może pora na polskie auto?

[1realista]

Puściłem na ogólnym to puszczę i tutaj ten wątek:

"No bo do tej pory mówiło się że nie da rady bo trzeba i karoserię i zawieszenie i silnik to za duże koszty. Ale obecnie mamy zmianię technologii w kierunku pojazdów elektrycznych. Ludzi mamy zdolnych to może opracujemy model napędu elektrycznego który potem opanuje świat. W końcu każdy naród ( że się tak wyrażę) ma równe szanse. Bezpieczne nadwozie to mniejszy problem bo można zastosować metodę jaką wcześniej wykorzystywano: rozebrać na części parę aut i skopiować rozwiązania. W końcu paru fachowców od tego i innych detali z pewnością by sie u nas znalazło. Z ludźmi nie będzie problemu bo i potrzeba i chęci w narodzie ( j.w.) raczej są. Kwestia pozostaje pieniędzy ale przy bandzie zapaleńców są to mniejsze koszty a paru kasiastych patriotów mogło by się wykazać patriotyzmem. Skoro ludzi dawali często obrączki by np zbroić armię to parę baniek dałoby radę wypłynąć z niektórych kieszeni. Czy to utopia? Pewno koreańczycy z kią/hundayem czy hinduzi z tatą sie taką utopią nie przejmowali. A my w końcu jakieś tam tradycje mamy.I powstaje szansa by je kontynuować."


Tak jestem przygotowany na lincz pomysłu ze strony szczególnie jednego kolegi ;-) ale moze to nie taka głupia koncepcja ten pomysł na polskie auto...

[crannmer]

1realista napisał:
> "No bo do tej pory mówiło się że nie da rady bo trzeba i karoserię i zawieszeni
> e i silnik to za duże koszty.

Bzdety. Wiesz, ile kosztuje rozwoj i wdrozenie do produkcji wspolczesnego
samochodu na poziomie europejskim?

> Ale obecnie mamy zmianię technologii w kierunku p
> ojazdów elektrycznych.

Technologii, czy techniki?

Ludzi mamy zdolnych to może opracujemy model napędu elek
> trycznego który potem opanuje świat. W końcu każdy naród ( że się tak wyrażę) m
> a równe szanse.

I dlatego ci, so sie licza, od lat pracuja i rozwijaja za ciezkie pieniadze. Ale
slowianski geniusz za pare baniek w garazu z mlotem, meslem i lutownica szybko
ich dogoni i przegoni.

> Bezpieczne nadwozie to mniejszy problem bo można zastosować met
> odę jaką wcześniej wykorzystywano: rozebrać na części parę aut i skopiować rozw
> iązania.

Przeczysz sam sobie: chcesz robic postep na podstawie przeszlosci.

> W końcu paru fachowców od tego i
> innych detali z pewnością by sie u nas znalazło.

Komunaly.

> Z ludźmi nie będzie problemu bo i potrzeba i chęci w narodzie ( j.w
> .) raczej są.

Komunaly.

> Kwestia pozostaje pieniędzy ale przy bandzie zapaleńców są to mni
> ejsze koszty a paru kasiastych patriotów mogło by się wykazać patriotyzmem. Sko
> ro ludzi dawali często obrączki by np zbroić armię to parę baniek dałoby radę w
> ypłynąć z niektórych kieszeni. Czy to utopia? Pewno koreańczycy z kią/hundayem
> czy hinduzi z tatą sie taką utopią nie przejmowali. A my w końcu jakieś tam tra
> dycje mamy.

Jakie tradycje?

> Tak jestem przygotowany na lincz pomysłu ze strony szczególnie jednego kolegi
> ;-)

Z przyjemnoscia. Tekst bez ksztyny pomyslunku i zastanowienia nad nomen omen
realiami. Wewnetrznie sprzeczny. I bez sensu.

[1realista]

No ile? Od razu musimy mieć auto które zakasuje wszystkie segmenty? Nie przesadzajmy.Wystarczy jedno uniwersalne.
Techniki :-P Choć są też i poważne zmiany w technologii. O choćby i elektryczne hamulce w takich autach.
Nie zapominaj że kluczowe zmiany w rozwoju techniki właśnie rodziły się od pojedyńczych osób pracujących w garażu i eliminowały potężne często firmy.Dlatego uważam że jest szansa.
Nie przeczę bo bezpieczeństwo karoserii w zupełnosci można adaptować ze współczesnych aut.Podobnie jak zawieszenie czy oświetlenie.
Wiesz... dzięki takim komunałom powstało mnóstwo produktów. Zresztą taki Solaris np. Też komunały i też banały. A jednak sie liczy.
No motoryzacyjne tradycje. Chyba nie zaprzeczysz że mamy. Fakt że zniszczyliśmy przemysł motoryzacyjny nie oznacza że nie istniejemy i nie istnieliśmy w motoryzacji.
A guzik. Myslałem o Leksusie ;-P a Ty ZAWSZE musisz wcisnąć swoje 3 grosze. Masz problem z uzależnieniem od internetu i produkowania sie na forach? Może warto iśc do specjalisty coś doradzi. No chyba że doradził żeby czesto i wszędzie wypowiadać się to pomoże. No nie wiem... hihihi

[crannmer]

1realista napisał:

> No ile? Od razu musimy mieć
> auto które zakasuje wszystkie segmenty? Nie przesad
> zajmy.Wystarczy jedno uniwersalne.

Obalasz teze, ktora sam wystawiles. Ja nic o wszystkich segmentach nie mowilem.

> Techniki :-P Choć są też i poważne zmiany w technologii. O choćby i elektryczne
> hamulce w takich autach.

Mylisz technike z technologia. Hamulce cierne, elektryczne czy hydrodynamiczme,
to technika. Metoda wytwarzania (odlewaniem, skrawaniem, spiekaniem) to
technologia. Dokladnie odwrotnie, niz w jezyku angielskim. Ktory niestety od
pewnego czasu wszyscy kalkuja.

> Nie zapominaj że kluczowe zmiany w
> rozwoju techniki właśnie rodziły się od poj
> edyńczych osób pracujących w garażu i
> eliminowały potężne często firmy.

W wieku szesnastym byc moze. W wieku dwudziestym pierwszym tylko w legendach i
propagandzie.

> No motoryzacyjne tradycje. Chyba nie zaprzeczysz że mamy.

Oz jakiesz tradycje. Syrenki i Poloneza Caro. I tluczenia przez dziesiatki lat
tych samych licencyjnych konstrukcji.

Korea nie ma tradycji. Korea ma za to z niczego w ciagu kilkunastu lat
konkurencyjny przemysl motoryzacyjny z konkurencyjnymi modelami.

> Fakt że zniszczyliśmy
> przemysł motoryzacyjny nie oznacza że nie istniejemy i nie istnieliśmy w motor
> yzacji.

Jestem odwrotnego zdania.

> A guzik. Myslałem o Leksusie ;-P a Ty ZAWSZE musisz wcisnąć swoje 3 grosze. Ma
> sz problem z uzależnieniem od internetu i produkowania sie na forach? Może wart
> o iśc do specjalisty coś doradzi. No chyba że doradził żeby czesto i wszędzie w
> ypowiadać się to pomoże. No nie wiem... hihihi

Interesujacy sposob argumentacji. Sprobuje na podobnym poziomie: dostales
wlasnie na dekiel na watku o Jaruzelskim i usilujesz sie odegrac?
Ale cos marnie to wychodzi.

I patrz Pan, narodził się

[wujaszek_joe]

www.zsms.bytom.pl/~auta/strony/pracownia.html
crannmer weź im tam pomóż, Volskwagen dostanie wreszcie należytą odpowiedź. Już
za długo pluje nam w twarz!
:)

[1realista]

> W wieku szesnastym byc moze.

Mógłbyś być bardziej precyzyjny. W XIX i XX mnóstwo wynalazków tak powstało.Zresztą obecnie np w informatycje powstają projekty w domowym zaciszu które potem sie rozwijają w szeżej dostępne technologie.

p.s. Zdaje sie że też reprezentujesz znacznie cięższy poziom humoru jak myślałem. Pozerowanie na poważnego specjalistę chyba nie najlepiej wychodzi. Mimo wszystko.Odrobina luzu jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

[tomek854]

No nie, skąd. Możemy wyprodukować takie, które będzie do dupy :P

[lexus400]

1realista napisał:

> A guzik. Myslałem o Leksusie

Nie bardzo wiem o co Tobie chodzi??

[edek40]

Przeszkoda bedzie cena. Co i rusz dowiadujemy sie, ze cos z silnikiem od pralki
czy kosiarki ma kosztowac ponad 40000 zl. Sorry, to nie jest smieszne :)

[xeikon]

Szansę na produkcję polskiej marki samochodów osobowych
zaprzepaściliśmy z dniem sprzedania FSO Koreańczykom.Przed nimi
fabryką na Żeraniu interesowali się Niemcy z VW.Minister przemysłu
zdecydował się na Daewoo ( za łapówkę)i to był błąd.Co zrobił VW ze
Skodą wszyscy widzimy na drogach.Marka Skoda przetrwała i się
rozwija.Po Daewoo pozostało wspomnienie a marka Polonez ostała się
na półkach w sklepie monopolowym.

[tomek854]

A ty widziałeś, jak tą łapówkę wręczano?

FSO zabili związkowcy. Nie jeden volkswagen chciał to kupic, ale trzeba by było
zwolnić połowę niepotrzebnych ludzi. więc wszystkie oferty utrącano aż się
pojawiło Daewoo które obiecywało gruszki na wierzbie żeby tylko nogę w drzwi na
europejski rynek wstawić.

Wszyscy wiemy jak to się skończyło.

I nic tu nie ma wspólnego z tym komuna i tak dalej. Tak samo było z British
Leylandem. Produkowali gówniane auta, a chcieli mieć jak pączki w maśle. I się
skończyło.

[edek40]

> A ty widziałeś, jak tą łapówkę wręczano?

Przeciez wszyscy Polacy to zlodzieje i kretacza. Nie czytasz gazet w Szkocji :)

> FSO zabili związkowcy.

Tu nie jestem do konca pewny. Moja tesciowa pracowala w FSO. Jesli nawet zwiazkowcy przylozyli reke do zlego wyboru (ktory taki zly w tych czasach nie byl, bo FSO nie musialo wykladac kasy na modernizacje), to potem skutecznie utrzymywali zaklad przy zyciu. Jednym ze sposobow byla zgoda na obnizenie wynagrodzen i platnosc w ratach, az do czasu gdy zaklad kupili Ukraincy. Niestety, byli jedyni, a ich tzw. kryzys potarmosil nielicho. Faktem jest jednak to, ze dzieki "sprzedaniu" sie Ukraincom, tesciowa przez dwa lata zarabiala dobrze, a teraz otrzymala i wciaz otrzymuje wysoka odprawe.

Oczywiscie nie wiem jak bylo na prawde, ale walka zalogi, w tym zwiazkowcow, co oczywiste, to przyklad modelowego ratowania miejsc pracy. Gornicy czy hutnicy mogliby sie uczyc.

[tomek854]

To prawda, potem zwiazkowcy dużo zrobili. Ale jakby wcześniej nie gardłowali
przeciwko Oplowi na przykład, to by nie musieli teraz ratować upadłej firmy...

[edek40]

> To prawda, potem zwiazkowcy dużo zrobili. Ale jakby wcześniej nie gardłowali
> przeciwko Oplowi na przykład, to by nie musieli teraz ratować upadłej firmy...

Chyba, ze zglupieliby, jak zwiazkowcy z Gliwic :) Ci, bodaj dwa lata temu,
solidarnosciowo strajkowali przeciwko zwolnieniom w Niemczech :))))))

[xeikon]

tomek854 napisał:

> A ty widziałeś, jak tą łapówkę wręczano?

A Ty masz pewność że nie wręczono?
W tym skorumpowanym środowisku polityczno-biznesowym w tamtym czasie raczej nie
mogło się obyć bez "wdzięczności".
Nie zapominaj że Daewoo żądził koreański, gospodarczy geniusz który jak potem
się okazało był zwyczajnym oszustem.
>
> FSO zabili związkowcy. Nie jeden volkswagen chciał to kupic, ale trzeba by było
> zwolnić połowę niepotrzebnych ludzi. więc wszystkie oferty utrącano aż się
> pojawiło Daewoo które obiecywało gruszki na wierzbie żeby tylko nogę w drzwi na
> europejski rynek wstawić.
Nie zapominaj że FSO już wtedy montowało OPLA Astrę I generacji i w Nysie
składało Citroeny C15.Nie było byle jaką fabryczką która nie miała perspektyw
rozwoju.VW pewnie przystałby na identyczne warunki jakie potem postawiła Skoda
czyli pozostawienie załogi,wdrożenie nowoczesnej technologii
produkcji,unowocześnienie istniejącego modelu i zachowanie jego marki oraz
przygotowanie produkcji nowych modeli.
>
> Wszyscy wiemy jak to się skończyło.
>
> I nic tu nie ma wspólnego z tym komuna i tak dalej. Tak samo było z British
> Leylandem. Produkowali gówniane auta, a chcieli mieć jak pączki w maśle. I się
> skończyło.

[tomek854]

> A Ty masz pewność że nie wręczono?

Nie mam, dlatego nie piszę, że na pewno nie wręczono. Spodziewam się, że Ty tak
pisząc masz na to powody?

> Nie zapominaj że FSO już wtedy montowało OPLA Astrę I generacji i w Nysie
> składało Citroeny C15.Nie było byle jaką fabryczką która nie miała perspektyw
> rozwoju.VW pewnie przystałby na identyczne warunki jakie potem postawiła Skoda
> czyli pozostawienie załogi,wdrożenie nowoczesnej technologii
> produkcji,unowocześnienie istniejącego modelu i zachowanie jego marki oraz
> przygotowanie produkcji nowych modeli.

No właśnie. I dlaczego to się nie udało?

[ernest_linnhoff]

Takie "polskie" auto juz istnieje, przynajmniej wg slow Dyrektora ds. Rozwoju Impact Automotive Technologies, ktory w polowie listopada w Politechnice Warszawskiej przedstawial "Innowacyjny produkt rynkowy-Pierwszy seryjny, polski samochód z napędem elektrycznym". www.imotive.pl
Odczucia po prezentacji takiego auta to kwestia bardzo indywidualna. Rownoczesnie z prezentacja tego samochodu ogladalem "polska kamere termowizyjna", ktora z racji spraw zawodowych bardziej mnie interesowala. I pojawily sie glosy - " a skad optyka w tej kamerze, a skad elektronika itd". Jedyne co bylo polskie to sposob jak zestawic pewne rozwiazania i dorzucony autorski soft.
Potrafie zrozumiec Twoje pobudki. Tak jak pobudki pewnego polskiego wlasciciela firmy inzynierskiej, ktory podczas spotkania w ramach pewnego projektu rzekl: czy daloby sie zebrac w danej tematyce polskich inzynierow, opracowac proces technologiczny i wtedy zaczac stawiac takie instalacje w Azji?
Moim zdaniem nie. Pospolite ruszenie, w starciu z wojskiem zacieznym ma nikle szanse.

Kamera

[crannmer]

ernest_linnhoff napisał:

> ogladalem "polska kamere termowizyjna", ktora z
> racji spraw zawodowych bardziej mnie interesowala.

A jak ta kamera wygladala osiagowo i cenowo na tle sztandarowych produktow Flir
i Jenoptik, czy chocby wyrobnikow, jak Fluke, czy Testo?

[ernest_linnhoff]

Co do porownania, to nie wiem, bo zakup kamery wszedl dopiero niedawno w sfere planow :) Kamera przydalaby mi sie dzialaniach polegajacych na przyjrzeniu sie niektorym instalacjom, w ktorych zachodzi wymiana ciepla, czyli do pozyskania takich "zgrzebnych" danych.
Ta, ktora ogladalem - www.vigo.com.pl/index.php/pl/content/download/2510/10439/file/VIGOcam%20v60.pdf Koszt zakupu to jakies 50-60 tys zl.
Jesli masz jakies sugestie, to bede wdzieczny :)

[crannmer]

ernest_linnhoff napisał:

> Kamera przydalaby mi sie dzialaniach polegajacych na przyjrzeniu sie
> niektorym instalacjom, w ktorych
> zachodzi wymiana ciepla, czyli do
> pozyskania takich "zgrzebnych" danych.

No nieco blizszy opis, co chcesz termografowac i jakie fenomeny chcesz moc
zauwazyc, przydalby sie w wyborze kamery. Ale znasz moj mail.

640x480 punktow i 0,07 K NETD to dumne wartosci. Ktore oczywiscie kosztuja.
320x240 w zasadzie wystarcza do wiekszosci zastosowan.

> Koszt zakupu to jakies 50-60 tys zl.

640 punktow za 15.000 euro to interesujaca cena. Trzebaby wyprobowac, czy
rzeczywiscie takie ladne zdjecia robi, jak na prospekcie.

I czy przy tym ksztalcie obudowy nadgarstek nie odpada po godzinie pracy.

> Jesli masz jakies sugestie, to bede wdzieczny :)

Od lat uzywamy z sadysfakcja produktow Flir. Od S60 poprzez wyzszy model z serii
T po dwa (juz nieprodukowane ) egzemplaze z serii E. Szczegolnie S60 mimo swego
wieku i niepodniecajacych juz parametrow to kawal dobrego narzedzia, ktorym
mozna godzinami dobrze pracowac. Fluke i Testo to proby wejscia w rynek, ale
funkcjonalnie daleko w tyle. Jenoptik to powazny gracz i wysoka jakosc, ale
jeszcze nie mialem doswiadczenia praktycznego.

BTW oczywiscie czas i pieniadze na kurs (przynajmniej na pierwszy stopien EN
743, albo ASNT level I) i przynajmniej kilka tygodni terminowania u
doswiadczonego termografa zaplanowales?

Bo kamera jest droga, ale glupia. I robi tylko ladne, kolorowe obrazki. A
wlasciwa praca ma miejsce miedzy uszami uzytkownika. Podczas zdjec i podczas
analizy.

[ernest_linnhoff]

Świete slowa o pracy miedzy uszami. W dobie rozwoju programow komputerowych ludzie potrafia bezkrytycznie przy ich uzyciu zaprojektowac rozne bzdury.
Mi kamera przydalaby sie np. przy projektowaniu pompy do stopu Wooda, badz do sprawdzenia rozkladu temperatury na powierzchni tzw armatki powietrznej. Takie dodatkowe narzedzie obok MES'u.
Dziekuje za informacje, w razie czego skrobne @ :)

[crannmer]

crannmer napisał:

> No nieco blizszy opis, co chcesz termografowac
> i jakie fenomeny chcesz moc
> zauwazyc, przydalby sie w wyborze kamery.

I od tego wlasciwie sprawa sie zaczyna, bo jesli np. potrzebujesz kamery
krotkofalowej, bo chcesz dajmy na to patrzec przez szklo, to ww. kamera poszla
sie zajaczkowac :-)

[sven_b]

To co piszesz jest jednak utopią. Auto jest produktem. Opracowanie, jak i
wytworzenie jest więc wypadkową opłacalności, posiadanej techniki i popytu. Tak
więc jego budowa może odbyć się wyłącznie na poziomie koncernowym. Ten jednak
nie ma u nas kapitału, a te obce już swoje auta zbudowały. Czekają (jeszcze lub
aż) na nierozwiązaną kwestię budowy i utylizacji długowiecznej baterii.
Wspomniany sukces Solarisa, nie jest wynikiem ogólnonarodowej zrzuty, ale
skutkiem wieloletnich doświadczeń z MANa, potężnego kapitału i zamówień
publicznych. Wiara w naród nie znajdzie tu zastosowania, jak nie znajduje w
uzdrowieniu polskiej piłki czy LOTu. Musiałbyś stworzyć fundację, której i tak
nikt nie wciągnie do listy pozwalających przekazać Ci 1% dochodu, a po drugie
świadomość Polaków jest na tyle wysoka, że Twoj pomysł narodowego zrywu
sromotnie przegra z ideą Owsiaka.

[fazi_ze_sztazi]

poruszyles dwie wazne kwestie: 'masowosc' produkcji a takze akumulatory.
wielkie koncerny pracuja nad akumulatorami od lat, jesli nie dekad i na razie te
tanie baterie sa slabe (z punktu widzenia ilosci magazynowanej energii vs. masa
ukladu) a te dobre baterie zbyt drogie aby zaoferowac 'masowosc' produkcji.
mozna zrobic dobre auto elektryczne i jest ich sporo na rynku, jak np.
www.teslamotors.com/
telstarlogistics.typepad.com/telstarlogistics/2009/01/japanese-electric-car-has-eight-weels-big-ambitions.html
czy rozne wariacje na temat przy uzyciu instniejacych platform (smart, mini, VW
bug etc.)
ale nikt ich nie chce kupowac, bo sa zbyt drogie i nie oferuja uniwersalnosci
auta z silnikiem spalinowym.
akademia morska w gdyni zrobila kiedys starego eskorta elektrycznego, poczytaj
wiecej na temat aut elektrycznych tutaj
ev.am.gdynia.pl/inneev/inneev.html
a wracajac do masowosci, na poczatku lat 90-tych Kalifornia wprowadzila nowe
normy ekologiczne, ktore w skrocie mowily o tym ze jesli dany producent chce
sprzedawac auta w kaliforni to musi oferowac auto elektryczne. powstaly wtedy
EV-1 (GM) oraz werscje RAV4 i CRV. Koncerny wtedy do tego interesu dokladaly i
szybko zalozyly sprawe w sadzie. wygraly i sie skonczyl pomysl na auto
elektryczne, a tysiace zapalencow nie rozumialy dlaczego.
obejrzyj film 'who killed electric car' moze komus sie spodobaja argumenty tam
przytoczone.
www.veoh.com/browse/videos/category/news/watch/v186404634CkEWAY2
(kiedys byla online pelna wersja)
na zakonczenie dodam tylko ze auto elektryczne ma stuletnia tradycje (pierwsze
auto ktore przekroczylo 100 km/h bylo elektryczne) i nasz polski zapal i mysl
techniczna mu w zaden sposb nie pomoze

A w Chinach

[edek40]

Montuja silnik od pralki do matizow. Jesli mamy byc tacy polscy, to moze zaczac
montowac takie zasilanie do "prawie" polskiego seicento. Ma to te zalete, ze
takie cudo chyba nie bedzie duzo drozsze niz zasilane silnikiem spalinowym. Z
reszta niby dlaczego ma byc drozsze? Nadwozie opracowane, wystarczy kupic zespol
napedowy od jakichs fachowcow i smigac.

I choc nienawidze fijata cala edkowa nienawiscia, takie cudo bym kupil.

Podsumowując..

[1realista]

generalny wniosek to: nie da sie bo nie ma kasy. Jakby nie dociera pewna szansa bo mamy zmianę całego pojmowania motoryzacji. Mogliby sie także pokazać biznesmeni któym zależy na rozwoju rodzimej gospodarki. Jednak przodkowie mieli więcej wiary i chęci do pracy a nie tylko zimna kalkulacja z zerową wizją przyszłości. Nie ma sie co dziwić że mamy tak niski poziom innowacji.

[xeikon]

Nie da się to otworzyć parasola w pewnej części ciała.
Wszystko rozbija się o forsę i chęci zapaleńców, gotowych postawić wszystko na
jedną kartę.
W Mielcu od kilku lat jest prosukowany super samochód Leopard.

Ja chetnie zobaczyłbym w małoseryjnej produkcji takie coś, pod nazwą WARSZAWA.
www.frazpc.pl/b/109106