Zmiany

[skajstop]

Forum wymaga zmian. I tak zmienił się nieco jego charakter, pora więc
wprowadzić różne nowe pomysły - a zatem, wpisujcie w ten wątek, czego
oczekujecie, a jeśli ktoś nie chce publicznie tego robić, niech pisze na mój
gazetowy adres.

Zaznaczam: nie mam na myśli moderowania, to osobny problem, nad którym
rozmyślam i coś zaproponuję w listopadzie.

Skaj

[donatta]

Eee, ja tam konieczności zmian nie widzę. Jedyne, co mi się nie podoba, to to, że coraz mniej tu rzeczowych dyskusji i konstruktywnych wniosków, a coraz więcej żałosnych przepychanek słownych i żenujących komentarzy. Jak widać, środowisko wydawniczo-autorskie ogarnęła jakaś zbiorcza frustracja, której upust widać tu na forum. Nie powiem, drzewiej też bywało tu ostro, ale mimo wszystko ... kulturalniej.

Natomiast jestem przeciwko zamykaniu forum. Ja zaglądam tu od paru lat, widać sporą rotację użytkowników, zamknięcie nie wyjdzie nikomu na dobre.

Dziękuję za uwagę :-)

[gamblerka]

> Natomiast jestem przeciwko zamykaniu forum. Ja zaglądam tu od paru
lat, widać s
> porą rotację użytkowników, zamknięcie nie wyjdzie nikomu na dobre.

to, to dokładnie! Donatta rację ma, polać Jej;-D

[donatta]

gamblerka napisała:
> to, to dokładnie! Donatta rację ma, polać Jej;-D

Whisky poproszę ;)

Po głębszym ... namyśle doszłam do wniosku, że też jestem za selekcją wątków - tak, jak na wielu innych forach. Jak coś nie pasuje do ogólnego wystroju wnętrza - na oślą ławkę.

Sugeruję zostawić wątki, które dotyczą:

- kontaktów na linii autor-tłumacz-korektor-redaktor-wydawca-ilustrator-składacz-dział promocji-drukarz-księgarz (długa ta linia);
- prawa autorskiego;
- poszczególnych zapisów w umowie, zwłaszcza kwestii wątpliwych i kontrowersyjnych;
- oczekiwań (widełki honorarium, czas na pisanie/tłumaczenie, ilość egzemplarzy autorskich itp);
- opinii o konkretnych wydawnictwach;
- ogólnych praktyk wydawniczych;
- pytań JAK: jak wydać książkę, jak zostać tłumaczem, jak założyć wydawnictwo, jak dostać pierwsze zlecenie itd;
- kwestii promocji i dystrybucji;
- profilu danego wydawnictwa.

(czy pominęłam coś istotnego?)

Natomiast jestem zdecydowanie ZA usuwaniem wątków, które:

- promują konkretne książki;
- promują konkretnych autorów i tłumaczy;
- szkalują konkretne nazwiska (np. redaktorów, z którymi się nie układa współpraca);
- zawierają fragmenty własnej twórczości do oceny;
- są bezkonstruktywną krytyką któregoś z użytkowników forum.

Zdaję sobie sprawę, że fajnie jest pochwalić się własnym debiutem, że warto czasem zamieścić kawałek swojej książki, żeby dowiedzieć się, co o niej myślą potencjalni czytelnicy, ale niestety - tego typu wątki przyciągają niespełnionych frustratów tak, jak światło żarówki przyciąga ćmy. A potem zaczyna się bezsensowna pyskówka.

Co Wy na to?

[micko6]

"- opinii o konkretnych wydawnictwach"
"szkalują konkretne nazwiska (np. redaktorów, z którymi się nie
układa współpraca)"

Są to wymagania sprzeczne...

[donatta]

Wręcz przeciwnie. Czym innym jest napisanie, że współpraca z wydawnictwem X nie układa się dobrze, a wydawnictwo Y płaci kiepsko, czym innym zaś informacja, że pani Kowalska z wydawnictwa Z jest redaktorką od siedmiu boleści, a redaktor Nowak z wydawnictwa V to w ogóle nie zna polskiego i chyba studiów nie skończył. Prawda?

Ogólne wrażenia ze współpracy z danym wydawcą są moim zdaniem przydatne, ale już szkalowanie konkretnych osób z podaniem ich nazwiska (podczas gdy samemu ukrywa się pod nickiem) jest chamskie.

[micko6]

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem różnicę. Można napisać, że
wydawnictwo jest złe, ale nie można napisać, że redaktor jest zły?

Poza tym, jeśli wydawnictwo kiepsko płaci, to właśnie zazwyczaj
dobrze świadczy o wydawnictwie...

[donatta]

A widzisz różnicę pomiędzy "nie posyłajcie dzieci do szkoły nr xx, bo mają kiepskie pracownie, nie organizują zajęć pozalekcyjnych i pracują na dwie zmiany" a "pani Anna Kowalska, nauczycielka przyrody ze szkoły nr xx jest ordynarna, grubiańska i nikt jej nie lubi"?

Albo "w aptece xx nie warto kupować, bo mają kiepski asortyment i wysokie marże" a "sprzedająca w aptece xx Maria Nowak powinna kartofle sadzić, a nie sprzedawać leki"?

Bo jeśli nie widzisz, to ja już nie pomogę. A jeśli widzisz, to podpowiem - to jest analogia.

[braineater]

Wbrew podejrzeniom, to są dobre wątki, pod warunkiem, że się zachowa jedną
zasadę (sprawdzona na przykład na największym polskim forum dla tłumaczy) -
krytykując kogoś z imienia i nazwiska, podpisujesz się imieniem i nazwiskiem.
Pod nickiem można sobie na wiele pozwolić, przy prawdziwych danych osobowych
opinie bywają bardziej wyważone. I nie ma się co zasłaniać 'internetową
anonimowością', bo to fikcja jest, nikt na tym forum, na żadnym forum nie jest
anonimowy.
Wystarczy stosować te zasadę do wątków personalnych i wydawniczych i wtedy
powinny się skończyć bezsensowne kłótnie.

[donatta]

Oczywiście. Ale patrząc na niektóre dyskusje oraz mnożące się nicki, śmiem przypuszczać, że niektórzy będą skłonni wysmyczyć długachny post zawierający stronniczą krytykę pod adresem konkretnej osoby ... i podpisać go wymyślonym na poczekaniu nazwiskiem.

[zielonamysz]

Donatto ja widze roznice. Ale nie rozumiem. Tzn ze trzeba pisac, ze sa kiepskie
pracownie a nie ze Kowalska jest ordynarna i nie powinna pracowac z dziecmi?
A czemu by to mialo sluzyc?

[donatta]

W ten sposób bardzo łatwo o nadużycia. Krytykowanie instytucji to zwykle podpieranie się konkretnymi argumentami (w wypadku wydawnictwa będą to problemy z wyegzekwowaniem płatności, źle sformułowane umowy, kiepskie stawki, brak korekty itp.), w ten sposób otrzymujemy dość obiektywny obraz sytuacji. Jednak krytyka konkretnych osób nabiera zwykle charakteru osobistego i trudno określić, ile w niej rzeczowej analizy, a ile skrzywdzonego ego :-).

Wszystko byłoby OK, gdyby rzeczywiście była to rzetelna opinia o danej osobie, podpisana własnym imieniem i nazwiskiem. Niestety, zwykle jest to anonimowe oszczerstwo - ja takim "opiniom" nie ufam, poza tym napawają mnie odrazą, bo wiem, że skrytykowana osoba nie może się bronić (bo nie wie o tym, a nawet jeśli wie, to nie ma pojęcia, z kim właściwie dyskutuje). Być może taki redaktor faktycznie powinien zmienić zawód dla dobra ogółu, ale całkiem możliwe także, że to "skrzywdzony" pisarz powinien schować głęboko klawiaturę i zająć się haftem Richelieu albo pływaniem synchronicznym ;). Dlatego proponuję nie upubliczniać takich niesprawdzonych ataków na osoby przedstawione z imienia i nazwiska.

Nie planuję zamykać forum

[skajstop]

Natomiast rozmyślam nad strzyżeniem wątków oraz utworzeniem subforum. Trzy
przyszpilone wątki też ulegną zmianie, co częściowo już się stało. W sprawie
moderacji też zamierzam wprowadzić pewne innowacje.

To nie jest moje forum, to jest nasze forum - i nie uważam, abym źle robił,
pytając Was o zdanie :)

[gamblerka]

Wystarczy chyba, Sky, że będziesz konsekwentny. Trudno i darmo -
wywalaj bez przebaczenia te tematy, które z założenia z forum nie
mają nic wspólnego, w tym i newsy o debiutach, fragmenty twórczości
do oceny i takie tam... Jest ogólnodostępne forum pt. książki o dużo
szerszym spectrum niż to - pomyślane jako bardziej specjalistyczne
dla konkretnej grupy odbiorców. Wiem, że to może być bolesne dla
autorów, bo swego czasu też tu o swoim debiucie pisałam i cieszyłam
się jak głuchy bateryjką;-D, ale po namyśle uważam, że byłaby to
słuszna decyzja, bo robi się maślanka, a wartościowe rzeczy i
informacje znikają w niebycie...
pees/ Michał, weź Ty sobie kielicha rąbnij albo co... czepiasz sie
Sky-a i czepiasz. 'Zaprawdę' powiadam Ci - gdybym to ja była na Jego
miejscu, zgubiona byłaby dusza Twoja i wszystkie jej klony, amen...;-
P

[pennia]

Micko2 (6,7,8, 15, 55) jest, jak to ładnie ujął kiedyś Tyrmand, „kocim łbem na
równej, słonecznej drodze do samozadowolenia i samouspokojenia” moderatora tego
forum. Póki się nie pojawił, panował tu niczym niezmącony ład, poklepywanie się
po plecach, chów wsobny w czystej postaci. Wydaje się, że Micko trafił w czuły
punkt Moderatora i drąży go coraz bardziej wytrwale: skajstop po prostu nie ma
nic do powiedzenia w temacie - od czasu, od kiedy jestem użytkownikiem tego
forum, ani razu nie udzielił jeszcze rzeczowej odpowiedzi na konkretnie
sformułowane pytanie czy dręczącą kogokolwiek wątpliwość, swoją niewiedzę kryje
za wyniosłym milczeniem: „Milczący nie znaczy mądry. Bywają szuflady zamykane na
klucz, choć puste” – powiedział kiedyś Jean Giono. Ustawiczne banowanie Micko
robi się coraz bardziej irytujące, wierz mi Panie Moderatorze, że jest tu spore
grono osób, którzy nie nabijają sobie byle pierdołami licznika wysłanych postów,
a których interesuje coś więcej, niż pozdrowienia od czworonogów dla innych
czworonogów czy zachwyty nad szóstoligowymi książkami i wynikami ich sprzedaży.
Nie interesuje mnie forma wypowiedzi użytkownika Micko: jeśli tylko podaje punkt
stosownej ustawy czy zarządzenia (a robi to ), pomagając tym samym rozwiązać mi
problem, z którym nie mogę sobie poradzić, jestem po stokroć bardziej
usatysfakcjonowany niż po lekturze dziesiątek nic niewnoszących do sprawy
wpisów. Tymczasem z ubolewaniem zauważam, że poprawność, tj. forma zaczyna brać
górę nad treścią.

A innego forum nie założę, bo jestem zbyt leniwy.

[hajota]

Zaraz, zaraz, a czy moderator jest od tego, żeby odpowiadać na pytania? Udzielam
się na różnych forach na tym portalu i poza nim, ale nigdzie nie stawia się
moderatorowi czy adminowi takich wymagań. Wyjątkiem są tzw. fora eksperckie, w
rodzaju "Soczewki kontaktowe". Praktyka jest raczej taka, że to uczestnicy
forów, w miarę posiadanej wiedzy, udzielają sobie wzajemnie pomocy i informacji.
I nie zawsze znajdzie się na forum ktoś, kto zna odpowiedź na dane pytanie, więc
trzeba poszukać gdzie indziej. Ja np. wolę milczeć niż udzielić nierzetelnej
odpowiedzi.
Poza tym naprawdę nie ma przymusu czytania wszystkich wątków i "niewnoszących
nic do sprawy" wpisów. To forum, jak inne fora, rozwija się spontanicznie i
przeżywało różne koleje losu - raz dominowały wątki dotyczące tłumaczy, innym
razem - "towarzyskie", ostatnio przyszła kolej na debiutujących pisarzy. "Niczym
niezmącony ład" też nie zawsze tu panował, bywało, że szło na noże.
Zgadzam się, że niektóre wypowiedzi Micko bywają cenne merytorycznie, ale
wolałabym, żeby potrafił się powstrzymać przed sugerowaniem współużytkownikom,
że są idiotami i matołami. Za podobne zachowania wyleciał już z dwóch dużych
forów branżowych (nie na portalu GW), nie jest więc tak, że to moderator tego
forum uwziął się na biedaka.

[pennia]

"Naprawdę nie ma przymusu czytania wszystkich wątków i <niewnoszących nic do
sprawy> wpisów" - zgodzę się, jednak aby ocenić, czy dana wypowiedź wnosi
cokolwiek do sprawy, dobrze jest ją najpierw przeczytać.
Co do "banowania" - dość odległa, lecz trafna moim zdaniem analogia: wystawiając
po sfinalizowanej transakcji komentarz na jednym ze znanych portali aukcyjnych
nigdy nie zdarzyło mi się dać "negatywa" (bana) osobie, która jeszcze go nie
miała. Trzy razy zastanowię się i napiszę kilka mejli w spornej sprawie.
Użytkownikom, którzy mają już na koncie komentarz negatywny, wystawiam kolejny
bez mrugnięcia okiem. Micko ma to "nieszczęście", że (świadomie lub nie) nie
ukrywa swojego imienia i nazwiska. Jednym słowem - efekt kuli śnieżnej": skoro
jeden z moderatorów kiedyś, gdzieś, opętany poprawnościowym faszyzmem uznał, że
Micko to kanalia i zakazał mu wstępu na swoje forum, więc mogę to zrobić i ja,
bo przecież to nie pierwszy jego raz i "wszyscy" to wiemy. A forum bez Micko
zdecydowanie traci - skoro moderator nie jest od tego, żeby odpowiadać na
pytania, niech robi to ktoś, kto ma coś do powiedzenia.
Skajstop ustalił takie, a nie inne zasady. Jego sprawa, jeśli jednak chce, żeby
forum żyło, musi pogodzić się ze zróżnicowaniem poglądów i form wypowiedzi. Bo
za bardzo zrobiło się tu różowo i za dużo pluszu.

[hajota]

> za bardzo zrobiło się tu różowo i za dużo pluszu.

Gdzie Ty widzisz tę różowość i ten plusz? Może w wątku (tym długim) o Milaczku,
pomijając nawet wypowiedzi Micko?
Pozostaniemy przy swoich opiniach. Bo ja na przykład wolę fora, gdzie panuje
kulturalna atmosfera (co niektórzy zapewne z pogardą określą "towarzystwem
wzajemnej adoracji"), a nie takie, gdzie ludzie dowalają sobie z byle powodu i
bez powodu, pod hasłem "Tu jest Internet, tu trzeba walczyć" albo rozładowując
kompleksy. Agresji i chamstwa mam dosyć w środkach przekazu, w polityce i na ulicy.

Co do historii zbanowania Micko na innych forach - o ile się orientuję, takie
decyzje podejmowane są tam zbiorowo, więc nie był to kaprys jednego moderatora,
tylko decyzja grupy adminów. Nie mam pojęcia, czy Skajstop w ogóle wiedział o
tych zaszłościach - ja i jeszcze jeden uczestnik wiedzieliśmy, ale
zachowywaliśmy to dla siebie (zresztą mnie tu nie było przez całe lato). Gdyby
sam Micko o tym nie wspomniał, nie nawiązałabym do tej sprawy.

[zona_mi]

Skajstop nie jest ekspertem, zobowiązanym do odpowiadania, ale
moderatorem tego forum.

I o ile micki i inni czasem odpowadają rzeczowo i na temat, z czym
nikt nie ma problemu, o tyle ich chamskie i wredne zagrania są
niedopuszczalne i wcale nie jest trudno odróżnić te rzeczy.

Trolle w każdej postaci powinny być usuwane bezdyskusyjnie - nie
wahałabym się ani chwili nad każdym postem, w którym widzę atak
personalny. I nie ma to nic wspólnego z wolnością słowa - człowiek
przytomny doskonale widzi różnicę.
Micko być może jest kocim łbem, ale nie w sensie, w jakim to
przedstawiłeś - micko jest najzwyklejszym w świecie trollem.

Odrobina autopromocji, którą uważam za dopuszczalną, to jeden wątek
w rodzaju: "Jest! Cieszcie się ze mną!", ew. link do książki w
sygnaturce.

Jestem przeciwna nachalnej autoreklamie (również w osobach klonów),
oraz świadomego wkładania kija w mrowisko i wywoływanu po nickach,
przy czym dziwnym zbiegiem okoliczności nie są to nigdy wątki, w
których ktoś chwali książkę lub autora, często nawet jej nie czytał,
a autora miesza się z błotem.

Jestem przeciwna również agresji autorów, którzy za wszelką cenę
usiłują wygrać z krytykującymi, zamiast dać sobie spokój i nie
powodować bezpłodnych, kilometrowych pyskówek - o ile dyskusja nie
jest rzeczowa - szczególnie jeśli sami prowadzą działania zaczepne.

No, to się wypowiedziałam :)

[braineater]

Nie jest tak źle - kije w mrowisko i do niczego nie prowadzące rozmowy prowadzi
tu ledwie pięć osób na krzyż, co do których istnieje 100% pewność, że niczego
sensownego nie napiszą, bo są w tym aspekcie osobowości upośledzone poważnie. I
w tym momencie przydaje się opcja zrób ich na szaro z ustawień profilu - i z głowy

Brain

[zona_mi]

To prawda.
Warto, żeby ludzie byli tego świadomi.
Co do zasad, moim zdaniem wystarczą ogólnogazetowe i będzie ok.

[mwookash]

skajstop napisał:
> Zaznaczam: nie mam na myśli moderowania, to osobny problem, nad którym
> rozmyślam i coś zaproponuję w listopadzie.

Czyżby już listopad???

[braineater]

wrzuć może aktywwny link do Wydawcy z nagłówka

<a href="link"target="_blank">Wirtualny Wydawca</a>
tam gdzie link, wstaw wirtualnywydawca.pl/

[stemini1]

i oczywiście zaproponowałem :-)))