Fitna

[maria421]

czyli 15 minutowy film Geerta Wildersa.
Mozecie mi powiedziec co w tym filmie jest takiego zdroznego (oprocz kilku
drastycznych scen) ze film ten krazy tylko w internecie?

www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103

[go.ga]

maria421 napisała:

> czyli 15 minutowy film Geerta Wildersa.
> Mozecie mi powiedziec co w tym filmie jest takiego zdroznego (oprocz kilku
> drastycznych scen) ze film ten krazy tylko w internecie?
>
> www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103


Z tego co sie orientuje, ze _nie_ _zakazano_ pokazywania tego filmu w telewizji czy w kinach.

[maria421]

Oficjalnie nie zakazano, ale w TV czy w kinach go nie ma.
I nawet NATO interweniuje:

www.dziennik.pl/swiat/article133119/Fitna_sieje_niezgode.html#reqRss
Czy moze mi ktos logicznie wytlumaczyc dlaczego Holendrom nie wolno zrobic filmu
z uzyciem cytatow z Koranu ilustrowanych zdjeciami dokumentalnymi?

Przeciez jezeli muzulmanie w Europie walcza o to, aby miec coraz to nowe
meczety, aby ich dzieci mogly sie uczyc Koranu, to chyba Europejczycy maja prawo
zapoznac sie z "materialem naukowym"?

Niech mi ,prosze, ktos wytlumaczy gdzie w tym filmie jest jakas manipulacja i
dlaczego ten film ma "obrazac" islam?

[go.ga]

maria421 napisała:

> Oficjalnie nie zakazano, ale w TV czy w kinach go nie ma.

Wczoraj w TV wieczorem w programie dyskusyjnym pokazywano fragmenty.
To ze jakis polityk wyprodukowal film, chyba jeszcze nie oznacza, ze wszystkie stacje telewizyjne musza go pokazywac a kina wyswietac. Zreszta nie sadze, zeby ludzie maswo szli do kin na cos, co mozna gratis obejrzec w internecie.

> I nawet NATO interweniuje:
>
> www.dziennik.pl/swiat/article133119/Fitna_sieje_niezgode.html#reqRss
> Czy moze mi ktos logicznie wytlumaczyc dlaczego Holendrom nie wolno zrobic film
> u
> z uzyciem cytatow z Koranu ilustrowanych zdjeciami dokumentalnymi?

No przeciez wolno, najlepszym dowodem na to jest fakt, ze Wilders taki film zrobil.


> Przeciez jezeli muzulmanie w Europie walcza o to, aby miec coraz to nowe
> meczety, aby ich dzieci mogly sie uczyc Koranu, to chyba Europejczycy maja praw
> o
> zapoznac sie z "materialem naukowym"?

Uwazasz ten film za "material naukowy"????

> Niech mi ,prosze, ktos wytlumaczy gdzie w tym filmie jest jakas manipulacja i
> dlaczego ten film ma "obrazac" islam?

Zartujesz?

[maria421]

go.ga napisała:


> No przeciez wolno, najlepszym dowodem na to jest fakt, ze Wilders taki film zro
> bil.

Dobrze by jeszcze bylo, zeby z tego powodu nie musial drzec o wlasne zycie.

> Uwazasz ten film za "material naukowy"????

Nie. Mowiac "material naukowy" mialam na mysli Koran.

> > Niech mi ,prosze, ktos wytlumaczy gdzie w tym filmie jest jakas manipulac
> ja i
> > dlaczego ten film ma "obrazac" islam?
>
> Zartujesz?

Nie zartuje. Prosze o wytlumaczenie dlaczego cytowanie Koranu, pokazywanie
fragmentow wystapien imamow, pokazywanie transparentow z muzulmanskiej
demonstracji w Londynie itd. obraza islam.

[go.ga]

>Nie zartuje. Prosze o wytlumaczenie dlaczego cytowanie Koranu, >pokazywanie
>fragmentow wystapien imamow, pokazywanie transparentow z muzulmanskiej
>demonstracji w Londynie itd. obraza islam.

Mario, juz Ci kilka osob w tym watku wyjasnilo.

[maria421]

go.ga napisała:

> >Nie zartuje. Prosze o wytlumaczenie dlaczego cytowanie Koranu, >pokazy
> wanie
> >fragmentow wystapien imamow, pokazywanie transparentow z muzulmanskiej
> >demonstracji w Londynie itd. obraza islam.
>
> Mario, juz Ci kilka osob w tym watku wyjasnilo.

Nikt mi nie wyjasnil dlaczego ten film obraza islam. Moze Ty sprobujesz? :-)

[go.ga]

maria421 napisała:

> go.ga napisała:
>
> > >Nie zartuje. Prosze o wytlumaczenie dlaczego cytowanie Koranu, >
> pokazy
> > wanie
> > >fragmentow wystapien imamow, pokazywanie transparentow z muzulmanski
> ej
> > >demonstracji w Londynie itd. obraza islam.
> >
> > Mario, juz Ci kilka osob w tym watku wyjasnilo.
>
> Nikt mi nie wyjasnil dlaczego ten film obraza islam. Moze Ty sprobujesz? :-)

Wyjasniano Ci, tylko ze te wyjasnienia nie byly zgodne Twoimi pogladami, wiec nie uznalas ich za wystarczajaco przekonywujace. Wiec i ja nie zamierzam probowac.

[maria421]

go.ga napisała:


> Wyjasniano Ci, tylko ze te wyjasnienia nie byly zgodne Twoimi pogladami, wiec n
> ie uznalas ich za wystarczajaco przekonywujace. Wiec i ja nie zamierzam probowa
> c.

Goga, jezeli cos przeoczylam to prosze zebys mi podrzucila odpowiedni cytat, bo
do tej pory nie znalazlam tu zadnego wyjasnienia dlaczego "Fitna" obraza islam.

[lucja7]

Odpowiedz na takie pytanie daje dunski karykaturzysta, ktorego
rysunek z 2005 przedstawiajacy Mahometa w turbanie w formie bomby
uzywa populistyczny ekstremista Wilders w swoim filmie.

Mowi ze jego karykatura odnosi sie do ekstremistow uzywajacych ich
wlasne interpretacje islamu i koranu dla ich wlasnych interesow jako
dynamit, a w zadnym wypadku do muzulmanow i islamu, w odroznieniu
od "dziela" Wildersa.

Dla niego nerwowi ekstremisci i ich akcje przedstawiani w filmie sa
tym samym czym jest nerwowy ekstremista Wilders i dlatego tez
zapowiedzial wytoczenie mu procesu.

W sumie, "dzielo" Wildersa jest albo ilustracja niechlujstwa
intelektualnego albo proba oszustwa opinii publicznej.

[chris-joe]

Bardzo malo sprawna agitka. Dziala jak zwykly porniszon- caly swiat to cycate
blondyny co nic, tylko rznac by sie chcialy. A ogladaczowi staje jak na zawolanie.

Sam moge zaraz cos takiego zrobic w powerpoincie :) Ale zeby zara zadac masowej
dystrybucji? :)))

[maria421]

chris-joe napisał:

> Bardzo malo sprawna agitka. Dziala jak zwykly porniszon- caly swiat to cycate
> blondyny co nic, tylko rznac by sie chcialy. A ogladaczowi staje jak na zawola
> nie.
>
> Sam moge zaraz cos takiego zrobic w powerpoincie :) Ale zeby zara zadac masowe
> j
> dystrybucji? :)))

Zrob, Chris. A potem - w ramach propagowanego dialogu z islamem- zapytaj
muzulmanow czy ten film obraza islam i dlaczego.

[chris-joe]

Wszystkich na raz? :)

[chris-joe]

W Vancouver mam cala mase przyjaciol- uchodzcow z Iranu. Mozna spokojnie
pogadac, lba nie urzna, a z kilkoma nawet pojsc do lozka :)

Tu nie znam zadnego. Znam za to Egipcjanina, chrzescijanina- ten mnie z kolei
pilnie pouczal cytatami z Biblii. Ale i tak skonczylo sie na popijawie :)

Aha, wczoraj w autobusie jechalem z takim mlokosem w calym rytualnym rynsztunku
i starsza pania (mama? tesciowa?) oslonieta w calosci lacznie z rekawiczkami (na
przystanku czekala przepisowo trzy kroki za nim). Z nimi pewnie by sie gadka
nie kleila- choc kto wie? :)

[maria421]

chris-joe napisał:

> W Vancouver mam cala mase przyjaciol- uchodzcow z Iranu. Mozna spokojnie
> pogadac, lba nie urzna, a z kilkoma nawet pojsc do lozka :)
>
> Tu nie znam zadnego. Znam za to Egipcjanina, chrzescijanina- ten mnie z kolei
> pilnie pouczal cytatami z Biblii. Ale i tak skonczylo sie na popijawie :)
>
> Aha, wczoraj w autobusie jechalem z takim mlokosem w calym rytualnym rynsztunku
> i starsza pania (mama? tesciowa?) oslonieta w calosci lacznie z rekawiczkami (n
> a
> przystanku czekala przepisowo trzy kroki za nim). Z nimi pewnie by sie gadka
> nie kleila- choc kto wie? :)

Wilders wielokrotnie powtarzal ze on nie atakuje muzulmanow tylko islam.
Ten film tez nie jest przeciw wszystkim razem i kazdemu z osobna 1,3 mlrd
muzulmanom na swiecie lecz przeciw islamowi. Wilders pokazuje ze terroryzm i
nietolerancja wyplywaja bezposrednio z Koranu, ze nie sa wymyslem tylko jakiegos
tam marginesu muzulmanow, lecz sa zapisane w podstawach tej religii.

[maria421]

chris-joe napisał:

> Wszystkich na raz? :)

Moge Ci podeslac jednego- nazywa sie Aiman Mazyek i jest szefem Zwiazku
Muzulmanow w Niemczech. Dzis w TV zrownal Wildersa z Bin Ladenem, nazwal go
"podpalaczem" i prowokatorem siejacym nienawisc do islamu. Nie powiedzial jednak
dlaczego. Zamiast tego domagal sie respektu dla "wielkiej swiatowej religii jaka
jest islam".

Tja... najwyrazniej o islamie mozna albo dobrze, albo wcale:-)

[chris-joe]

Moge ci podeslac kilku. Najchetniej te Iranke-architektke, prowadzila w
Vancouver dom otwarty i cierpliwie przyjmowala kazdego kolejnego gacha swego
syna (tyz architekt) jak ziecia.

Ilesmy tam przegadali, przepili, nasluchali sie muzyki! Ona ladnie grala Szopena.
Ale ja pewnie naslali jako lep. A dzis pewnie sklada bomby w garazu :)

[maria421]

chris-joe napisał:

> Moge ci podeslac kilku. Najchetniej te Iranke-architektke, prowadzila w
> Vancouver dom otwarty i cierpliwie przyjmowala kazdego kolejnego gacha swego
> syna (tyz architekt) jak ziecia.
>
> Ilesmy tam przegadali, przepili, nasluchali sie muzyki! Ona ladnie grala Szope
> na.
> Ale ja pewnie naslali jako lep. A dzis pewnie sklada bomby w garazu :)
>
No wiec jezeli wszyscy muzulmanie sa tacy pokojowi, to o co wlasciwie ten caly
raban? :-)

[chris-joe]

Alez wcale nie wszyscy tacy sa. Nauczanie chrzescijanskie szlachetnym jest- a
patrz ile kanalii.
Na takim zas bliskim wschodzie wielu lokalnych chrzescijan pewnie nie lepiej
mnie i ciebie potraktuje, niz wielu ich muzulmanskich czy zydowskich sasiadow.
Chyba, ze sie odpowiednio ubierzemy i to i owo zataimy przed nimi.

Nigdy nie twierdzilem, ze chrzescijanstwo jest podle- jedynie Watykan. Polscy
katolicy tez sa ludzmi- z wyjatkiem niepokojaco duzej ilosci rozwrzeszczanych
demagogow i populistow sprawnie uzywajacych kosciola z zewnatrz i z wewnatrz.

O kryzysie islamu trul nie bede, bo to komunal. I sama o nim wiesz, gdy dasz na
wstrzymanie z propagitkami z nadeslanego linku.

[maria421]

chris-joe napisał:

> Alez wcale nie wszyscy tacy sa. Nauczanie chrzescijanskie szlachetnym jest- a
> patrz ile kanalii.
> Na takim zas bliskim wschodzie wielu lokalnych chrzescijan pewnie nie lepiej
> mnie i ciebie potraktuje, niz wielu ich muzulmanskich czy zydowskich sasiadow.
> Chyba, ze sie odpowiednio ubierzemy i to i owo zataimy przed nimi.
>
> Nigdy nie twierdzilem, ze chrzescijanstwo jest podle- jedynie Watykan. Polscy
> katolicy tez sa ludzmi- z wyjatkiem niepokojaco duzej ilosci rozwrzeszczanych
> demagogow i populistow sprawnie uzywajacych kosciola z zewnatrz i z wewnatrz.
>
> O kryzysie islamu trul nie bede, bo to komunal. I sama o nim wiesz, gdy dasz n
> a
> wstrzymanie z propagitkami z nadeslanego linku.
>

Chris , sama przynaleznosc do danej religii nie czyni automatycznie z nikogo ani
aniola, ani potwora.
Ale zamiast tracic czas na truizmy, przejdzmy od razu do sedna, czyli do tego,
co glosi kazda religia i czy nam to odpowiada czy nie.
Szczegolnie ateisci powinni byc predysponowani do takiej zimnej analizy
"swietych ksiag".
Pokusisz sie? :-)

[maria421]

Chris, na zakonczenie, zanim pojde spac powiem Ci ze ja uwazam, ze muzulmanie en
masse sa o wiele bardziej zdolni do przyjmowania krytyki niz sie to
nadopiekunczym i strachliwym mediom i politykom wydaje.
Uwazam, ze unikanie za wszelka cene konfrontacji ideowej z islamem jest
szkodliwe tak dla nas, jak i dla muzulmanow.
Jezeli mamy prowadzic dialog z islamem, to musimy miec prawo do krytyki islamu.
Tymczasem robimy z islamu swietego cielca , robimy uniki, powtarzamy ze
szanujemy choc wlasciwie nie szanujemy, albo nie wiemy co szanujemy.

[chris-joe]

Powinnismy jedynie rozsadnie zorganizowac prawo i pilnowac jego przestrzegania.
Od reformowania islamu -jesli to konieczne- sa muzulmanie.

Mnie nie interesuje "dialog z islamem", lecz zdrowe wspolzycie z muzulmanskimi
(chrzescijanskimi i buddyjskimi tez) wspolobywatelami.
Amatorskie filmiki o en masse potwornosci islamu nikomu nie sluza, a przede
wsztstkim sa po prostu prostackie i glupie. Za adresatow maja ten sam element,
ktory jest adresatem rydzykow.

[maria421]

chris-joe napisał:

> Powinnismy jedynie rozsadnie zorganizowac prawo i pilnowac jego przestrzegania.

W naszych konstytucjach jest zapis o wolnosci sumienia i wyznania. To prawo jest
przez muzulmanow naduzywane do propagowania islamu , ktory w swych zalozeniach
jest sprzeczny z wieloma innymi punktami naszych konstytucji.
I tu mamy problem, Chris.

> Od reformowania islamu -jesli to konieczne- sa muzulmanie.

Zgoda. Ja tylko chce miec prawo do wolnej krytyki islamu.

> Mnie nie interesuje "dialog z islamem", lecz zdrowe wspolzycie z muzulmanskimi
> (chrzescijanskimi i buddyjskimi tez) wspolobywatelami.
> Amatorskie filmiki o en masse potwornosci islamu nikomu nie sluza, a przede
> wsztstkim sa po prostu prostackie i glupie. Za adresatow maja ten sam element,
> ktory jest adresatem rydzykow.

Kazdemu wolno robic prostackie i glupie filmy tak jak kazdemu wolno pisac
prostackie i glupie recenzje takich filmow.
Jest to w Europie zjawisko masowe, masowo powstaja prostackie i glupie filmy,
ale tylko "prostackie i glupie filmy" takie jak "Submission" kosztuje zycie ich
rezysera, tylko prostackim i glupim filmem "Fitna" zajmuje sie rzad holenderski
a nawet NATO.

A ja ciagle nie wiem, dlaczego cytowanie sur Koranu i ilustrowanie ich
materialem dokumentalnym ma obrazac islam....

[go.ga]

>
> Jezeli mamy prowadzic dialog z islamem, to musimy miec prawo do krytyki islamu.


Mario, szczerze, czy uwazasz, ze film Wildersa to dobry poczatek _dialogu_ z islamem?

[maria421]

go.ga napisała:


> Mario, szczerze, czy uwazasz, ze film Wildersa to dobry poczatek _dialogu_ z is
> lamem?

Jaki poczatek? Przeciez "dialog" juz trwa od dawna. I jakie sa jego
dotychczasowe rezultaty? Ze po obejrzeniu filmiku Wildersa to JEGO uwaza sie za
niebezpiecznego prowokatora, a nie islam!

Do licha, od kiedy ukazywanie prawdy jest niebezpieczne?

[go.ga]

maria421 napisała:

> go.ga napisała:
>
>
> > Mario, szczerze, czy uwazasz, ze film Wildersa to dobry poczatek _dialogu
> _ z is
> > lamem?
>
> Jaki poczatek? Przeciez "dialog" juz trwa od dawna. I jakie sa jego
> dotychczasowe rezultaty? Ze po obejrzeniu filmiku Wildersa to JEGO uwaza sie za
> niebezpiecznego prowokatora, a nie islam!
>
> Do licha, od kiedy ukazywanie prawdy jest niebezpieczne?

Mario, ciezko mi dyskutowac, jesli uwazasz, ze film Wildersa pokazuje prawde na temat Islamu.
I szczerze mowiac nie wiem, co chcial konstruktywnego i pozytywnego osiagnac swoim filmem oprocz podscycania konfliktu.

[maria421]

go.ga napisała:

> Mario, ciezko mi dyskutowac, jesli uwazasz, ze film Wildersa pokazuje prawde na
> temat Islamu.

A w ktorym miejscu klamie?
Ten film jest kondensacja pewnych konkretnych wydarzen ktore mialy miejsce w
ostatnich latach, ktore zostaly dokonane przez muzulmanow i ktore wynikaja
bezposrednio z Koranu.

> I szczerze mowiac nie wiem, co chcial konstruktywnego i pozytywnego osiagnac sw
> oim filmem oprocz podscycania konfliktu.

Dlaczego uwazasz ze to Wilders podsyca konflikt, a nie ci muzulmanie z
transparentami "Be prepared for a real holocaust" czy "God bless Hitler" albo
"Freedom go to hell"?

[go.ga]

W "dziele" Wildersa jest pokazane zdjecie, podpisane jako Mohhamed B. (zabojca Theo van Gogha) a w tle slowa, ze zrobilby to jeszcze raz.
Facet na tym zdjeciu to nie jest Mohhamed B. tylko rapper Salah Edin, ktory na okladce swojego albumu wyglada podobnie. Wildersowi sie "pomylilo". Tak tylko o tym pisze, bo moze nie wszyscy nie wiedza.

[maria421]

go.ga napisała:

> W "dziele" Wildersa jest pokazane zdjecie, podpisane jako Mohhamed B. (zabojca
> Theo van Gogha) a w tle slowa, ze zrobilby to jeszcze raz.
> Facet na tym zdjeciu to nie jest Mohhamed B. tylko rapper Salah Edin, ktory na
> okladce swojego albumu wyglada podobnie. Wildersowi sie "pomylilo". Tak tylko o
> tym pisze, bo moze nie wszyscy nie wiedza.

Czyli- znowu winien Wilders, bo mu sie pomylilo, a nie rapper ktory mowi , to co
mowi???

[go.ga]

maria421 napisała:

> go.ga napisała:
>
> > W "dziele" Wildersa jest pokazane zdjecie, podpisane jako Mohhamed B. (za
> bojca
> > Theo van Gogha) a w tle slowa, ze zrobilby to jeszcze raz.
> > Facet na tym zdjeciu to nie jest Mohhamed B. tylko rapper Salah Edin, kto
> ry na
> > okladce swojego albumu wyglada podobnie. Wildersowi sie "pomylilo". Tak t
> ylko o
> > tym pisze, bo moze nie wszyscy nie wiedza.
>
> Czyli- znowu winien Wilders, bo mu sie pomylilo, a nie rapper ktory mowi , to c
> o
> mowi???

Rapper nic nie mowi, glos jest Mohhameda B., tylko Wilders sie zdjeciem rappera posluzyl. Podobni sa z wygladu, zreszta kazdy kto podobnie wyglada jest terrorysta wedlug Wildersa, wiec w sumie wszystko jedno czyje zdjecie, nie? Czy Wildersowi sie faktycznie polylilo, nie wiem, faktem jest, ze az 6 miesiecy nad tym filmem pracowal, powinnine wiec chyba miec dopracowane takie "szczegoly".

[maria421]

go.ga napisała:

> Rapper nic nie mowi, glos jest Mohhameda B., tylko Wilders sie zdjeciem rappera
> posluzyl. Podobni sa z wygladu, zreszta kazdy kto podobnie wyglada jest terror
> ysta wedlug Wildersa, wiec w sumie wszystko jedno czyje zdjecie, nie? Czy Wilde
> rsowi sie faktycznie polylilo, nie wiem, faktem jest, ze az 6 miesiecy nad tym
> filmem pracowal, powinnine wiec chyba miec dopracowane takie "szczegoly".

Jezeli rapper czuje sie urazony to moze go zaskarzyc do sadu.
Ach, jakby to pieknie bylo, zeby Mohhamed B. zaskarzyl do sadu Theo van Gogha
zamiast go zabijac...

Gross- Wilders

[maria421]

Tak mi sie skojarzylo:-)

Zasada powinna byc taka sama- nie strzelac do poslanca, prawda?

Reszte sobie sami dopowiedzcie:-)

Liveleak zdjal "Fitne"

[maria421]

na skutek muzulmanskich pogrozek.

Podaje nowy link:

video.google.com/videoplay?docid=-2949546475561399959&hl=en

[ertes]

Jedno co widac to ze masz klapki nienawisci na oczach.
Bardzo to chrzescijanskie.

Swoja droga to na podstawie Biblii mozna tez calkiem niezly horror bogato
ilustrowany faktami zrobic i dluzszy niz 15 minut, z pewnoscia bardziej krwawy.
Caly narody zniszczone i zniewolone w imie twojego boga z pomoca twojej religii
nadal cierpia.

[maria421]

ertes napisał:

> Jedno co widac to ze masz klapki nienawisci na oczach.
> Bardzo to chrzescijanskie.

Ertes, jezeli juz piszesz,to pisz na temat.

> Swoja droga to na podstawie Biblii mozna tez calkiem niezly horror bogato
> ilustrowany faktami zrobic i dluzszy niz 15 minut, z pewnoscia bardziej krwawy.
> Caly narody zniszczone i zniewolone w imie twojego boga z pomoca twojej religii
> nadal cierpia.

Zrob taki film, Ertes, zrob! :-))))
Wez cytaty z Ewangelii i dobierz do nich odpowiednie ilustracje z historii.
Wysil sie na taki ekspertyment, chetnie go obejrze:-)

[ertes]

Zostawie ten temat do rozwiniencia, jak juz CJ powiedzial, wszelkim rydzykom i
kreaturom jego pokroju.
Grzebiesz w gnoju Maria.

[maria421]

ertes napisał:

> Zostawie ten temat do rozwiniencia, jak juz CJ powiedzial, wszelkim rydzykom i
> kreaturom jego pokroju.

Nie wywijaj sie sianem, Ertes. Ja czekam na ten zapowiedziany przez Ciebie film :-)

> Grzebiesz w gnoju Maria.

Nazywasz islam gnojem? :-)

[chris-joe]

Sprzeczasz sie z cieniami, maria. Nikt -a na pewno nie ja- nie sugeruje, ze
omawiany filmik winien byc zakazany. Nie sugeruje rowniez, ze akty "Jews,
prepare for real holocaust" etc. winny byc tolerowane.
Jestem jednak zwolennikiem inkryminowania czynow, a nie wyznan.
Filmik zas w sposob oczywisty inkryminuje cala religie.

Ertes slusznie twierdzi, ze podobny filmik mozna zrobic przy pomocy Biblii. Ty
zas fukasz, ze Ewangelia jest samym dobrem. Zalozmy ze takim jest. Czemu
jednak chrzescijanie -zaleznie od celow- zongluja a to Nowym, a to Starym
Testamentem?

Gdy sa w dobrym humorze- siegaja po Nowy, kiedy jednak chca tupnac noga- siegaja
po Stary. Dobry gliniarz i zly gliniarz? Bardzo to wygodne.

[maria421]

chris-joe napisał:

> Sprzeczasz sie z cieniami, maria. Nikt -a na pewno nie ja- nie sugeruje, ze
> omawiany filmik winien byc zakazany. Nie sugeruje rowniez, ze akty "Jews,
> prepare for real holocaust" etc. winny byc tolerowane.
> Jestem jednak zwolennikiem inkryminowania czynow, a nie wyznan.
> Filmik zas w sposob oczywisty inkryminuje cala religie.

I coz w tym zlego, ze filmik inkryminuje cala religie?
A moze wlasnie cala religia nadaje sie do inkryminowania?

> Ertes slusznie twierdzi, ze podobny filmik mozna zrobic przy pomocy Biblii. Ty
> zas fukasz, ze Ewangelia jest samym dobrem. Zalozmy ze takim jest. Czemu
> jednak chrzescijanie -zaleznie od celow- zongluja a to Nowym, a to Starym
> Testamentem?
>
> Gdy sa w dobrym humorze- siegaja po Nowy, kiedy jednak chca tupnac noga- siegaj
> a
> po Stary. Dobry gliniarz i zly gliniarz? Bardzo to wygodne.
>
Chris, niech Ertes najpierw sprobuje zrobic taki fimik, ok? Niech, wzorem
Wildersa wezmie Ewangelie i zilustruje jej cytaty wydarzeniami historycznymi.
Ja nic nie fukam, nie bronie, ja czekam na taki ekspetyment. Czekam az mi Ertes
udowodni, to, co twierdzi :-)

Co do zonglowania miedzy ST i NT- nie ma zadnego zonglowania, Chris. Nie ma.
Biblia dla chrzescijan jest inspiracja, Koran dla muzulmanow jest prawem danym
im od samego Allaha.
Kapujesz podstawowa roznice?
Dlatego muzulmanie maja ich "prawo koraniczne" a chrzescijanie (poza krotkim
epizodem Purytanow) zadnego prawa biblijnego nigdy nie mieli.
Wsrod chrzescijan natomiast wieksza wiernosc Biblii ST wykazuja protestanci niz
katolicy.

Zanim sie wiec zacznie uzywac argumentow "a u Was Murzynow bija" trzeba wiedziec
o czym sie mowi.

[chris-joe]

Dla niektorych muzulmanow koran jest prawem, dla innych nie. Podobnie z
chrzescijanami. To, ze w niektorych krajach obowiazuje szariat, to juz inna
historia.
I ty i ja dlugo bysmy nie pozyli w kraju, gdzie obowiazywalby 'szariat'
chrzescijanski.
Oto przykladowe wykroczenia, za ktore takie prawo skazaloby nas na ukamienowanie:
-dotkniecie gory Synaj
-przeklinanie i bluznierstwo
-cudzolostwo
-niewystarczajaco glosne krzyczenie, gdy sie jest gwalcona/ym
-brak dziewictwa w noc weselna
-wyznawanie innych bogow
-czarownictwo
-przeklinanie krola
-zostanie ubodzonym przez wola
-o masturbacji czy aktach homoseksualnych nawet nie warto wspominac
-i nikomu nawet Biblii nie trzeba, by wiedziec, ze noszenie odziezy z mieszanej
przedzy wrecz wola o kare smierci.

To ze nie ma kraju, w ktorym takie prawo obowiazuje, nie oznacza przeciez, ze
tego potencjalu w chrzescijanstwie nie ma. Wszystko zalezy przeciez od zakretow
historii i odpowiedniego ulozenia sie cial niebieskich.
Zreszta zycie w Europie nim kler dostal po lapach i zagnany zostal do zakrystii
rajem nie bylo.
Czy naprawde musze ci tez przypominac czego dopuszczali sie Europejczycy z
krzyzem i Biblia w reku w imie boga? Tak u siebie, miedzy soba, jak i za morzami?
Juz ci kiedys pisalem, ze chrzescijanstwo od Afryki po Pacyfik, Australie i obie
Ameryki nie pojawilo sie wcale za sprawa boskiego fiat.

Filmik taki wiec latwo zmontowac, mario. Podobnie jak i filmiki o naturalnej
zbrodniczosci Niemcow, czy przykladowo Serbow. A ze Polacy Europy nie podbili i
nie wyrzneli paru milionow, wcale nie oznacza, ze by nie mogli z wrodzonej
czystosci serca.

Mnie, ateusza, smieszy tylko jak chrzescijanin przygaduje muzulmanowi i
odwrotnie. Z calym tym poczuciem swietojebliwosci, pychy i zadufania w sobie.

[maria421]

Chris, piszesz:

"> Dla niektorych muzulmanow koran jest prawem, dla innych nie"

Mozesz powiedziec dla ktorych jest prawem, a dla ktorych nie i kto to ustala? :-)
Chris, w islamie Koran jest prawem. Na szczescie nie wszyscy muzulmanie go
przestrzegaja.

Dalej piszesz:
"I ty i ja dlugo bysmy nie pozyli w kraju, gdzie obowiazywalby 'szariat'
chrzescijanski.
Oto przykladowe wykroczenia, za ktore takie prawo skazaloby nas na ukamienowanie"

Bzdury, Chris. W chrzescijanstwie nikt nikogo nie kamieniowal, a to z powodu
ewangelicznego "kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem".
Nawet sady inkwizycji nie skazywaly za dotkniecie gory Synaj czy za to wszystko
co wymieniasz oprocz czarownictwa i gloszenia herezji ( o herezji zapomniales!)

Potem konczysz:
" Mnie, ateusza, smieszy tylko jak chrzescijanin przygaduje muzulmanowi i
odwrotnie. Z calym tym poczuciem swietojebliwosci, pychy i zadufania w sobie."

Ech, ta Twoja tolerancyjna wybiorczosc...

Chris, ja - chrzescijanka mam prawo twierdzic ze chrzescijanstwo jest najlepsza
religia, tak jak muzulmanin, Zyd, buddysta czy hindus maja prawo twierdzic ze
ich religia jest najlepsza. Tak jak Ty, Ertes czy Dawkins macie prawo twierdzic
ze ateizm jest najlepszym swiatopogladem.
Gdybym twierdzila ze inne religie sa lepsze, to w konsekwencji przeciez powinnam
sie konwertowac, czyz nie?

Dlatego ja wcale nie mam za zle muzulmanom ze oni uwazaja ze islam jest
najlepsza religia, bo takie twierdzenie to ich swiete prawo.

Ja mam za zle ateistom (niektorym ateistom), ze nie potrafia podejsc do tematu
"islam" w kontekscie AKTUALNYCH wydarzen, bez natychmiastowego przypominania
wypraw krzyzowych i inkwizycji, czyli wydarzen z zamierzchlej historii.

Mam za zle ateistom (niektorym ateistom)ich intelektualne lenistwo , absolutny
brak checi do zapoznania sie z "materialem szkoleniowym" (chocby porownanie
wlasnie swietych ksiag roznych religii, chocby porownanie postaci zalozycieli
tych religii), lenistwo polaczone z jednoczesnym uzurpowaniem sobie prawa do
wydawania "niezaleznych" sadow.

Mam za zle ateistom (niektorym ateistom), ze sami propagujac haslo "Bog nie
zyje" i czujac sie przez to propagatorem wszelkich wolnosci, nagle biora w
obrone najbardziej zacofana religie swiata piszac dyrdymaly takie jak "nie mozna
inkryminowac calej religii", oczywiscie bez wyjasnienia dlaczego tak mysla.

Mam za zle ateistom (niektorym ateistom) ze zachowujac sie w stosunku do
Wildersa nie inaczej jak Rydzyk &Co w stosunku do Grossa-, jeszcze
przy tej okazji na Rydzyka psiocza:-)

Mam za zle ateistom (niektorym ateistom) ze za obsceniczne uznaja
"Zmartwychwstalego Pana" , (uwazajac pewno ze Wielkanoc to swieto Zajaczka i
Pisanki :-), natomiast nie uwazaja za obsceniczne
kobiety w burkach na europejskich ulicach. Szczegolnie jezeli te kobiety
trzymaja w rekach transparenty typu "Be prepared for a real holocaust"....

[i.p.freely]

ewangielia jest boska czemu wiec nie wreczyc szyfru odpalania
nuklearnego arsenalu chrzescijanskim bucom i polozyc kres calej tej
szatanskiej tyrani?

[i.p.freely]

po chrzescijansku obrucimy w pustynny pyl to co wtedy? Swiat bedzie
lepszy bo tylko ewangielia nam zostanie?

[maria421]

i.p.freely napisał:

> po chrzescijansku obrucimy w pustynny pyl to co wtedy? Swiat bedzie
> lepszy bo tylko ewangielia nam zostanie?

Freely, obecnie najbardziej przesladowana grupa wyznaniowa na swiecie sa
chrzescijanie.
Jakos nie slyszalam, zeby ktokolwiek spieszyl zbrojnie na pomoc masowo
mordowanym chrzescijanom w Darfurze.
Mowi sie, ze tam od lat ma miejsce zbrojnia ludobojstwa.

[i.p.freely]

>Biblia dla chrzescijan jest inspiracja, Koran dla muzulmanow jest
>prawem danym im od samego Allaha.

Ta "biblia" jako "inspiracja", w przeciwienstwie do koranu
ktory "jest od samego Allaha" i jest "prawem", to sroce spod ogona
wypadla czy jak?

[maria421]

i.p.freely napisał:

> Ta "biblia" jako "inspiracja", w przeciwienstwie do koranu
> ktory "jest od samego Allaha" i jest "prawem", to sroce spod ogona
> wypadla czy jak?

Biblia ST byla spisywana przez okolo tysiac lat i posiada wielu autorow. Zawiera
tresci historyczne , dydaktyczne i profetyczne oraz psalmy.
Nowy Testament (Ewyngelie i Listy Apostolskie) byl spisywane przez ok 40 lat i
ma kilku autorow. Jest to wlasciwie przekaz nauki Chrystusa i opowiesc i jego zyciu.

Koran powstal na przestrzeni 20 lat i z ust JEDNEGO autora- Mahometa.
Mahomet mial widzenia w ktorych objawial mu sie archaniol Gabriel i dyktowal
prawo Allaha. To, co mowil Mahomet bylo spisywane przez innych i pozniej
polaczone dosc niefortunnie w calosc, tzn. sury sa spisane wedlug dlugosci nie
wedlug chronologii.
To, co powiedzial Mahomet stawalo sie prawem dla jego wyznawcow. Prawem
dotyczacym kazdej dziedziny zycia- malzenstwa, rozwodu, dziedziczenia, ekonomii,
wojny, organizacji spoleczenstwa itd.
Dlatego islam - regulujac kazda dziedzine zycia- jest nie tylko religia, lecz
rowniez ideologia spoleczna.
Nastepcy Mahometa- kalifowie mieli wladze tak swiecka jak i duchowa.
Muzulmanie wierza ze kazde slowo w Koranie pochodzi bezposrednio od Allaha i
zostalo dane ludzkosci jako najdoskonalsze prawo na zawsze.
Na tej podstawie wlasnie stworzyli prawo koraniczne, dlatego do tej pory wydaja
fatwy dotyczace nawet tak banalnych spraw jak ta czy muzulmanin moze zlozyc
chrzescijanowi zyczenia na Boze Narodzenie.

Tak wiec- Mahomet ustanowil nowe (na owczesne czasy nawet postepowe) prawa dla
swych wyznawcow. Prawa, ktore obejmuja kazda dziedzine zycia.

Chrystus nie ustanowil zadnych praw, a nawet rozdzielil "Bogu co boskie,
cesarzowi co cesarskie", co jest podstawa podzialu wladzy na swiecka i duchowa (
na papieza i cesarza) w chrzescijanstwie.


Poniewaz muzulmanie uznaja Koran jako prawo dane od samego Allaha, uwazaja ze
zadne prawo stworzone przez czlowieka nie moze stac nad tym prawem.
Z tego powodu nie mogli uznac ONZ-owskiej Deklaracji Praw Czlowiek i stworzyli
wlasna:

www.alhewar.com/ISLAMDECL.html

Moore- Wilders

[maria421]

Najlepszy komentarz jaki czytalam nt. "Fitna".

Za "obrazanie" Busha dostaje sie Zlota Palme w Cannes
Za "obrazanie" islamu dostaje sie wyrok smierci od muzulmanow i potepienie
europejskich mediow i politykow.

[i.p.freely]

>Freely, obecnie najbardziej przesladowana grupa wyznaniowa na
>swiecie sa chrzescijanie.
>Jakos nie slyszalam, zeby ktokolwiek spieszyl zbrojnie na pomoc
>masowo mordowanym chrzescijanom w Darfurze.

Mario, a czemu przemilczalas reszte???? To, ze mordujace bandy
muzulmansikch ekstremistow w tym regionie Afryki wspomagane sa
finansowo i militarnie przez "przesladowany" CHRZESCIANSKI zachod!

Nasz "przez samego Boga nadanay, biblia zainspirowany"
prezydent "dogadal" sie z tymi samymi morderczymi bandami
fantycznych islamistow co naszych wojakow swego czasu poturbowali w
Somali i stworzyli jatke przesladowanym chrzescijanom, by wyprzec
inna fanatyczna frakcje fantycznych islamistow i utrzymac polityczne
wplywy zachodu w tym regionie.

Och, jakiez to chrzescijanstwo musi byc inspirujace dla reszty!
Zygac sie czlowiekowi chce patrzac na jedyniewlasciwa chrzescijanska
religie nadludzi narzedziem w drodze do uswieconego celu -panowanie
nad drugim czlowiekiem.

>Mowi sie, ze tam od lat ma miejsce zbrojnia ludobojstwa.

Mowi sie rowniez, ze ludobojstwo chrzescijan w Darfurze zgotowane
zostalo przez chrzescijan zachodu a wykonanie wreczono fanatykom z
przeciwnej strony. Kiedy idzie walka o wladze i wplywy jak widzisz
nawet jedynie wlasciwa religia "nadludzi" nie przebiera w srodkach.
A my sie tu religi "podludzi" czepiamy.

Muzulmanie tak jak chrzescijanie nie sa jednolita masa. Spytaj
szyite co on mysli o sunicie czy wahabicie i odwrotnie?

[maria421]

Freely, jak juz wczesniej pisalam Chrisowi, przynaleznosc do jakiejs religii nie
robi automatycznie nikogo ani aniolem, ani potworem.

Mowiac "religia" nie mam NIGDY na mysli wszystkich razem i kazdego z osobna
wyznancow tej religii, lecz zalozenia, przeslania danej religii. A te sa
zawarte wlasnie w swietych ksiegach roznych religii.

Niestety, kazda dyskusja stacza zawsze na "muzulmanie to, a chrzescijanie
tamto". Ja nie chce dokonywac zadnego porownania LUDZI.

Watek jest o filmiku, ktory sklada sie z cytatow Koranu zilustrowanych
dokumentami z ostatnich lat.
Pytalam dlaczego taki film ma byc obraza islamu i na czym ta obraza polega. Moze
Ty mi w koncu odpowiesz?

[chris-joe]

Znow sie na cienie rzucasz? Kto tu twierdzil, ze filmik obraza (o tych, ktorych
obraza ja sie z pewnoscia nie martwie)? Mowilem natomiast, ze filmik jest
prostacki. A jesli cos juz rzeczywiscie obraza, to raczej inteligencje odbiorcy.
Taka byla moja teza.

Twoja teza zas, a raczej absolutna pewnosc, jest taka, ze islam z natury jest
religia zla (zlo w dopelniaczu), w przeciwienstwie do absolutnie
najszlachetniejszej z mozliwych religii- chrzescijanstwa.

I nikt nie ma najmniejszej szansy ci wykazac, ze byc moze sie mylisz. Dlatego
ja np. z dalszej rozmowy na ten temat rezygnuje.

[maria421]

Mylisz sie , Chris, bo film Wildersa interesuje mnie zupelnie z innego punktu, a
mianowicie z punktu reakcji na niego. I to nie reakcji muzulmanskiego swiata,
lecz reakcji w Europie.

Ten film jest testem dla Europy wlasnie. A Europa juz sie zgodzila ze film jest
obrazajacy, ze podnieca gniew muzulmanow i ze Wilders jest prawicowym populista
oczywiscie bez wytlumaczenia DLACZEGO ciemny narod tak ma myslec.

Ty, jako forumowy krytyk filmowy i esteta wolales sie wypowiedziec w kwestii
"wartosci artystycznej" tego filmu, jakby Wilders startowal z tym do Cannes czy
do Oskara :-)
Jezeli natomiast od poczatku twierdziles ze film ten nie obraza islamu, to
trzeba bylo zaraz to powiedziec a nie fukac na jego marna jakosc.

Przypominam tez, ze to NIE JA sprowadzilam ten watek na chrzescijanstwo.
To WY nie jestescie w stanie przejsc przez zadna rozmowe na temat islamu bez
wytykania mi krucjat, inkwizycji i tym podobnych rewelacji.

Pat Condell

[maria421]

Pat Condell jest ateista i to zagorzalym ateista.
Jemu nie bedziedzie mogli wytknac wypraw krzyzowych i inkwizycji:-)

Wiec moze posluchajcie co on ma do powiedzenia na temat "Fitna"

www.youtube.com/watch?v=W3_qelW5qp4

[i.p.freely]

zrobil film zgodny ze swoja prawicowa neokonska ideologia - rzadzenie
swiatem. Hitlerowi tez sie kiedys snilo rzadzenie swiatem i jego
przyklaskiwacze robili wlasnie takie same demonizujace filmy o ...
Slowianach, Cyganach i Zydach. Wiec Wilders nie jest tu zadnym
ewenementem jesli o demonizowanie chodzi. Tak jak filmy
hitlerowskiej propagandy tak i film Wildersa przeznaczony jest na
urobienie publiki i jak widac trafil na urodzajna glebe.

Powracajac do chrzesciajanstwa, jesli sie nie myle to obozy
koncentracyjne byly chrzescijanskim wymyslem, mario? A moze jacys
nieznani nam blizej muzulmanie je wymyslili?
Czy moze pamietasz obozy zaglady na podobna skale w wykonaniu nawet
najbardziej zagorzalych fanatycznych islamistow?

[maly.ksiaze]

...proszepanstwakochanych... czyli reductio ad Hitlerum....

en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Niestety, nie ma wersji polskiej, ale jakozesmy utalentowani jezykowo:

la.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
fr.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_hitlerum
de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
sv.wikipedia.org/wiki/Nazistargumentet
Zastanawialem sie juz wczesniej, dlaczego tak mi trudno z i.p.f. pogadac. Teraz juz wiem.

Czego i Wam zycze,

mk.

Reductio ad Hitlerum

[maria421]

MK- strzeliles w dziesiatke! :-)

Jest w niemieckim takie okreslenie "Nazi-Keule" (nazistowska maczuga).
Ta "nazistowska maczuga" bardzo latwo mozna dostac po glowie za kazda wypowiedz
ktora jest nie po jedynie slusznej polityczno poprawniej linii.

[i.p.freely]

Jeszcze niedawno bylo nie do pomyslenia uzywanie porownan do
faszystow, hitlerow, nazistow, gestapo itd. Swoistym strozem
czystosci wypowiedzi byli ludzie i organizacje posiadajace, jakby to
powiedziec, proprietary interest w terminologi i symbolice zwiazanej
z hollocaustem. Jak sie ktos wymknal czy to z lewa czy to z prawa to
go ADL ramie uzbrojone w "maczuge" dosiegalo i sie dyskusja
konczyla.

ADL nam czesto i gesto tlumaczylo ze rzucanie hitlerami, faszystami,
gestapo przy byle jakiej okazji "was trivializing Nazisim and the
Holocaust and exploiting that imagery for cheap political gain".

"The Simon Wiesenthal Center said comparing political opponents to
Hitler is "shameful and beyond the pale and has no place in the
legitimate discourse of American"

Tak bylo jeszcze do niedawna. Od kiedy tylko zaszla potrzeba
demonizacji calych narodow i ich przywodcow neokonserwa podrzegajaca
do wojny czesto gesto i chetnie rozrzuca slowne petardy
typu "islamofaszysci","nazisci", narobilo sie tez mase "Hitlerow".

I co, slyszy ktos by ADL czy Simon W Center glosno temu
protestowaly, nie mowiac juz o maczudze? Helloooo!!!! Rzucanie
faszystami, nazistami, hitlerami nie TRYWIALIZUJE holocaustu bo
ofiarami sa wrogowie Izraela????


Powinno tez byc addendum do Goodwina ... jak "faszyzuje" neokonserwa
to sie oczy i uszy zaslania i prawo Goodwina rozchodzi sie jak smrod
po gaciach. Po chwili nikt juz nie jest w stanie powiedziec, czyjego
autorstwa byl baczus. A jak juz ktos baczusia zrodlo udowodni to sie
w niego "gestapo" rzuci i koniec dyskusji.

[jutka1]

Tak pokretnej "logiki" graniczacej z czysta erystyka juz dawno nie widzialam.
Jakis rok temu przemilczalam, kiedy pisywalas tu podobne rzeczy, ale dzisiaj nie
przemilcze: od takiego patrzenia na swiat jest mi niedobrze. Obsesje. Swiatowa
konspiracja i teorie spiskowe.

Ciezko musi byc zyc z takim widzeniem swiata.

Bez odbioru. :-//////

[i.p.freely]

mi tez jest niedobrze!!!
Niedobrze mi sie robi kiedy widze symbolike najczarnieszych momentow
z ludzkiej historii pokretnie uzyta przez prawicowych dupkow. Dla
przykladu Jonathan Goldberg

www.amazon.com/Liberal-Fascism-American-Mussolini-Politics/dp/0385511841

"liberals from Woodrow Wilson to FDR to Hillary Clinton have
advocated policies and principles remarkably similar to those of
Hitler's National Socialism and Mussolini's Fascism"????
No i co sadzisz o okladce?

Ty nie masz okazji sluchania Billa O'Rilley i jego gosci na Faux
Newsie, nie slyszysz codziennego barazu obelzywych "nazis, gestapo
i hitlerow" pod adresem politycznych oponentow, ktorym nie pomysli
wojny bez konca i upadajaca ekonomia!!!!

A co ja ci tam bede tlumaczyla, sama posluchaj jego i goscia ...

hotair.com/archives/2007/09/26/video-tammy-bruce-and-bill-oreilly-take-on-the-media-matters-smear-machine/

[ertes]

Kiedys mnie to rowniez wkurzalo ale od jakiegos czasu tego typu majaki po prostu
mnie smiesza. Chociaz z drugiej strony taka nienawisc do religii, kultury czy
swiatopogladu duzo wyjasnia.
Ale wiesz, wrog sie kryje za kazdym rogiem, trzeba byc czujnym.

Freely, jedno pytanie

[maria421]

kto wlasciwie "deomonizuje cale narody"?

Zachodzac w glowe doszlam do tego ze moze to byc tylko:

Ahmadinedzad!

Nie, nie tylko on. Hamas tez :-)

[i.p.freely]

To ten od Reductio ad Hitlerum ...

Ten sam niezwykly, kontrowrsyjny mysliciel co mial TAAAK ogromny
wplyw na ksztaltowanie ideologii naszej obecnej neokonserwy ....
Yo, babe! You can forget about the pursuit of happiness and look
forward to perpetual war, death, and catastrophe. So help you
demigod Strauss.

Ten sam dziadek nauczal tez "those in power must invent noble lies
and pious frauds to keep the people in the stupor for which they are
supremely fit".
www.secularhumanism.org/index.php?section=library&page=drury_24_4

[maly.ksiaze]

Jak to sie wszystko ma (wliczajac Twoje wywody tuz obok) do tematu
dyskusji? Przypomne, rozmawialismy o Wildersie i Islamie...
Chcialem Ci tylko zwrocic uwage, ze przywolywanie Hitlera i nazizmu
w jakielkowiek dyskusji jest bezproduktywne: nic nie wnosi, a
powoduje, ze dyskutanci okopuja sie glebiej na swoich pozycjach.
Ponadto, najczesciej argument jest falszywy.

Nie przypuszczalem, ze taka 'uwaga techniczna' wyzwoli kolejny Twoj
rant o neokonach i 'holocaust industry' i innych fobiach. Czy jestes
w stanie wypowiedziec sie na jakikolwiek temat bez wkrecania tych
watkow.

Pozdrawiam,

mk.

[go.ga]

maly.ksiaze napisał:

> Jak to sie wszystko ma (wliczajac Twoje wywody tuz obok) do tematu
> dyskusji? Przypomne, rozmawialismy o Wildersie i Islamie...
> Chcialem Ci tylko zwrocic uwage, ze przywolywanie Hitlera i nazizmu
> w jakielkowiek dyskusji jest bezproduktywne: nic nie wnosi, a
> powoduje, ze dyskutanci okopuja sie glebiej na swoich pozycjach.
> Ponadto, najczesciej argument jest falszywy.
>

A tak na marginesie, Wilders porownuje nagminnie Mahometa do Hitlera a Koran do Mein Kampf. Jednym z punktow programu Wildersa jest zreszta wprowadzenie w Holandii kary za posiadanie Koranu.

[maria421]

go.ga napisała:

> A tak na marginesie, Wilders porownuje nagminnie Mahometa do Hitlera a Koran do
> Mein Kampf. Jednym z punktow programu Wildersa jest zreszta wprowadzenie w Hol
> andii kary za posiadanie Koranu.

No i zeby moc ocenic czy ma racje czy nie nalezy najpierw przeczytac Koran.

[maly.ksiaze]

> No i zeby moc ocenic czy ma racje czy nie nalezy najpierw
przeczytac Koran.
Chyba Cie nie zrozumialem? Jak bedziesz mogla Koran przeczytac,
skoro ma zostac zabroniony. Nie bedziesz chyba, uchowajcie niebiosa,
lamac prawa?

Czego i Wam zycze,

mk.

[maria421]

maly.ksiaze napisał:


> Chyba Cie nie zrozumialem? Jak bedziesz mogla Koran przeczytac,
> skoro ma zostac zabroniony. Nie bedziesz chyba, uchowajcie niebiosa,
> lamac prawa?

Wiesz kiedy przeczytalam Koran? Krotko po 11.9.2001. Chcialam sie sama przekonac
czy islam to religia pokoju, jak nas wtedy wielu nadgorliwych politykow
przekonywalo.

I zgadzam sie absolutnie z Wildersem, ze , ze wzgledu na tresci powinno sie
zabronic nauczania Koranu w Europie.

Wyobraz sobie ze jestes muzulmanskim uczniem w Niemczech. W szkole ucza Cie ze
jest rownouprawnienie plci, w szkolce koranicznej ze mezczyzni stoja ponad
kobietami, ze kobieta moze dziedziczyc polowe tego co jej brat itd.
W szkole ucza Cie, ze jest wolnosc sumienia i wyznania, czyli ze mozesz zmienic
swiatopoglad czy wyznanie i nic Ci sie nie stanie, w szkolce koranicznej ucza
Cie ze apostatow nalezy karac smiercia.
W szkole ucza Cie, ze jednym z naszych najwazniejszych praw jest nasza
nienaruszalnosc cielesna, w szkolce koranicznej ucza Cie ze mozesz bic
nieposluszna zone, ze zlodziejowi nalezy reke uciac...

Itd. itp...

Wilders nie jest pierwszy, ktory postuluje zakaz nauczania Koranu. Robia to tez
niemieccy ex- muzulmanie.

[i.p.freely]

>I zgadzam sie absolutnie z Wildersem, ze , ze wzgledu na tresci
>powinno sie zabronic nauczania Koranu w Europie.

Tak jak powinno sie zabroniac picia alkoholu by uniknac prowadzenia
samochodu po pijaku? Oooo, niemal zapomnialam ... kiedys juz
zabroniono i nic dobrego z tego nie wyszlo, jesli mnie pamiec nie
myli.

Co jeszcze powinno byc zabronione? .... prostytucja? Siaks! Nie
dosc, ze grzech to i karalna a prostytucja jak kwitla tak kwitnie
tylko panie/panowie ofiarujacy swoje cielesne uslugi moga liczyc na
mniejsze wynagrodzenie. John wszak musi dostac swoja dole ... za
ochrone oczywiscie.

A moze zakazac nauczania bilbli? Bo co w tym starym testamencie sie
wyprawia to az ciarki czlowieka przechodza .....

[maria421]

i.p.freely napisał:


> Tak jak powinno sie zabroniac picia alkoholu by uniknac prowadzenia
> samochodu po pijaku? Oooo, niemal zapomnialam ... kiedys juz
> zabroniono i nic dobrego z tego nie wyszlo, jesli mnie pamiec nie
> myli.

Ale przeciez zabrania sie sprzedazy alkoholu osobom ponizej lat 18 w wielu
krajach europejskich, a w USA nawet osobom ponizej 21 lat.

> Co jeszcze powinno byc zabronione? .... prostytucja? Siaks! Nie
> dosc, ze grzech to i karalna a prostytucja jak kwitla tak kwitnie
> tylko panie/panowie ofiarujacy swoje cielesne uslugi moga liczyc na
> mniejsze wynagrodzenie. John wszak musi dostac swoja dole ... za
> ochrone oczywiscie.
>
> A moze zakazac nauczania bilbli? Bo co w tym starym testamencie sie
> wyprawia to az ciarki czlowieka przechodza .....

No wiec moze wprowadzic Mein Kampf w spis lektury obowiazkowej?
Albo "Protokoly medrcow Syjonu"?

Freely, statalam Ci sie wytlumaczyc (niestety bez skutku) ze krwawe opisy w
Biblii sa tylko krwawymi opisami. Podobnie jak w Trylogii Sienkiewicza. NIC WIECEJ.
Biblia nie nakazuje nikomu "i zabijajcie ich (niewiernych) gdziekolwiek ich
znajdziecie".
>

[go.ga]

maria421 napisała:

> go.ga napisała:
>
> > A tak na marginesie, Wilders porownuje nagminnie Mahometa do Hitlera a Ko
> ran do
> > Mein Kampf. Jednym z punktow programu Wildersa jest zreszta wprowadzenie
> w Hol
> > andii kary za posiadanie Koranu.
>
> No i zeby moc ocenic czy ma racje czy nie nalezy najpierw przeczytac Koran.

Musze sie pospieszyc, dopoki jeszcze jest to dozwolone.

[maria421]

go.ga napisała:


> Musze sie pospieszyc, dopoki jeszcze jest to dozwolone.

Sluze:

www.planetaislam.com/koran_bielawski.html

[i.p.freely]

>Jak to sie wszystko ma (wliczajac Twoje wywody tuz obok) do tematu
>dyskusji? Przypomne, rozmawialismy o Wildersie i Islamie...

Jak to sie wszystko ma do tematu dyskusji?

Czyz tematem dyskusji nie jest, ehem ... pewna RELIGIA, i co za tym
idzie demonizowanie calych narodow, ktore sa wyznawcami tej religii
przy pomocy starych, wyprobowanych narzedzi - propagandowy filmik,
jak znalazl.

> Chcialem Ci tylko zwrocic uwage, ze przywolywanie Hitlera i
>nazizmu w jakielkowiek dyskusji jest bezproduktywne: nic nie
>wnosi,


Nie uwazasz tego za dziwne ze cream de la cream neokonserwatyzmu,
Kristol, Podhoretz, Kagan (zobacz jego prace "World War IV: The Long
Struggle against Islamofascism"), Abrmams, Eliot Cohen (ten od Iran-
Contra przekretu Raegana en.wikipedia.org/wiki/Iran-
Contra_Affair ) i wielu innych, wlacznie z glowa naszego panstwa
(USA) moga i przywoluja co rusz wizje Hitlera, nazizmu, faszyzmu i
jakos ani radar ADLu ani radar SW Center tego nie wylapuje?

Co wnosi do dyskusji politycznych na szczeblu panstwowym
przywolywanie wizji nazizmu i Hitlera?

Czy mozna miec jakas NORMALNA duskusje z ludzimi ktorych sie wlasnie
co ochrzcilo "islamofaszystami"?

Jest jakis standard czy go nie ma?

Czy moze jest ale tylko wtedy kiedy trzeba uciszyc opozycje
przeciwna wojennym zapedom?

>a powoduje, ze dyskutanci okopuja sie glebiej na swoich pozycjach.
> Ponadto, najczesciej argument jest falszywy.

No wlasnie widzac jak sie okopuja .... zaslaniajac oczy i uszy. No i
kto tu ma fobie?

[maria421]

i.p.freely napisał:


> Czyz tematem dyskusji nie jest, ehem ... pewna RELIGIA, i co za tym
> idzie demonizowanie calych narodow, ktore sa wyznawcami tej religii
> przy pomocy starych, wyprobowanych narzedzi - propagandowy filmik,
> jak znalazl.

Nie, nie, nie.
To jest FATALNE, PROPAGANDOWE uproszczenie, ze krytyka jakiejs religii oznacza
demonizowanie calych narodow ktore sa wyznawcami tej religii.

Gdyby tak bylo, to nalezaloby uznac "Pope Town" za demonizowanie calych narodow
wyznajacych katolicyzm

Do licha, Freely, NIC nie moze stac PONAD krytyka!! Nawet religia! I mowie to
jako jedna z niewielu forumowiczek, ktora na tym forum ma jaszecze odwage
przyznawac sie do tego, ze jest katoliczka.

Krytyka islamu jest krytyka islamu, a nie zadnym "demonizowaniem" 1,3 miliarda
muzulmanow na calym swiecie. Krytyka islamu sluzy rowniez muzulmanom, bo to oni
pierwsi sa ofiara tej zacofanej religii.

Co do Wildersa, tu masz wywiad z nim. Zwroc uwage ze mowi co prawda nienawidzi
islam , ale nie nienawidzi muzulmanow.
Chyba ma prawo nienawidziec islamu, tak jak Ty masz prawo do nienawidzenia
neokonow ? :-)

www.spiegel.de/international/europe/0,1518,544347,00.html

> Co wnosi do dyskusji politycznych na szczeblu panstwowym
> przywolywanie wizji nazizmu i Hitlera?

Jezeli jest trafne, to ok.
Porownywanie Ahmadinedzada do Hitlera jest calkiem sluszne.

> Czy mozna miec jakas NORMALNA duskusje z ludzimi ktorych sie wlasnie
> co ochrzcilo "islamofaszystami"?

A moze wlasnie takimi sa?

> No wlasnie widzac jak sie okopuja .... zaslaniajac oczy i uszy. No i
> kto tu ma fobie?

To nie jest tylko chyba wada neokonow?
Ja taka wade przypisuje paru niemieckim "postepowym" partiom :-)

[maria421]

i.p.freely napisał:

> zrobil film zgodny ze swoja prawicowa neokonska ideologia - rzadzenie
> swiatem. Hitlerowi tez sie kiedys snilo rzadzenie swiatem i jego
> przyklaskiwacze robili wlasnie takie same demonizujace filmy o ...
> Slowianach, Cyganach i Zydach. Wiec Wilders nie jest tu zadnym
> ewenementem jesli o demonizowanie chodzi. Tak jak filmy
> hitlerowskiej propagandy tak i film Wildersa przeznaczony jest na
> urobienie publiki i jak widac trafil na urodzajna glebe.

Freely, Wilders jest L I B E R A L E M !
To jako informacja, bo ze spiskowymi teoriami dziejow nie podejmuje sie dyskusji.

> Powracajac do chrzesciajanstwa, jesli sie nie myle to obozy
> koncentracyjne byly chrzescijanskim wymyslem, mario? A moze jacys
> nieznani nam blizej muzulmanie je wymyslili?
> Czy moze pamietasz obozy zaglady na podobna skale w wykonaniu nawet
> najbardziej zagorzalych fanatycznych islamistow?

Uznawac obozy koncentracyjne za majace cos wspolnego z chrzescijanstwem to nawet
gorzej jak uwazac stalinowskie albo pol-potowskie obozy zaglady za
reprezentatywne dla ateizmu.
O ile mi wiadomo nikt do kecetu nie trafial za ateizm, czesto natomiast trafiali
tam duchowni. Podobnie jak do stalinowskich obozow zaglady.

Obraza boska

[maly.ksiaze]

Czy można porównać Islam czy Chrześcijaństwo,
w myśl tego, co napisano w świętych księgach?
To tak, jakbym dyskutował o przewagach
rycerzy Jedi nad Supermanem.
Rzecz jasna na podstawie materiałów źródłowych,
dostępnych równie łatwo jak Biblia czy Koran.

Oceną religii są jej wyznawcy i jej funkcjonariusze.
Ci, co wyznają dla uspokojenia babci nie liczą się.
Rejestracja w parafii pod Zgierzem (lub w meczecie kolo Syrah)
nie zapewnia miejscówki w drodze do wyobrażonych rajów.
Liczy się wyłącznie żarliwość lub epolety.

Jeśli kosmiczny Bóg istnieje, ów hipotetyczny władca meteorów i słońc,
cóż, takiego bytu nie sposób obrazić dotykając góry Synaj lub pieprząc się z sąsiadem.
Zaś Ci którzy obrażają się w Jego imieniu, winni są pychy.
Dalej nie będziemy potrzebowali tej hipotezy...

Czy żarliwi muzułmanie traktują swoją wiarę poważniej, niż chrześcijanie?
Bo ja generalnie obawiam się ludzi, którzy biorą swoje idee nazbyt serio...

Być może to media, być może moja ksenofobia... Tak czy owak, współczesny Islam wydaje mi się bardziej niepokojący, niż współczesne Chrześcijaństwo. Nawet to w wersji filipino-hardcore.

Pozdrawiam,

mk.

[maria421]

maly.ksiaze napisał:

> Czy można porównać Islam czy Chrześcijaństwo,
> w myśl tego, co napisano w świętych księgach?

Nie tylko mozna, ale nawet trzeba jezeli chce sie miec jakies pojecie o tych
religiach. To znaczy , nie trzeba koniecznie porownywac, trzeba je poznac.
Trzeba samemu sobie wyrobic opinie czy "islam to religia pokoju" czy tez "islam
bez przemocy jest jak omlet bez jajek" jak to okreslil Pat Condell.

> To tak, jakbym dyskutował o przewagach
> rycerzy Jedi nad Supermanem.
> Rzecz jasna na podstawie materiałów źródłowych,
> dostępnych równie łatwo jak Biblia czy Koran.

Na podstawie tych materialow mozesz np. stwierdzic ktora z religii jest zgodna z
nasza konstytucja.

> Oceną religii są jej wyznawcy i jej funkcjonariusze.

To jest bardzo mylne zalozenie. Skad, bez poznania zalozen danej religii, masz
wiedziec czy jej wyznawcy zachowuja sie zgodnie z nia czy nie?

> Czy żarliwi muzułmanie traktują swoją wiarę poważniej, niż chrześcijanie?
> Bo ja generalnie obawiam się ludzi, którzy biorą swoje idee nazbyt serio...
>
> Być może to media, być może moja ksenofobia... Tak czy owak, współczesny Islam
> wydaje mi się bardziej niepokojący, niż współczesne Chrześcijaństwo. Nawet to w
> wersji filipino-hardcore.

Co golym okiem widac.
Niestety, wiele osob ma tak ogromny problem z przyznaniem tego faktu, ze musza
natychmiast siegac do wypraw krzyzowych i inkwizycji.

[lucja7]

Ludzie! o czym wy tu prawicie?
Po pierwsze: tego nazistowskiego (hehehe) wypierdka nawolujacego do
nienawisci nie warto nawet zamykac; zasluzylby jeszcze na raj
niebieski na ofiarnej drodze walki z rozszalalym wrogiem wolnosci.
W koncu kazdy musi jakos zarabiac, dajcie mu wiec spokoj ;-)

Po drugie: wprawdzie Koran studiuja wiekami i ciagle go odkrywaja,
niektorzy tutaj, oczytani, potrafia go przeleciec we wszystkie
strony w krotkim czasie, jak kryminal. I to zaraz po 11 wrzesnia, co
jest koncepcja oryginalna ;-)))

Po trzecie: w dobrych Niemczech, w szkolach, ucza czytac obowiazkowo
Koranu (tylko wiernych - zeby nie bylo ze przekrecam). Tego samego,
okrutnego i morderczego co np w Pakistanie, Arabii, Indonezji...i
nie wiem gdzie jeszcze? Niemcy samobojcy? Wierzyc mi sie nie chce.
Innego Koranu? jakiego?
A moze to Koran po niemiecku jest taki aksamitny i milusi dla
wiernych i niewiernych? Cos mi tu znow nie gra w tych wariacjach
koranicznych.

[lucja7]

Zadalam sobie trud i policzylam: Maria zrealizowala na tym watku 35
wpisow, czyli polowe wszystkich.

gratulacje ;-))))))

[maly.ksiaze]

maria421 napisała:

> Na podstawie tych materialow mozesz np. stwierdzic ktora z
> religii jest zgodna z nasza konstytucja.
I co dalej? Z religiami zawsze jest klopot: jesli ktos w nia nie
wierzy, to moze sobie oceniac albo i nie. Albo poczytac do poduszki,
jak 'Mitologie' albo 'Beowulfa'. Dla tych, co wierza - to po prostu
szczera prawda - a z prawda nie da sie dyskutowac.

Co nam przyjdzie ze stwierdzenia niezgodnosci z konstytucja
przeslania Gwiezdych Wojen? Zakazac projekcji?

> To jest bardzo mylne zalozenie. Skad, bez poznania zalozen
> danej religii, masz wiedziec czy jej wyznawcy zachowuja sie
> zgodnie z nia czy nie?
Po co nam ta informacja? Myslalem, ze umowilismy sie na wolnosc
sumienia... Wystarczy wiedziec, czy zachowuja sie zgodnie z prawem.
Czyzbys propagowala kontrole Panstwa nad Kosciolem?

Pozdrawiam,

mk.

[kolonistka]

Ja tak moze dodam tylko cos na temat filmiku, odczuc i obrazy
generalnie..

Mario zastanowilas sie dlaczego oredzie premiera Mlaskacza bylo dla
wielu oburzajace?
Straszyl malzenstwami gejow, straszyl kolejnym rozbiorem Polski
przez Niemcy....
I jakby na to nie spojrzec przekazywal prawde ... tyle, ze lekko
podkrecona .. bo sa panstwa gdzie homoseksualisci moga zawierac
malzenstwa - tyle tylko, ze to nie mialo nic wspolnego z Traktatem
Lisbonskim i prawami obowiazujacymi w Polsce.
No i faktycznie Mazury, Pomorze i Slask byly kiedys ziemiami
nalezacymi to Niemiec. Ale sama mieszkasz w Niemczech i wiesz, ze
Niemcy absolutnie nie maja zadnych zapedow by ponownie " rozszerzac
swoj Lebensraum" i przylaczac te tereny do macierzy.

Reasumujac - to co zostalo przedstawione w oredziu bylo zgodne z
prawda - takie rzeczy mialy miejsce. Jednak troche w innym
kontekscie, ktory jak widac mozna zmanipulowac i nagiac jak komu
wygodnie.

wyczuwasz paralele?

[maria421]

Kolonistko, przyklad kaczorowego oredzia jest nietrafny dlatego ze w tym oredziu
on uzywa te filmiki jako ilustracje wlasnych slow.
Jest to najzwyklejsza polityczna manipulacja jaka sie posluguje cala masa innych
politykow.

Wilders nie ilustruje wlasnych slow, tylko sury Koranu.
Koran mowi sam za siebie, muzulmanie mowia sami za siebie w tym filmie.

Oczywiscie jest to kondensacja sur i wydarzen. Ale w tym filmie nie ma nic
nieprawdziwego.

Co mnie zlosci to wlasnie reakcja na ten film. To nie Wilders obcina glowy
jencom, to nie Wilders mowi zeby zabijac Zydow, to nie Wilders mowi ze Zydzi to
malpy, to nie Wilders wiesza gejow, to nie Wilders
podklada bomby, to nie Wilders organizuje manifestacje zakfewionych bab z
transparentami "Be prepared for a real holocaust". To robia muzulmanie zgodnie z
Koranem.

Ale to Wilders jest zly, to Wilders jest podzegaczem, to Wildersowi nalezy
zamknac usta.
A KOran i islam trzeba wziac w obrone....

[maria421]

maly.ksiaze napisał:


> I co dalej? Z religiami zawsze jest klopot: jesli ktos w nia nie
> wierzy, to moze sobie oceniac albo i nie. Albo poczytac do poduszki,
> jak 'Mitologie' albo 'Beowulfa'. Dla tych, co wierza - to po prostu
> szczera prawda - a z prawda nie da sie dyskutowac.

Co dalej?
Statut kazdej partii ktora chce legalnie dzialac na terenie jakiegos panstwa
musi byc zgodny z konstytucja tego panstwa. I musi dzialac zgodnie z prawem tego
panstwa.
W Europie dziala masa organizacji muzulmanskich ktore w swych zalozeniach nie
odnosza sie do konstytucji lecz do sprzecznego z konstytucja Koranu.

Jedna z takich organizacji jest The Muslim Parliament w Wielkiej Brytanii. Oto
fragment z Muslim Manifesto:

"There are laws on the British Statute Book that are in direct conflict with the
laws of Allah; these relate to such matters as usury, abortion, homosexuality,
gambling, sale and consumption of alcohol, and the abolition of capital
punishment; Muslims can neither agree with nor condone any part of a legal and
social agenda which so flagrantly violates the laws of nature as well as of God."

> Co nam przyjdzie ze stwierdzenia niezgodnosci z konstytucja
> przeslania Gwiezdych Wojen? Zakazac projekcji?

Nie slyszalam, aby powstala jakas sekta "Gwiezdnych Wojen", aby wydala wlasne
Manifesto, aby zalozyla wlasny parlament i grozila krytykom ze im gardla poderznie.

> Po co nam ta informacja? Myslalem, ze umowilismy sie na wolnosc
> sumienia... Wystarczy wiedziec, czy zachowuja sie zgodnie z prawem.
> Czyzbys propagowala kontrole Panstwa nad Kosciolem?

Wolnosc sumienia nie jest wolnoscia par excellence, jest tylko jedna z wolnosci
ograniczona innymi prawami.
Wszystkie koscioly, wszystkie religie MUSZA sie podporzadkowac swieckiemu prau
panstwowemu.
Koscioly chrzescijanskie nie maja z tym problemu, bo chrzescijanstwo zajmuje sie
strona duchowa czlowieka. Islam zajmuje sie wszystkimi aspektami zycia czlowieka.

zakazany Islam???

[amaroola]

wprawdzie nie zgadzam sie absolutnie z tym co tu (i nietylko tu)
wypisujesz Mario, ale nie mam zamiau z tym dyskutowac

mam jednak podstawowe i zasadnicze pytanie :

kiedy juz sie wszyscy zgodzimy (zalozmy, ze tak sie stalo) z tym ze
Islam jest religia/ideologia zbrodnicza, to co wtedy??

Zakazac wyznawania Islamu??

Wszedzie? czy tylko w Europie?

jak Ty to wlasciwie widzisz, Mario??

czy tylko zakazac czytac Koran, a po kilkudziesieciu latach problem
sie sam rozwiaze?

No jaki jest nastepny krok, Mario,gdy juz przekonasz
Europe/Swiat ,ze jest zagrozona/y Koranem???

[maria421]

Amaroola, jezeli piszesz ze sie nie zgadzasz, to dobrze byloby napisac z czym i
dlaczego.
Chyba ze nie zgadzasz sie dla samej idei niezgadzania sie:-)

Gdyby nawet islam zostal w Europie uznany jako zbrodnicza ideologia i zakazany,
to nie bylby wcale pierwsza ideologia uzanana za zbrodnicza i zakazana...

[amaroola]

> Amaroola, jezeli piszesz ze sie nie zgadzasz, to dobrze byloby
napisac z czym i
> dlaczego.
> Chyba ze nie zgadzasz sie dla samej idei niezgadzania sie:-)

nie napisze dlaczego, bo wywola to niekonczace sie dyskusje i proby
udowadniania swoich racji- a nie o racje MI tutaj chodzi

chodzi mi o to, do czego prowadzi ewentualne przyznanie racji Tobie
(w caloksztalcie, ze tak powiem) - No wlasnie, gdybysmy zalozyli, za
nas przekonalas i ze masz 100% racje - to dokad stad sie udamy? My
jako ogol ludzkosci przekonana o ...(w skrocie) zbrodniczym
charakterze Islamu

NO co nalezaloby przedsiewziac w takim przypadku???

[maria421]

amaroola napisała:


> nie napisze dlaczego, bo wywola to niekonczace sie dyskusje i proby
> udowadniania swoich racji- a nie o racje MI tutaj chodzi
>
> chodzi mi o to, do czego prowadzi ewentualne przyznanie racji Tobie
> (w caloksztalcie, ze tak powiem) - No wlasnie, gdybysmy zalozyli, za
> nas przekonalas i ze masz 100% racje - to dokad stad sie udamy? My
> jako ogol ludzkosci przekonana o ...(w skrocie) zbrodniczym
> charakterze Islamu
>
> NO co nalezaloby przedsiewziac w takim przypadku???
>
Zaczelabym od obrony Wildersa.
Od obrony naszych wlasnych wartosci.
Niestety, jak widac, wszystko to, co sami glosimy w kazdej innej sytuacji,
gotowi jestesmy , sterroryzowani, schowac do szuflady gdy tylko pojawia sie
slowa "islam" i "Koran".

[amaroola]

jakich wartosci mamy bronic?
rownouprawnienia kobiet?

nie przypominam sobie by islamisci nam odmawiali prawa do
rownouprawnienia w naszym kregu kulturowym



to bylo na marginesie Twojej odpowiedzi


Moje glowna pytanie pozostalo w dalszym ciagu, bez odpowiedzi - gdy
juz zgodzimy sie ze koran propaguje tresic 'zbrodnicze' - to czy
Islam ma byc zakazany na calym swiecie,, czy tylko w Germanii i
innych krajach Europy.. no i w ktorych? W Albanii tez?

Islam? Czy tylko Koran/ czytanie Koranu?

bo ja nie czuje ze moje wartosci sa zagrozone Koranem... jest pare
innych zagrozen (ale trzymajmy sie tematyki watku raczej)

[maria421]

amaroola napisała:

> jakich wartosci mamy bronic?
> rownouprawnienia kobiet?
>
> nie przypominam sobie by islamisci nam odmawiali prawa do
> rownouprawnienia w naszym kregu kulturowym

Ale odmawiaja tego ICH kobietom w NASZYM kregu kulturowym.
Poniewaz ja uwazam ze muzulmanka ma takie same prawa jak ja, chce zeby mogla z
tych praw korzystac przynajmniej w NASZYM kregu kulturowym, jezeli juz nic nie
moge zrobic dla polepszenia jej praw w Arabii Saudyjskiej.

> Moje glowna pytanie pozostalo w dalszym ciagu, bez odpowiedzi - gdy
> juz zgodzimy sie ze koran propaguje tresic 'zbrodnicze' - to czy
> Islam ma byc zakazany na calym swiecie,, czy tylko w Germanii i
> innych krajach Europy.. no i w ktorych? W Albanii tez?

Wybacz, ale jest to niepowazne pytanie.
Kazdy kraj ma swoja swuerennosc i pewne zakazy moze wprowadzac tylko na wlasnym
terenie.

> Islam? Czy tylko Koran/ czytanie Koranu?

Nauczanie Koranu.

> bo ja nie czuje ze moje wartosci sa zagrozone Koranem... jest pare
> innych zagrozen (ale trzymajmy sie tematyki watku raczej)

Jezeli uwazasz, ze Twoje wartosci nie sa zagrozone Koranem, to moze zorganizuj
jakas manife feministyczna w Teheranie?
Czy tez uwazasz, ze Twoje wartosci koncza sie z momentem przekroczenia granicy
iranskiej?

[amaroola]

> Jezeli uwazasz, ze Twoje wartosci nie sa zagrozone Koranem, to
moze zorganizuj
> jakas manife feministyczna w Teheranie?

ale ja nie mieszkam w Teheranie! i nawet sie tam nie wybieram!? I
doprawsy nie jestem feministka - bo i po co?

> Czy tez uwazasz, ze Twoje wartosci koncza sie z momentem
przekroczenia granicy
> iranskiej


nie wiem gdzie koncza sie moje wartosci...jak dotad nie doznalam ich
ograniczenia...

i dlaczego milabym uwazac, zae koncza sie na granicy iranskiej ???!!

Jakos nie rozumiem Twojego wywodu, Mario

[maria421]

amaroola napisała:

> nie wiem gdzie koncza sie moje wartosci...jak dotad nie doznalam ich
> ograniczenia...

Jezeli Za Twoje wartosci uwazasz np. prawa czlowieka, to te sa uniwersalne, wiec
nie powinny sie konczyc na zadnej granicy.
Ale moze masz jakies inne wartosci, nie wiem, bo nic o tym nie piszesz.

> i dlaczego milabym uwazac, zae koncza sie na granicy iranskiej ???!!
>
> Jakos nie rozumiem Twojego wywodu, Mario

Moj wywod jest bardzo prosty.
Moje wartosci to , ogolnie ujmujac, prawa czlowieka. Czyli prawa wspolne
wszystkim ludziom. Prawa, ktore kazdy czlowiek posiada tylko z racji tego, ze
jest czlowiekiem.

Jednym z tych praw jest prawo do sumienia i wyznania, wolnosc slowa. Oczywiscie
te prawa sa ograniczone innymi prawami- np. prawo do wolnosci slowa nie oznacza
prawa do podzegania do nienawisci.
Muzulmanie w Europie korzystaja z prawa do wyznania, jednoczesnie odmawiajac
Europejczykom prawa do wolnosci slowa. Przypominam reakcje muzulmanskie po
opublikowaniu karykatur Mahometa, po przemowieniu papieskim w Ratyzbonie, po
filmie "Submission" Theo van Gogha.
Theo van Gogh nie zyje, Hirsi Ali i Geert Wilders sa pod calodobowa ochrona
policji. Podobnie jak Magdi Allam, wicedyrektor wloskiego "Corriere della Sera",
podobnie jak wielu innych krytykow islamu.

Kiedy patrze na reakcje Europejczykow po tej hecy z karykaturami Mahometa, po
przemowieniu papieskim w Ratyzbonie, czy reakcji na "Fitne" widze jak
Europejczycy sami rezygnuja z ich wolnosci slowa. Jak sami sobie zakladaja
kaganiec na usta, jak sami sie cenzuruja.
Jak sami sie oszukuja. Gotowi sa przyznac wine dunskim karykaturzystom za to ze
w paru muzulmanskich krajach dziki tlum poszedl na zachodnie ambasady....
A przeciez, do licha, dunski karykaturzysta MA PRAWO rysowac karykatury jakie
chce, a dunski dziennik ma prawo je drukowac! Czy nie?
Papiez ma prawo umiescic w odczycie w Ratyzbonie sredniowieczny cytat!
Czy nie?
Theo van Gogh mial prawo nakrecic "Submission", Wilders ma prawo nakrecic
"Fitna", a stacje telewizyjne maja prawo je nadac! Czy nie?
Hirsi Ali czy Magi Allam maja prawo do publikowania wlasnych opinii bez
narazania zycia. Czy nie?

Wolnosc slowa to rowniez wolnosc do krytyki. W momencie kiedy ta zostaje
zawieszona, nalezy tylko czekac kiedy zostana zawieszone kolejne wolnosci.

Refleksja

[maria421]

To forum jest najbardziej liberalnym z tych na ktore zagladam.

Na tym forum pisza osoby dla ktorych, jak mi sie wydaje, WOLNOSC jest naczelna
wartoscia.

Nie rozumiem, naprawde nie rozumiem, jak mozna jednoczesnie glosic idee
liberalne i brac w obrone islam.

Czy Wildersowi nie nalezy sie poparcie za to ze staje w obronie gejow? Gdzie sa
ci, ktorych niedawno tak bulwersowalo oredzie Kaczora? Zamkneli oczy na widok
wieszanych gejow w Iranie?
Wilders winny, ze to pokazuje?

Gdzie sa ci, ktorzy sie bulwersowali polska reakcja na Grossa i calym polskim,
"z mlekiem matki wyssanym" antysemityzmem? Zamkneli oczy na wezwania do
mordowania Zydow, nazwanych malpami? Na transparent ostrzegajacy przed nowym
holocaustem?

Gdzie sa ci, ktorzy nie chcieliby zyc w panstwie ktore kaze za kazirodztwo?
Zamkneli oczy na tekst o zabijaniu niewiernych zon i siostr?

Gdzie sa feministki????????

Gdzie ateisci???????

Czy naprawde gotowi jestescie schowac wszystkie Wasze idee do szuflady w
momencie kiedy pojawiaja sie slowa "islam" i "Koran"???

Dlaczego? Czy z obawy, ze bedziecie nazwani "nietolerancyjnymi", "nekonami" ,
"rasistami" itp?

Troche wiecej odwagi, moi mili:-)

[maly.ksiaze]

Podsumuje Twoja 'refleksje': napisalas, ze Twoi rozmowcy to hipokryci i tchorze.
O czym chcesz teraz porozmawiac?

Niezmiennie pozdrawiam,

mk.

[maria421]

maly.ksiaze napisał:

> Podsumuje Twoja 'refleksje': napisalas, ze Twoi rozmowcy to hipokryci i tchorze
> .
> O czym chcesz teraz porozmawiac?

MK, to jest TWOJ wniosek :-)

[ertes]

Niezle ci odbilo! Dewociejesz na starosc w stylu typowej sluchaczki RM.
Te beznadziejne teksty ktore tu produkujesz sa ponizej jakiejkolwiek krytyki.
Skad w tobie tyle nienawisci???

[maria421]

ertes napisał:

> Niezle ci odbilo! Dewociejesz na starosc w stylu typowej sluchaczki RM.
> Te beznadziejne teksty ktore tu produkujesz sa ponizej jakiejkolwiek krytyki.
> Skad w tobie tyle nienawisci???

Ertes, spojrzales w lustro i sie przestraszyles, czy co?

[zyta2003]

Jestem pelna podziwu mario, ze masz zdrowie tak dyskutowac. Czy
duzo ludzi w Niemczech i szerszej Europie reprezentuje podobne do
Twoich poglady i jak to sie przeklada na obecna i przyszla polityke
wobec emigrantow?
Tak mi sie wydaje, ze jesli Twoje stanowisko jest powszechne w
Europie, to bedzie miala Europa coraz wiekszy klopot. Moze
wtedy okazac sie, ze wraza Ameryka zejdzie na drugi plan, zwlaszcza,
ze tu nie produkuje sie karykatur, filmikow, politycy wypowiadaja
sie co zrobic z emigracja i sa czesto przeciw, nie wyszczegolniajac
jednak przynaleznosci religijnej.
Wywindowanie religii na piedestal wielkiej polityki to po jakis
100 latach przerwy powrot starego. A juz tak dobrze zarlo
i...zdechlo.
Wczoraj w NYT zobaczylam zdjecie ilustrujace omowienie ksiazki o
rodzinie Bin Ladena. Zdjecie z lat 70-tych zrobione w czasie
wycieczki mlodziezy z rodziny do Szwecji. Kilkadziesiat mlodych
ludzi w wieku ok. lat 20. Ubrani wg najbardziej obowiazujecej mody
z tamtych lat. Zarowno chlopcy jak i dziewczeta. Wszystkie
dziewczyny w spodniach, modnie ostrzyzone - ani jednej w chustce,
nie wspomne o jakis czadorach. Mile, ladne, rozbawione towarzystwo.
Tak samo wygladala ulica Teheranu 30 lat temu i nawet nieszczesnego
Kabulu, gdzie ilosc lekarek dorownywala ilosci lekarzy.
Co zostalo z tamtych lat ?

[i.p.freely]

zyta:
>Wszystkie dziewczyny w spodniach, modnie ostrzyzone - ani jednej w
>chustce, nie wspomne o jakis czadorach. Mile, ladne, rozbawione
>towarzystwo. Tak samo wygladala ulica Teheranu 30 lat temu i nawet
>nieszczesnego Kabulu, gdzie ilosc lekarek dorownywala ilosci
>lekarzy.
>Co zostalo z tamtych lat ?

Chialoby sie, wraz z mariami i Wildersomyslacymi tego swiata obwinic
Islam za losy Iranu, Iraku, Afganistanu, Libanu .... bo to wszystko
wina wadliwego KORANU!!! Chcialoby sie ale sie nie da. To przeciez
nie Afganistan zgotowal sam sobie ten los!!! To nie Afganistan wpadl
na genialny pomysl naboru hord zniecheconych zyciem, rozmodlonych
mlodych Arabow z innych krajow. To nie ubogi Afganistan wreczyl tym
mlodym wojujacym muzulmanom miliard dolarow z okladem w postaci
broni maszynowej, bomb, 'stinger' pociskow, zachodniego 'doradctwa'
Koran jakos w tym momencie nikomu nie wadzil?! Tylko teraz uwiera?!

Zachodnie 'doradctwo' tez jakos nie widzialo wady w Koranie gdy nie
tak dawno 'ustanowiano' nowa, lepsza, konstytucje Iraku.
Zachodni 'doradcy' uczynili szariat prawem w Iraku!!!! Pewnie z
troski o losy irackich kobiet:D

Iran tez sobie sam winien. Jeszcze nie wiem za co, bo kraj jak
najbardziej 'swiecki' wsrod towarzystwa pomimo ze u wladzy
maja 'klechow' i narwanego przedstawiciela wladzy.

[maria421]

i.p.freely napisał:


> Chialoby sie, wraz z mariami i Wildersomyslacymi tego swiata obwinic
> Islam za losy Iranu, Iraku, Afganistanu, Libanu .... bo to wszystko
> wina wadliwego KORANU!!! Chcialoby sie ale sie nie da. To przeciez
> nie Afganistan zgotowal sam sobie ten los!!! To nie Afganistan wpadl
> na genialny pomysl naboru hord zniecheconych zyciem, rozmodlonych
> mlodych Arabow z innych krajow. To nie ubogi Afganistan wreczyl tym
> mlodym wojujacym muzulmanom miliard dolarow z okladem w postaci
> broni maszynowej, bomb, 'stinger' pociskow, zachodniego 'doradctwa'
> Koran jakos w tym momencie nikomu nie wadzil?! Tylko teraz uwiera?!
>
> Zachodnie 'doradctwo' tez jakos nie widzialo wady w Koranie gdy nie
> tak dawno 'ustanowiano' nowa, lepsza, konstytucje Iraku.
> Zachodni 'doradcy' uczynili szariat prawem w Iraku!!!! Pewnie z
> troski o losy irackich kobiet:D
>
> Iran tez sobie sam winien. Jeszcze nie wiem za co, bo kraj jak
> najbardziej 'swiecki' wsrod towarzystwa pomimo ze u wladzy
> maja 'klechow' i narwanego przedstawiciela wladzy.

Freely, USA mieszaly sie do roznych innych krajow swiata, m. inn. do Wietnamu
czy do Ameryki Lacinskiej.
Jednak ani w Wietnamie, ani w Chile, ani w Nikaragua nie wydaje sie 12 letnich
dziewczynek za maz, nie wydaje sie wyrokow smierci na cudzoloznikow, nie wiesza
sie publicznie gejow, nie ucina sie rak zlodziejom, nie wydaje sie wyrokow
smierci na apostatow ani na innowiercow.

[maria421]

zyta2003 napisała:

> Jestem pelna podziwu mario, ze masz zdrowie tak dyskutowac. Czy
> duzo ludzi w Niemczech i szerszej Europie reprezentuje podobne do
> Twoich poglady i jak to sie przeklada na obecna i przyszla polityke
> wobec emigrantow?

Europa bardzo czesto ostatnio przypomina mi PRL. Propaganda medialna mowi jedno-
a ludzie i tak wiedza swoje:-) Niby mamy wolnosc slowa ale na pewne tematy sa
wyjete spoza jakiejkolwiek krytyki. Jednym z takich tematow jest islam.
Spoleczne zapotrzebowanie na omowienie tego tematu przejmuje internet...
Choc, ostatnio cos zaczyna sie ruszac. Dzisiejszy "Spiegel on line" drukuje
artykul Ibn Warraqa, jest to muzulmanski dysydent piszacy pod pseudonimem.
Artykul Ibn Warraqa ma tytul "Wilders bohaterem naszych czasow".

Co do imigrantow to dopiero niedawno Niemcy otworzyli oczy i zauwazyli, ze
migranci (muzulmanscy) sie nie integruja, ze tworza "spoleczenstwo rownolegle" w
ktorych czesto rzadzi imam a nie niemieckie prawo. Dopiero niedawno (i to dzieki
paru publicystkom i dzialaczkom tureckiego pochodzenia!) zauwazono problem
zmuszania 15 letnich dziewczat do slubu, problem zabojstw honorowych i
zniewolenia kobiet.
I cos jakby zaczelo sie ruszac. Zwolano rzadowa konferencje islamska, na ktorej
rzad i przedstawiciele zwiazkow muzulmanskich debatuja nad sprawami takimi jak:
- obowiazkowe uczestictwo muzulmanskich uczennic w lekcjach gimnastyki czy
plywania, czy na wycieczkach szkolnych
- zakaz sciagania do Niemiec malzonek ponizej 21 lat
- uznanie przez zwiazki muzulmanskie naczelnosci niemieckiej konstytucji

itd. itp.

Dodatkowo usiluje sie wprowadzic dla chetnych do nabycia obywatelstwa
niemieckiego egzaminu z jezyka i kultury niemieckiej tudziez zlozenia przysiegi
na konstytucje.
Jest program obowiazkowych ,darmowych kursow niemieckiego dla imigrantow ,
szkoly oferuja dodatkowe lekcje integracyjne dla dzieci imigrantow.
Swoistym sukcesem jest tez zakaz nauczania w chustach dla muzulmanskich
nauczycielek.

W wielkich miastach sa tzw. "no go aereas" gdzie nawet policja boi sie wjechac,
sa wojny band tureckich z bandami arabskimi, napady skinow na Turkow i Turkow na
skinow, ale do sytuacji jak pod Paryzem jeszcze, na szczescie nie doszlo.

[lucja7]

A juz sie balam ze watek umrze......
Mohery czuwaja, na szczescie.

;-))))))

[kolonistka]

lucja7 napisała:

> A juz sie balam ze watek umrze......
> Mohery czuwaja, na szczescie.
>
> ;-))))))
>

Sugerujesz, ze powinnismy zaczac chodzic na palcach ?:)))

[chris-joe]

O quurva! Ale ja poyebauo...

[maria421]

chris-joe napisał:

> O quurva! Ale ja poyebauo...

Dzieki, Chris, za rzeczowy i , jak zwykle kulturalny i tolerancyjny wpis.
Masz tez cos do powiedzenia na temat?