> jest do dupy.

Pewnie dlatego, że zdanie ogranicza się do tego stwierdzenia, a krytykujący ma
takie pojęcie o zasadach przekładu jak niewidomy o kompozycji barw w malarstwie
impresjonistycznym.

>Troche cywilnej odwagi w tym wszystkim.

Powiem szczerze, że podziwiam Twoją cywilną odwagę. Żeby tak wygarnąć tłumaczom
bez ogródek, prosto z mostu, nie każdy by umiał. Przypominasz mi tego
Mrożkowego bohatera, który pokluczywszy ulicami, zamknął się w publicznym kiblu
i napisał na ścianie "Precz!".

>I jeszcze jedno: narzekacie na wydawnictwa, ze oszukuja, ze
> łamią umowy, itp. Żadne z was nie postawiło sie w roli wydawcy.

To coś nieuważnie czytałeś wypowiedzi na forum, bo z tego grona przynajmniej
dwie osoby postawiły się w tej roli, i to nie tylko wyobraźnią, ale w
rzeczywistości.

Dla nich to
> przeciez zwykły interes, robienie pieniedzy, nie ma to nic wspolnego z walka
> o wzbogacenie kultury, itp. Jasne, ze beda oszukiwali, jasne, ze będą tłukli
> szmal, nie ogladajac sie na tłumacza, redaktora czy innego speca od okładek.

Zwykły interes polega na łamaniu umów i oszukiwaniu? Może rzeczywiście jestem
niedzisiejszy, ale wydaje mi się, że w przypadku łamania umowy czy oszustwa
przestaje to być zwykły interes, a zaczyna się sprawa cywilna lub karna.

> Taka ich rola. A wy, moi drodzy, nie musicie z nimi współpracowac. Nie
> zapominajcie, ze to ONI daja wam prace, nie wy im. Nie przełozycie książki,
> wy, przełozy ktos inny, inna sprawa, lepiej czy gorzej, ale przełoży i
> zarobią. Do tego się to sprowadza.

Widzę, że zasada "mierny, ale wierny" ma zastosowanie i zwolenników nie tylko w
polityce.

>Nie wygracie z wydawnictwem. Wygracie
> proces sądowy, jeden czy drugi, ale co to znaczy? Nic, bo dla duzego
> wydawnictwa to tak jak splunąć. Troszke pokory w tym wszystkim.

Święte słowa. Proszę natychmiast zlikwidować sądy pracy, bo co z tego, że jakiś
robol wygra proces z fabryką. Dla fabryki to jak splunąć. I to ona daje pracę
robolowi, a nie odwrotnie.

>Chcielismy
> kapitalizmu, to go mamy i chcecie czy nie, musicie w te klocki grac.

Widzę, że kapitalizm znasz z dzieł klasyków Marksa, Engelsa i Lenina. Czas się
obudzić, 150 lat minęło.

>Jesli
> sie nie dostosujecie, nie będziecie mieli pracy.

No to empirycznie muszę kolegę zmartwić, bo ani myślę się dostosowywać, a na
brak pracy nie narzekam.

> piszcie nazwiskami, nazwami, bez tych wszystkich nicków i "wydawnictw na "K"
> czy "Z". Piszcie co który tłumacz spieprzył, merytorycznie, dokładnie,

Z jakiego tytułu? Czy, jak rozumiem, wezwałeś również pisarzy, żeby zajęli się
krytyką literacką, a piosenkarzy do pisania recenzji z występów?

> które wydawnicwto zawaliło i w czym. Boicie się?

Owszem. Kodeksu karnego. Durna lex, sed lex.

Paweł

cedr_1 Re: ADORACJA 04.05.04, 08:14

Przepraszam, widziałem link, ale myslałem, ze to reklama piekarni,; jest taka w
Warszawie.
No, Panie Dyrektorze Wydawnictwa, to trzeba było od razu tak mówic. Teraz jest
jasne, że Pan nie oszukuje, a gdzież tam! Jakby pan mógł oszukac samego siebie,
jedynego tłumacza, ktory z tym wydawnictwem wspolpracuje. A cóz za dorobek! Ze
strony widac, ze aż DWIE ksiązki pan wydał. A wszystkie dwie w pana przkładzie.
Pełny sukces.

No i jest pan niekonsekwentny jak wszyscy diabli. Jesli z takim samym brakiem
konsekwencji prowadzi pan swoje wydawnictwo, to nie dziwie sie, że mamy u na
potop szwedzkiej literatury.

1.Jest pan za utrzymaniem sądów pracy, a boi sie pan, ze jakies wydawnicwto
pozwie pana do sadu za ... nie wiem za co, wszystko jedno, bo skoro dura lex, a
ma pan dowody, ze wydawnictwo złamało z panem umowe, to czego sie pan, do
cholery, boi? Przeciez sąd sprawiedliwy, nie? i na pewno przyzna panu rację,
jak temu robolowi z fabryki, którego zwolnili w ramach zwolnien grupowych. No,
ale z panem wydawnictwo umowy nie złamie, bo jak? Sam pan sobie ja złamie?
Raczej nie, pan nie ma powodu do narzekań. Honoraria w terminie, umowa
korzystna, zadnych tam drobnych druczków, itp. Sprawa karna? W panskim
przypadku to nie grozi.

2. Jak sam pan dobrze wie, podstawą kapitalizmu jest kapitał, wypracowanie
zysku. Ten zysk wypracowuje sie, dając prace innym, ale zeby tenze zysk miec,
trzeba ich "wyzyskać", w przeciwnym razie jako wydawca nie miałby pan zadnych
przychodów i by pan splajtował; swoja droga, przy takiej liczbie tytułow -
patrz strona internetowa: dwa, jesli sie nie myle, w ciagu roku - dziwie się,
ze jeszcze dychacie, chyba ze jako fundacja, macie dofinansowanie od Szwedów.
Albo, byc moze jak w panskim przypadku, zysk ten nie istnieje, bo całosc
zabiera sobie pracobiorca, czyli pan, nie liczac pieniedzy na druk i papier; a
jeszcze jak sam pan redaguje, składa, robi okładki i drukuje, to juz w ogóle
super. Tak czy inaczej, w "normalnym" wydawnictwie zysk musi byc, czyli
tłumacz - i nie tylko on - musi oberwac po tyłku, zeby wydawca zarobił. Od
czasów Marksa mineło sporo czasu, ale naczelna zasada sie nie zmieniła, panie
wydawco.

3.Facet z jakijes tam strony internetowej nie miał pojecia, o czym mowi i był
jak ten slepiec przed obrazem? No to co? To pana obraza? A jesli mu ksiażka
nie "lezała", jesli mu sie nie podobala, jesli nie podobał mu sie przekład, to
co, nie może? I nie moze tego powiedziec na głos??? A niby czemu? Mnie sie
panski Mrozek nie podoba, i nie mam prawa tego powiedziec?
I znowu brak konsekwencji: to kto, według pana, ma zając się krytyka, skoro nie
chce pan, zeby zajmowali sie nia tłumacze i autorzy? "Zwykli" ludzie są beee,
bo sie nie znają i nie maja prawa o tym mowic, a "fachowcy" maja na głowie
pracę "fachową" i nie moga zajmowac się ocenianiem innych, tak? Wiec kto nam
pozostaje? Tak zwani recenzenci? I niby uwierzy pan, ze sie na tym znają? A jak
pana za cos zjada, to powie pan, ze głupi, tak? Super! Czegos tu nie rozumiem:
skoro Ken Russell mógł powiedziec, że "Pasja" Gibsona, która się prawie wszyscy
tak zachwycają, jest do bani,bo to, to i to, to pan, jako tłumacz, nie moze
powiedziec, ze Stiller skopał Nabokova? A niby czemu? Boi sie pan, ze Stiller
pana pozwie? On tak lubi, ale ma pan prawo bronic swoich racji, nie? I niech
pana sobie pozywa w cholere. Ostatecznie kto jest bardzie predestynowany do
oceny tłumacza jesli nie inny tłumacz, autora inny autor? Co w tym złego? Ale
żeby jakiś głupek ze strony internetowej śmiał powiedziec coś nie tak? O nie!
Po moim trupie.

4. "Mierny, ale wierny". Pisząc pierwszy post, miałem na mysli tłumaczy
zajmujacych się przekładami zawodowo, takich, którzy innych zawodów nie maja. Z
róznych powodów, jak choćby - o ile sie nie myle - pani "yanga" na tym forum,
która próbowała wrócic do zawodu, ale nie mogła. Nie chodziło mi o ludzi takich
jak pan, którzy tłumczenie traktuja jako dodatek, jako dodatkowe xródło
dochodów czy wrecz hobby, pasję, cenna zresztą. Tacy moga sobie pozwolic na
wybieranie wydawnictw, na przebieranie, na przełożenie ksiązki życia,
wykłocanie się z wydawcami. Natomiast wątpie, czy ci, którzy zajmuja sie tylko
przekładami, moga sobie pozwolic na temn luksus. Ci stoja na pozycji z góry
przegranej, chyba ze sa wybitni, wielcy, ale tych jest niewielu. Pozostali
musza sie dostosowac do warunków wydawcy, chyba ze - jak pan - zalozą własne
wydawnictwo i beda wydawali wlasne tłumaczenia. Jesli sie nie dostosują, nie
beda mieli pracy, i nic tego nie zmieni. Moze sa "mierni", ale pracuja, robia
to, co lubią, a czasem "wyjdzie" im coś fajnego. I wie pan, na miejscu wydawcy,
bardziej ceniłbym tych "miernych, ale wiernych" jednak. Moze nie zlecałbym im
tzw. wielkiej literatury, ale wiedziałbym przynajmniej, ze
te "mniejszą" "robią" dobrze i ze dzieki nim zarabiam pieniadze.

Z podrowieniami
- szwedzka Re: ADORACJA 05.05.04, 01:11
  
  cedr_1 napisała:
  > Przepraszam, widziałem link, ale myslałem, ze to reklama piekarni,;
  
  Dlatego podałem nazwisko wprost. Tak się domyślałem, że przy Twojej "trafnej"
  ocenie rzeczywistości, w sygnaturce tłumacza dostrzeżesz raczej reklamę
  piekarni. A propos ujawniania nazwisk, o które urządziłeś taki wrzask w
  pierwszym poście, coś tak zamilkł w tej kwestii, panie cedr_1?
  
  > No, Panie Dyrektorze Wydawnictwa, to trzeba było od razu tak mówic. Teraz
  jest
  > jasne, że Pan nie oszukuje, a gdzież tam! Jakby pan mógł oszukac samego
  siebie,
  >
  > jedynego tłumacza, ktory z tym wydawnictwem wspolpracuje.
  
  Z takim znawstwem wypowiadasz się o tłumaczach i wydawnictwach, myślałem, że
  masz jakiekolwiek pojęcie o wydawaniu książek. A więc lekcja pierwsza: żeby
  wydać tłumaczenie, trzeba zakupić prawa autorskie, tłumaczenie trzeba poprawić,
  czyli zredagować, potem je wydrukować, a żeby wydrukować, tekst trzeba
  przełamać, zaś to, co się wydrukuje, bierze się w takie kartoniki, najczęściej
  kolorowe, to się nazywa okładka, jak popatrzysz na swoją półkę, gdzie może
  jakieś książki po rodzicach Ci zostały, to powinieneś się domyślić, o czym
  piszę. Podsumowując, nie licząc mojej własnej osoby, której, jak słusznie
  zauważyłeś, oszukać nie mogłem, do okantowania miałem agenta, drukarza,
  redaktora, grafika i łamacza. Mimo takich szerokich możliwości nie przyszło mi
  do głowy prowadzenie interesów w zwykłym - Twoim zdaniem - stylu, czyli
  oszukiwanie i łamanie umów.
  
  > No i jest pan niekonsekwentny jak wszyscy diabli. Jesli z takim samym brakiem
  > konsekwencji prowadzi pan swoje wydawnictwo, to nie dziwie sie, że mamy u na
  > potop szwedzkiej literatury.
  
  > 1.Jest pan za utrzymaniem sądów pracy, a boi sie pan, ze jakies wydawnicwto
  > pozwie pana do sadu za ... nie wiem za co, wszystko jedno, bo skoro dura lex,
  
  A gdzie tu niekonsekwencja? Przecież ja się nie boję, że wydawnictwo pozwie
  mnie do sądu pracy, tylko do sądu karnego.
  
  > ma pan dowody, ze wydawnictwo złamało z panem umowe, to czego sie pan, do
  > cholery, boi? Przeciez sąd sprawiedliwy, nie? i na pewno przyzna panu rację,
  
  Widzę, że na prawie znasz się tak świetnie jak na tłumaczach i wydawaniu
  książek. Miło tak pogadać z człowiekiem o renesansowych zainteresowaniach.
  Publiczne głoszenie, że wydawnictwo złamało umowę - nawet jeśli ją złamało -
  może być na wniosek tegoż wydawnictwa ścigane na podstawie kodeksu karnego. Jak
  napisałem, durna lex, ale co zrobić.
  
  > ale z panem wydawnictwo umowy nie złamie, bo jak? Sam pan sobie ja złamie?
  
  Tu już chyba udajesz głupszego niż jesteś. Z moich postów wynika jednoznacznie,
  że współpracowałem i współpracuję z różnymi wydawnictwami.
  
  > 2. Jak sam pan dobrze wie, podstawą kapitalizmu jest kapitał, wypracowanie
  > zysku. Ten zysk wypracowuje sie, dając prace innym, ale zeby tenze zysk miec,
  > trzeba ich "wyzyskać", w przeciwnym razie jako wydawca nie miałby pan zadnych
  > przychodów i by pan splajtował;
  
  To z podręcznika ekonomii politycznej z czasów realnego socjalizmu? Widzę, że
  byłeś pilnym studentem. Ciekawe skąd biorą się te firmy (też wydawnictwa),
  które godziwie płacą i nie plajtują? Czyżby ich właściciele czytali niewłaściwe
  podręczniki?
  
  >swoja droga, przy takiej liczbie tytułow -
  > patrz strona internetowa: dwa, jesli sie nie myle, w ciagu roku - dziwie się,
  > ze jeszcze dychacie,
  
  A jaka liczba tytułów w pierwszym roku działalności by szanownego adwersarza
  zadowalała? Poza tym znawca kapitalizmu chyba nie słyszał o podstawowej w
  kapitalizmie zasadzie, że najpierw się inwestuje, a zyski osiąga później.
  
  chyba ze jako fundacja, macie dofinansowanie od Szwedów.
  > Albo, byc moze jak w panskim przypadku, zysk ten nie istnieje, bo całosc
  > zabiera sobie pracobiorca, czyli pan, nie liczac pieniedzy na druk i papier;
  
  W odróżnieniu od normalnego wydawnictwa, gdzie zysk nie istnieje, bo wszystko
  bierze pracobiorca, czyli wydawca, nie licząc pieniędzy na druk, papier itp.
  
  > jeszcze jak sam pan redaguje, składa, robi okładki i drukuje, to juz w ogóle
  > super.
  
  A jak nie?
  
  >Tak czy inaczej, w "normalnym" wydawnictwie zysk musi byc,
  
  A w "nienormalnym" czemu nie musi?
  
  Od
  > czasów Marksa mineło sporo czasu, ale naczelna zasada sie nie zmieniła, panie
  > wydawco.
  
  Tylko warunki się zmieniły. Kapitalista - co tam, powiedzmy po imieniu,
  burżuj! - nie może dowolnie wyzyskiwać pracownika, bo na przeszkodzie stoi
  prawo pracy, które pracownikowi gwarantuje urlop, emeryturę, sąd, pensję
  minimalną, zasiłek chorobowy itd. W jednym drobnym punkcie masz rację: stosunki
  między wydawcami a tłumaczami przypominają wczesny kapitalizm, bo tłumaczowi
  żadne z tych praw nie przysługuje (poza prawem do sądu). Tyle że ich
  akceptowanie nie prowadzi do polepszenia, a pogorszenia sytuacji tłumaczy, co
  widać choćby po honorariach, które realnie ciągle maleją. A bierze się to stąd,
  że większość tłumaczy jest dyspozycyjna i tchórzliwa i grzecznie podpisuje, co
  im wydawca podsunie.
  
  > 3.Facet z jakijes tam strony internetowej nie miał pojecia, o czym mowi i był
  > jak ten slepiec przed obrazem? No to co? To pana obraza? A jesli mu ksiażka
  > nie "lezała", jesli mu sie nie podobala, jesli nie podobał mu sie przekład,
  to
  > co, nie może?
  
  A skąd on wie, że to przekład jest zły, a nie oryginał? Tłumacz nie ma książki
  tak przełożyć, żeby była dobra, tylko żeby była taka sama jak w oryginale. Zła
  książka może być świetnie przełożona i też będzie zła. Jak zła książka będzie w
  przekładzie dobra, to przekład jest zły. Ergo, żeby ocenić przekład, trzeba
  znać oryginał i zasady przekładu.
  
  >I nie moze tego powiedziec na głos??? A niby czemu?
  
  Ależ może. Czy ja komukolwiek zabraniałem się wypowiadać? To Ty wydarłeś się na
  tłumaczy, że reagują na krytykę. Dlaczego? Jeśli młotek pisze, że tłumacz jest
  do dupy, to tłumacz ma chyba prawo powiedzieć na głos, że ma młotka za idiotę.
  Czy nie ma? Czy tłumacz przez to, że jest tłumaczem stracił prawo do
  wypowiadania się na głos? A niby czemu? Broniłem jedynie prawa tłumaczy do
  reagowania na bzdurną krytykę (na poziomie adekwatnym do tej krytyki), kiedy Ty
  uznałeś, że mają milczeć.
  
  >Mnie sie
  > panski Mrozek nie podoba, i nie mam prawa tego powiedziec?
  
  A czemu się nie podoba? W lustrze żeś się pan zobaczył?
  
  > I znowu brak konsekwencji: to kto, według pana, ma zając się krytyka, skoro
  nie
  >
  > chce pan, zeby zajmowali sie nia tłumacze i autorzy? "Zwykli" ludzie są beee,
  > bo sie nie znają i nie maja prawa o tym mowic, a "fachowcy" maja na głowie
  > pracę "fachową" i nie moga zajmowac się ocenianiem innych, tak? Wiec kto nam
  > pozostaje? Tak zwani recenzenci? I niby uwierzy pan, ze sie na tym znają?
  
  Owszem, recenzenci. Czy się znają, zobaczę po zarzutach, gdzie źle
  przetłumaczone. Jak jedyny "zarzut" brzmi, że tłumacz jest do dupy, mam prawo
  podejrzewać, że krytykant się nie zna.
  
  > 4. "Mierny, ale wierny". Pisząc pierwszy post, miałem na mysli tłumaczy
  > zajmujacych się przekładami zawodowo, takich, którzy innych zawodów nie maja.
  
  To właśnie ja.
  
  > bardziej ceniłbym tych "miernych, ale wiernych" jednak. Moze nie zlecałbym im
  > tzw. wielkiej literatury, ale wiedziałbym przynajmniej, ze
  > te "mniejszą" "robią" dobrze i ze dzieki nim zarabiam pieniadze.
  
  Nie masz zielonego pojęcia, na czym polega przekład. Stopień trudności
  tłumaczenia ma się nijak do wielkości literatury.
  
  Paweł
  - cedr_1 Re: ADORACJA 05.05.04, 10:43
    
    1. W tym, ze dostrzegłem tam reklame piekarni, nie ma nic dziwnego. Tak mi sie
    skojarzyło, bo codziennie kupuje od nich pieczywo. Spamu w Necie jest pełno,
    wiec cóż dziwnego w skojarzeniu i takiemu, nie innemu postrzeganiu
    rzeczywistości?
    2.Nazwisko: Bartłomiej Maciej Nowowiejski. Żonaty, dwoje dzieci, wykształcenie
    wyższe, mieszkam na warszawskich Bielanach, pracuje w banku, choc nie w kasie.
    Z wydawnictwami mam tyle wspólnego, ze niektóre biorą u nas kredyt, ale nie ja
    sie tym zajmuje.
    
    3. Znałem tłumacza, który swego czasu, sporo juz lat temu, pomagał porowadzic
    wydawnicwto koledze. Było ich trzech, bo kolega i wlasciciel był grafikiem
    i "komputerowcem" sami robili sobie okładki, sami redagowali text, sami
    składali. Zatrudniali w sumie dwie czy trzy osoby , wliczając w to ich samych.
    Zadne tam emerytury, zadne urlopy. Robili to oszczednie i całkiem niexle im sie
    powodziło.
    4. Wydawnicwto pozwie pana do sadu i wytoczy sprawe karna za tzw. pomówienie?
    No i co z tego? Skoro naprawde złamalo umowe, to albo pana nie pozwie, albo pan
    sprawe wygra. Znowu strach?
    5. Do roku 2003 wspólpracowal pan z czterema wydawnictwami, lacznie ze swoim
    wlasnym. W Ksiąnicy wydał pan 2 pozycje, w Adamantaniejedna, w Prokopie 3, u
    siebie reszte. W sumie, od roku 1999 do 2003 siedem, najwiecej, bo az 4 w 1999.
    Rozumiem, ze zyje pan głownie z prowadzenia firmy, bo z tylu ksiazek wyżyc sie
    nie da. Powtarzam, gdy pisałem tego posta, chodziło mi o tłumaczy zawodowych i
    głownie literackich, takich, ktorzy zyją tylko z pióra. Pan z pióra nie zyje,
    chyba ze jako wydawca daje pan sobie po kilka tysiecy za arkusz, wtedy moze,
    choc i tak marnie by było.
    
    6. Ile tytułow w pierwszym roku dzialalnosci. Wydawnictwo Da Capo w pierwszych
    dwóch lat dzialanosci wydało dokłądnie 100 pozycji. Po pierwszym roku wyszli na
    swoje, w drugim mieli duże zyski. Że inne czasy? Znam trzyosobowe wydawnictwo,
    które w 2003, w ciagu pierwszego MIESIĄCA dzialanosci wydało 10 pozycji. To jak
    to z ta Szwedzką jest? Cos za póxno na te zyski. Tyle lat i nic??? Aha,
    zapomniałem, ze to szwedzka fundacja pana dofinansowuje. Wszystko jasne.
    
    7. Przekład maja recenzowac recenzenci. A jak pan zobaczy, co panu wytkneli, to
    sie pan zdecyduje, czy sa dobrymi fachmanami czy nie. Jak się panu nie spodoba
    to, co wytkneli, to powie pan, ze głupi, bo zawsze mozna podyskutowac, czy dane
    zdanie, okreslenie jest dobre czy nie. Im nie pasowało, panu pasuje, i co?
    Głupi sa, młotki, bo moja racja jest mojsza nich ichsza, nie?
    
    Napisałbym cos jeszcze, bo w sumie bardzo mnie to bawi, ale poniewaz
    jestem "mierny, ale wierny", koncze, bo wyrzuca mnie z pracy.
    
    6.
    - szwedzka Re: ADORACJA 05.05.04, 21:16
      
      cedr_1 napisała:
      > 1. W tym, ze dostrzegłem tam reklame piekarni, nie ma nic dziwnego.
      
      Zgadza się. Są tacy, którzy uważają się za Napoleona Bonaparte i też nie widzą
      w tym nic dziwnego.
      
      > 2.Nazwisko: Bartłomiej Maciej Nowowiejski. Żonaty, dwoje dzieci,
      wykształcenie
      > wyższe, mieszkam na warszawskich Bielanach, pracuje w banku,
      
      Jak wiemy, bank jest instytucją wyjątkowo kapitalistyczną, więc tak mnie
      zainteresowało, czy przez tę kapitalistyczną firmę jesteś wyzyskiwany i dlatego
      w godzinach pracy nie pracujesz, tylko dyskutujesz na forum, uznając że
      pracodawca kantuje Ciebie, więc Ty go będziesz okradał, bo to zwykły interes?
      Czy też masz pensję pozwalającą na normalne życie, urlop, chorobowe itd.? A
      jeśli tak, to rozumiem, że tylko chwilowo, bo już się zwróciłeś do pracodawcy,
      żeby Ci obniżył pensję, w obawie o swoje stanowisko pracy, zgodnie z tym, co
      twierdziłeś wcześniej, że jeśli pracodawca nie będzie wyzyskiwał pracownika, to
      firma splajtuje i pracownik w ogóle zostanie bez pracy?
      
      > 3. Znałem tłumacza, który swego czasu, sporo juz lat temu, pomagał
      porowadzic
      > wydawnicwto koledze. Było ich trzech, bo kolega i wlasciciel był grafikiem
      > i "komputerowcem" sami robili sobie okładki, sami redagowali text, sami
      > składali. Zatrudniali w sumie dwie czy trzy osoby , wliczając w to ich
      samych.
      > Zadne tam emerytury, zadne urlopy. Robili to oszczednie i całkiem niexle im
      sie
      >
      > powodziło.
      
      Te historyjki z życia Twoich znajomych czego mają dowodzić? bo nie wiem.
      
      > 4. Wydawnicwto pozwie pana do sadu i wytoczy sprawe karna za tzw. pomówienie?
      > No i co z tego? Skoro naprawde złamalo umowe, to albo pana nie pozwie, albo
      pan
      >
      > sprawe wygra. Znowu strach?
      
      Jeżeli wydawnictwo złamało umowę, to ja z nim wygram sprawę cywilną. Natomiast,
      jeżeli ogłoszę publicznie, że wydawnictwo złamało umowę, to wydawnictwo wygra
      sprawę karną, bo nie wolno mi publicznie formułować oskarżeń (nawet
      prawdziwych), które mogą nadszarpnąć reputację wydawnictwa, chyba że służy to
      interesowi społecznemu, a tu żadnego interesu społecznego nie ma. Synapsy
      zaskoczyły, czy mam Ci to narysować?
      
      > 5. Do roku 2003 wspólpracowal pan z czterema wydawnictwami, lacznie ze swoim
      > wlasnym. W Ksiąnicy wydał pan 2 pozycje, w Adamantaniejedna, w Prokopie 3, u
      > siebie reszte. W sumie, od roku 1999 do 2003 siedem, najwiecej, bo az 4 w
      1999.
      >
      > Rozumiem, ze zyje pan głownie z prowadzenia firmy, bo z tylu ksiazek wyżyc
      sie
      > nie da. Powtarzam, gdy pisałem tego posta, chodziło mi o tłumaczy zawodowych
      i
      > głownie literackich, takich, ktorzy zyją tylko z pióra. Pan z pióra nie zyje,
      
      Jak tacy ludzie zaczynają się zapoznawać z moją biografią i wiedzą lepiej ode
      mnie, z czego ja żyję, to mnie ciarki przechodzą i zaczynam rozważać
      zatrudnienie goryla.
      
      Pomijając już kwestię, że w tym zawodzie liczba książek wydanych nie równa się
      liczbie książek przetłumaczonych, to nigdzie nie twierdziłem, że żyję tylko z
      tłumaczenia literatury. Cytat z Twojej wypowiedzi: "miałem na mysli tłumaczy
      zajmujacych się przekładami zawodowo, takich, którzy innych zawodów nie maja."
      No więc zajmuję się przekładami zawodowo. Różnymi przekładami. Skoro już
      wyjaśniasz, co masz na myśli - co samo w sobie jest chwalebne, bo często trudno
      dojść do tego, co masz na myśli czy w ogóle dopatrzyć się jakiejkolwiek myśli -
      to wyjaśniaj tak, żeby nie okazywało się, że miałeś na myśli jednak coś
      innego.
      
      Zaś jeśli chodzi o tłumaczy _literackich_, to osoby _utrzymujące się_ wyłącznie
      z tego zajęcia można w Polsce policzyć na palcach, bo po prostu wydawcy za mało
      płacą, żeby można się było z tego utrzymać, nawet mając regularnie zlecenia. (A
      utrzymują się właśnie Ci, którzy umieją pokłócić się o swoje prawa i wywalczyć
      wyższe honoraria.) Bardzo też jestem ciekaw, skąd wiesz, że wymienieni przez
      Ciebie tłumacze nie mają innych źródeł dochodów (np. stypendium). I wreszcie:
      wcześniej udowadniałeś, że nie ma co podskakiwać, bo się nie dostanie zleceń,
      warunkiem jest "mierność i wierność" i tylko tacy tłumacze są w stanie się
      utrzymać z tłumaczenia literatury. Czyli rozumiem, że wymienione osoby uważasz
      za miernych tłumaczy. Nie pasuje mi też ta ugodowość gwarantująca pracę, bo
      akurat charakterek Stillera jest legendarny, ale może ja naprawdę przesadzam,
      usiłując dopatrzyć się jakiejś spójności w tym, co piszesz.
      
      > 6. Ile tytułow w pierwszym roku dzialalnosci. Wydawnictwo Da Capo w
      pierwszych
      > dwóch lat dzialanosci wydało dokłądnie 100 pozycji. Po pierwszym roku wyszli
      na
      >
      > swoje, w drugim mieli duże zyski. Że inne czasy? Znam trzyosobowe
      wydawnictwo,
      > które w 2003, w ciagu pierwszego MIESIĄCA dzialanosci wydało 10 pozycji. To
      jak
      >
      > to z ta Szwedzką jest? Cos za póxno na te zyski. Tyle lat i nic???
      
      Tyle, to znaczy ile? Fundacja działa jeden rok. To na marginesie.
      Straciłem orientację, co w ten sposób chcesz udowodnić. Czy że wydawca, który
      wydał dwa tytuły, to nie wydawca i w związku z tym nie mogę twierdzić, że
      realnie postawiłem się w roli wydawcy? Od którego w takim razie tytułu
      wystawiasz certyfikat uprawniający do nazywania się wydawcą. Pytam zupełnie
      poważnie, bo jak wydam ten n-ty tytuł (nie martw się, inni tłumacze też będą),
      to się do Ciebie zgłoszę po papierek, przyda mi się, jak towarzysz Lepper
      przywróci socjalizm i znowu zabraknie papieru toaletowego.*
      
      A może chcesz w ten sposób udowodnić, że przy dwóch tytułach rocznie można być
      uczciwym, bo wydawnictwo nie musi zarabiać, a przy stu trzeba oszukiwać, bo
      musi? Ale dlaczego? Czy te dwa tytuły drukarze drukują gratis czy Twój bank
      funduje? Jeśli tak, to ja bym się chętnie załapał.
      
      > 7. Przekład maja recenzowac recenzenci. A jak pan zobaczy, co panu wytkneli,
      to
      >
      > sie pan zdecyduje, czy sa dobrymi fachmanami czy nie. Jak się panu nie
      spodoba
      > to, co wytkneli, to powie pan, ze głupi, bo zawsze mozna podyskutowac, czy
      dane
      >
      > zdanie, okreslenie jest dobre czy nie. Im nie pasowało, panu pasuje, i co?
      > Głupi sa, młotki, bo moja racja jest mojsza nich ichsza, nie?
      
      Jak ja zobaczę, co mi wytknęli, to będę z tym polemizował, jeśli uznam, że źle
      wytknęli. Ocenę, kto ma rację, zostawia się czytelnikowi. Jak krytykant pisze,
      że tłumacz jest do dupy, to nie można z tym polemizować, bo nie wiadomo,
      dlaczego tak uważa. Zaczyna powoli do Ciebie docierać, jaka jest różnica między
      krytyką a chamską napaścią, czy nie bardzo? Obecne metody krykyki to nie jest
      żadna krytyka tylko sądy kapturowe i tłumacze mają prawo się temu
      przeciwstawiać.
      
      Paweł
      
      * Młodszym czytelnikom nieznającym najlepszego z ustrojów wyjaśniam, że za
      makulaturę w punkcie skupu można było dostać rolkę papieru toaletowego.
- cedr_1 Re: ADORACJA 05.05.04, 11:24
  
  Jeszcze a propos tłumaczy zyjacych z pióra:
  Tomasz Mirkowicz w latach 1981-2003 przełozyl i wydał 67 pozycji, napisał 3
  własne książki;średnia to około 3 pozycji rocznie, chociaz nie mozna tak
  liczyć - a tłumaczem był chyba niezłym, nie?
  Michał Kłobukowski - 46 wydanych przekładów;
  Jan Kraśko - 54 przekłady;
  Andrzej Grabowski - 66 przekładów;
  Małgorzata Grabowska - 60 przekładów
  Stiller - duuuoz, nie wiem sam ile.
  No, ale ci zyją z SAMEGO pióra chyba i nie mają Szwedzkiej na głowie.
  - ona.a Re: ADORACJA 05.05.04, 18:36
    
    Warto tez dodać, że Pan Jan Kraśko także napisał własne książki - w sumie 5 -
    dwie pod pseudonime, trzy pod własnym nazwiskiem.Jest rewelacyjny w swoim fachu.

millefiori Oracja 05.05.04, 00:31

cedr_1 napisała:

> Wszedłem tu i prawie cała niedziele czytałem wszystkie wątki.

Dziękuję, to jest komplement!

Rozumiem, że forum "Wydawnictwa i ich obyczaje" okazało na tyle interesujące,
że postanowiłeś zarejestrować się na jego intencję jako cedr_1 w portalu GW.
Domyślam się, że trafiles tu za pośrednictwem forum o ksiażkach.

Kurcze, nie
> pojmuje, czego sie wy boicie?

Obowiazujacego w RP KK, o którego istnieniu i tobie, cedrze_1, przypominam.

> Te wszystkie pseudonimy,

Ty też, cedrze_1, występujesz pod pseudonimem.
Przypomnę, że Paweł ze Szwedzkiej przedstawił ci się z imienia i nazwiska.
Zgodnie z zasadami dobrego wychowania powinieneś się - przynajmniej jemu -
również przedstawić.

> ten strach, ze ktos
> sie domysli nazwiska, a nie daj Boze nawy wydawnictwa.

I tak zainteresowani wiedza, o kim mowa. Postępowanie to jest zgodne z normami
przyjętymi przez media, ktore podają np. informacje o dyrygencie K z miasta
wojewódzkiego P.

>Gdzies na jakiejs
> innej stronie ktoś ŚMIAŁ! wytknąc błędu tłumaczowi z imienia i nazwiska, a wy
> huzia na niego, ze JAKIM PRAWEM! Jak śmiał wyrazic swoje zdanie, ze tłumacz
> jest do dupy.

Gdzie?

Jednoczesnie domagacie sie, zeby wszedzie widniały wasze
> nazwiska jako tłumaczy. To jak to jest? Chcecie samych pochwał?

Mam wrażenie, że nie zrozumialeś, o co chodziło. Nazwisko tłumacza jako AUTORA
PRZEKLADU, zgodnie z obowiązujacymi przepisami o prawie autorskim oraz
wydawniczym savoir vivre ma figurowac w publikowanej informacji o ksiażce - po
nazwisku autora i tytule przetłumaczonego dzieła.

> Autora sie zjeżdża, jesli zawalił, więc autora mozna, a tłumacza nie?

Jesli autor się wygłupił, to oczywiscie, że można. Tylko po co dublowac części
wątków z forum o ksiażkach?

>Troche
> konsekwencji. Troche cywilnej odwagi w tym wszystkim. Jesli tłumacz jest
> dobry, na pewno sie obroni, bo na głupie komentarze nie zwróci uwagi.

Jeśli dobry tłumacz sie wyglupił, to się do tego przyzna.

>I o to
> w tym wszystkim chyba chodzi, nie? Macie racje, ze nazwisko tłumacza
> często "znika", ale chyba tylko z recenzji w gazetach czy na stronach
> internetowych, bo w kisążkach jest. Jesli tak, to walcie po nazwiskach, na
> Boga, i dobrze, ze sa tacy, którzy nie boją się go zjechac, jesli zasłuzył. A
> nawet jesli nie zasłużył, na pewno sie obroni i bedzie wiecej hałasu - dla
> dobra wszystkich tłumaczy - niz ciągłe narzekania, ze "O, znowu o mnie nie
> nie napisali".

>I jeszcze jedno: narzekacie na wydawnictwa, ze oszukuja, ze
> łamią umowy, itp.

Bo to robią. I nie są to tylko niechlubne wyjątki.

>Żadne z was nie postawiło sie w roli wydawcy.

Co najmniej dwie osoby z piszacych na tym forum.

>Dla nich to
> przeciez zwykły interes, robienie pieniedzy, nie ma to nic wspolnego z walka
> o wzbogacenie kultury, itp. Jasne, ze beda oszukiwali, jasne, ze będą tłukli
> szmal, nie ogladajac sie na tłumacza, redaktora czy innego speca od okładek.
> Taka ich rola. A wy, moi drodzy, nie musicie z nimi współpracowac. Nie
> zapominajcie, ze to ONI daja wam prace, nie wy im.

Bez autorów, tłumaczy, redaktorów i grafikow, niekoniecznie zatrudnionych na
etacie - zostaje goła nazwa "wydawnictwo". Chyba, że dyrekcja będzie wszystkim
w jednym.

>Nie przełozycie książki,
> wy, przełozy ktos inny, inna sprawa, lepiej czy gorzej, ale przełoży i
> zarobią. Do tego się to sprowadza. Nie wygracie z wydawnictwem. Wygracie
> proces sądowy, jeden czy drugi, ale co to znaczy? Nic, bo dla duzego
> wydawnictwa to tak jak splunąć. Troszke pokory w tym wszystkim.

Kaznodziejskie nawoływanie do pokory na tym forum brzmi ciekawie w kontekscie
twej pierwszej odnotowanej wypowiedzi na forum Książki:

forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.htmlf=151&w=12192161&a=12368856&rep=2

cytuje:

cedr_1 napisała:

> Czytalem sporo ksiazek w przekładzie Kraski, bo tak sie sklada, ze lubie
> literature sensacyjna. Grisham, przede wszystkim Ludlum, ten facet to
fabryka,
> ile on tego przetłumaczyl. Potem przeczytalem "Zapach cedru" i cholera
> zwatpilem, bo nie wiem, jak mozna przestawiac sie tak ze stylu na styl
zupelnie
>
> inny.
>Nie umiem tlumaczyc i nie jestem tlumaczem, ale gosc ma dar. Nie wiem ile
>
> jest w tych wszystkich ksiazkach autora, a ile tlumacza, ale chyba chodzi o
to,
>
> zeby byla atmosfera i sie dobrze czytalo, a to sie czyta swietnie.

Na pewno nie składasz wyrazów uznania dziełu programu tłumaczacego Trados.
Trafiłeś w sedno sprawy.
Czy jestes wydawcą?

>Chcielismy
> kapitalizmu, to go mamy i chcecie czy nie, musicie w te klocki grac. Jesli
> sie nie dostosujecie, nie będziecie mieli pracy.

Studia z dziedziny kapitalizmu albo praktyki odbywales gdzie indziej.
W normalnym kapitalistycznym świecie obowiazują ustalone, jawne stawki za
przekłady i prace redakcyjne. Jako podstawę, zależnie od kraju, przyjmuje się
strone maszynopisu znormalizowanego, 1 slowo (np. we Francji) lub 1000 slow (
np. w Wlk.Brytanii).

Powaznemu wydawcy nie przyjdzie do glowy, by w trakcie negocjacji zaproponowac
doswiadczonemu tlumaczowi albo redaktorowi stawke ponizej przyjetej, czy też
zaoferowac mu stawke minimalna. Postępujący w taki sposób wydawca postawiłby
sie w pozycji taniego oszusta. Owszem, i taka polityka moze byc opłacalna - ale
na krotka mete. To wydawcy powinno zależeć na doborze takich tłumaczy, autorów
i redaktorów, których dorobek i nazwiska są gwarancją wysokiego poziomu.

>Krótko mówiac, trzeba robić
> to dobrze i przestac w koncu narzekac na brak "sławy". Jeśli chcecie sławy,
> piszcie nazwiskami, nazwami, bez tych wszystkich nicków i "wydawnictw na "K"
> czy "Z". Piszcie co który tłumacz spieprzył, merytorycznie, dokładnie, gdzie
> które wydawnicwto zawaliło i w czym. Boicie się? To wreszcie przestańcie, bo
> z tego forum wynika, że wszyscy tu obecni są świetni i nikt nigdy niczego nie
> skopał. Skoro tak, każdy da wam zlecenie i przyjmie z otwartymi ramionami.

Nowokapitalistyczny wydawca za oferowane obecnie na rynku stawki 12 zl za
stronę przekładu z języka obcego 1 grupy i 4,5 zł brutto za zredagowanie strony
tekstu? Zajrzyj na strony forum Tłumaczenia i do wiadomości na temat stawek na
forum Wydawnictwa.
Obawiam sie, że i w tej materii obowiązuje zasada kapitalizmu, streszczajaca
się w formule: jaka płaca, taka praca.

> No, to by było na tyle. Miłego przekładania.

Zycze ci, byś nadal, oby jak najdłużej, mógł się cieszyć literatura obcą w
najlepszych przekładach.

millefiori O! racja 05.05.04, 01:02

Link podany w poprzednim poscie sie znarowil:(

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=12192161&a=12368856
cedr_1 Re: Oracja 05.05.04, 10:57

O pozywaniu do sadu i strachu przed tym, tudziez o personaliach pisałem do
Szwedzkiej.
Swego czasu była taka strona w Necie - czytałem o tym w forum albo ksiązkowym,
albo tłumaczenia; podawali adres. Ktos zrobil liste tłumaczy, którzy mu sie nie
podobali. Jesli toto jeszcze istnieje, poszukam i podam adres, ale na tych
forach było o tym dośc głosno.
Pokora i kaznodziejstwo. Nie o to mi chodziło - to nie ja jestem mistrzem
pióra, tylko wy, wiec, moglem xle to sprecyzowac. Z tego, co pisze, wynika
jasno, ze nie nawoluje do pokornego siedzenia cicho, tylko to otwartego
mowienia o tym z imienia i nazwiska.
Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, jak sie ma pokora do mojej wypowiedzi
o "Zapachu cerdu". Nie jestem wydawca - patrz personalia w liscie do
Szwedzkiej. Wyrazy uznania - szczere - składalem tłumaczowi i nadal składam.
Tylko nie bardzo rozumiem co to ma wspolnego z kaznodziejstwem.
Pieniadze. Domyslam sie ze marne, ale Boze mój, taki jest układ. Pracuje w
banku: myslisz, ze nie chce zarabiac wiecej? Myslisz, ze nie uwazam, ze
ZASŁUGUJE na wiecej? Chce, i uwazam, jak cholera, ale co z tego, skoro szef
mówi ze nie, ze nie w tym roku, ze jeszcze nie teraz, ze JUZ I TAK DUZO
ZARABIAM. Takich ludzie jak ja i wy sa tysiace, bo wszyscy chca zarabiac lepiej
i miec wiecej pieniedzy, to normalne. Ja tez uwazam, ze pracuje za grosze, ale
szef mi powie, ze moge mu, i tak dalej.
Dzieki za zyczenia. Niektórzy z was sa naprawde siwetni jako tłumacze i na
pewno bede z przyjemnoscia czytal ich przeklady.

baloo Re: ADORACJA 05.05.04, 02:16

Hehehe, wlasciwie Pawel juz wszystko napisal, Millefiori przyklepala, wiec ja
juz tylko mala refleksyjke dorzuce : warto bylo. Warto bylo skrobnac pare e-
maili, warto bylo otworzyc watek na "Ksiazkach". Pomijam juz obietnice poprawy
ze strony kilku wydawnictw, ale zauwazylem tez , ze na forum "Ksiazki" dzielni
forumowicze jakby czesciej wymieniaja nazwiska tlumaczy (chociazby w
zalinkowanym powyzej watku) - kto wie , moze urodzi sie nowa swiecka tradycja,
a chociazby moda.

No ale przede wszystkim warto bylo - bo odwiedzil nas Wydawca calom gembom i to
w dodatku od razu duzy, taki co musi szmal trzaskac. Czyzby wielkie i dochodowe
Wydawnictwo na litere A z miasta W ? Wielokrotny bohater naszych nocnych
Polakow rozmow ? Wcale bym sie nie zdziwil. Ale tez wcale nie twierdze, ze tak
jest ;o)

Zreszta, mniejsza o to, cedry rosna niemal wszedzie. I wlasnie dlatego rozni
tacy na tym forum maja material na watki, opowiesci niesamowite, kryminalne i
tragikomiczne. Dlatego wlasnie niektorzy sie procesuja, zakladaja swoje wlasne
wydawnictwa lub nawoluja do samoorganizacji. W swietle tego , co napisales, to
taka organizacja wydaje sie byc wrecz koniecznoscia zyciowa, niczym zwiazki
zawodowe w XIX wieku ;oD

Jesli zas chodzi o krytyke kiepskich tlumaczen, to zapewniam Cie, ze nie ma
surowszch sedziow niz koledzy po fachu. Z ta roznica, ze oni wiedza, o czym
pisza i czego sie czepiaja. Odsylam tez na Forum "Tlumaczenia".

Co do anonimowosci :
1) swoja korespondencje z wydawnictwami podpisywalem imieniem i nazwiskiem
2) poki sie tu bawimy na forum , bede uzywal nicka, ktorego uzywam rowniez na
innych forach. Dlatego tez przyjalem argument Pawla i innych osob, ze w
stosunku do wydawnictw stosujemy tylko inicjaly.
3) Istnieje miejsce w Internecie, gdzie Oszukancze wydawnictwa i Firmy sa
wymieniane z nazwy , i wlasnie tam Tlumacze podpisuje swoje zarzuty imieniem,
nazwiskiem i kontaktem. Z tego co wiem, kilka osob z tego forum bywa i tam.

I na koniec : kiedys, w trakcie ktorejs z burzliwszych dyskusji mialem zamiar
zaproponowac, by dyskutanci wczuli sie w role Wydawcy - kogos, komu zalezy na
tym, by dobrze wydac dobra ksiazke. Na szczescie nie napisalem tego, bo bym
sie osmieszyl i musialbym odszczekiwac. Dzieki za lekcje, choc mam nadzieje, ze
jest to tylko "case study" a nie regula.

Uklony

B.

PS : jak zwykle rozgadalem sie, jak nie przymierzajac Lepper w Europarlamencie
i refleksyjka siemi rozrosla. Przepraszam.

cedr_1 Re: ADORACJA 05.05.04, 11:00

Baloo, ty jestes chyba maniakiem teorii spiskowych, nie? Spiski, UFO i te
sprawy, te tajemnicze nazwy. Juz mi sie nie chce pisac, bo napisałem do
Szwedzkiej. A nawet gdyby to wydawnicwto na A z miasta na W tu zajrzało, to
chyba o to wam własnie chodzi. Tylko po cholere mieliby tu zagladac? Gdybym ja
był tym na A z miasta na W, to bym was równo olał - zgodnie z tym, co piszecie.

Najnowsze z forum Wydawnictwa i ich obyczaje

Zaloguj się