Lebensraum?

05.11.03, 19:51
Taki oto artykuł opublikowała Gazetka Nasza Wyborcza, miłościwie pozwalająca
nam tutaj się socjalizować.
www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34467,1752082.html
Nie mam oczywiście o sprawie zielonego pojęcia, ale ciekaw jestem komentarzy
tych, którzy w Niemczech mieszkają. Zresztą - nie tylko tych. Zatem
sakramentalne: co o tym myślicie?

Pozdrawiam,

mk.
    • ertes Re: Lebensraum? 05.11.03, 20:01
      Kazda sytuacja gdzie dziecku odmawia sie kontaktu z jednym z rodzicow jest
      obrzydliwa.
      A ta jest szczegolnie wstretna.

      CHoc ciekaw jestem argumentow tej drugiej strony rowniez.
    • jan.kran Re: Lebensraum? 05.11.03, 20:03
      Mysle , ze ten facet powinien natychmiast zwrocic sie do Strasburga. To jakas
      kompletna paranoja. Znam wiele rozwiedzionych malzenstw w roznych krajach i
      mysle , ze mial pecha bo trafil na sedziego idiote. Chyba , ze za tym stoi cos
      innego o czym GW nie pisze. K.
      • maly.ksiaze Ale co mogłoby stać... 05.11.03, 20:09
        ...za zakazem rozmawiania po polsku?

        Pozdrawiam,

        mk.
      • don2 Re: Lebensraum? blad w tym slowie !(don) 05.11.03, 20:29
        cholera niemiecka ,jaka zawzieta !! Cos mi sie widzi ,ze pan doktor
        przejrzal na oczy i zamiast pielegniarki spodobala mu sie jakas frau "arzt"
        I pani pielegniarka poczula sie zgrozona.Forsa tez sie okroila i rodzinka juz
        dawno nie mogla w lokalnym sklepiku bez wstydu sie pokazac " taka porzadna "
        rodzina niemiecka kilku braci poleglo na ostfront,juz w 1939 podpisali
        volksliste,a tu corka za polaka sie wydaje.Wszystko razem do kupen i zuzammen
        sie pomieszalo i matka poradzila corce by zrobila temu dreckpole kuku.
        A wystarczylo by jej jedno pismo i wszystko by sie znormalizowalo. jakos nie
        dano nam szansy na poczytanie wypowiedzi frau zony i matki. I moral z tego taki:
        ostroznie z mieszanymi malzenstwami i juz absolutnie grozne to jest jak w gre
        wchodzi lekarz i pielegniarka,czytujac ksiazeczki z cyklu " biala seria" mozna
        wiele sie nauczyc. A wracajac do faceta ,to ma cholerny upor.ja bym juz dawno
        zrezygnowal z walki i zrobil sobie inne dziecko .jak juz koniecznie sie upiera
        by miec. A czas pracuje na jego korzysc-chlopak urosnie i sam zadecyduje.jak
        odziedziczyl po ojcu zawzietosc to zrobi i tak jak zechce.cholera tyle szmalu
        na walke z biurokracja !powinien zaskarzyc jeb.. biurokratow i dostac zwrot
        kosztow + odszkodowanie. Don. rozwazajacy serio nad pisaniem nowelek,no a moze
        i powiesci.:)))))
    • xurek wyjatek 05.11.03, 20:18
      Absolutnie nie wierze w to, ze takie przypadki zdazaja sie czesciej, chociaz
      faktem jest, ze w walce o prawa rodzicielskie ojcowie maja marne karty.
      Nie znamy powodow/argumentow drugiej strony, czyli obraz jest niepelny.
      Jezeli jednak nie bylo zadnych powaznych "wykroczen" ze strony ojca, to
      powinien zamiast do sadu udac sie ze swoja historia do Bunte albo jakiegos
      telewizyjnego Talkshowa. Oni szukaja tematow a jezeli cos oburzajacego znajda,
      to zazwyczaj po audycji udaje sie nagle sprawe odkrecic.

      Jezeli "sam sobie nie zawinil" to szkoda mi faceta i jego synka.

      Xurek
      • ertes Re: wyjatek 05.11.03, 20:22
        Jestem ciekaw na czym opierasz swoja niewiare?
        W artykule wyraznie stoi, ze sa nawet organizacje zrzeszajace ojcow.
        Jakis wiec powod i podstawy istnienia musza byc.
        • xurek opieram ja 05.11.03, 20:26
          na doswiadczeniach osobistych calkiem niemalej grupie znanych mi rozwiedzionych
          ludzi z dziecmi jak i tym, iz czegos takiego jeszcze nigdzie nie slyszalam. Nie
          twierdze przy tym, ze ojcowie nie sa traktowani niesprawiedliwie, co zreszta
          juz napisalam, tylko ze wyroki chyba bardzo rzadko bywaja az tak ekstremalne
          jak ten.

          Xurek
          • ertes Re: opieram ja 05.11.03, 20:40
            Doswiadczenia osobiste w skali 80-milionowego narodu to jak kropla wody w morzu
            i opierac sie na tym nie da.

            Mnie rowniez sie wydaje ze wyroki takie jak ten sa ekstremalne aczkowliek w
            artykule jest cytowanych kilka innych osob ktore w pewnym sensie potwierdzaja
            normalnosc ekstremalnosci.
            Jak wyglada na prawde trudno ocenic po lekturze tego artykulu tylko i wylacznie.
    • sabba Re: Lebensraum? 05.11.03, 20:31
      MOje zdanie jest takie: znow kolejny tendencyjny artykul
      przedstawiajacych "tych zlych niemcow" w takim a nie
      innym swietle. O tym jaka role pelnil pan Kraszewski w
      rozpadzie malzenswta jest napisane tylko tyle ze poniewaz
      zle zarabial, zona wyprowadzila sie od niego. Fakt ze
      podczas spotkan z dzieckiem musi mowic tylko po niemiecku
      mozna sobie wytlumaczyc tym, ze skoro sa obecni ludzie z
      urzedu, chcca oni rozumiec, o czym ojciec z nim rozmawia,
      w koncu po to oni sa. NIe przecze ze takie wypadki sie
      nie zdarzaja, ale jakbysmy chcieli wyciagac takie
      przypadki to zamiast Niemiec mozna byloby wpisac inne
      panstwo. Przegiecie z tym ze zostalo ponoc lekarsko
      stwierdzone ze dziecko cofa sie w rozwoju poprzez
      mowienie po polsku. Chciclabym zobaczyc to na pismie, bo
      to wola o pomste do nieba. Jaki sad to uznal....???
      • maly.ksiaze Czy 'ludzie z urzędu' są po to, aby słuchać? 05.11.03, 20:52
        Czy aby ojciec jakiejś podłej trucizny dzieciakowi do ucha nie sączy? Zgroza,
        taki ojciec!

        Dlaczego, Sabbo, określasz artykuł jako tendencyjny? To znaczy - tendencyjny
        to on jest, bo przedstawia opowieść tylko jednej strony, ale w sumie - co w
        tym złego? Czyżby raziło Cię, że wogóle o takich rzeczach ktoś pisze, że nie
        powinno się?

        > NIe przecze ze takie wypadki sie
        > nie zdarzaja, ale jakbysmy chcieli wyciagac takie
        > przypadki to zamiast Niemiec mozna byloby wpisac inne
        > panstwo.
        To znaczy - przeczysz czy nie przeczysz? Nie wstrząsa mną takie ograniczenie
        praw ojca w tym sensie, że to zdarza się faktycznie wszędzie, w każdym kraju.
        Ale czy rzeczywiście odebranie obywatelowi polskiemu, było nie było, prawa do
        porozumiewanie się z własnym dzieckiem w swoim języku - to takie słuszne?
        Przecież właśnie o to w tym chodzi! Spraw 'o opiekę' akurat jest tysiące i
        nikt nie robiłby żadnego halo!, gdyby nie językowy charakter.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • sabba Re: Czy 'ludzie z urzędu' są po to, aby słuchać? 05.11.03, 21:14
          Mylse ze te urzedasy sa tam po to, aby pilnowac zeby
          dziecko nie zostalo ukierunkowane "przeciewko": matce,
          sytuacji w ktorej sie znajduje, by ojciec dziecka nie
          namawial do czegos co moglo by sie klocic z wola matki,
          nie mam pojecia. Nie znam pracy takich urzedasow ale
          wydaje mi sie ze aby wydac orzeczenie koniecznosci
          obecnosci takich ludzi przy spotkaniu z dzieckiem, musza
          byc jakies powazne powody. MOze nastapilo podejrzenie ze
          ojciec uprowadzi dziecko? Nie mam pojecia...to sa moje
          przypuszczenia...
          Co zlego w tym ze art. jest tendencyjny? Bedziemy sobie
          gdybac, jak to moglo byc, mamy przedstawiona okropna
          matke, okropnych urzednikow i okropny sad niemiecki. Bo
          jak sam twierdzisznacisk jest wlasnie o to ze nie mozna
          po polsku, TRZEBA po niemiecku. POniewaz mamy tylko
          opowiesci tylko z jednej strony, mozna sobie tez pomyslec
          ze redaktorowi ta strony juz wystarczala i uznal ja za
          jedyna wiarygodna. Czy to jest w takim razie dobry
          artykul? NIe razi mnie ze sie o takich rzeczach pisze,
          ale w jaki sposob sie pisze. Jezeli faktycznie jest to
          tak czysto i wyraznie jak to przedstawia pokrzywdziny to
          jaknajbardziej dobrze ze sprawa jest na wokandzie bo to
          jest duze przegiecie i skandal.


          > > NIe przecze ze takie wypadki sie
          > > nie zdarzaja, ale jakbysmy chcieli wyciagac takie
          > > przypadki to zamiast Niemiec mozna byloby wpisac inne
          > > panstwo.

          NO przeciez mowie ze nie przecze, i ze zdarza sie to nie
          tylko w Niemczech ale i pewnie wszedzie. Wszedzie mogl by
          sad zabronic dziecku z ojcem rozmawiac po polsku...
          Co do jezykowego charakteru to juz napisalam jak mi sie
          wydaje chodzi o to by urzednicy rozumieli o czym ojciec z
          synem rozmawia. Ale nie wiem czy tak jest to tylko
          domysly. Nie wychodzi z artykulu nic konkretnego, jest
          przedstwiona pozycja pokrzywdzonego ojca i nic poza tym.
          To troche za malo zeby wyrobic sobie jakies zdanie na
          temat przypadku...
          • maria421 A gdyby tak... 05.11.03, 21:21
            gdyby tak ojciec nie potrafil mowic po niemiecku , gdyby mowil tylko po polsku
            to co?
            Dyskwalifikowaloby go to jako ojca? Musialby przejsc intensywny kurs
            niemieckiego?

            Jezussss, toz to IDIOTYCZNE!
            • sabba Re: A gdyby tak... 05.11.03, 21:26
              no bo sprawa jest idiotyczna sama w sobie? Jaki lekarz
              mogl stwierdzic, ze "ze strony lekarzy stwierdzono
              opóźnienia w rozwoju mowy i jest rozsądne, aby zaniechać
              dwujęzycznego wychowania"????
              Mnie sie nawet wydawalo ze ta sprawa juz bylam w jakims
              RTL czy innym SAT1 ale tam chodzilo o podobny przpadek,
              tez pokazano ojca szukajacego swojego dziecka bo laska z
              ktora zyl ciagle przed nim ucieka przeprawoadzajac sie z
              miejsca na miejsce....koszmar z jednej strony a zdrugiej
              strony to nigdy nie wiadomo czy aby po stronie tych
              "pokrzywdzonych" tez wina nie lezy...
              • maly.ksiaze Dziwnie z Tobą się rozmawia... 05.11.03, 21:33
                Czego właściwie bronisz? Mowa przecież o rozwodzie - rzadko zdarzają się
                przypadki, w których 'wina' jest po jednej stronie. Nikt nie przypusza chyba,
                aby to był przypadek 'jedynego sprawiedliwego'; nie w tym wogóle rzecz.

                Tak naprawdę, jeśli nie mamy do czynienia z oczywistym kłamstwem (nikt
                facetowi nie zabronił porozumiewać się z dzieckiem po polsku i to wszystko
                jego wymysł), to tak naprawdę wersja drugiej strony nie jest potrzebna do
                odniesienia się do orzeczenia: dwie godziny i tylko po niemiecku.

                Nadal nie rozumiem, dlaczego urzędnicy mieliby słuchać tego, o czym rozmawia
                ojciec z synem. Są tam po to, aby zapewnić dziecku bezpieczeństwo, a
                nie 'ratować jego niewinną duszyczkę'.

                Pozdrawiam,

                mk.
                • sabba Re: Dziwnie z Tobą się rozmawia... 05.11.03, 21:49
                  Czy oczekujesz ode mnie jakiejs konkretnej odpowiedzi?
                  Chcesz cos konkretnego uslyszec? NIe idzie mi o rozwod
                  ale o powod dla ktorego z inicjatywy matki sad przykazal
                  urzednikom bywac podczas "rodzinnych spotkan". A jak
                  wynika z tego co napisano, sad tak postanowil i koniec,
                  bez konkternego wytlumaczenia. Wczesniej jest napisane o
                  tym ze ojciec popchnal matke gdy ta uderzyla syna w twarz
                  za jego chec mowienia po polsku. Wczesniej mozna
                  przyczytac ze matka polska sie interesowala, chciala
                  nawet poznac kraj meza, co wiecej dziecko bylo
                  wychowywane dwujezycznie co dowodzi ze wtedy nie byla
                  temu przeciwna. Skad wiec ta zmiana frontu? Wplyw tesciow
                  slazakow?
                  Czego bronie? Jesli sytuacja naprawde tak sie potoczyla
                  to bronie ojca ktoremu w normalnych warunkach nie mozna
                  widywac sie z dzieckiem. I wyrazam ubolewanie dla
                  niemieckich sadow rodzinnych jesli tak "zalatwiaja"
                  sprawe. Co do faktu jezykowego to juz dwa razy pisalam
                  jak to widze wiec nie bede tlumaczyc...

                  Oczywiste klamstwo? Amoze nie chodzi o klamstwo ale o
                  niedmowienia, nieprzedstawienie wszytkich faktow?
                  A przeciwna jestem wlasnie takiemu przedstawiania faktow,
                  wlasnie tylko i wylacznie z pozycji jednej strony.
                  Pewnosc ze ktos mowi prawde mozna miec w przypadku kiedy
                  masz do kogos zaufanie i nie potrzebujesz dowodow.
                  Artykulowie w gazecie, ktora czytaja mnostwo ludzi nie
                  wstarcza "jedna strona medalu", nie zaszkodziloby
                  ukazanie obydwu stron sytuacji.



                • toj.ka Re: Dziwnie z Tobą się rozmawia... 06.11.03, 18:46
                  a ja nie rozumiem po co wogole urzednicy maja byc przy spotkaniu- z wyjatkiem
                  gdyby ojciec byl niebezpiecznym przestepca i moze- ja wiem, pedofilem?

                  pozdrawiam
      • maria421 Re: Lebensraum? 05.11.03, 20:54
        Tez uwazam, ze zamiast trwonic forse na niemieckie urzedy, facet powinien
        napisac do RTL i przyprowadzic TV na jedno spotkanie z synem.
        A rownoczesnie skarzyc do niemieckiego Trybunalu Konstytucyjnego i do
        Strasburga.

        Faktem jest, ze ojcowie sa bardzo czesto strona poszkodowana po rozwodzie.
        Ojciec musi placic, ale czesto nie wolno mu sie z dzieckiem widywac. Wszystko
        zalezy od eks- malzonki. Takie matki nalezaloby karac za wychowywanie dzieci w
        nienawisci do ich ojca.
        Faktem tez jest, ze jezeli Niemka wyjdzie za maz np. za Amerykanina, potem
        wroci z dziecmi do Niemiec i sie rozwiedzie, to ich ojciec moze swe dzieci
        nigdy wiecej juz nie ujrzec.

        W tekscie GW jest jeden blad. Ksiazka nie nazywa sie "Deutschland friBt , ale
        FRISST seine Kinder", co w tlumaczeniu powinno byc "Niemcy POZERAJA (nie
        porywaja) wlasne dzieci".
        • don2 Re: Lebensraum? 05.11.03, 21:09

          EEEEE i tak sie okaze ,ze ja mialem racje ! bo jak nie wiadomo oco chodzi
          to zawsze chodzi o kase.
          • plesser Re: Lebensraum? 05.11.03, 21:54
            Mam 2 odczucia: po pierwsze tez czuje niedosyt tego, jak sprawa wyglada z
            perspektywy drugiej strony. Historia rozpadu zwiazku i procesu sadowego
            zostala opisana wylacznie na podstawie informacji ojca. U mnie zapala sie
            czerwone swiatelko- zwlaszcza w sprawie rozwodowej. Nawet swiety wtedy dobrym
            sedzia we wlasnej sprawie.

            Drugie odczucie: fakt, ze ojciec jest obcokrajowcem z pewnoscia nie ulatwia
            sprawy (spojrzcie na sensowny post waltera na watku dot problemu:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10001&w=8818195&a=8823492 ).
            Problemem jest jednak w wiekszym stopniu jego plec, niz narodowosc. No ale to
            nie jest juz takie sensacyjne, jak tytul o Lebensbormie, porownania do 3
            Rzeszy. Spojrzcie na komentarze pod artykulem. Mnie to zniesmacza.

            Jesli zas idzie o dyskryminacje ojcow to problem jest w PL rownie powazny,
            jesli nie powazniejszy jak w Niemczech. Pamietam, ze cwiczeniowiec-
            praktykujacy warszawski adwokat powiedzial nam miedys na zajeciach z prawa
            cywilnego tak: "moge sobie wyobrazic tylko jedna sytuacje, w ktorej sad bez
            problemu przyznalby prawo do opieki ojcu: ojciec- profesor prawa, matka-
            prostytutka." W opisanej sytuacji ojciec jest co prawda wzietym lekarzem, ale
            matka jest pielegniarka, nie prostytutka.
    • xurek Re: Lebensraum? 05.11.03, 21:52
      Mam dwadziescia minut do autobusu to powykrecam kota na wszystkie strony:

      Urzedasy sa tam od tego, by pilnowac wlasnie „duszyczki“ owego dziecka, bo
      ostatnio jest w modzie (pomijam czy slusznie czy nie, bo czasu za malo), ze jak
      sie duszyczke w mlodym wieku spaczy to potem trudno badz niemozliwe jest ja
      wyprostowac. Urzedasy sa niemieckie i mowia po niemiecku co jak na niemiecki
      kraj specjalnie nie dziwi. Gdyby ojciec zaczal z malym po polsku, urzedasy nie
      bylyby w stanie spelnic zadania, ktore zostalo im powierzone, czyli jak to ktos
      powiedzial na Polonii „pierdzilyby w stolki za darmo“.

      Na poczatku, po rozwodzie, ojciec spotykal sie z dzieckiem znacznie czesciej i
      chyba nie zabronili mu tak „od razu“ mowic do niego po polsku. Wiec sam rozwod
      w sobie nie mogl byc powodem az takiego zaostrzenia sie sytuacji. Coz sie wiec
      takiego stalo, ze sie Niemka i jej rodzina az tak zezloscila?

      Gdzies tam pisze, ze urzedasow naobrazal i im grozil. On twierdzi, ze tylko
      grzecznie prosil. Czy to jest wiarygodne? A taki urzedas muszacy odbebnic swoja
      godzine w czasie wizyty obcych dla niego ludzi, po to, by zarobic na swoj
      chlebek, tez nie czuje sie dobrze. No i nie on jest sprawca tego, ze tam
      siedziec musi. Dlatego tez obrazanie / grozenie mu to chyba pomylka adresu……

      Facet zeniac sie z Niemka w Niemczech i wybierajac ten kraj
      jako “Lebensmittelpunkt” musial sie liczyc z tym, iz jego dziecko bedzie
      bardziej Niemcem niz Polakiem i ze jak przyjdzie co do czego, to sad niemiecki
      stanie po stronie owego “Lebensmittelpunktu”, co jest logiczne i normalne. Z
      tym musi liczyc sie kazdy cudzoziemiec, decydujacy sie na posiadanie dzieci
      z “autochtonem w Autochtonii”.

      Wydaje mi sie tez, ze facet woli sie procesowac niz “zainwestowac” w
      porozumienie z byla zona, ktore byc moze odniosloby lepsze skutki.

      Jakby nie bylo zycze wszystkim zainteresowanym wszystkiego najlepszego.

      A co do tonu artykulu i wyboru kraju to sie tak zastanawiam, czy gdyby sytuacja
      zdarzyla sie o 180 stopni na odwrot to tez by ja w tej gazecie w taki sposob
      opisano.

      Xurek-Glab-co-moze-pisac-co-chce
      • maly.ksiaze Xurku... 05.11.03, 22:18
        Jak się rzeczy dyskutuje na podstawie notatki gazetowej (albo czyjejkolwiek
        opowieści) to tak naprawdę dyskutowanie *samych faktów* nie ma większego
        sensu. Opowieść należy przyjąć z dystansem, ale podważanie 'wiarygodności
        zeznań' nie ma sensu.

        Gdzieś musi być rozsądek między 'podli Niemcy' a 'facet napewno kłamie'.

        Co do porozumienia z byłą żoną: gratuluję dobrych doświadczeń porozwodowych.
        Nie wszystkim tak rozsądek i szczęście dopisały.

        Pozdrawiam,

        mk.
      • lalka_01 Re: Lebensraum? 06.11.03, 12:48
        Xurkowa, to polska gazeta - wiec dlaczego mialaby przedstawiac "niepolski"
        punkt widzenia? To nie informacja, to artykul, a w nim komentarz(czy tez
        zaznaczony emocjonalny stosunek piszacego do sprawy) jest dopuszczalny.
        Jesli chodzi o moje zdanie - absolutny skandal, dla ktorego nie mam zadnego
        usprawiedliwienia.
    • ertes Zastanawiam sie 05.11.03, 22:53
      Zastanawiam sie jak by ta dyskusja wygladala gdyby to nie byly Niemcy tylko na
      przyklad Libia.

      Nie, po zastanowieniu sie nie musze sie zastanawiac.
      Ja po prostu WIEM jak by wygladaly wypowiedzi.
    • jan.kran Re: Norge is the best + co z dzieckiem ? 06.11.03, 16:52
      Norwegia ma jedno z najlepszych praw rozwodowych swiata. Tak wyczytalam w szpiglu i tak tez uwazam. Tutaj oboje Rodzice maja po polowie prawa do dziecka i zero dyskusji. Jak poszlam do norweskiego adwokata w sprawie separacja to glowny punkt byl dzieci. Nie ja i ex i nasze problemy ino kto ma miec kiedy dziecko. Jakbym w Norge zabronila ex kontaktow z mlodzieza to ryzykuje odebranie mi praw rodzicielskich. Juz byly tu takie przypadki , ze wlasnie matce odebrano prawa rodzicielskie za utrudnianie kontaktow z ojcem.
      My z exem dzieki Bogu i Partii mamy zdrowe stosunki. Jak dzieci szly do nowych szkol w Oslo to ex przyjechal Najpierw poszlismy do niemieckiej szkoly Juniora przedstawiajac otwarcie nasza sytuacje. Potem poszlismy do norweskiej szkoly Mlodej w celu nakrecenie filmu na pamiatke. Ja mialam topor naostrzony na ex do granic mozliwosci. ale jak chodzi o dzieci nie ma kompromisow. Wszystkie decyzje podejmujemy wspolnie. Spedzamy razem Boze Narodzenie , ex jezdzi na wakacje z Juniorem. Jak mlodziez wybierze DE na miejsce zamieszkania prosze bardzo, jak PL tyz dobrze.
      Niestey Rodzice czesto zapominaja o tym , ze dzieci nie sa karta przetargowa w rozgrywkach malzenskich. I nie tylko Rodzice. Duzo mi dala do myslenia rozmowa w ambasadzie francuskiej w Oslo. Ex mial sobie zrobic nowy paszport francuski i trzeba bylo mojej zgody zeby wpisal Juniora do paszportu. Pierwsza reakcja urzedniczki na wiesc , ze zyjemy w separacji byla coby mnie wytlumaczyc jak exowi zabronic wpisania Juniora do paszportu. Dopiero musialam Jej usilnie tlumaczyc , ze chce zeby ex mial dziecko w paszporcie i mogl z nim podrozowa gdzie Mu sie ino zechce.
      Wlasnie tego mi brakuje w tym artykule i w naszym zyciu codziennym. Odrobiny rozsadku. Jak mozna dziecku kazac wybierac miedzy matka a ojcem?
      A na temat dwujezycznosci to ja juz swoje przezylam. Powiem krotko: nie dalam sie ani niemieckim przedszkolankom ani polskiej rodzince. Dzieci mowia pisza i czytaja w kilku jezykach i jakos im to na rozum nie zaszkodzilo.
      Pochwale sie trala:-))) Mloda bedzie miala na swiadectwie maturalnym stopnie ( i to niezle ) z szesciu jezykow. Junior tyz niewiele gorszy. To tyle na temat dwujezycznosci :-PPP Kran.
    • sabba Podnosze watek coby 14.12.03, 11:58
      zainteresoeani sobie poczytac mogli o co chodzilo
Pełna wersja