Wracajac do rownouprawnienia...

[ach_dama_byc_z_kanady]

..ktos pytal w czym kobiety jeszcze nie maja rownych praw..
lub jeszcze do dzisiaj nie mialy.

wiec:

Atsuko Tanaka



After many years of waiting and a failed legal battle, women’s ski jumping finally joined the Olympic family in 2011. Tanaka and her colleagues fought hard, but unsuccessfully, to convince the organizing committee of the Vancouver Games to contradict the decision by the International Olympic Committee to refuse access to the 2010 Olympics.

women will ski jump

history made

Go, girls!! finally.. in 2014.

Minnie

[maria421]

Minnie, Ty masz jednak dziwne pojecie rownouprawnienia plci, skoro uwazasz ze prawodawca powinien regulowac rowniez wszystkie dziedziny sportu a moze nawet nakazywac tworzenie druzyn kobiecych nawet wtedy gdy brakuje chetnych :-)

W wojsku teraz kobiety sluza, ale zdaje sie ze w NavySEALS czy w GROMie nie ma ani jednej. Dyskryminacja?

Za to w Wenecji jest jedna kobieta-gondolierka. Niemka, ktora uparla sie ze z racji rownuprawnienia nalezy jej sie zawod, ktory jest tradycyjnie zawodem wykonywanym przez rodowitych WENECJAN, przekazywanym czesto z ojca na syna. Zawod w ktorym zaden Neapolitanczych czy Sycylijczyk czy Rzymianin nie ma nic do szukania.

[narfi]

O gondolierach jest tylko po wlosku, ale o NavySEALs juz jest w normalnym jezyku:)

www.nydailynews.com/news/national/military-plans-put-women-combat-positions-article-1.1375467

[maria421]

Tu masz link po angielsku o pierwszej "gondoliera"

www.hotelsansamuele.com/VENICE/venicegondola.htm
Nie wiem jak Ty, ja w Wenecji wolalabym sie przejechac gondola z prawdziwym weneckim gondoliere z dziada pradziada, mowiacym weneckim dialektem a nie z Niemka mowiaca po wlosku z niemieckim akcentem.

A co do NavySEALS, to jestem bardzo ciekawa ile kobiet przejdzie testy ktore zdaje tylko niewielki procent mezczyzn.

[narfi]

W Wenecji raz bylem (w innym spacetime:) ) i bylo mi ganz egal czy wioslem machal prawnuk
prawnuka gondoliera, czy Turek z motorkiem, aby sie dostac we wlasciwe miejsce, no, ale ja malo romantyczny jestem:)

[maria421]

Do dostawania sie z jednego miejsca na drugie w Wenecji sluzy tramwaj wodny, ewentualnie wodna taksowka, gondola sluzy do przejazdzki i razem z jej obsluga jest czescia weneckiej tradycji i jako taka powinna byc chroniona prawnie jak wiele produktow regionalnych, jak oscypek czy rogal swietomarcinski.

[narfi]

No, ja wiem, ze ludzi rajcuje tradycja, szczegolnie jezeli mozna ja opatentowac i robic na niej kase.
Tez lubie oscypki, ale istnieja wedzone odmiany angielskiego cheddar cheese, ktore sa jeszcze lepsze niz najlepsze oscypki. ... i tyle o tradycjach.

[maria421]

Tak patent jak i znak firmowy czy towarowy chronia produkt przed podrobkami i falszerstwem, czyli chronia wlasnosc intelektualna.
Co prawda tradycji to nie dotyczy, ale warto byloby pomyslec jakby ja tez chronic przed falszerstwem :-)

[fedorczyk4]

I w ten sposob mozna opatentowac i chronic prawie wszystko i prawie wszystkie zawody. W ramach ochrony tradycji kobiety jednak nie powinny miec prawa do glosu bo w koncu przez wieki nie mialy. No co, tradycja!

[narfi]

Tej tradycji to mi naprawde szkoda :)

[maria421]

Fedoro, co ma prawo glosu kobiet do tego ze jakas Niemka nie widzac dalej wlasnego nosa wpycha sie w zawod ktory nie tylko jest tradycyjnie meski, ale tez tradycyjnie wenecki?

Podkreslam slowo "wenecki", bo istniejacy tam od czasow Republiki Weneckiej, czyli od czasow kiedy sie ludziom nawet o Italii nie snilo.

Czy to, ze jeszcze pare lat temu gondolierzy to byli tylko mezczyzni i tylko Wenecjanie w jakis sposob wplynelo na prawa obywatelskie kobiet we Wloszech czy w Europie?

NIE!.

[fedorczyk4]

maria421 napisała:

> Fedoro, co ma prawo glosu kobiet do tego ze jakas Niemka nie widzac dalej wlasn
> ego nosa wpycha sie w zawod ktory nie tylko jest tradycyjnie meski, ale tez tra
> dycyjnie wenecki?
>
> Podkreslam slowo "wenecki", bo istniejacy tam od czasow Republiki Weneckiej, cz
> yli od czasow kiedy sie ludziom nawet o Italii nie snilo.
>
> Czy to, ze jeszcze pare lat temu gondolierzy to byli tylko mezczyzni i tylko We
> necjanie w jakis sposob wplynelo na prawa obywatelskie kobiet we Wloszech czy w
> Europie?
>
> NIE!.

Dokladnie to samo co amerykanskie sufrazystki do istniejacej od czasow demokracji atenskiej tradycji. To czy wenecko/niemiecka gondoliera zmieni cos w sytuacji koboet wloskich okaze sie kiedy bedzie mozna to ocenic z perspektywy czasu. Oczywiscie zachowujac wszelakie proporcje, bo gondoliere jako taka traktuje jednak anegdotycznie, chociaz jakby sie dobrze zastanowic......

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Dokladnie to samo co amerykanskie sufrazystki do istniejacej od czasow demokrac
> ji atenskiej tradycji. To czy wenecko/niemiecka gondoliera zmieni cos w sytuacj
> i koboet wloskich okaze sie kiedy bedzie mozna to ocenic z perspektywy czasu. O
> czywiscie zachowujac wszelakie proporcje, bo gondoliere jako taka traktuje jedn
> ak anegdotycznie, chociaz jakby sie dobrze zastanowic......

Wiesz, ja bym inaczej do tego podeszla gdyby to jakas Wenecjanka zlamala te tradycje. Wtedy nazwalabym to moze znakiem czasow. Ale Niemka? Czy poszanowanie dla innej kultury oznacza tylko ze w Niemczech nalezy wpuszczac na baseny kobiety w "burkini", ale mozna nie szanowac kultury Wenecjan w ich wlasnym domu?

Dla mnie ta historia jest przejawem fanatyzmu.

P.S. A co ma sie zmienic, wedlug Ciebie, w sytuacji wloskich kobiet?

[fedorczyk4]

Znaczy Niemce w Wenecji to juz nie staje?
I przeprowadzasz dziwna urawnilowke, skoro w Niemczech kobiety maja prawo do burkini (patrz szariat rzadzi) to nalezy przykrecic srube innostrannym babom w Wenecji?
Przepraszam, ze zapytam moze glupio, ale wedlug Ciebie komu i czemu kobiety zawdzieczaja swoje prawa i kiedy twierdzisz, ze one sa calkiem rowne to wlasciwie na czym sie opierasz?

[maria421]

Nalezy byc konsekwentnym- jezeli szanuje sie obce kultury u siebie, do tego stopnia ze dla nich zmienia sie regulaminy, to nalezy tez szanowac obce kultury w ich wlasnym domu.

Jak juz pisalam w jakims innym watku- rownouprawnienie plci to nic wiecej jak nadanie takich samych praw kobietom i mezczyznom. To gwarantuje kazda konstytucja kazdego cywilizowanego kraju. To znaczy np. ze jak sie ustala place minimalna to sie ustala ja dla wszystkich jednakowa, niezaleznie od ich plci. To znaczy ze jezeli kodeks przewiduje jakas kare za jakies przestepstwo, to nie uzaleznia jej od plci.

To, ze jakas dziedzina sportu nie jest jeszcze obsadzona kobietami nie jest zadnym dowodem na brak rownouprawnienia lecz raczej na brak zainteresowania kobiet danym sportem.
Podobnie z pewnymi zawodami. Kobiety maja wolny wybor studiow, ale wiekszosc inzynierow to mezczyzni a wiekszosc personelu pielegniarskiego to kobiety.

Rownouprawnienie to nie jest rowna ilosc kobiet i mezczyzn w radach nadzorczych czy w parlamentach. Niech w jednej radzie bedzie wiekszosc kobiet, w innej wiekszosc mezczyzn.

Swoja droga, kiedy sie doczekamy pierwszej zawodniczki sumo ? :-) I ciekawe czy beda mialy takie same kostiumy :-)

[fedorczyk4]

Marysiu jestes mistrzynia w odwracaniu kota ogonem i odpowiadania obok tematu.
Pozwol moze w ramach wolnosci, zeby "obce kultury" szanowaly sie same we wlasnym domu. I pozwol tym ktorzy uwazaja sie za madrzejszych lepszych i silniejszych zeby sobie dawali prawo na szanowanie obcych kultur u siebie!
A rownouprawnienie plci, to nie jest dekretowanie, a dekretow poszanowanie, a to sa dwie zupelnie inne sprawy!
Czekam na Twoja genezu rownouprawnienia. I bardzo Cie prosze nie wklejaj linkow w "jezykach" tylko zwyczajnie odpowiedz.

[maria421]

Alez Fedoro, ja sie domagam tylko konsekwencji w temacie "poszanowanie obcych kultur", a przyklad Niemki- gondolierki , bardzo tu w mediach opiewany , jest absolutnym zaprzeczeniem lansowanego tu hasla o poszanowaniu innych kultur.

OK, nie bede wklejac linkow w obcych jezykach, zacytuje z polskiego slownika co to jest rownouprawnienie :

[b]"równość wobec prawa, korzystanie z jednakowych praw"

Poszanowanie dekretow to jest kwestia praworzadnosci, a ta nie dotyczy tylko rownouprawnienia plci.

Wiec jezeli chcesz mi powiedziec, ze w Polsce rownoupranienie nie jest przestrzegane, to ja sie z tym absolutnie zgadzam! Ale nie zgadzam sie z tym ze go nie ma.

Co do genezy rownouprawnienia- mam zaczac od emancypacji Rzymianek? Od krolowej Saaby albo Kleopatry?

[fedorczyk4]

To Ty powolujesz sie na tradycje, to Ty musisz wiedziec od ktorej zaczynasz. Ja tylko zdalam proste pytanie: Komu i czemu kobiety zawdzieczaja najpierw prawo do glosu, pozniej rownouprawnienie.
A w spory semantyczne nie mam zamiaru sie z Toba wdawac, bo semantyka jest znana z tego ze niczego nie zmienia w "rzeczy samej" i jest proznym biciem piany. Ocywiscie z pelnym szacunkiem :-)

[maria421]

Fedoro, to nie sa zadne "spory semantyczne" tylko wyjasnienie podstawowych pojec po to, zeby zrozumiec o czym mowimy i do czego dazymy.
Moim zdaniem nie trzeba mnozyc praw, wystarczy przestrzegac tylko tych, ktore juz istnieja.

Ja sie powolalam tylko na jedna konkretna tradycje, czyli na tradycje zawodu gondoliere, nie na kazda inna tradycje.
Porownywanie "pierwszej gondolierki" do kobiet ktore naprawde walczyly o rownouprawnie, wtedy kiedy go naprawde nie bylo, jest bez sensu. Ta Niemka stala sie "pierwsza gondolierka" dzieki juz istniejacemu rownouprawnieniu, dzieki juz istniejacym prawom UE.

[fedorczyk4]

Marysiu o kazdej "pierwszej" mozna powiedziec prawie to samo.
I nadal nie odpowiedzials mi na podstawowe pytanie!!!

[ertes]

Wprowadzanie uprawnienia na sile nie ma najmniejszego sensu. Rozumiem Marie gdyz tez uwazam ze sa czy zawody lub czynnosci do ktorych natura stworzyla mezczyzne lub kobiete. I kazde z nich bedzie to lepiej wykonywac. Jak ktos sie z tym nie zgadza, a jest wiele takich osob, to znaczy ze nie rozumieja roznic miedzy nami.
Co wcale nie znaczy ze czy to porfesje lub czynnosci mialyby byc zamkniete dla jakiegos sexu.
Skoki? A niech sobie skacza. Co za roznica czy facet czy baba? Jak beda nudne to nikt nie bedzie ogladal. Co mnie brzydzi w sporcie to na przyklad kobiece podnoszenie ciezarow. Ohyda. Ale to pewnie dlatego ze mam inne wyobrazenie kobiety. Kobieta zolnierz? Bzdura wedlug mnie bo kobiety nie zostaly zaprogramowane do zabijania a wrecz odwrotnie. Ale jak chca to niech sobie beda.
Tak czy inaczej sa pewne dziedziny gdzie lepsi sa mezczyzni a inne gdzie przewage maja kobiety.
Ja uwazam ze jestem duzo lepszym kierowca jak moja zna i pewnie dlatego mam na koncie ze 3 mandaty i 2 wypadki a moja strasznie Gruba zona ma tylko 1 i zero wypadkow. Widac wyraznie ze jako mezczyzna jestem zdecydownie bardziej predysponowany do jazdy samochodem a baba po prostu nigdy nie osiagnie tego poziomu.

[fedorczyk4]

Ale podpuszczasz ;-)
Wiesz co, mnie tak samo brzydzi meskie podnoszenie ciezarow, bo bylam kamerzysta na zawodach i nawachalam sie obowiazkowych pierdow do tego stopnia, ze o malo nie zemdlalam z zaczadzenia, a daje slowo zem stosunkowo odporna!!!!
Nie istnieje cos takiego jak wprowadzenie na sile. Bo takowe sie nie utrzyma i tyle! Ale moze pozwolmy decydowac uzdolnieniom i mozliwosciom a nie kulturowym ograniczeniom.

P.S. Na zawodach mialam byc tylko szwenkierem, ale kumpel ktory byl operatorem zemdlal od smrodu w szatni jeszcze przed rozpoczeciem rywalizacji i musialam go zastapic :-)

[blues28]

fedorczyk4 napisała:
> P.S. Na zawodach mialam byc tylko szwenkierem, ale kumpel ktory byl operatorem
> zemdlal od smrodu w szatni jeszcze przed rozpoczeciem rywalizacji i musialam go
> zastapic :-)
---------
Fedo, jestes niezniszczalna :-)))))))))

Mam do powiedzenia w sprawie tradycji, wyborów i Denominación de Origen (bo co oscypki maja z równouprawnieniem :-) ale nie mam czasu.
Nie mam nic przeciw temu by jakas Niemka byla gondolierka, bo jakbym chciala zeby mnie wozil gondolier z dziada pradziada to przed wejsciem do gondoli zazadalabym drzewa genealogicznego :-)
No i wlasciwie kto ma decydowac co jest tradycja a co jest zlym zwyczajem? A moze lepiej pozostawic ludziom wybór zamiast odstawiac rejtanów w imie tradycji, która pasuje tylko jakiejs tam grupie? A innym nie?
Tu jest odwieczna tradycja walka byków. I kobiety torreadorki mialy bardzo wyboista droge do tego zawodu. Ale kilka z nich osiagnelo nawet wysoki stopin wtajemniczenia.
Mnie osobiscie ta tradycja nie podoba sie, nie pasuje mi stopniowe dreczenie byka przez pikadorów, potem banderilleros, a potem matadora.
Ale fakt, to jest specjalna rasa byka, toro bravo, i skad wiemy, ze oni wola isc prosto do rzezni czy, przed wyladowaniem na ruszcie wola stanac do walki?

[maria421]

Bluesie, oscypki z rouwnouprawnieniem nic nie maja:-). Maja za to z ochrona regionalnej kultury.

Oczywiscie mozna rozwazac co jest wazniejsze, czy ochrona jakiejs tam starej , weneckiej tradycji ktora mowi ze gondoliere to jest WENECJANIN plci meskiej, czy tez feministyczne lamanie kolejnych "meskich bastionow" poprzez wykorzystanie juz istniejacego rownouprawnienia.

Ja w tym konkretnym przypadku jestem za ochrona tradycji.

[chris-joe]

Pelna zgoda z Feda. Zmutowana miesniowo kobita jest rownie obrzydliwa jak zmutowany facet. Sztnagistow nie potrafie ogladac, bo mi sie zbiera, mimo ze moglismy sie juz do nich przyzwyczaic, podczas gdy sztangistki sa wzglednie nowe. Nadto, Ertes, sportowe podnoszenie ciezarow nie jest skierowane do estetow, mi sie zdaje ze o cos innego tam chodzi.

I takie piardy, ze kobieta nie jest stworzona do zabijania... Jasne, stworzona jest do falbanek, szydelkowania i szpinetu. Wlasnie tu gender sie klania. Bo przy szpinecie to ona zmuszona jest sie wdzieczyc od dosc niedawna (a i to tylko w pewnych kulturach, bo w takiej Afryce np. kobiety do dzis wykonuja ok. 70% wszelkiej pracy fizycznej) zas w dluuugiej historii gatunku walczyla o zycie rownie drapieznie, jak samiec. Dopiero, gdy zaciazyla i urodzila, stado otaczalo ja ochrona. Albo i nie, bo ze stada mogla byc wypierdolona i w ciazy, i z bachorem.
Nadto: do armii nie IDZIE KOBIETA, lecz pojedyncze indywiduum plci zenskiej, i zeby tam sie dostac musi spelnic dosc ostre wymagania.

Mnie niegdys Korwin-Mikke ubawil po lzy, gdy -jak to on- arogancko bulgotal, ze rownosc plci konczy sie, gdy trzeba wniesc szafe na 5 pietro. I mowil to staruszek, ktory i za mlodu byl chucherkiem i pewnie swojej walizeczki na wczasy sam nie dzwigal :))) W spoleczenstwie, w ktorym rzadzic mialaby -jak to implicite doradzal- wrodzona sila fizyczna zwiazana z dana plcia, pan Korwin nie przezylby 2 dni :))) No, ale tu byl atleta, miesniak, ubermensch, bo bulgotal W IMIENIU mezczyzn :)))

[maria421]

Doprecyzuje tylko jeszcze, ze jezeli kobiety chca sluzyc w NavySEALS, to OK, ale tylko po zdaniu takiego samego egzaminu jak mezczyzni. Jak ma byc rowno, niech bedzie rowno!.

[chris-joe]

Taaa, normalnie to szpinet i falbanka, chyba ze rzeczywistosc zaskwierczy i przypili. Jak w II wojnie, chocby w Armii Czerwonej, gdy chlopow (pardon) nie stalo. Albo w Izraelu. A ni CCCP, ni Izraela nie uwazamy za jakos specjalnie (tfu!) politpoprawne. Ale jak trza, to trza.
W USA tez za II wojny przemysl zbrojeniowy babami stal. I patrz pani, te samoloty lataly, te dziala strzelaly. Pozniej je przegnano, czym wielu kobietom zycie niemal zlamano, bo ta glupia wojna wielu dala poczucie niezaleznosci i wartosci. A tu znow szpinet i falbanki. Odkurzanie domku i szykowanie lunchu dla meza. No, ale TRADITION :)))

[maria421]

Chris, pewnie znow po lebkach czytasz. Nie chodzi o udzial kobiet w wojsku tylko o ich udzial w jednostkach specjalnych, takich jak GROM czy NavySEALS, czyli tam, gdzie wymagane sa wyjatkowe warunki fizyczne.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Marysiu o kazdej "pierwszej" mozna powiedziec prawie to samo.
> I nadal nie odpowiedzials mi na podstawowe pytanie!!!
>
Rozumiem ze nie dalam Ci prawdilowej i jedynie slusznej odpowiedzi na Twoje pytanie:-)

Otoz ta Niemka wcale o nic nie walczyla. Ona miala podstawy prawne do tego, zeby wykonywac zawod gondoliere, a tymi podstawami bylo prawo europejskie dajace jej mozliwosc pracy we Wloszech, jak tez wloskie prawo dotyczace rownouprawnienia kobiet , czyli ich rownego dostepu do zawodu.

Ona sobie wybrala ten zawod, bo jej sie "nalezalo".

[blues28]

maria421 napisała:
> Ona sobie wybrala ten zawod, bo jej sie "nalezalo".
>
A moze po prostu i zwyczajnie jej sie podobalo? Chciala byc gondolierem, to jest. Chyba turysci nie sa z lapanki wsadzani w jej gondole, prawdaz? Wiec jak milosnicy tradycji zapragna plynac tylko i wylacznie z gondolieram i z dziada pradziada, to "naplywowi" nie beda mieli kogo wozic, ergo przestana ten zawód uprawic jako nie dajacy srodków do zycia.
Rzecz w tym, ze wielu turystom moze byc wszystko jedno czy go wiezie Gerda czy jakis Bruno?

[maria421]

blues28 napisała:

> A moze po prostu i zwyczajnie jej sie podobalo? Chciala byc gondolierem, to jes
> t. Chyba turysci nie sa z lapanki wsadzani w jej gondole, prawdaz? Wiec jak mil
> osnicy tradycji zapragna plynac tylko i wylacznie z gondolieram i z dziada prad
> ziada, to "naplywowi" nie beda mieli kogo wozic, ergo przestana ten zawód upraw
> ic jako nie dajacy srodków do zycia.
> Rzecz w tym, ze wielu turystom moze byc wszystko jedno czy go wiezie Gerda czy
> jakis Bruno?

Jasne ze jej sie podobalo! Ale tez jej sie nalezalo, z racji istniejacego juz rownouprawnienia.
I oczywiscie ze wielu turystom jest wszystko jedno. Dlatego tak wielu chodzi we Wloszech do McDonald´s :-) A niektorym nawet sie wydaje ze znaja Wenecje bo w Las Vegas byli :-)

[chris-joe]

Maria, wez ty sie zrzecz prawa do glosowania, wtedy zysk gondoliery (w makdonaldzie oczywiscie :) wraz z twoja strata sie zbilansuja i tak oto ocalona bedzie TRADYCHA! ;))))

[maria421]

Po co mam sie zrzekac prawa do glosowania?

[chris-joe]

Kobito, ona skorzystala z prawa, ktore bez tego uzytku byloby jedynie martwym i symbolicznym gestem, uklonem i gozdzikiem!
Gdy nazwalas ta nieszczesna Niemke-gondoliere FANATYZMEM, to normalnie wymoczylem majtasy :)))

[maria421]

Chris, nie rozsmieszaj mnie piszac ze bez tej Niemki prawo byloby jedynie "martwym, symbolicznym gestem", bo we Wloszech kobiety byly w rzadzie, piastowaly stanowiska ministrow, byly szefowymi rad nadzorczych, byly w kazdej dziedzinie zawodowego i publicznego zycia na dluuugo zanim sie owej Niemce zachcialo byc gondlierka.

[jutka1]

Nie no, Marysiu, Włochy jako historyczny bastion równouprawnienia? Obśmiałam się, dziękuję. :-)))))))))))))

[maria421]

jutka1 napisała:

> Nie no, Marysiu, Włochy jako historyczny bastion równouprawnienia? Obśmiałam si
> ę, dziękuję. :-)))))))))))))

Jutka, zajrzalas do powojennej historii Wloch zanim to napisalas?
Jezeli nie, to radze najpierw sprawdzic fakty , a potem ewentualnie sie obsmiewac.

[jutka1]

Marysiu, dotknęłaś, pewnie bezwiednie, sedna sprawy.
Równouprawnienie ma dwa aspekty: formalno-prawny, i faktyczny (nie na zasadzie: "są kobiety na kierowniczych stanowiskach", tylko: jaki procent, jak się traktuje kobiety w społeczeństwie, jak są traktowane przez mężczyzn, jaki procent kobiet pracuje zawodowe, ile zarabiają na stanowiskach takich, jak mężczyźni, etc. etc. etc.).

[maria421]

Jutka, ja calkiem swiadomie dotykalam sedna, zeby wyjasnic ze rownouprawnienie to nic wiecej jak nadanie tych samych praw obu plciom.
Wszystko inne to praworzadnosc, czyli przestrzeganie istniejacych praw, to tez obyczaje, a takze, co nie moze byc pominiete, sama chec kobiet do korzystania z tych praw.
Wiec jezeli kobiety chca sobie skakac ze skoczni, to przeciez zadne prawo im tego nie zabrania, wiec nie mozna mowic o braku rownouprawnienia tylko dlatego ze skoki pan jeszcze nie sa dyscyplina olimpijska. Nie bylo do tej pory zainteresowania, to nie bylo dyscypliny.

Moje odczucie mojego rownouprawnienia nie cierpi na tym, ze gondlierzy do niedawna byli tylko plci meskiej, tak jak nie cierpi na tym, ze zawodnicy sumo sa tylko plci meskiej, czy ze do GROMU kobiet nie biora.

I tak samo mysle ze mezczyzni nie czuja sie dyskryminowani plciowo dlatego ze w balecie to oni podnosza "czarnego lebedzia" czy tez ze to nie oni kankana tancza, ani tancow na rurze nie uskuteczniaja.

:-)

[jutka1]

Juz Ci mialam wyslac kilka linkow i mi odcielo elektrycznosc. :-( jak przywroca to wysle. Z telefonu odpisuje teraz.

[fedorczyk4]

Marysiu, zdecydowanie kocham Cie. Najpierw wyluszczasz sie archaicznie i skrajnie konserwatywnie, po to zeby w koncu dyskusji wlasciwie otwarcie napisac, ze ze wszystkich ideolgii bierzesz to co Ci pasuje prywatnie :-) Czyli na wlasny rachunek zyczysz sobie korzystac ze wszystkich osiagniec feminizmu, ale nadal bedziesz glosila katolicko tradystycjonalistyczny oskurantyzm, bo to tez Ci pasuje ;-)))

> Jutka, ja calkiem swiadomie dotykalam sedna, zeby wyjasnic ze rownouprawnienie
> to nic wiecej jak nadanie tych samych praw obu plciom.
> Wszystko inne to praworzadnosc, czyli przestrzeganie istniejacych praw, to tez
> obyczaje, a takze, co nie moze byc pominiete, sama chec kobiet do korzystania z
> tych praw.
> Wiec jezeli kobiety chca sobie skakac ze skoczni, to przeciez zadne prawo im te
> go nie zabrania, wiec nie mozna mowic o braku rownouprawnienia tylko dlatego ze
> skoki pan jeszcze nie sa dyscyplina olimpijska. Nie bylo do tej pory zainteres
> owania, to nie bylo dyscypliny.
-

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Marysiu, zdecydowanie kocham Cie. Najpierw wyluszczasz sie archaicznie i skrajn
> ie konserwatywnie, po to zeby w koncu dyskusji wlasciwie otwarcie napisac, ze z
> e wszystkich ideolgii bierzesz to co Ci pasuje prywatnie :-) Czyli na wlasny ra
> chunek zyczysz sobie korzystac ze wszystkich osiagniec feminizmu, ale nadal bed
> ziesz glosila katolicko tradystycjonalistyczny oskurantyzm, bo to tez Ci pasuje
> ;-)))

I ten moj "katolicko tradycjonalistyczny oskurantyzm" mialby sie objawiac tym, ze bronie tradycji weneckiej kultury swieckiej wedlug ktorej geondoliere to jest Wenecjanin plci meskiej?

To mi ma jakos "prywatnie" pasowac?

[fedorczyk4]

maria421 napisała:

> fedorczyk4 napisała:
>
> > Marysiu, zdecydowanie kocham Cie. Najpierw wyluszczasz sie archaicznie i
> skrajn
> > ie konserwatywnie, ............
>
> I ten moj "katolicko tradycjonalistyczny oskurantyzm" mialby sie objawiac tym,
> ze bronie tradycji weneckiej kultury swieckiej wedlug ktorej geondoliere
> to jest Wenecjanin plci meskiej?
>
> To mi ma jakos "prywatnie" pasowac?
>
>
Marysiu, Ty bronisz wybiorczo tego co Ci odpowiada. Jestes niezwykle sprawna analitycznie i jestes znakomita w udowadnianiu na przykladzie "mikro", ze '"makro" nie ma prawa sie zgadzac. Tyle ze to nie dziala w ten sopsob:-)
Z uporem maniaka wroce do pytania ktore Ci zadalam i na ktore Ty nie odpowiedzialas, ani w szczegole, ani w ogole. Czyli komu kobiety zawdzieczaja prawo do glosu i cala reszte swoich obecnych praw. I tak dlugo jak dlugo nie odpowiesz mi w sposob prosty na proste pytanie, nie bede mogla prowadzic z Toba (bardzo skad innad ciekawego) dialogu. To jest kwestia narzedzi semantologicznych i nic wiecej :-)

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Marysiu, Ty bronisz wybiorczo tego co Ci odpowiada. Jestes niezwykle sprawna an
> alitycznie i jestes znakomita w udowadnianiu na przykladzie "mikro", ze '"makro
> " nie ma prawa sie zgadzac. Tyle ze to nie dziala w ten sopsob:-)
> Z uporem maniaka wroce do pytania ktore Ci zadalam i na ktore Ty nie odpowiedzi
> alas, ani w szczegole, ani w ogole. Czyli komu kobiety zawdzieczaja prawo do gl
> osu i cala reszte swoich obecnych praw. I tak dlugo jak dlugo nie odpowiesz mi
> w sposob prosty na proste pytanie, nie bede mogla prowadzic z Toba (bardzo skad
> innad ciekawego) dialogu. To jest kwestia narzedzi semantologicznych i nic wie
> cej :-)

Oczywiscie ze kobiety zawdzieczaja prawo do glosu sobie samym, a dokladnie tym kobietom ktore swego czasu to prawo wywalczyly, ktore je wydarly mezczyznom.

Nie odpowiedzialam wczesniej na to pytanie, bo wydawalo mi sie ono typu "Marysiu, jakiego ksztaltu jest kula ziemska" :-)

Tylko ze miedzy przytoczonym przeze mnie przykladem pierwszej gondoliery a naszymi prababkami sufrazystkami nie ma zadnego zwiazku! Pierwsza gondoliera nie musiala o nic walczyc, o zadne prawo, nie musiala niczego zmieniac. Ona po prostu wziela to, co chciala, co jej sie prawnie nalezalo, bez ogladania sie na to, czy to sie podoba Wenecjanom czy nie.
Powtarzam- gdyby to byla Wenecjanka, uznalabym to za znak czasow, za to ze tradycja sama sie od srodka zmienia. Ale to nie byla Wenecjanka...

>

[fedorczyk4]

> Oczywiscie ze kobiety zawdzieczaja prawo do glosu sobie samym, a dokladnie tym
> kobietom ktore swego czasu to prawo wywalczyly, ktore je wydarly mezczyznom.

Czyli ekstermistkom, wariatkom, oszolomkom, ktore glodzily sie, przykuwaly do parkanow i tracily wszystko co mialy w imie tego z czym Ty teraz walczysz jednoczesnie korzystajac ;-)

> Nie odpowiedzialam wczesniej na to pytanie, bo wydawalo mi sie ono typu "Marysi
> u, jakiego ksztaltu jest kula ziemska" :-)

Marysiu, z zadnej Twojej wypowiedzi, z zadnego obranego stanowiska nie wynika, ze taka wiedza jest dla Ciebie oczywista, malo tego nawet, ze generalnie przyjmujesz to do wiadomosci.
A do tego stwierdzias, ze nie interesuja mnie odpowiedzi na pytania jesli nie sa takie jakie ja uwazam za wlasciwe (mimo, ze dopiero teraz odpowiedzialas)

> Tylko ze miedzy przytoczonym przeze mnie przykladem pierwszej gondoliery a nasz
> ymi prababkami sufrazystkami nie ma zadnego zwiazku! Pierwsza gondoliera nie mu
> siala o nic walczyc, o zadne prawo, nie musiala niczego zmieniac. Ona po prostu
> wziela to, co chciala, co jej sie prawnie nalezalo, bez ogladania sie na to, c
> zy to sie podoba Wenecjanom czy nie.
> Powtarzam- gdyby to byla Wenecjanka, uznalabym to za znak czasow, za to ze trad
> ycja sama sie od srodka zmienia. Ale to nie byla Wenecjanka...

Uczepilas sie tej gondoliery ktora sama tu zreszta przywloklas, jak rzep psiego ogona, ale niech Ci bedzie.
Nie pasowalo Ci w niej kolejno wszystko, teraz zostalo juz tylko ze "nie wenecajanka"
Malo tego tym ktorym bylo wszystko jedno kto ich "gondoli" nawtykalas od macdozercow na wyjezdzie.
Mam wrazenie ze uznajesz za znak czasow, tradycje i normalny pozadek, tylko to co Tobie prywatnie odpowiada i z czego mozesz i jako przedstawicielka takiej a nie innej plci, korzystasz.
Kazde rozszezenie uprawnien uwazasz za niebezpieczne, bo jako podwazajace istniejace status quo, mogcea Twojemu statusowi zagrozic.
Jest to zreszta bardzo typowe dla wielu kobiet ktore zyja zyciem "rownouprawnionym" i o nic ze spoleczenstwem nie musza walczyc.

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> Czyli ekstermistkom, wariatkom, oszolomkom, ktore glodzily sie, przykuwaly do p
> arkanow i tracily wszystko co mialy w imie tego z czym Ty teraz walczysz jednoc
> zesnie korzystajac ;-)

Niby z czym ja walcze? Z rownouprawnieniem??? Czyli z czyms, z czym sie urodzilam, co wyssalam z mlekiem matki?

> Marysiu, z zadnej Twojej wypowiedzi, z zadnego obranego stanowiska nie wynika,
> ze taka wiedza jest dla Ciebie oczywista, malo tego nawet, ze generalnie przyjm
> ujesz to do wiadomosci.

Fedoro, z zadnej mojej wypowiedzi nie wynikalo ze jestem przeciw rownouprawnieniu. To raczej Wy tu choralnie uwazacie ze jezeli ktos nie uznaje za rownouprawnienie tego, co Wy uznajecie, to jest przeciw rownouprawnieniu.

> A do tego stwierdzias, ze nie interesuja mnie odpowiedzi na pytania jesli nie s
> a takie jakie ja uwazam za wlasciwe (mimo, ze dopiero teraz odpowiedzialas)
> Uczepilas sie tej gondoliery ktora sama tu zreszta przywloklas, jak rzep psiego
> ogona, ale niech Ci bedzie.
> Nie pasowalo Ci w niej kolejno wszystko, teraz zostalo juz tylko ze "nie weneca
> janka"

Od poczatku pisalam ze jest to zawod wykonywany tylko przez Wenecjan, ze Sycylijczycy czy Neapolitanczycy tez tam nie maja nic do szukania.

> Malo tego tym ktorym bylo wszystko jedno kto ich "gondoli" nawtykalas od macdoz
> ercow na wyjezdzie.

Tak moj sprzeciw wobec postawy "wszystko mi jedno".

> Mam wrazenie ze uznajesz za znak czasow, tradycje i normalny pozadek, tylko to
> co Tobie prywatnie odpowiada i z czego mozesz i jako przedstawicielka takiej a
> nie innej plci, korzystasz.

Tu sie mylisz. Jako forumowa "islamofobka" zawsze sie sprzeciwialam tolerowaniu w Europie systemu ktory naprawde zniewala kobiety. Ale wtedy tez mi sie po lbie dostawalo za brak tolerancji a nawet za rasizm.

> Kazde rozszezenie uprawnien uwazasz za niebezpieczne, bo jako podwazajace istni
> ejace status quo, mogcea Twojemu statusowi zagrozic.
> Jest to zreszta bardzo typowe dla wielu kobiet ktore zyja zyciem "rownouprawnio
> nym" i o nic ze spoleczenstwem nie musza walczyc.

Fedoro, ja chetnie powalcze o prawa kobiet naprawde dyskryminowanych. O to, zeby przynajmniej na naszym europejskim terenie zadna nie byla zmuszana do wyjscia za maz za kogos, kogo jej rodzina wybrala. Zeby po wyjsciu za maz to ona decydowala o tym czy chce pracowac, czy chce miec dzieci i ile.
Ale burzenie kolejnych "meskich bastionow" typu GROM, kluby lordow, sumo czy drazenie scian w kopalni mnie nie interesuje.

[ach_dama_byc_z_kanady]

maria421 napisała:
Fedoro, ja chetnie powalcze o prawa kobiet naprawde dyskryminowanych. O to, zeby przynajmniej na naszym europejskim terenie zadna nie byla zmuszana do wyjscia za maz za kogos, kogo jej rodzina wybrala. Zeby po wyjsciu za maz to ona decydowala o tym czy chce pracowac, czy chce miec dzieci i ile.

Ale widzisz, ty sama dyskryminujesz kobiety jezeli ktoras chce pracowac jako gondolierka
a ty sie nie zgadzasz bo dla ciebie "prawdziwy gondolier" to mezczyna z Wenecji' -
czy to nie jest

a/ dyskryminacja kobiet w czystej postaci
b/ dyskryminowanie kobiet przez kobiety
c/ pranie mozgow kobietom przez kobiety?

Mialam dawno temu podobna dyskusje z kolezanka na temat kobiet - ksiezy.
ona bardzo sie oburzala "kobieta - ksiedzem! w zyciu!" - nie mogla sie pogodzic
ze msze w KK
mialaby prowadzic kobieta, podawac oplatek - kobieta, i najwazniejsze- przyjmowac spowiedz, rozgrzeszac - kobieta!
w glowie jej sie to nie miescilo. tymze samym skutecznie ucinala skrzydla kobietom
ktore z racji konstytucji i rownouprawnienia wlasciwie mialy swiete prawo
aby moc zostac ksiedzem,
a co najwazniejsze - mialy powolanie do bycia kaplanem.

Ale kolezanka- nie i nie! ona sie nie zgadza, jej to nie pasuje. zapytana, CO konretnie jej nie pasuje, dlaczego odmawia tego prawa rownosci kobiecie, szczegolnie w sytuacji gdy moj argument byl ze powolanie, bo moze zrobic lepsza robote czujac powolanie niz pierwszy lepszy ksiezyna co wyswiecil sie glownie z chytrosci lub bo rodzina go wymanipulowala,
to nie potrafila powiedziec nic sensownego - nie, bo nie, bo sobie nie wyobraza - tyle lat,
i nagle kobieta ksiedzem?? nojakto, dziwnie tak... cala jej kontr-argumentacja.

Jakie masz konretnie zastrzezenia przeciwko kobiecie - Gondolierce?? tylko plec??
jest tylko kwestia czasu aby za kolejne sto czy tysiac lat spiewano romantyczne piosnki
o Gondolierce znad Wisly - ty Mario, z calym szacunkiem, juz dawno obrocisz sie w proszek zatenczas,
twoje wspomnienia, skojarzenia z roslym facetem w ubranku w paski i slomianym
kapelusiem rozpelzna w niebyt...
ktos inny z kolei bedzie nostalgicznie lzawil za popychana przez brunetke lub blondynke
czarna lodz... bo- czas plynie jak mawial Panta Rei ;)

Nie wypominajac, ale ktos kiedys podobnie jak ty, jak moja kolezanka,
oburzal sie zejakto, kobieta to jest kobieta nie facet i ma robic to co do niej nalezy -
czyli w milczeniu wykonywac jej obowiazki. bo tak zawsze bylo.
do faceta nalezalo wybranie zony a do przyszlej zony - poslusznie wyjsc za maz i rodzic dzieci. praca? jaka praca, pracuje facet. kobieta siedzi w domu, sprzata, gotuje i rodzi.
bo tak bylo, jest i ma byc. nobojakto.

Fedoro, z zadnej mojej wypowiedzi nie wynikalo ze jestem przeciw rownouprawnieniu.
To raczej Wy tu choralnie uwazacie ze jezeli ktos nie uznaje za rownouprawnienie tego,
co Wy uznajecie, to jest przeciw rownouprawnieniu.

ja bym raczej powiedziala, ze ty traktujesz rownouprawnienie wybiorczo, ze tak naprawde
to albo nie do konca pojmujesz na czym to polega (zdecydowanie nie na jedynie 'wyrownaniu'
praw w pracy), albo tak zupelnie rownouprawnienia nie popierasz - nie pod kazdym wzgledem, w kazdym razie.

Ale burzenie kolejnych "meskich bastionow" typu GROM, kluby lordow, sumo czy drazenie scian w kopalni mnie nie interesuje.

no wlasnie..... a to niestety wazne,
bardzo wazne w walce o rowne prawa kobiety.


Minnie

[maria421]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> Ale widzisz, ty sama dyskryminujesz kobiety jezeli ktoras chce pracowac jako g
> ondolierka
> a ty sie nie zgadzasz bo dla ciebie "prawdziwy gondolier" to mezczyna z Wenecji
> ' -
> czy to nie jest
>
> a/ dyskryminacja kobiet w czystej postaci
> b/ dyskryminowanie kobiet przez kobiety
> c/ pranie mozgow kobietom przez kobiety?

Nie, nic z tego. To jest zwykle rozwazenie tego czy bardziej sie liczy feministyczne parcie na "meskie bastiony" czy ochrona starej kultury i tradycji, czyli czegos z czego Wenecja wlasnie slynie.

> Mialam dawno temu podobna dyskusje z kolezanka na temat kobiet - ksiezy.
> ona bardzo sie oburzala "kobieta - ksiedzem! w zyciu!" - nie mogla sie pogodzi
> c
> ze msze w KK
> mialaby prowadzic kobieta, podawac oplatek - kobieta, i najwazniejsze- przyjmo
> wac spowiedz, rozgrzeszac - kobieta!
> w glowie jej sie to nie miescilo. tymze samym skutecznie ucinala skrzydla kobie
> tom
> ktore z racji konstytucji i rownouprawnienia wlasciwie mialy swiete prawo
> aby moc zostac ksiedzem,
> a co najwazniejsze - mialy powolanie do bycia kaplanem.

W kosciele katolickim kobiety sa szafarkami, czyli rozdaja komunie, dziewczyny sa ministrantkami.
A Ty, Minnie, znow mylisz pojecia. Rownouprawnienie dotyczy prawa panstwowego, nie dotyczy prawa kanonicznego, tak samo jak nie dotyczy regulaminow roznych organizacji czy klubow.

> Ale kolezanka- nie i nie! ona sie nie zgadza, jej to nie pasuje. zapytana, CO k
> onretnie jej nie pasuje, dlaczego odmawia tego prawa rownosci kobiecie, szczego
> lnie w sytuacji gdy moj argument byl ze powolanie, bo moze zrobic lepsz
> a robote czujac powolanie niz pierwszy lepszy ksiezyna co wyswiecil sie glownie
> z chytrosci lub bo rodzina go wymanipulowala,
> to nie potrafila powiedziec nic sensownego - nie, bo nie, bo sobie nie wyobraz
> a - tyle lat,
> i nagle kobieta ksiedzem?? nojakto, dziwnie tak... cala jej kontr-argumentacja
> .

Jezeli kiedys kosciol zdecyduje ze kobiety moga byc kaplankami, to beda. Ale to , ze do tej pory nie sa, nie jest zadnym dowodem na brak rownouprawnienia w panstwie.

> Jakie masz konretnie zastrzezenia przeciwko kobiecie - Gondolierce?? tylko plec
> ??
> jest tylko kwestia czasu aby za kolejne sto czy tysiac lat spiewano romantycz
> ne piosnki
> o Gondolierce znad Wisly - ty Mario, z calym szacunkiem, juz dawno obr
> ocisz sie w proszek zatenczas,
> twoje wspomnienia, skojarzenia z roslym facetem w ubranku w paski i slomianym
> kapelusiem rozpelzna w niebyt...
> ktos inny z kolei bedzie nostalgicznie lzawil za popychana przez brunetke lub
> blondynke
> czarna lodz... bo- czas plynie jak mawial Panta Rei ;)

A co przemawia ZA gondolierka i to mowiaca z niemieckim akcentem? Co za tym przemawia oprocz feministycznego parcia na "meskie bastiony"?
OK, zmienmy obraz Wenecji , zacznijmy od gondolierek- cudzoziemek, potem zalozmy neon ma Palacu Dozow, pomalujmy graffiti na bazylice sw. Marka. Fajnie bedzie. Nowoczesnie!

> Nie wypominajac, ale ktos kiedys podobnie jak ty, jak moja kolezanka,
> oburzal sie zejakto, kobieta to jest kobieta nie facet i ma robic to co do ni
> ej nalezy -
> czyli w milczeniu wykonywac jej obowiazki. bo tak zawsze bylo.
> do faceta nalezalo wybranie zony a do przyszlej zony - poslusznie wyjsc za maz
> i rodzic dzieci. praca? jaka praca, pracuje facet. kobieta siedzi w domu, spr
> zata, gotuje i rodzi.
> bo tak bylo, jest i ma byc. nobojakto.

Acha, czyli jak ktos wystepuje w obronie starej, weneckiej tradycji. to z pewnoscia uwaza tez ze baby miejsce jest w kuchni i przy garach?
Oj, Minnie, bardzo pochopne wnioski wyciagasz.

> ja bym raczej powiedziala, ze ty traktujesz rownouprawnienie wybiorczo, ze tak
> naprawde
> to albo nie do konca pojmujesz na czym to polega (zdecydowanie nie na jedynie
> 'wyrownaniu'
> praw w pracy), albo tak zupelnie rownouprawnienia nie popierasz - nie pod ka
> zdym wzgledem, w kazdym razie.

Ja tlumacze czym jest rownoupranienie. Jest nadaniem ROWNYCH PRAW, a to gwarantuje kazda konstytucja kazdego cywilizowanego kraju.
To Ty za brak rownouprawnienia uznajesz np. to ze Cejrowski publicznie obrazil jakas kobiete, ale zapominasz, ze ta kobieta ma prawo go o to zaskarzyc wlasnie z racji rownouprawnienia.
To Ty uwazasz ze w ramach rownouprawnienia powinno sie tworzyc dyscypliny olimpijskie dla kobiet we wszystkich sportach, nawet jezeli kobiety sie nimi nie interesuja.

> no wlasnie..... a to niestety wazne,
> bardzo wazne w walce o rowne prawa kobiety.

Przeciez kobiety juz maja rowne prawa. A jezeli nie , to wykaz jakie prawa nadano mezczyznom a nie nadano ich kobietom.
I jezeli dla rownouprawnienia kobiet wazne jest zeby i one fedrowaly sciany w kopalni, to moze sie zglosisz? :-)

[ach_dama_byc_z_kanady]

maria421 napisała:
Nie, nic z tego. To jest zwykle rozwazenie tego czy bardziej sie liczy feministyczne parcie na "meskie bastiony" czy ochrona starej kultury i tradycji, czyli czegos z czego Wenecja wlasnie slynie.

A te "meskie bastiony" Mario to nie jest przypadkiem bastion dyskryminujacy kobiety?
czyli niejako przeciwienstwo rownopuprawnienia?

i ze tak powiem od 'doopy strony' - przeciez dyskryminacja kobiet polegana dokladnoe ochronie
"starej kultury i tradycji". jak myslisz, dlaczego kobietom kiedys nie wolno bylo glosowac,
decydowac o wlasnych pieniadzach, wlasnych dzieciach ipt?
bo to bylo niezgodne ze stara kultura i tradycja, i to trzeba bylo bronic przed
niebezpieczna "nowomoda".
tak samo, tradycyjnie czarni niewolnicy nie mieli zadnych praw i kto to widzial zeby byli wolni...
to bylo wbrew tradycji!

A Ty, Minnie, znow mylisz pojecia. Rownouprawnienie dotyczy prawa panstwowego,
nie dotyczy prawa kanonicznego, tak samo jak nie dotyczy regulaminow roznych organizacji czy klubow.

Ze co prosze????? Ze cooooooooooo ????????

Jezeli kiedys kosciol zdecyduje ze kobiety moga byc kaplankami, to beda. Ale to, ze do tej pory nie sa, nie jest zadnym dowodem na brak rownouprawnienia w panstwie.

technicznie, Watykan jest panstwem.. poza tym, jeszcze raz tlumacze, rownopuprawnienie
kobiet nie polega jedynie na rownosci w panstwie, a w ogole w spoleczenstwie,
w kazdej dziedzinie zycia.
Kosciol lamie to prawo, wykorzystujac i manipulujac prawo po swojemu bedac specyficzna
"niezalezna jednostka autonomiczna" - jak w przykladzie chlopaka - geja,
ktory chcial wziac swojego boyfrienda na bal maturalny a jego szkola (katolicka)
nie zgodzila sie:
Prom Queen- Marc Hall story
Prawa geja w swietle konstytucji byly lamane, w/g kosciola - nie, bo to gej.
ostatecznie kosciol i szkola sprawe przegrali. Interesujace, ze w przypadku zatechlej
instytucji KK kobieta zdecydowanie przegrywa, ale to juz na inny watek.

btw -
W kosciele katolickim kobiety sa szafarkami, czyli rozdaja komunie, dziewczyny
sa ministrantkami.


ale po ilu wiekach!! i kto o to walczyl!?
kto krzyczal przez kilka wiekow ze tak nie moze byc
bo to niezgodne ze stara kultura i tradycja i on/ komunie przyjmie tylko od faceta?

Ja tlumacze czym jest rownoupranienie. Jest nadaniem ROWNYCH PRAW, a to gwarantuje kazda konstytucja kazdego cywilizowanego kraju.
To Ty za brak rownouprawnienia uznajesz np. to ze Cejrowski publicznie obrazil
jakas kobiete, ale zapominasz, ze ta kobieta ma prawo go o to zaskarzyc wlasnie
z racji rownouprawnienia.

luudzie, trzymajcie mnie!! jezus Marijaa!!!

przeciez wykladalam ci chyba godzine ze rownouprawnienie polega na tym, ze skoro
obrabia sie doope kobiety ze koorva, to niech po rowno obrabia sie doope faceta
ze koorev.
wtedy bedzie rownoprawnienie
NIE wtedy kiedy obrabiac sie bedzie bezkarnie TYLKO KOBIETE,
facetowi zawsze i wszedzie wszystko zostanie wybaczone
a kobieta na dodatek bedzie MUSIALA SIE BRONIC.
czy ty nie widzisz tej dysproporcji?


To Ty uwazasz ze w ramach rownouprawnienia powinno sie tworzyc dyscypliny olimpijskie dla kobiet we wszystkich sportach, nawet jezeli kobiety sie nimi nie interesuja.

jezu chryste mi zaraz zylka jakas peknie..
Mario czy ty w ogole zajrzalas do linkow, zagladasz do linkow ktore ja podaje?
jak to sie nie interesuja??

O skoki na nartach kobiety walczyly juz od dawna, na skoki na nartach nie zgodzil sie Vanoc
juz 4 lata temu w 2010 w Vancouver, o czym wyraznie pisalo w linku w moim poprzednim poscie:

Female ski jumpers won't be competing in the 2010 Olympic Games in Vancouver, the Supreme Court of B.C. has ruled.

women ski jumpers denied

"nie interesuja sie"?

I jezeli dla rownouprawnienia kobiet wazne jest zeby i one fedrowaly sciany w kopalni, to moze sie zglosisz?

A ty nie widzisz w tym nic waznego zebym miala takie mozliwosci jak zechce?

Przeciez kobiety juz maja rowne prawa. A jezeli nie , to wykaz jakie prawa nadano mezczyznom a nie nadano ich kobietom.

Kobiety za wykonywanie dokladnie tej samej pracy co mezczyna dostaje mniejsza place.
nie dopuszcza sie ich do waznijeszych stanowisk. tak na poczatek, w cywilizowanym kraju.
o tych biedniejszych gdzie rownouprawnienie technicznie jest a praktycznie nie ma
nie bede nawet wspominac.

In Wyoming, for instance, women make 67 cents for every dollar earned by men,
found that women earn 79% of what men are paid.
Also if you look closely at the Reach Advisors study, it notes that most of the women in that age group are better-educated than the men.
equal?pay

Male bonuses double those of women, says study
BBC
$beyonce$

One notable difference between the men and women CEOs on our list suggests that women still aren’t treated as equals to men when it comes to high stakes positions:
women CEO

na powiedzeniu - 'kobieto, mozesz pracowac tam gdzie ja, facet' - rownopuprawnienie nie polega, Mario.

Minnie

[maria421]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> A te "meskie bastiony" Mario to nie jest przypadkiem bastion dyskryminujacy kob
> iety?
> czyli niejako przeciwienstwo rownopuprawnienia?

W jaki sposob GROM, fedrowanie sciany w kopalni czy tez "Poznanskie Slowiki" dyskryminuja kobiety?
Czy wobec tego "Kola Gospodyn Wiejskich" dyskryminuja mezczyzn? :-)

> i ze tak powiem od 'doopy strony' - przeciez dyskryminacja kobiet polegana dokl
> adnoe ochronie
> "starej kultury i tradycji". jak myslisz, dlaczego kobietom kiedys nie wolno by
> lo glosowac,
> decydowac o wlasnych pieniadzach, wlasnych dzieciach ipt?
> bo to bylo niezgodne ze stara kultura i tradycja, i to trzeba bylo broni
> c przed
> niebezpieczna "nowomoda".
> tak samo, tradycyjnie czarni niewolnicy nie mieli zadnych praw i kto to widzial
> zeby byli wolni...
> to bylo wbrew tradycji!

Ale co to ma wspolnego z faktem, ze do pewnych zawodow takich jak wlasnie jak goral na przodku , murarz , dekarz czy komandos lepiej nadaja sie mezczyzni niz kobiety?

> Ze co prosze????? Ze cooooooooooo ????????

To co slyszysz. Rownouprawnienie nie oznacza zakazu istnienia organizacji tylko meskich czy tylko zenskich. Tak samo jak demokracja przejawiajaca sie mi.inn. rownoscia wszystkich obywateli wobec prawa nie oznacza ze nie ma zadnej hierarchi np. w przedsiebiorstwach.

> technicznie, Watykan jest panstwem..

Znow mylisz pojecia Watykanu jako panstwa i kosciola katolickiego jako instytucji.

poza tym, jeszcze raz tlumacze, rownopupra
> wnienie
> kobiet nie polega jedynie na rownosci w panstwie, a w ogole w spoleczenstwi
> e,
> w kazdej dziedzinie zycia.

Rownoupranienie jest niczym innym jak podstawa prawna. To nie jest nakaz absolutnie rownego udzialu kobiet we wszystkich dziedzinach zycia spolecznego. To nie jest nakaz 50% udzialu kobiet w polityce , w zarzadzaniu itp.

> Kosciol lamie to prawo, wykorzystujac i manipulujac prawo po swojemu bedac spe
> cyficzna
> "niezalezna jednostka autonomiczna" -

Gdyby przynaleznosc do kosciola katolickiego byla obowiazkiem nalozonym na obywatela przez panstwo, to panstwo mialoby prawo wymagac rownego dostepu kobiet do zawodu ksiedza, ale przynaleznosc do kosciola katolickiego jest dobrowolna. Nie podoba Ci sie- wystap, nie chodz.

jak w przykladzie chlopaka - geja,
> ktory chcial wziac swojego boyfrienda na bal maturalny a jego szkola (katolick
> a)
> nie zgodzila sie:
> Prom Queen- Marc Hall story
> Prawa geja w swietle konstytucji byly lamane, w/g kosciola - nie, bo to gej.
> ostatecznie kosciol i szkola sprawe przegrali. Interesujace, ze w przypadku zat
> echlej
> instytucji KK kobieta zdecydowanie przegrywa, ale to juz na inny watek.

Minnie- jeszcze raz- czy ktos Cie zmusza do chodzenia do kosciola? Jakies lapanki po ulicach Kanady grasuja i na msze zaciagaja? Nie chcesz- nie chodz!

> ale po ilu wiekach!! i kto o to walczyl!?
> kto krzyczal przez kilka wiekow ze tak nie moze byc
> bo to niezgodne ze stara kultura i tradycja i on/ komunie przyjmie tyl
> ko od faceta?

Nikt o to nie walczyl, bo w kosciele zmiany dokonuje sie odgornie a nie oddolnie.

> luudzie, trzymajcie mnie!! jezus Marijaa!!!
> przeciez wykladalam ci chyba godzine ze rownouprawnienie polega na tym, ze skor
> o
> obrabia sie doope kobiety ze koorva, to niech po rowno obrabia sie doope fa
> ceta
> ze koorev.
> wtedy bedzie rownoprawnienie
> NIE wtedy kiedy obrabiac sie bedzie bezkarnie TYLKO KOBIETE,
> facetowi zawsze i wszedzie wszystko zostanie wybaczone
> a kobieta na dodatek bedzie MUSIALA SIE BRONIC.
> czy ty nie widzisz tej dysproporcji?

Minnie, Ty mowisz o rownouprawnieniu w chamstwie, ja mowie o PRAWIE.
Tak mezczyzna jak i kobieta MAJA PRAWO bronic sie przed tym, jezeli ktos publicznie ich zniewazy.

> jezu chryste mi zaraz zylka jakas peknie..
> Mario czy ty w ogole zajrzalas do linkow, zagladasz do linkow ktore ja podaje?
> jak to sie nie interesuja??

Minnie,mnie zylka nie peka, ja z duza cierpliwoscia tlumacze Ci podstawowe pojecia.

> A ty nie widzisz w tym nic waznego zebym miala takie mozliwosci [i]jak zechce[
> /i]?

Mowisz o mozliwosciach fizycznych do fedrowania?:-) Bo mozliwosci prawne masz jak najbardziej.

> Kobiety za wykonywanie dokladnie tej samej pracy co mezczyna dostaje mniejsza
> place.

Na podstawie jakiego prawa?

> nie dopuszcza sie ich do waznijeszych stanowisk. tak na poczatek, w cywilizowan
> ym kraju.

Na podstawie jakiego prawa?

> o tych biedniejszych gdzie rownouprawnienie technicznie jest a praktycznie nie
> ma
> nie bede nawet wspominac.

Czyli prawo ma tez wyrownac roznice finansowe, czy jak?

> In Wyoming, for instance, women make 67 cents for every dollar earned by men
> ,
> found that women earn 79% of what men are paid.
> Also if you look closely at the Reach Advisors study, it notes that most of
> the women in that age group are better-educated than the men.
> equal?pay
>
> Male bonuses double those of women, says study
> BBC
> $beyonce$
>
> One notable difference between the men and women CEOs on our list suggests t
> hat women still aren’t treated as equals to men when it comes to h
> igh stakes positions:
> women CEO
>
> na powiedzeniu - 'kobieto, mozesz pracowac tam gdzie ja, facet' - rownopuprawni
> enie nie polega, Mario.

A na czym?
I prosze o podanie mi praw ktore mowia ze kobieta na tym samym stanowisku ma zarabiac mniej niz mezczyzna.

[ach_dama_byc_z_kanady]

maria421 napisała:
Ale co to ma wspolnego z faktem, ze do pewnych zawodow takich jak wlasnie jak goral na przodku , murarz , dekarz czy komandos lepiej nadaja sie mezczyzni niz kobiety?

ale zeby stwierdzic czy sie lepiej nadaja to najpierw trzeba to zrobic.
niejeden facet to chudzina

UWAGA to raczej wulgarne ale potrzebuje za przyklad.
no ta kobitka na przodku poradzilaby pewnie za dowoch LOL
nie da sie ukryc, najdrozszym gruchnela jak workiem.. wegla.

• Wsia wersja MMA

i tylko dlatego ze baba to "baba" to z gruntu nie nadaje sie
na przodek?
zreszta, co to ma wspolnegoz rowno-uprawnieniem?

To co slyszysz. Rownouprawnienie nie oznacza zakazu istnienia organizacji tylko
> meskich czy tylko zenskich. Tak samo jak demokracja przejawiajaca sie mi.inn.
> rownoscia wszystkich obywateli wobec prawa nie oznacza ze nie ma zadnej hierarc
> hi np. w przedsiebiorstwach.

hierarchia to jedno, dyskryminacja pod wzgldem plci to drugie.
a organizacje do ktorych wstep zabroniony tylko i wylacznie z powodu plci
to dyskryminacja = brak rownouprawnienia.


Rownoupranienie jest niczym innym jak podstawa prawna. To nie jest nakaz absolu
> tnie rownego udzialu kobiet we wszystkich dziedzinach zycia spolecznego. To nie
> jest nakaz 50% udzialu kobiet w polityce , w zarzadzaniu itp.

ale jedno sila rzeczy wyplywa z drugiego.

Gdyby przynaleznosc do kosciola katolickiego byla obowiazkiem nalozonym na obyw
> atela przez panstwo, to panstwo mialoby prawo wymagac rownego dostepu kobiet do
> zawodu ksiedza, ale przynaleznosc do kosciola katolickiego jest dobrowolna. Ni
> e podoba Ci sie- wystap, nie chodz.

ta sama logika dawniej kobiety tez niby mialy wybor - nie podoba ci sie ze nie mozesz glosowac - wyjedz z panstwa.
to jak wobec tego wytlumaczysz problem kobiety- katoliczki ktora jest bardzo religijna,
CHCE byc katoliczka, czuje powolanie i chce byc ksiedzem ale Kosciol jej nie pozwala?
religii zmienic nie moze bo jej wiara na to nie pozwala - czuje sie na wskros katoliczka.
nie zaslaniaj sie znowu ze rownouprawnienie kobiet to tylko sprawa panstwowa bo jak widzisz
- nie tylko.

Rownouprawnienie polega na zrownaniu praw kobiety i mezczyzny, po prostu.

Minnie- jeszcze raz- czy ktos Cie zmusza do chodzenia do kosciola? Jakies lapan
> ki po ulicach Kanady grasuja i na msze zaciagaja? Nie chcesz- nie chodz!

A jak jestem bardzo wierzaca i wiara mi nakazuje?

> I prosze o podanie mi praw ktore mowia ze kobieta na tym samym stanowisku ma za
> rabiac mniej niz mezczyzna.

No wlasnie to rownouprawnienie niby mialo zapewnic rowne prace i place a rzeczywistosc
jest calkiem inna...


Public Papers of the Presidents
John F. Kennedy<br>1963
John F. Kennedy
1963


I AM delighted today to approve the Equal Pay Act of 1963, which prohibits arbitrary discrimination against women in the payment of wages.

Equal pay??

Ontario has legislation called the Pay Equity Act to ensure that women and men receive equal pay for performing jobs that may be very different but are of equal value.
bzdurki

i gdzie ten equal pay?? w w kieszeniach ale nie kobiet...
Minnie

[maria421]

Minnie, pozwol ze zacytuje to, co Ty sama napisalas :

"Rownouprawnienie polega na zrownaniu praw kobiety i mezczyzny, po prostu."

A o czym innym ja pisze przez caly czas??????? :-)))))

Ciesze sie ze wreszcie sie rozumiemy.

[ach_dama_byc_z_kanady]

maria421 napisała:
Ciesze sie ze wreszcie sie rozumiemy.

No nie.. bo dla mnie zrownanie tych praw to jak kobieta chce pracowac na gondoli
to nie ma sprawy. a ty wszczynasz krzyk ze jakas stara tradycja i kultura
ze baab nie moze byc gondolierka tylko facet. wiec jak?? gdzie u ciebie to rownouprawnienie?


Minnie

[maria421]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> No nie.. bo dla mnie zrownanie tych praw to jak kobieta chce pracowac na gondol
> i
> to nie ma sprawy. a ty wszczynasz krzyk ze jakas stara tradycja i kultura
> ze baab nie moze byc gondolierka tylko facet. wiec jak?? gdzie u ciebie
> to rownouprawnienie?

Mowimy o tym gdzie jest "u mnie" czy "u Ciebie" rownouprawnienie, czy o tym czym jest rownouprawnienie?
Wiec co do tego czym jest rownouprawnienie sie zgodzilysmy ze jest to nic innego jak nadanie takich samych praw kobietom i mezczyznom. Te prawa sa nadawane nie przeze mnie czy przez Ciebie, lecz przez panstwo, przez prawodawce.
Tak wiec, gdyby to prawodawca decydowal ze kobieta nie moze byc gondoliere, to byla by to dyskryminacja. Ale skoro kobieta jest gondoliere to znaczy ze zadnej dyskryminacji prawnej nie ma.
Prawo nie ogranicza kobietom dostepu do zadnych zawodow, ale oprocz prawa powinien decydowac tez zdrowy rozsadek ktory np. mowi, ze w jednostkach specjalnych takich jak GROM powinni pracowac tylko wyjatkowo sprawni i odporni fizycznie mezczyzni. Ze sciany powinni fedrowac tylko bardzo sprawni fizycznie mezczyzni. Selakcja do tych zawodow moze wiec byc dyskryminujaca rowniez dla slabych fizycznie mezczyzn.
Skoro wiec tradycja mowi ze licencje na gondole posiadaja tylko mezczyzni , Wenecjanie, to mozna to uznac rowniez za dyskryminujace dla mezczyzn nie bedacych Wenecjanami, nie tylko dla kobiet nie bedacych Wloszkami:)

[ach_dama_byc_z_kanady]

maria421 napisała:
Prawo nie ogranicza kobietom dostepu do zadnych zawodow, ale oprocz prawa powinien decydowac tez zdrowy rozsadek ktory np. mowi, ze w jednostkach specjalnych takich jak GROM powinni pracowac tylko wyjatkowo sprawni i odporni fizycznie mezczyzni. Ze sciany powinni fedrowac tylko bardzo sprawni fizycznie mezczyzni.

to nie ogranicza czy ogranicza, jak to w koncu jest :)


nie zapominaj, ze to co ty teraz bierzesz za normalne to kiedys nie bylo - np
kobieta nie mogla glosowac bo bylo powszechnie uznane za normalne z jej mozg pracuje inaczej (gorzej) niz mezczyny wiec glosowac nie moze.
rozsadek wiec podpowiadal by kobieta nie glosowala ;)
no prosze cie,
nie mow ze twoje dzisiejsze argumenty to calkiem inne kryteria niz wtedy tamte..
zawsze wpierw jest jakis z koziej doopy argument ktory po latach wydaje sie niedorzeczny.

Mowimy o tym gdzie jest "u mnie" czy "u Ciebie" rownouprawnienie, czy o tym czym jest rownouprawnienie?

no wlasnie, dobre pytanie - jestes pewna ze masz dobra definicje rownouprawnienia?

Skoro wiec tradycja mowi ze licencje na gondole posiadaja tylko mezczyzni , Wenecjanie, to mozna to uznac rowniez za dyskryminujace dla mezczyzn nie bedacych
Wenecjanami, nie tylko dla kobiet nie bedacych Wloszkami:)

Alez oczywscie- haczyk jest w tym, ze jesli naturalizuje sie imigrantow,
to trzeba dopuscic kazdego naturalizowanego Wenecjanina do pracy - w tym gondoliera
czy to Wloch, czy Arab. czy Azjata..
Polak, a juz posiadajacy obywatelstwo wloskie, moze byc Gondolierem, i nim jest:

Jakub

poza tym, nie tylko Wenecjanie nie maja licencji na bycie gondolierem, okazuje sie.

wracajac do prac meskie-zenskie- kryteria sa jasne - do kazdej pracy sa pewne wymogi - jesli ktokolwiek jest w stanie je spelnic, powinien byc przyjety do pracy
- tak/nie?
gadka ze kobieta nie moze bo np.w przyszlosci zajdzie w ciaze i co wtedy
juz jest dyskryminacja -
wiec co to za "prawo do pracy" i "rownouprawnienie" -
dlatego mowie- co z tego ze "prawo mowi ze jest" - naprawde nie ma calkiem,
nie wszedzie, ciagle jest dyskryminacja kobiety z powodu jej plci.
plus, sam fakt ze pewne zawody dawniej kobiecie wzbronione sie wciaz dezaktualizuja
- tez o czyms swiadaczy, nie? np., ze jednak kobieta moze.

Minnie

[maria421]

Minnie, definicja rownouprawnienia jest slownikowa, encyklopedyczna i juz sie raz z nia zgodzilas, wiec nie rozumiem dlaczego pytasz czy mam "dobra definicje".

Rowne prawo do wykonywania zawodu jest tylko podstawa, bo o dopuszczeniu do wielu zawodow decyduja , oprocz wymaganego wyksztalcenia, rowniez inne warunki.
Ty za jedyne kryterium bierzesz tylko "bo ja tak chce, bo tak mi sie podoba, bo mam do tego prawo", ale to czesto naprawde nie wystarcza.

Oprocz tego ze ma sie prawo, nalezy tez miec odrobine wyczucia i samooceny. Ja , na przyklad, nigdy bym nie startowala do zawodu speakerki w niemieckiej telewizji :-)
A gdybym startowala i zostala od razu odrzucona, to nie czulabym sie przez to dyskryminowana.
To tak a propos Twojego ze imigrantom tez sie nalezy taki sam dostep do kazdego zawodu.

Oczywiscie ze najlepsze prawo nie jest gwarancja tego, ze nie bedzie dyskryminacji, tak jak najlepsze prawo nie zagwarantuje tego, ze nie bedzie kradziezy , mordow, gwaltow.
Ale to ze istnieja kradzieze , mordy, gwalty nie jest przeciez wina prawa.

[ach_dama_byc_z_kanady]

Oczywiscie ze najlepsze prawo nie jest gwarancja tego, ze nie bedzie dyskryminacji, tak jak najlepsze prawo nie zagwarantuje tego, ze nie bedzie kradziezy , mordow, gwaltow.
Ale to ze istnieja kradzieze , mordy, gwalty nie jest przeciez wina prawa.

e, rece mi opadly...

Minnie

[maria421]

Minnie, jak Ci rece opadly to sprobuj je podniesc. Sprobuj moze powiedziec jak wedlug Ciebie prawo ma gwarantowac ze nie bedzie dyskryminacji tak jak nie bedzie gwaltow, mordow i kradziezy.

[fedorczyk4]

Marysiu, opamietaj sie! Rozumiem, ze w dyskusji w ktorej zadna nie przekona drugiej strony, zwlaszcza, ze zadna ze stro nie chce byc przekonana i wszystkie stoja na stanowisku "racji absolutnych", nieodpowiedzenie krytyczne na post moze byc postrzegane jak poddanie partii, ale to co napisalas to juz jest czysty absurd! I blagam, nie odpowiadaj mi ani: " co w mojej wypowiedzi jest absurdem?" albo"zdefiniuj pojecie absurdu" ;-)
Ta dyskusja stala sie czysto kazuistycznym ping pongiem ;-)

Fedoro

[maria421]

ja uznalam te dyskusje za zakonczona juz przedwczoraj chyba, kiedy Minnie napisala dokladnie to samo, co ja tu od poczatku twierdzilam :-)

[ach_dama_byc_z_kanady]

Minnie, jak Ci rece opadly to sprobuj je podniesc. Sprobuj moze powiedziec jak wedlug Ciebie prawo ma gwarantowac ze nie bedzie dyskryminacji tak jak nie bedzie gwaltow, mordow i kradziezy.

wystarczyloby jakbys przyznala ze naprawde do rownouprawnienia jeszcze
troche nam brakuje,

a mnie rece opadly bo musialam uwierzyc ze nie przebije Marianskiego Muru..

czas na relax



Minnie

[chris-joe]

A mialaby byc Wenecjanka i po mieczu, i po kadzieli? A czy jeden dziadek Wenecjanin by wystarczyl? I czy Wenecjanka po dziadku mieszkajaca w Mediolanie badz Madrycie by sie na twoja aprobate zalapala? A Wenecjanka z ojca i matki, lecz wychowana na Brooklynie i kiepsko wladajaca wloskim veneto? A Polka wychowana w Wenecji od pacholectwa? Wez nam wyluszcz drobiazgowo jak to wyliczyc, please :))))))

[maria421]

Wenecjanka wychowana w Wenecji i mowiaca weneckim dialektem jak jej wszyscy mescy koledzy po fachu.

[chris-joe]

A gdyby po dobrze wykonanej usludze na Canale Grande, po pogawedce w prawdziwie weneckim narzeczu, ta typowa ciemnowlosa Wenecjanka podalaby ci wizytowke, gdzie staloby, dajmy na to: "Basha'ir Haddad, zawsze do uslug", to... no wlasnie, co wtedy? Tradycji stalaby sie zadosc :)))))

[maria421]

chris-joe napisał:

> A gdyby po dobrze wykonanej usludze na Canale Grande, po pogawedce w prawdziwie
> weneckim narzeczu, ta typowa ciemnowlosa Wenecjanka podalaby ci wizytowke, gdz
> ie staloby, dajmy na to: "Basha'ir Haddad, zawsze do uslug", to... no wlasnie,
> co wtedy? Tradycji stalaby sie zadosc :)))))

"Typowa ciemnowlosa Wenecjanka"? :-)
Owszem, ciemnowlose Wenecjanki tez sie zdarzaja, ale gdyby ta urodzila sie jako "Basha´ir Haddad" to raczej na "typowa Wenecjanke" by nie wygladala :)

Chris, zacznijmy od tego ze gdybym jeszcze raz miala sie przejechac gondola, to wybralabym taka, ktora wiosluje facet.

[blues28]

Przyznaje bez bicia, ze jesta ta "wszystko mi jedno", bo zaiste nie dostalam transportów ekstazy na widok gondoliera, wiecej powiem, nie pamietam kto to byl, stary mlody, Wenecjanin, Sycylijczyk? Moja uwage calkowicie zajela Wenecja i, z calym szacunkiem dla gondolierów, przewoznik mnie nie interesowal.
Co oczywiscie nie oznacza, ze opycham sie hamburgerami z Maca, ale newet gdyby tak bylo to co?
Jest tutaj takie powiedzenie: "poner puertas al campo" czyli zakladac bramy na polu.
Ja mam wrazenie, Mario, ze ciagle te bramy usilujesz zakladac, zamykac na 10 klódek, zeby zadne nowe sie nie dostalo.

[maria421]

Bluesie, ja juz tu kiedys pisalam na temat taksowkarzy ze lubie zeby mnie w Warszawie wiozl Warsiawiak , w Monachium Bawarczyk, w Rzymie Rzymianin itd. Tym bardziej wiec chce zeby w Wenecji gondoliere mnie zachecal "gondoa, gondoa, gondoeta", a nie zadnym innym wloskim narzeczem. Ot, taki wymog autentycznosci miejsca i sprzeciw wobec podrobek.

PS Re: Wracajac do rownouprawnienia...

[jutka1]

Nie zrozum mnie źle, Marysiu, bo ja Italię lubię bardzo, ale krajem równouprawnienia to ona nie jest.

www.telegraph.co.uk/women/womens-life/9968817/Meet-the-Italian-women-fighting-to-be-more-than-mothers-and-lovers.html
www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=41069#.Uuyy87SB308
www.eurofound.europa.eu/ewco/2008/10/IT0810069I.htm
And so on, and so forth...

PS Re: Wracajac do rownouprawnienia...

[maria421]

Jutka, z tych wszystkich danych najbardziej wymowne sa te odnosnie zatrudnienia, a te mowia, ze w przedziale wiekowym 35-44 lat (dla osob samotnych) pracuje 89,2 mezczyzn i 86,7% kobiet. Czyli roznica wynosi tylko 2,5% na korzysc mezczyzn i moze ona wynikac z przeroznych przyczyn.
W tym samym przedziale wiekowym dla par bezdzietnych pracuje 95,1% mezczyzn i 76% kobiet.
Jak myslisz, co jest przyczyna tego, ze w tym samym przedziale wiekowym pracuje wiecej kobiet samotnych niz kobiet zameznych i bezdzietnych? Mezowie im zabraniaja isc do pracy? Czy moze same wola byc "przy mezu"?

Oczywiscie ze jest o wiele wiecej przemocy mezczyzn wobec kobiet niz odwrotnie! To mezczyzni gwalca, nie kobiety. To mezczyzni czesciej zabijaja niz kobiety.

Ale to jest PRZESTEPSTWO scigane kodeksem karnym a nie wykroczenie przeciw rownouprawnieniu.

PS Re: Wracajac do rownouprawnienia...

[jutka1]

Marysiu, czytasz bardzo wybiórczo. Zważ na to, jak te statystyki się zmieniają dla starszych grup wiekowych. Przeczytaj artykuł w The Telegraph. Zauważ statystyki dotyczące różnicy płac (nie po łebkach, ale całe akapity poczytaj w tych linkach).

Wydaje mi się, że problem w Twoim kurczowym trzymaniu się wąskiej, legalistycznej definicji równouprawnienia, a w moim - równie kurczowym, żeby nie było - patrzeniu na ten problem szerzej.
I tyle.Let's agree to disagree, jak mawiali starożytni Fenicjanie. :-)

PS Re: Wracajac do rownouprawnienia...

[maria421]

Jutka, dla mnie dowodem na rownouprawnienie plci we Wloszech jest wlasnie to, ze wsrod singli w sile wieku procent zatrudnienia jest prawie taki sam.

Co do plac, to bez czytania The Telegraph wiem, ze ustala sie jednakowe place dla calych kategorii zatrudnienia. Roznice istnieja tam, gdzie te taryfy nie obowiazuja, czyli tam, gdzie o placy decyduje umowa pracodawcy z pracobiorca.

Kiedys Niemcy zrobili eksperyment i puscili go potem w TV. Eksperyment wykazal, ze w czasie rozmow kwalifikacyjnych na jedno i to samo stanowisko, kobiety godza sie na nizsze stawki niz mezczyzni.

Niedawno natomiast wykazano, ze w jednej firmie, osoby tej samej plci, zatrudnione na tym samym stanowisku dostaja rozne pensje.

PS Re: Wracajac do rownouprawnienia...

[fedorczyk4]

maria421 napisała:
>
> Co do plac, to bez czytania The Telegraph wiem, ze ustala sie jednakowe place d
> la calych kategorii zatrudnienia. Roznice istnieja tam, gdzie te taryfy nie obo
> wiazuja, czyli tam, gdzie o placy decyduje umowa pracodawcy z pracobiorca.
>
> Kiedys Niemcy zrobili eksperyment i puscili go potem w TV. Eksperyment wykazal,
> ze w czasie rozmow kwalifikacyjnych na jedno i to samo stanowisko, kobiety god
> za sie na nizsze stawki niz mezczyzni.
>
> Niedawno natomiast wykazano, ze w jednej firmie, osoby tej samej plci, zatrudni
> one na tym samym stanowisku dostaja rozne pensje.
>
No wlasnie i takie skutki rynkowej nierownosci mozna zwalczac jedynie walczac z narzuconymi kulturowo nierownosciami plciowymi :-) Zgadnij jak to sie nazywa.

I w aproposie anegdotycznym

[fedorczyk4]

Kiedys we Francji lekarzami rodzinnymi byli glownie mezczyzni. Dzisiaj ze swieca szukac facetow w tej specjalizacji. Dlaczego? Krotka pilka. Faceci ida za pieniadzem i pozostawiaja kobietom specjalizacje deficytowe. Oczywiscie do czasu :-( Jak tylko baby przywoca etos zawodowi to chlopy nadleca jak osy do miodu i znowu przejma ;-)

[felinecaline]

Nie wiem dokladnie jak to jest we "wszechswiecie" generalistow, bo "nastalam we Francji w epoc, kiedy byla to z lietka pogardzana specjalizacja damska, teraz coraz czesciej widze skierowania z nazwiskami bez nijakiej watpliwosci meskimi. We "wszechswiecie szpitalnym podobnie bylo z anestezjologami. To specjalnosc stosunkowo "mloda", narodzona gdzies dopiero w latach...'60 i oczywiscie pierwsi praktykujacy byli "samcami" (oczywistosc z uwagi na dosc skomplikowana maszynerie, ktora czasami trzeba bylo naprawiac w toku peracji & "jak wiadomo" do tego wszelkiej maszynerii trzeba chlopa, poza tym ciezka ona byla i pierwszi aneste wlekli ja, bywalo z jednego oddzialu na odlegly przeciwpolozny.
Potem jakos tak sie stalo, ze nagle nastapil zwrot o 180°, panowie przerzucili sie na inne, nowsze i bardziej "rokujace" galezie a damy okazaly sie jak stworzone na aneste albo aneste dla nich.
A w ostatnich 1 latach znow karuzela zrobila pol obrotu a ja zyskalam kolegow "samcow".

PS Re: Wracajac do rownouprawnienia...

[jutka1]

No właśnie miałam napisać to samo, co Fedo.
Dziekuję, Marysiu. C.n.d.

PS Re: Wracajac do rownouprawnienia...

[maria421]

fedorczyk4 napisała:

> No wlasnie i takie skutki rynkowej nierownosci mozna zwalczac jedynie walczac z
> narzuconymi kulturowo nierownosciami plciowymi :-) Zgadnij jak to sie nazywa.

A jak zwalczac to:

"Niedawno natomiast wykazano, ze w jednej firmie, osoby tej samej plci, zatrudni one na tym samym stanowisku dostaja rozne pensje."?

PS Re: Wracajac do rownouprawnienia...

[kielbie_we_lbie_30]

maria421 napisała:

> Jutka, dla mnie dowodem na rownouprawnienie plci we Wloszech jest wlasnie to, z
> e wsrod singli w sile wieku procent zatrudnienia jest prawie taki sam.

Troche jednostronnie analizowane statystyki.
No a dlaczego kobiety zamezne zostaja przy mezu? Brak przedszkoli i opieka nad dziecmi jest droga? Niechetnie sie zatrudnia matki do pracy? Tradycja?

PS Re: Wracajac do rownouprawnienia...

[maria421]

kielbie_we_lbie_30 napisała:

> Troche jednostronnie analizowane statystyki.
> No a dlaczego kobiety zamezne zostaja przy mezu? Brak przedszkoli i opieka nad
> dziecmi jest droga? Niechetnie sie zatrudnia matki do pracy? Tradycja?

Jezeli statystyka pokazuje ze wsrod singli w tej samej grupie wiekowej prawie tyle samo kobiet co mezczyzn ma zatrudnienie (roznica 2,5% na korzysc mezczyzn), a wsrod par bezdzietnych roznica ta jest o wiele wieksza, to ja sie pytam- czy to mezowie zabraniaja zonom pracowac, czy to moze same kobiety wola role niepracujacej zony?
Tego statystyka nie tlumaczy.

Co do par z dziecmi, wlasnie znalazlam dane ISTAT, z ktorych wynika ze z wloskich zlobkow korzysta 18,7% dzieci w wieku 0-2 lata.
35,7% rodzicow oddaje dzieci w opieke innych czlonkow rodziny
34,5% uznaje ze dzecko jest za male
6,1% nie chce oddac dziecka pod opieke innych

www.istat.it/it/archivio/71706

Wracajac do rownouprawnienia! Domowy dzender

[fedorczyk4]

[chris-joe]

Mniam, Fedo! :) Walka z kocia hegemonia skazana jest z gory na porazke.

[blues28]

Mówcie co chcecie, ale ilustracja zycia po prostu! Sliczne! Choc serce mi sie kraje z powodu Krowisi, wyeksmitowanej na podloge!!

[chris-joe]

Prawa o ktorych mowa, mowia to i siamto o Wloszkach ORAZ o kobitach z calej Unii, nie? Wiec jesli skorzystanie z tych praw przez jakakolwiek obywatelke Unii mialoby byc fanatyzmem, znaczyloby to, ze zapis jest wlasnie martwym, symbolicznym gestem implicite doradzajacym, by jednak z niego nie korzystac. Dwoj sie i troj, ale inaczej nie widze :))

[maria421]

chris-joe napisał:

> Prawa o ktorych mowa, mowia to i siamto o Wloszkach ORAZ o kobitach z calej Uni
> i, nie? Wiec jesli skorzystanie z tych praw przez jakakolwiek obywatelke Unii m
> ialoby byc fanatyzmem, znaczyloby to, ze zapis jest wlasnie martwym, symboliczn
> ym gestem implicite doradzajacym, by jednak z niego nie korzystac. Dwoj sie i t
> roj, ale inaczej nie widze :))

Popatrz, a do tej pory nie przyszlo do glowy zadnemu obywatelowi wloskiemu niebedacemu Wenecjaninem zeby sie pchac miedzy gondolierow. A przeciez prawo do tego mieli jeszcze zanim weszly prawa europejskie.
Wyczuwasz w czym rzecz?

Oprocz tego ze ma sie do czegos prawo, nalezaloby jeszcze miec wyczucie.

[chris-joe]

No wlasnie komus do glowy przyszlo przeciez! Czasem trzeba kogos z zewnatrz by otworzyl(a) okna i chate przewietrzyl(a).
A Wenecja jak plywala, tak plywa. Choc, jasne, juz nie taka jak w twoich marzeniach, bo i po tajsku tam zjesz, i po chinsku, i w irlandzkim pubie sie napijesz jakiegos czarnego ale'a.

Ta gadka juz kiedys byla. Swiatlo niegdys tesknil za czystym, 'tradycyjnym' futbolem, gdzie w Bayern Munchen graliby jeno odwieczni Bawarczycy, w Legii zas Warszawiacy z dziada pradziada.

By w jakims Mannheim zas spotykac jedynie prawdziwych Badenczykow z lokalnym dialektem, nie zas bogwikogo sepleniacego ze slowianskim akcentem :)))

To byl lepszy, prostszy, jasniejszy swiat. Alas, poszedl sie pasc :)))

[maria421]

Chris, tak jak juz powiedzialam- zmienmy Wenecje. Zalozmy neon na Palacu Dozow, pomalujmy graffiti na bazylice sw. Marka. Fajnie bedzie. Nowoczesnie!.

No i szczegolne MY to powinnismy zrobic, bo ci glupi Wenecjanie sie na postepie nie znaja.

[narfi]

Tradition, tradition, if I were a rich man... :)
Ilez tradycji zniknelo na przestrzeni wiekow, no i co z tego?

[maria421]

narfi napisał:

> Tradition, tradition, if I were a rich man... :)
> Ilez tradycji zniknelo na przestrzeni wiekow, no i co z tego?

Nie wpychaj tradycji do jednego wora, nie wszystkie sa godne zachowania.

Marysieńko...

[iwannabesedated]

... mityguj się odrobinkę. Nie zajeżdżaj nam tak od razu do upadłego Fedory. Cośmy ją z Bluesem z trudem ściągnęły spowrotem na forum. My tutaj wiemy, że Ty tak możesz soczyście i z pasją, i bez końca. Ale człek zwykły ma swój przebieg, więc proszę zostaw nam Fedorę, żeby na dłużej starczyła, bo byśmy tu też chcieli z nią pogadać o gotowaniu, żarciu, i zakrzewianiu tarasów, a tak to padnie jak zajeżdżona kobyła, jak już niejeden tutaj padł.

Myślę, że dla odważnego i bezkompromisowego głoszenia swoich oryginalnych poglądów najlepsze znajdziesz miejsce, wiesz, na jakichś grupach na fejsbuku na przykład. Tam, na jeden Twój specyficzny, oryginalny i odważny post znajdziesz co najmniej 40 natchnionych antagonistów. Zobaczysz, wyżyjesz się, będziesz bardzo usatysfakcjonowana :)

[ach_dama_byc_z_kanady]

oj ja tu mam elaborat do napisania ale czasu nie mam kurcze blade nieoskubane..

Minnie

[ertes]

tzn ze poglady politycznie niepoprawne sa niemile widziane?No niezle! Ktory to kraj tak ci namieszal tym PC?

[iwannabesedated]

Ertesie, jeśli to do mnie, to a) czytasz nieuważnie, bo gdzie indziej napisałam jak bardzo mnie cieszy Marysia ze swoimi anty-odami niepolit poprawnymi b) nie wiem który superpower bardziej w głowach ludziom mieszał, ja się przetoczyłam przez oba i ogłaszam, że obecna kato-mózg-przepierka serwowana w PL jest IMHO oczywiście najbardziej nachalna, rozjazgotana i generalnie nieznośna.

--
wasza stokrotka

[maria421]

Dorota, ja w Polsce nie mieszkam, wiec nie wyjezdzaj z jakas tam "kato-mozg-przepierka", tym bardziej ze na tym forum panuje zupelnie inna "mozg-przepierka" :-).

[chris-joe]

A dlaczego, myslisz, mysmy sie tu schronili i zabarykadowali? :)

[maria421]

Dorotko, ja sama za Fedora publicznie tesknilam, wiec sobie nie przypisuj zaslug sciagniecia jej na forum.

A co do "ad remu", to argumenty prosze :-)

[iwannabesedated]

... o NIE! Nie ze mną takie numery Brunner :) Żadnych argumentów u mnie nie dostaniesz... I tak byś tylko więcej i więcej chciała .... HEHEHE

Wyjeżdżać zaś se będę ile mi się żywnie podoba, i przypisywać sobie wszystkie zasługi - TEŻ :)

[maria421]

Niczego innego sie nie spodziewalam:-)

[kielbie_we_lbie_30]

hihihi

[ach_dama_byc_z_kanady]

a propos jeszcze Gondoliery - to jest przeciez praca.
uniemozliwienie wykonywania tego zawodu kobiecie
to wykroczenie przeciwko rownouprawnieniu - czyz nie?

Minnie

Sytuacja w Polsce

[fedorczyk4]

Rownouprawnienie czyli teoria, gender czyli praktyka ;-) wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15389901,Kozlowska_Rajewicz__Luka_placowa_w_Polsce_to_efekt.html

[maria421]

Fedoro, jezeli w jednym i tym samym przedsiebiorstwie kobieta zatrudniona na takim samym stanowisku jak mezczyzna, posiadajaca taki sam staz i wyksztalcenie zarabia mniej niz jej kolega to jest to absolutna granda i dyskryminacja.
Prosta rada na to jest odtajnienie zarobkow w przedsiebiorstwach.

[maria421]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> a propos jeszcze Gondoliery - to jest przeciez praca.
> uniemozliwienie wykonywania tego zawodu kobiecie
> to wykroczenie przeciwko rownouprawnieniu - czyz nie?
>
> Minnie

Przeciez skoro pracuje jako gondoliera, to jest to wlasnie dowod na na rownouprawnienie.
Wez jednak pod uwage, ze zawod gondoliere jest scilsle reglamentowany, tzn. nie moze byc nieokreslonej ilosci gondoli. Ze zeby byc gondliere nalezy wykupic licencje, a ta sie zwalnia jak jakis gondoliere ja odsprzedaje albo przechodzi na emeryture.
Niemka wywalczyla sobie te licencje w sadzie.
Pewno dla feministek to jest prekursorka, ja uwazam ja za zwykla egocentryczke bez odrobiny taktu i wyczucia.

Rownouprawnienie inaczej

[maria421]

Uwazam ze "Kola gospodyn wiejskich" sa przejawem DYSKRYMINACJI MEZCZYZN!

I niech mi ktos udowodni ze jest inaczej :-)

[iwannabesedated]

A po co by Ci miał ktoś coś takiego udowadniać Marysiu? Koła Gospodyń Wiejskich są debilnym wybzdykiem kultury patriarchalnej, produkującej hierarchie, struktury i dzielącej ludzi pod względem tego co mają w kroku.

Staraj się wlać w swoje wypowiedzi odrobinkę sensu chociaż... no ciut ciut?

[maria421]

Dorota, wysil sie odrobine, to moze zrozumiesz ironie.

[iwannabesedated]

Hm, no wysilam się i kompletnie nie rozumiem. Może mi wyjaśnij, jakieś ARGUMENTY proszę :DDDD