Zakaz TIRów we Wrocławiu

[tomek854]

i dobry komentarz (link do samego artykułu w komentarzu)

dev.thetosters.pl/?p=464
Ktoś wpadł na świetny pomysł ;-) Tiry do miasta tylko przez 9 h na dobę, a poza tym obwodnicą KTÓREJ JESZCZE NIE MA. Ale zakaz wchodzi za tydzień...

[edek40]

> Ktoś wpadł na świetny pomysł ;-) Tiry do miasta tylko przez 9 h na dobę, a poza
> tym obwodnicą KTÓREJ JESZCZE NIE MA. Ale zakaz wchodzi za tydzień...

Ty piszesz o TIRach. W Warszawie wciaz wraca pomysl na wydzielenie strefy platnego wjazdu do centrum. Pomysl genialny z wielu powodow. Wymienie dwa najwazniejsze: obwodnicy nie ma i nie bedzie w zadnym sprecyzowanym czasie; ilosc parkingow przesiadkowych wystarczylaby zapewne dla miasta zamieszkanego przez 25 000 obywateli, a nie dla metropolii, ktora zamieszkuje sporo ponad 2 mln obywateli.

[tomek854]

Ale za to będzie jak w Londynie ;)

(który niedawno obciął strefę o połowę i dopuszcza za darmo samochody małolitrażowe i o niskiej emisji spalin, tak na marginesie).

[edek40]

> Ale za to będzie jak w Londynie ;)

Wiem. Nasi znafcy powoluja sie m.in. na to rozwiazanie. Zapominaja jednak o tym "obcieciu", o metrze, obwodnicach. Ale to straszna glupota. Zakomuny Londyn byl na tyle malo znany, ze pani nie chciala wyslac depeszy inaczej niz do Ladka Zdroju. W dzisiejszych czasach Londyn to zastepcza stolica Polski ;)

[sven_b]

Wygląda na przykład wirtualnego pójścia z postępem wobec samych siebie :)

[emes-nju]

A mi raczej na precyzyjny strzal w stope.

[tomek854]

Dokładnie.

Wrzuciłem informację o tym na stronę branżową brytyjskiego transportu (nie podam linka, bo i tak tylko dla zalogowanych).

Facet, Brytyjczyk, który do Wrocławia wysyła kilka tirów na tydzień strasznie się wściekł i powiedział, że jeśli zleceniodawca nie zgodzi się na zmianę kontraktu to on pójdzie z torbami, bo on ma tą trasę opracowaną perfekcyjnie a żeby dostosować sie do tego zakazu i wciąż dostarczać tyle samo towaru będzie potrzebował dwóch dodatkowych ciężarówek, bo tyle czasu będą marnować stojąc, czekając na wjazd i potem robiąc dodatkowe przerwy wynikłe z regulacji czasu pracy kierowcy.

Powiedział też, że bardzo mnie przeprasza, ale Polska to jest najbardziej posrany kraj dla transportu drogowego, i on się wcale nie dziwi, że nasi przewoźnicy bujają się po zachodniej Europie zjeżdżając do Polski na Gwiazdkę i przegląd techniczny, bo po prostu w tym popieprzonym kraju się nie da normalnie prowadzić interesów.

Jakoś wcale mnie to nie obraziło, bo nie jestem z tych, co by się obrażali na to, że ktoś im powiedział oczywiste fakty...

Ciekawe...

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Powiedział też, że bardzo mnie przeprasza, ale Polska to jest najbardziej
> posrany kraj dla transportu drogowego (...) po prostu w tym popieprzonym kraju się
> nie da normalnie prowadzić interesów.

A jak na "bezpieczenstwie" pisze to samo, nieomal tymi samymy slowami, to sie ze mna klocisz. No ale ja to nie jakis Angol :-P

[tomek854]

Bo ten Angol podaje rzetelne argumenty a nie wydumane.

Ja Cię w ogólności popieram, tylko przykłady masz z dupy ;-)

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Ja Cię w ogólności popieram, tylko przykłady masz z dupy ;-)

Przyklady mam z doswiadczenia z polskich drog. A tego Ty masz znacznie mniej niz ja. Z racji wieku i miejsca zamieszkania (nie tylko o Wyspy chodzi - wschodnia, gdzie mieszkam Polska znacznie rozni sie jakoscia infrastruktury od zachodniej, z ktorej Ty pochodzisz). A juz najmniej ma Twoj Angol.

[tomek854]

Za to mam o niebo więĸsze w "całej reszcie Europy".

I wiem, że wiele (nie wszystkie, ale większośc) z rozwiązan o których piszesz są tam szeroko stosowane i uznane.

Jedynym problemem jest to, że tam ruch dalekobieżny idzie autostradami a takimi drogami idzie tylko ruch lokalny (choć też nie zawsze, nawet w bogatych krajach zdarza się slalomować między wysepkami i barierkami na jednopasmówce przez wioski i zadupia).

Problem z Tobą jest taki, że ty domagasz się, żeby się dało jeździć po tych naszych lokalnych drogach jak po dalekobieżnych. A nie będzie się dało, i nie powinno. Bo pomimo tego, że idzie nimi dalekobieżny ruch są to jednak drogi lokalne. Mieszkają przy nich ludzie, porusza się lokalny ruch i tak dalej. I dlatego uregulowania bezpieczeństwa właściwe dla dróg lokalnych są tam jak najbardziej na miejscu.

Owszem, możesz powiedzieć, że migające wysepki męczą człowieka, który przejechał 500 km a na zachodzie tego nie ma. A tymczasem tam mrugające wysepki tak samo męczą, tylko że na te 500 km człowiek widział dwie a nie 1400, bo 480 km przejechał autostradą a na pozostałych 20 km 4 z pięciu mijanych wiosek miały obwodnice.

I tu jest nasza róznica zdań. Po prostu, autostrad nie zbudują z dnia na dzień, dlatego dobrze, że dbają o mieszkańców mieszkających przy drogach którymi na razie cały ruch musi się poruszać. Nawet jeśli przez to emes biznesmen musi sobie zaplanować podróż na dwa dni a nie na jeden jakby to zrobił jego niemiecki konkurent na podobnym dystansie. Wiem, że to utrudnia prowadzenie biznesu, ale za to masz nad swoim kolegą z Niemiec przewagę na innych polach. A Twój konkurent z Rumunii czy ma jeszcze gorzej. A taki co prowadzi biznes na północy Szkocji to już w ogóle, bo nie dość, że drogi kiepskie to jeszcze wszędzie daleko.

Żyjesz w takim kraju w jakim żyjesz i nie możesz podważać WSZYSTKIEGO co Ci się nie podoba. Bo nie żyjesz sam. Żyją tam też ludzie mieszkający w tych wszystkich ulicówkach. I chcą być bezpieczni. Dlatego te wszystkie wysepki, fotoradary, barierki, progi zwalniające i tak dalej. Owszem, czasami nieco niedorobione, jak to w Polsce.

Ale własnie tu Cię może zaskoczę: ja w Polsce bywam autem średnio raz na pół roku, przeważnie polska południowa i centralna. I właśnie dlatego, że bywam rzadko widzę, jak w oczach zmieniają się nasze drogi, jak z każdą moją wizytą jeździ się LEPIEJ. Czasem trochę dystansu się przydaje, żeby nabrać oddechu i ujrzeć szerszy obrazek a nie tylko kolejną wkurzającą wysepkę.

Co nie znaczy oczywiście, że niektóre z Twoich spostrzeżeń nie są słuszne i że się nóż w kieszeni nie otwiera jak się o nich słyszy.

I nie, nie będę tutaj brał udziału w trzystowątkowej dyskusji w stylu Twoich występów na bezpieczeństwie, ja mam życie poza forum :P

[edek40]

> Jedynym problemem jest to, że tam ruch dalekobieżny idzie autostradami a takimi
> drogami idzie tylko ruch lokalny

He, he. W jednym zdaniu zamknales 100% tresci. To istotnie jedyny problem.

> Owszem, możesz powiedzieć, że migające wysepki męczą człowieka, który przejecha
> ł 500 km

Pewne jest to, ze takie szykany moga spowodowac wypadek w zupelnie innym miejscu. Stale skoncentrowany kierowca w koncu peka. Wskazany jest wiec tak umiar, jak i ciagle kontrolowanie czy niezbedne jesty nagromadzenie szykan w danym miejscu. Zdumiewajace jest to, ze mozesz przejachac kawal Polski, gdzie nie ma nadmiernych ograniczen, wysepek i mikrorodek, a potem wjezdzasz w rejon zarzadzany przez "bojacego sie" i dupa. Mozna zdechnac.

[tomek854]

Oczywiście, że tak.

Ale z punktu widzenia idącego po chodniku w takiej wiosce jest o wiele lepiej, jeżeli ten wypadek zdarzy się 2 km dalej w szczerym polu niż gdy ktoś go potrąci.

I o to w tych szykanach chodzi.

Zdumiewajace jest to, ze mozesz przejachac kawal Polski, gdzie nie ma nadmi
> ernych ograniczen, wysepek i mikrorodek, a potem wjezdzasz w rejon zarzadzany p
> rzez "bojacego sie" i dupa. Mozna zdechnac.

To prawda. Ja mam to na większą skalę. I muszę powiedzieć, że o wiele lepiej jeździ mi się np. po Austrii, pełnej szykan, minirondek i drastycznych ograniczeń prędkości niż po sąsiednich Węgrzech czy Słowacji... - oczywiście, tylko na drogach z dużym natężeniem ruchu.

[edek40]

> Ale z punktu widzenia idącego po chodniku w takiej wiosce jest o wiele lepiej,
> jeżeli ten wypadek zdarzy się 2 km dalej w szczerym polu niż gdy ktoś go potrąci.

Zawsze mnie zdumiewa az do bolu jak malo ludzi spaceruje przez takie wioski. Wyglada na to, ze zamoznosc spolecznestwa jest juz na tyle duza, ze bardzo duzo ludzi ma samochody. Po cholere maja wiec chodzic? Co wiecej, wytyczenie dwoch czy nawet trzech przejsc we wsi, ktora ma "tylko" 3 km to, jak mawia emes, naklejanie plasterka na syfa. Ludziska korzystaja z tych dobrodziejstw, zbudowanych dla nich, tylko wtedy, gdy maja je po drodze.

> I o to w tych szykanach chodzi.

Mnie wydaje sie, ze raczej chodzi o efekt medialny. Piszesz, ze napiety kierowca wywali sie poza ta szykana. A skad taka pewnosc? Ilosc rozjechanych wysepek czy rond jest znaczna. Byc moze to co widac golym okiem to efekt nieremontowania latami tych budowli. A byc moze efekt nie nadazania z naprawa...

> To prawda. Ja mam to na większą skalę. I muszę powiedzieć, że o wiele lepiej je
> ździ mi się np. po Austrii, pełnej szykan, minirondek i drastycznych ograniczeń
> prędkości niż po sąsiednich Węgrzech czy Słowacji... - oczywiście, tylko na d
> rogach z dużym natężeniem ruchu.

W drodze do pracy (27 km w jedna strone) nie ma takiej szykany, ktora wyprowadzilaby mnie z rownowagi. Wiem, ze i tak wyzej d... nie nawale ani szybciej niz w 40 minut nie dojade. Inaczej ma sie sprawa gdy do pokonania mam 270 km, a jeszcze inaczej gdy wybieram sie z Warszawy do Wroclawia i po drodze mam 30 km obszaru ledwo zabudowanego, ktory w Niemczech (to ten kraj slynacy z autostrad) mialby wprawdzie odpowiednie oznakowanie, ale rowniez podniesienie limitu do 70 km/h.

[tomek854]

> Zawsze mnie zdumiewa az do bolu jak malo ludzi spaceruje przez takie wioski.

Wciąż więcej niż na Zachodzie Europy...

Co wiecej, wytyczenie dwoch cz
> y nawet trzech przejsc we wsi, ktora ma "tylko" 3 km to, jak mawia emes, naklej
> anie plasterka na syfa.

Ludzie i tak będą przechodzić tam gdzie im potrzeba. Natomiast przejścia się wytycza w miejscach, w których przechodzi ich najwięcej - np. pod wiejskim sklepem, szkołą czy kościołem. Nie zgadzam się z określeniem emesa - jeżeli we wsi większosć przejśc przez jezdnię odbywa się w tych miesjcach to zrobienie tam przejścia oznaczać będzie, że większość ludzi przechodząc przez jezdnię będzie to robić na przejściu, a tu chyba zgodzisz się ,że zaowocuje to poprawą ich bezpieczeństwa?

Oczywiście nie da się zrobić przejścia każdemu po drodze i się nie robi.

I tak jeżeli Włodek idzie do Szwagra to albo zasuwa do przejścia, albo przechodzi gdzie mu wygodnie. Natomiast jak pół wsi wychodzi z kościoła po sumie, to ta część z nich, która mieszka po drugiej stronie szosy przechodzi sobie bezpiecznie po przejściu. I o to chodzi.

Ilosc rozjechanych wysepek c
> zy rond jest znaczna. Byc moze to co widac golym okiem to efekt nieremontowania
> latami tych budowli. A byc moze efekt nie nadazania z naprawa...

Ilość rozjechanych wysepek czy rond na zachodzie Europy jest znikoma.

Odważyłbym się wyciągnąć stąd wniosek, że polscy kierowcy wciąż próbują jeździć za szybko nawet pomimo postawienia szykan, rond i wysepek.

Co do słynnej wioski na drodze do Wrocławia to zgoda - tamto to jest kpina jakaś, i już nie raz przyznałem w tym temacie rację emesowi.

[edek40]

> Ludzie i tak będą przechodzić tam gdzie im potrzeba. Natomiast przejścia się wy
> tycza w miejscach, w których przechodzi ich najwięcej - np. pod wiejskim sklepe
> m, szkołą czy kościołem.

Baczne obserwacje otoczenia przecza tej tezie. Oczywiscie czasem wytycza sie przejscia i w takich miejscach.

> Ilość rozjechanych wysepek czy rond na zachodzie Europy jest znikoma.

Moze dlatego, ze nie stawia sie ich tak, jak na fimie mejsona? A moze dlatego, ze wysepek nie stawia sie tam, gdzie tabun TIRow wzajemnie i stale zaslania sobie widok? Sam wiesz, jak wielkie auto jest chetne do gwaltownych manewrow.

> Odważyłbym się wyciągnąć stąd wniosek, że polscy kierowcy wciąż próbują jeździć
> za szybko nawet pomimo postawienia szykan, rond i wysepek.

To nie kwestia odwagi tylko realiow. Doba wszedzie ma mniej wiecej tyle samo minut. Pierdoly, ze mozna wyjsc wczesniej, albo przewidziec nocleg sa do bani z uwagi na to, ze szef jutro kazal byc w innej czesci kraju...

[tomek854]

> Baczne obserwacje otoczenia przecza tej tezie. Oczywiscie czasem wytycza sie pr
> zejscia i w takich miejscach.

Wasze baczne obserwacje jako jeżdżacych na co dzień po Polsce w ogóle malują obraz nędzy i rozpaczy. Wystarczy jednak trochę nabrać dystansu wpadając do kraju raz na jakiś czas i od razu widać ile zmienia się na lepsze...

Z przejściami pewnie też tak jest - z waszego "punktu jeżdżenia" wszystko jest do dupy, ale obiektywnie wcale nie jest tak źle.

> Moze dlatego, ze nie stawia sie ich tak, jak na fimie mejsona?

Nawet lepiej się stawia.

Codziennością są wysepki, których TIR nie wyminie i musi najechać na obniżony specjalnie w tym celu fragment...

Natomiast nie rozuimiem argumentu o "zasłanianiu sobie widoku". Jak ja jadę, obojętnie czy cięzarówką czy osobowym to jadę tak, żeby widzieć co się przede mną dzieje.

Jak jeden jedzie na zderzaku drugiego to niech nie ma potem pretensji że mu "nagle wyskoczyła wysepka".

> To nie kwestia odwagi tylko realiow. Doba wszedzie ma mniej wiecej tyle samo mi
> nut. Pierdoly, ze mozna wyjsc wczesniej, albo przewidziec nocleg sa do bani z u
> wagi na to, ze szef jutro kazal byc w innej czesci kraju...

Ja temu nie przeczę.

Ale czy to, że szefowie nie potrafią zrozumieć że w naszych realiach drogowych trzeba wymagania trochę obniżyć to powód, żeby likwidować wysepki i umożliwiać co gorliwszym pracownikom próby spełnienia oczekiwań szefów kosztem bezpieczeństwa innych?

[edek40]

> Wasze baczne obserwacje jako jeżdżacych na co dzień po Polsce w ogóle malują ob
> raz nędzy i rozpaczy. Wystarczy jednak trochę nabrać dystansu wpadając do kraju
> raz na jakiś czas i od razu widać ile zmienia się na lepsze...

Jesli masz na mysli nowe znaki i linie to tak. Bo drog nie przybywa w wyrazny sposob. Zapraszam w "dzicz" srodkowo i wschodniopolska. Sam fakt podlaczenia Wroclawia i okolic do swiata za pomoca A4 wyraznie wypacza obglad. Wiekszosc obywateli do jakiejkolwiek porzadej szosy wciaz ma setki kilometrow.

> Z przejściami pewnie też tak jest - z waszego "punktu jeżdżenia" wszystko jest
> do dupy, ale obiektywnie wcale nie jest tak źle.

Wiesz co? Patrzac na nieslabnace wysilki naszych malarzy trudno sie dziwic, ze czasem namaluja cos, co trafia w zdrowy rozsadek.

> Ale czy to, że szefowie nie potrafią zrozumieć że w naszych realiach drogowych
> trzeba wymagania trochę obniżyć to powód, żeby likwidować wysepki i umożliwiać
> co gorliwszym pracownikom próby spełnienia oczekiwań szefów kosztem bezpieczeńs
> twa innych?

Temat rzeka. Ja skoncentruje sie na pieszych. Jak myslisz jaki odsetek uznaje za stosowne chodzic po wlasciwej stronie i zapewniac sobie "widzialnosc"? A sam przyznajesz, ze pieszych u nas sporo, a ruch "autostradowy" idzie drogami lokalnymi.

[tomek854]

> Jesli masz na mysli nowe znaki i linie to tak. Bo drog nie przybywa w wyrazny s
> posob. Zapraszam w "dzicz" srodkowo i wschodniopolska. Sam fakt podlaczenia Wro
> clawia i okolic do swiata za pomoca A4 wyraznie wypacza obglad. Wiekszosc obywa
> teli do jakiejkolwiek porzadej szosy wciaz ma setki kilometrow.

Jak już WIELOKROTNIE napominałem, moje wizyty w Polsce regularnie sprowadzają się do odwiedzin nie tylko we Wrocławiu ale i w Polsce centralnej, Karkonoszach, Krakowie a nierzadko także Poznaniu tudzież beskidzie Sądeckim. Sprowadzanie wszystkiego do A4 w celu umniejszenia siły moich argumentów jest trochę nietrafione.

Fakt, w Polsce wschodniej nie bywam. Możliwe zatem że podział na polskę A i B jest istotny, a inteligencja drogowców jest wprost proporcjonalna do ilości pieniędzy na drogi... :P

> Wiesz co? Patrzac na nieslabnace wysilki naszych malarzy trudno sie dziwic, ze
> czasem namaluja cos, co trafia w zdrowy rozsadek.

A może wręcz przeciwnie? Może robią tyle, że nie dziwota że tu i ówdzie coś spierdolą?

> Temat rzeka. Ja skoncentruje sie na pieszych. Jak myslisz jaki odsetek uznaje z
> a stosowne chodzic po wlasciwej stronie i zapewniac sobie "widzialnosc"? A sam
> przyznajesz, ze pieszych u nas sporo, a ruch "autostradowy" idzie drogami lokal
> nymi.

No dobrze, ale co to ma do rzeczy? Jak to się ma do wyczynów drogowców? Ma za każdym furgonetka służby drogowej jechać, rozdawać im odblaski i namawiać na zmianę strony jezdni (przechodząc na oznakowanym przejściu oczywiście)?

[edek40]

> Krakowie a nierzadko także Poznaniu tudzież beskidzie Sądeckim. Sprowadzanie w
> szystkiego do A4 w celu umniejszenia siły moich argumentów jest trochę nietrafi
> one.

Nie mam zamiarow zmniejszac Twojej sily :)

> Fakt, w Polsce wschodniej nie bywam. Możliwe zatem że podział na polskę A i B j
> est istotny, a inteligencja drogowców jest wprost proporcjonalna do ilości pien
> iędzy na drogi... :P

Inteligencja drogowcow, inteligencja drogowcow, inteligencja drogowcow, inteligencja drogowcow. Wiesz co? Jakos ten zwiazek frazeologiczny mi nie pasuje. Ich inteligencja za czesto sprowadza sie do postawienia znaku ostrzegawczego za gorka, poniewaz przepisowa odleglosc od niebezpiecznestwa wynosi tyle, a tyle... No i wychodzi za gorka.

> A może wręcz przeciwnie? Może robią tyle, że nie dziwota że tu i ówdzie coś spi
> erdolą?

Onegdaj pisalem jak to wyszedlem w nocy na wyprzedzanie przed gorka. Glownym powodem bylo to, ze najpierw komus zaciela sie maszyna do pasow i przez jakies 7 km mialem ciagla linie czy bylo prosto czy krzywo. A potem byla przerywana ino przed przelomem jezdni. I teraz nie wiem co masz na mysli. To "az tyle" to ta ciagla linia przez wiele kilometrow? Jesli tak, to ja dziekuje.

> No dobrze, ale co to ma do rzeczy? Jak to się ma do wyczynów drogowców?

Sa bezcelowe. Bez wspolpracy sluzb i dzialalnosci popularnonaukowej ich "wysilki" sluza przewaznie temu, aby kierowcy sie wkur.... Zycia pieszym nie uratuja na pewno. Chocby dlatego, ze owi piesi czesto nie wiedza, ze wszystko to dla nich :)

[tomek854]

> Inteligencja drogowcow, inteligencja drogowcow, inteligencja drogowcow, intelig
> encja drogowcow. Wiesz co? Jakos ten zwiazek frazeologiczny mi nie pasuje.

Wątpię, żeby obrażanie pewnej grupy zawodowej posunęło nas gdziekolwiek w tej dyskusji...

Ich
> inteligencja za czesto sprowadza sie do postawienia znaku ostrzegawczego za gor
> ka, poniewaz przepisowa odleglosc od niebezpiecznestwa wynosi tyle, a tyle... N
> o i wychodzi za gorka.

Nie bardzo jarzę, co masz tu na myśli.

Chodzi o sytuację taką: górka, znak, niebezpieczenstwo?
Jeśli znak stoi na X przed niebezpieczeństwem to stoi tam gdzie powinien. Nie bardzo umiem sobie wyobrazić jak stromy powinien być wierzchołek górki żebyś jadąc 90 nie zauważył znaku stojącego za nim...

Gdyby postawili znak przed górką, to zaraz jakiś emesopodobny by się pultał, że miało być niebezpieczeństwo za X, on przejechał grzecznie X i nic nie było to zaczął wyprzedzać a tu jak mu nagle z nienacka niebezpieczeństwo nie wyskoczy...

> Onegdaj pisalem jak to wyszedlem w nocy na wyprzedzanie przed gorka. Glownym po
> wodem bylo to, ze najpierw komus zaciela sie maszyna do pasow i przez jakies 7
> km mialem ciagla linie czy bylo prosto czy krzywo. A potem byla przerywana ino
> przed przelomem jezdni.

Hm. Wiesz, może ja jestem dziwny, ale choćby była ciągła linia wcześniej przez 700 km a potem stała wielka oczojebna tablica z napisem "stąd widać po horyzont" to ja wciąż za wyprzedzanie na górce obwiniałbym kierowców a nie drogowców. Bo to ty siedzisz za kółkiem i ty odpowiadasz za swoje manewry.

I teraz nie wiem co masz na mysli. To "az tyle" to ta c
> iagla linia przez wiele kilometrow? Jesli tak, to ja dziekuje.

A to jest jedyna rzecz która się ostatnio u nas na drogach pojawiła? Czy jedna z tysięcy które się zdarzyły i jedna z 10tek tych, które nie bardzo się udały?

> Sa bezcelowe. Bez wspolpracy sluzb i dzialalnosci popularnonaukowej ich "wysilk
> i" sluza przewaznie temu, aby kierowcy sie wkur....

To dość karkołomna teoria :-)

Zycia pieszym nie uratuja n
> a pewno.

Wiesz, jeżeli ów pieszy będzie stał za betonowa barierą to myślę że przezyje niezależnie od tego, jak wkurwiony będzie uderzający w tą barierę kierowca.

Natomiast jeżeli pieszy będzie stał na chodniku i przejedzie po nim zrelaksowany kierowca to szanse przeżycia będą kiepskie.

[edek40]

> Wątpię, żeby obrażanie pewnej grupy zawodowej posunęło nas gdziekolwiek w tej d
> yskusji...

Cieszylbym sie gdyby tylko o te dyskusje chodzilo.

> Jeśli znak stoi na X przed niebezpieczeństwem to stoi tam gdzie powinien. Nie b
> ardzo umiem sobie wyobrazić jak stromy powinien być wierzchołek górki żebyś jad
> ąc 90 nie zauważył znaku stojącego za nim...

A wystarczy, ze znak ostrzega np. przed robotami drogowymi i ruchem wahadlowym. Wtedy zaraz za gorka moze byc korek. Albo informacja o zanikajacym prawym pasie na warszawskiej Trasie Torunskiej (jednej z bardziej zatloczonych ulic/szos w Polsce) za gorka wiaduktu.

> Hm. Wiesz, może ja jestem dziwny, ale choćby była ciągła linia wcześniej przez
> 700 km a potem stała wielka oczojebna tablica z napisem "stąd widać po horyzont
> " to ja wciąż za wyprzedzanie na górce obwiniałbym kierowców a nie drogowców.

Ja raczej winie calkowity brak konsekwencji i przewidywalnosci oznakowywania w Polsce. Wszak mamy ponad 2000 waznych urzedow od drog. A w nich ponad 2000 kacykow. I to widac. Ale fakt, dalem sie "podejsc". Ale obeszlo sie bez paniki ;)

> To dość karkołomna teoria :-)

Ani troche. Wystarczy sie zastanowic nad tym, jak bardzo zmniejsza swoje szanse ubrany na czarno jegomosc spacerujacy po szosie. Nie kolo wysepki.

> Natomiast jeżeli pieszy będzie stał na chodniku i przejedzie po nim zrelaksowan
> y kierowca to szanse przeżycia będą kiepskie.

Zwazywszy na to, ze kierowca z domniemania jest winien kolizji z pieszym poraza ilosc wypadkow, w ktorych uznano jednak (posmiertnie) wine pieszego.

[tomek854]

> A wystarczy, ze znak ostrzega np. przed robotami drogowymi i ruchem wahadlowym.
> Wtedy zaraz za gorka moze byc korek. Albo informacja o zanikajacym prawym pasi
> e na warszawskiej Trasie Torunskiej (jednej z bardziej zatloczonych ulic/szos w
> Polsce) za gorka wiaduktu.

No tak, ale od tego są inne znaki. Np. "uwaga korki" który można postawić wcześniej.

> Ja raczej winie calkowity brak konsekwencji i przewidywalnosci oznakowywania w
> Polsce.

Winisz go za to, że wyprzedzałeś przed wierzchołkiem?

> Zwazywszy na to, ze kierowca z domniemania jest winien kolizji z pieszym poraza
> ilosc wypadkow, w ktorych uznano jednak (posmiertnie) wine pieszego.

Dlatego pieszych też trzeba dyscyplinować. Stąd np. barierki ooddzielające chodnik od jezdni.

[edek40]

> No tak, ale od tego są inne znaki. Np. "uwaga korki" który można postawić wcześ
> niej.

A przeciez pisalem, ze punkt widzenia zalezy od punktu jezdzenia. Oczywiscie, ze mozna. Ale po co? Po trzech miesiacach przepychanek przestawili oznakowanie. Na sugestie, ze ekran akustyczny zaslania tworzacy sie zator nie zareagowali. Olali rowniez sugestie, ze na ulicy z 3 pasami i ruchu ponad 150 tys pojazdow malutki znaczek po prawej to za malo.

> Winisz go za to, że wyprzedzałeś przed wierzchołkiem?

Tomek, nie bylo Cie tam. Wzniesienie moze i bylo, ale srednio widoczne. Po prostu jezdnia wjezdzala w doline, wiec byl przelom. W nocy widc tylko na dlugosc swiecenia lamp. W pewnym momencie zobaczylem snop swiatel skierowanych w niebo. Linia przerywana uparcie nie chciala zmienic sie w ciagla...

> Dlatego pieszych też trzeba dyscyplinować. Stąd np. barierki ooddzielające chod
> nik od jezdni.

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia :))))))))

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Za to mam o niebo więĸsze w "całej reszcie Europy".
>
> I wiem, że wiele (nie wszystkie, ale większośc) z rozwiązan o których piszesz
> są tam szeroko stosowane i uznane.
>
> Jedynym problemem jest to, że tam ruch dalekobieżny idzie autostradami a takimi
> drogami idzie tylko ruch lokalny

To nie jedyny problem, a ZASADNICZY.

Ja nie awanturuje sie o to, ze zachodnie rozwiazania drogowe (wysepki, mikrorodna) sa przenoszone do Polski, a tylko o to, ze rozwiazania znane z zachodnich drog lokalnych u nas pojawiaja sie na transeuropejskich szlakach tranzytowych, obslugujacych kilkadziesiat tys. pojazdow na dobe.

> Problem z Tobą jest taki, że ty domagasz się, żeby się dało jeździć po tych
> naszych lokalnych drogach jak po dalekobieżnych.

Problem z kazdym, kto uzywa drog nieco bardziej intensywnie niz dwa razy do roku do cioci na imieniny. Sam piszesz o swoim Angolu i jego opinii o naszych drogach, ktorych uzywa zarobkowo. Ja tez sporo jezdze w interesach.

> A nie będzie się dało, i nie powinno.

Powinno. Nawet polskie przepisy "nakazuja", zeby drogi sluzace do tranzytu byly jak najmniej kolizyjne - jednym z naczelnych warunkow jest ograniczanie liczby skrzyzowan do niezbednego minimum. Zapraszam na drogi wschodniej Polski, gdzie np. na takiej fotoradarowce strategiczne skrzyzowania z polna droga sa czasem co kilometr, z obowiazkowym ograniczeniem i fotoradarem. Polecam tez jazde DK2 na odcinku W-wa-Siedlce - w zasadzie stale jedzie sie w nieprzerwanej rynnie z wysepek strzegacych strategicznych skrzyzowan ze wszystkimi strategicznymi wyjazdami z pol czy przysiolkow.

To "sluszne" politycznie, ale calkiem niezgodne z przepisami, a juz najmniej ze zdrowym rozsadkiem. No chyba, ze uznac, ze krajowi na dorobku, a szczegolnie tej jego czesci, ktora pare lat temu stanowila 60% wszystkich wydzielonych w Europie obszarow biedy (!!!), wystarczy transport zniechecajacy kazdego do jakiejkolwiek formy inwestowania. Dojezdza tam taki, zeby dalo sie mleko i jajka rozwiesc... Nikt przy zdrowych zmyslach nie zainwestuje w rejonie, ktorego polaczenie ze swiatem jest coraz gorsze. Gorsze bo wolniejsze. I wcale nie tak bezpieczne jak wolne.

> Owszem, możesz powiedzieć, że migające wysepki męczą człowieka, który
> przejechał 500 km a na zachodzie tego nie ma.

Jest. Tylko, ze tam takimi drogami 500 km jedzie sie tylko dla zabawy! A u nas, po tych szalenie meczacych i irytujacych drogach jezdzi sie setki km. A zmeczony i zirytowany kierowca, to swietny zaczyn do nieszczescia!!!

> I tu jest nasza róznica zdań. Po prostu, autostrad nie zbudują z dnia na dzień,
> dlatego dobrze, że dbają o mieszkańców mieszkających przy drogach którymi na
> Razie cały ruch musi się poruszać.

Tja...

Znowu komunalo-kocopaly. Ciekawe jak mieszkancom okolic drogi tranzytowej przysluza sie coraz czestsze permanentne korki? Owszem, dzieki wysepkom czy mikrorondom latwiej wlacza sie do ruchu i... stana. Na debowo! Zapraszam na rondo w Kolbieli.

> Nawet jeśli przez to emes biznesmen musi sobie zaplanować podróż na dwa dni a nie na
> jeden jakby to zrobił jego niemiecki konkurent na podobnym dystansie.

Ale emes biznesmen ma chyba prawo miec za zle, ze zarabiajac znacznie mniej niz jego niemiecki konkurent, musi ponosic drastycznie wyzsze koszty?

> Wiem, że to utrudnia prowadzenie biznesu, ale zato masz nad swoim kolegą z Niemiec
> przewagę na innych polach.

Chodzi Ci o pola z tego skansenu, ktory sie z Polski robi?

Popatrz na siebie. Wyjechales, zeby zyc po ludzku. Bo w kraju nie miales na to szans. Bo m. in. infrastruktura "utrudnia prowadzenie biznesu" (chyba dwa lata temu braki infrastrukturalne przescignely na liscie hamulcow dla przedsiebiorczosci nawet dzialanosc urzedow skarbowych). A twoj Angol tak sie juz wkurwia, ze byc moze w jakims momencie stwierdzi, ze lepiej bedzie omijac Polske. Bo zamiast na drogach byc coraz lepiej, jest coraz gorzej.

> A Twój konkurent z Rumunii czy ma jeszcze gorzej.

A co mnie to...

> Żyjesz w takim kraju w jakim żyjesz i nie możesz podważać WSZYSTKIEGO co Ci się
> nie podoba.

Ale moge o tym pisac.

> Bo nie żyjesz sam. Żyją tam też ludzie mieszkający w tych wszystkich ulicówkach.
> I chcą być bezpieczni. Dlatego te wszystkie wysepki, fotoradary,
> barierki, progi zwalniające i tak dalej.

Pieprzysz jak potluczony. A raczej powtarzasz komunaly.

Porozmawiaj kiedys z mieszkancami takich ulicowek (ja mam kilku znajomych i z nimi rozmawialem) co sadza o tych "udogodnieniach" i powodowanych przez nie zatorach powodujacych zycie z potwornym halasie i klebach spalin. Porozmawiaj z tymi wielbicielami bezpieczenstwa, ktorzy maja juz komornika za niezaplacone mandaty, ktore zlapali we wlasnej wsi.

A potem przestan mi pitolic kocopaly!

[tomek854]

> Ja nie awanturuje sie o to, ze zachodnie rozwiazania drogowe (wysepki, mikrorod
> na) sa przenoszone do Polski, a tylko o to, ze rozwiazania znane z zachodnich d
> rog lokalnych u nas pojawiaja sie na transeuropejskich szlakach tranzytowych, o
> bslugujacych kilkadziesiat tys. pojazdow na dobe.

To jest właśnie ten problem, którego Ty nie rozumiesz.

U nas sie takie rozwiązania nie pojawiają na transeuropejskich szlakach tranzytowych, bo my takich nie mamy. U nas te rozwiązania pojawiają się na lokalnych drogach - dokładnie tak samo jak na zachodzie. Tylko że u nas tymi lokalnymi drogami idzie transeuropejskio ruch tranzytowy.

Problem z kazdym, kto uzywa drog nieco bardziej intensywnie niz dwa razy do rok
> u do cioci na imieniny. Sam piszesz o swoim Angolu i jego opinii o naszych drog
> ach, ktorych uzywa zarobkowo. Ja tez sporo jezdze w interesach.

On się nie wypowiadał o drogach. On akurat drogi bardzo chwali i nie wie w czym problem, bo jego TIRy dojeżdżają tylko do Wrocławia. On mówił o urzędniczych pomysłach.

> > A Twój konkurent z Rumunii czy ma jeszcze gorzej.
>
> A co mnie to...

Konkurent z Niemiec cię bardzo boli, konkurenta z Rumunii masz w dupie. Dziwne.

Przecież to wielka szansa dla Ciebie, Polaka, cieszyć się, że inni mają jeszcze gorzej :-)

> Pieprzysz jak potluczony.

To się chyba nazywa w psychologii "projekcja"...


----


Poza tym nie chcę się wciągać w te dyskusje, bo ty chyba te posty taśmowo produkujesz, a wszystkie są w sumie o tym samym.

Oczywiscie, że są wypaczenia (SM i fotoradary, czy nieudane inwestycje) ale generalnie kierunek polegający na uspakajaniu ruchu i zwiększaniu bezpieczeństwa jest słuszny.

Ja wiem, że ty byś chciał sobie móc przez wioski przelatywać 120 na godzinę, żeby mieć taką średnią w podróży jak Twój konkurent z Niemiec, ale niestety póki owe wioski nie mają dwupasmowych obwodnic jest to niemożliwe.

Natomiast o ile wschodnia Polska nie jest jakąś kosmiczną anomalią z księżyca która różni się diametralnie od zachodniej, to zakładam, że prawda jest po prostu taka, ze ty się za bardzo skupiasz na negatywach (które zauwazasz często słusznie) a nie widzisz wszystkich pozytywnych rzeczy które się na drogach dzieją. I tyle.

I jak zawsze pitoly.

[emes-nju]

Moze w jakis sposob znalazlbys jakas moja wypowiedz o tym, ze chce przez wioski jechac 120 km/h. Nie znajdziesz? No, nie...

Piszac wiec takie kocopaly zblizasz sie poziomem do naszego nieodzalowanego zbanowanego zapewne kolegi, ktory usilowal mi udowodnic, ze jezdze po Warszawie o kilka km/h szybciej niz moze moje, niezbyt w koncu powolne, auto :-P

[tomek854]

Masz rację, jak zawsze.

Dyskutowanie z Tobą jest bezcelowe. Być może dlatego jedynymi którzy z tobą dyskutują na bezpieczestwie są właśnie jakieś dziwolągi.

Normalny człowiek daje sobie spokój po drugiej Twojej odpowiedzi, co niniejszym czynię :-)

Gwoli wyjaśnienia: mając na myśli "chciałbyś jeździć 120 na godzinę przez wioski" miałem na myśli nie to, że jesteś kierowcą - wariatem, tylko to, że pomimo braku infrastruktury w naszym kraju chciałbyś mieć możliwość podróżowania z prędkościami dostępnymi dla ludzi na zachodzie Europy. A póki infrastruktura taka nie powstanie, takiej możliwości mieć nie będziesz i musisz to uwzględnić w swoim biznes planie. Koniec - kropka ;-)

[franek-b]

Kurcze, ale w 100% zgadzam się z Tobą.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Dyskutowanie z Tobą jest bezcelowe. Być może dlatego jedynymi którzy z tobą
> dyskutują na bezpieczestwie są właśnie jakieś dziwolągi.

Bo nie przyjmuje jedynie slusznego pogladu, czyli pogladu rozmowcy?

> Normalny człowiek daje sobie spokój po drugiej Twojej odpowiedzi, co niniejszym
> czynię :-)

Wruszenie mietosi mi tchawice.

Mysle, ze juz niedlugo bede mogl cieszyc sie chocby tylko forumowa znajomoscia z laureatem Nagrody Nobla, ktora bez watpienia otrzymasz po ustaleniu niekwestionowanego wzorca normalnosci na podstawie swoich jedynie slusznych pogladow :-P

> Gwoli wyjaśnienia: mając na myśli "chciałbyś jeździć 120 na godzinę przez
> wioski" miałem na myśli nie to, że jesteś kierowcą - wariatem, tylko to, że pomimo
> braku infrastruktury w naszym kraju chciałbyś mieć możliwość podróżowania z
> prędkościami dostępnymi dla ludzi na zachodzie Europy.

I znowu sie wzruszylem...

Jak Ty wszystko wiesz! Dotychczes mialem wrazenie, ze chce jezdzic z maksymalna bezpieczna w danych warunkach predkoscia i dlatego tak irytuja mnie niepotrzebne szykany w postaci terenow zabudowanych bialymi tablicami, krzakami i szara skrzynka czy tez rond majacych przepustowosc na poziomie 1/3 ZNANEJ WSZYSTKIM liczby przejezdzajacych tam aut. Jezeli teren zabudowany jest faktycznie zabudowany, to jade ciagnac za soba ogon samochodow. Ale dlaczego mam tak jezdzic w jakichs krzakach?! Dlaczego mam tkwic w kilometrowych czasem korkach, bo komus sie wydalo, ze na miedzynarodowej drodze calkiem dobrze sprawdzi sie rondo o srednicy frisbee?!

Prosciej - nie musze jezdzic tak, jak mieszkaniec Zachodu, ale nie chce tez jezdzic znacznie wolniej niz mozna by, gdyby nie czyjas, wynikajaca z asekuranctwa, fuszerka. Byc moze nie zauwazyles, ale np. zasieg terenow zabudowanych w Polsce rosnie. Ale nie o zabudowe! O stacje benzynowa... O most... O przejazd kolejowy... Co modernizowana droga, to kolejne kilkaset metrow/kilka kilometrow ukradzione, calkiem niezgodnie zreszta z obowiazujacym prawem, z normalnej jazdy

Poza tym faktycznie chce jezdzic tez bezpiecznie niezaleznie od predkosci. Beton w szczerym polu za to w osi jezdni i do tego ozdobiony blyskaczam nie powoduje zwiekszenia bezpieczenstwa. Zmniejsza je o wyeliminowanie mozliwosci awaryjnego manewru i o kolejne miejsce, ktore moze byc przyczyna wypadku w wyniku zwyklego ludzkiego bledu (a o blad tym latwiej, im bardziej zmeczony jest kierowca). NIEZALEZNIE OD ROZWIJANEJ PREDKOSCI! Nieoswietlonego rowerzyste czy pieszego (niewidocznych zza pomaranczowych swiatelek) moge zabic nawet jadac 30 km/h.

Twoje teksty o 120 w wioskach, to zwykla demagogia, majaca na celu zdeprecjonowanie slow dyskutanta. Piszesz tak, zeby wyszlo, ze ja chce pedzic i zabijac, a Ty tlumaczysz mi, ze nie wolno. Troche to dziecinne, ale wiem, ze wielkim ludziom, wzrocom normalnosci, to wypada :-P

> musisz to uwzględnić w swoim biznes planie. Koniec - kropka ;-)

Twoi potencjalni szefowie uwzglednili. I dlatego zamiast mieszkac i pracowac tutaj, za to w swoim zawodzie, mieszkasz za granica i powozisz ciezarowka... Koniec - kropka :-/

[tomek854]

Dyskutować nie będę, ale w sprawach formalnych się odniosę.

> Bo nie przyjmuje jedynie slusznego pogladu, czyli pogladu rozmowcy?

Tak. Nie jesteś w stanie w ogóle zaakceptować niczego innego niż Twój własny pogląd. Ośmieszasz, obrażasz, obracasz kota ogonem - wszystko tak, jak w pozostałej częsci Twojego powyższego posta. Dlatego właśnie nie ma sensu z Tobą dyskutować.

> Jak Ty wszystko wiesz!

Na pewno wiem, co JA miałem na myśli...

[tomek854]

I jeszcze: gówno wiesz o powodach dla których się zdecydowałem na wyjazd do Szkocji. Więc łaskawie proszę, abyś poruszanie tego tematu odpuścił. Bo nie widzę powodu, żebym Ci się musiał tłumaczyć, a bez sensu żebyś marnował swój cenny czas na generowanie złośliwości które trafiają niczym kula w płot.

Tak tylko na marginesie: jak pogrzebiesz po tym forum to znajdziesz na pewno moje wpisy o tym, że pisuję dla pewnego uznanego pisma. Zarabiałem tam bardzo fajne pieniądze i mogłem dalej iść w tym kierunku po skończeniu studiów i pewnie jak na Polskę miałbym dzisiaj całkiem fajnie. Ale były pewne powody dla których zdecydowałem się wyjechać.

Więc na pewno nie była to ucieczka przed zawodową posuchą.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Dyskutować nie będę, ale w sprawach formalnych się odniosę.
>
> > Bo nie przyjmuje jedynie slusznego pogladu, czyli pogladu rozmowcy?
>
> Tak. Nie jesteś w stanie w ogóle zaakceptować niczego innego niż Twój
> własny pogląd.

Vice versa, Tomku ;-)

[tomek854]

Ale ja tylko wtedy, kiedy mam rację :P

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Ale ja tylko wtedy, kiedy mam rację :P

Aaaa... To dlatego zamiast, tak jak ja, podawac argumenty wynikajace z praktyki i znajomosci podstawowych zasad funkcjonowania organizmu, zadowalasz sie powtarzaniem komunalow z agitek gdaki :-P I "oskarzaniem" mnie, ze skoro cos mi sie na drogach nie podoba, to znaczy, ze chce rozjezdzac mamuski z dziateczkami pedzac 120 km/h przez wioski.

PS A skad wiesz, ze to Ty masz racje? Bo Twoja racja jest twojsza o mojej?

[tomek854]

> Aaaa... To dlatego zamiast, tak jak ja, podawac argumenty wynikajace z praktyki
> i znajomosci podstawowych zasad funkcjonowania organizmu

A podajesz jakieś? O jaki organizm w ogóle Ci chodzi?

zadowalasz sie powta
> rzaniem komunalow z agitek gdaki :-P

Nie czytuję agitek gdaki

I "oskarzaniem" mnie, ze skoro cos mi sie
> na drogach nie podoba, to znaczy, ze chce rozjezdzac mamuski z dziateczkami ped
> zac 120 km/h przez wioski.

I to jest najlepszy dowód dlaczego nie warto z Tobą dyskutować. Nie dość że w kółko powtarzasz to samo, to jeszcze wkładasz mi (i innym przeciwnikom) w usta słowa które nie padły.

> PS A skad wiesz, ze to Ty masz racje? Bo Twoja racja jest twojsza o mojej?

1. Bo podstawowa logika wykazuje, że tak jest
2. Bo jest mało prawdopodobne, że WIĘKSZOŚĆ udogodnień na drogach jest zła, a znacznie bardziej prawdopodobne, że większośc jest dobra.
3. Bo skoro rozwiazania takie stosuje się w całej Europie to najwyraźniej musiały się sprawdzać
4. Bo ilość groźnych wypadków na drogach się zmniejsza pomimo wzrastającego ruchu.
5. Bo rozsądni forumowicze (np. franek) również zauważają poprawę

[edek40]

> 2. Bo jest mało prawdopodobne, że WIĘKSZOŚĆ udogodnień na drogach jest zła, a z
> nacznie bardziej prawdopodobne, że większośc jest dobra.

Jak dla mnie problemem jest znalezienie zlotego srodka, ktorego w moim mniemaniu nikt nie stara sie znalezc. Nikogo jeszcze nie "zamordowalo" pokonanie 100 km droga lokalna. Gorzej, gdy zycie zmusza do pokonywania wielu setek kilometrow po "nowoczesnie" zorganizowanej szosie lokalnej. Wiesz, moim zdaniem, nie jednemu organizm puszcza. Pol biedy, gdy ma tego swiadomosc i zjedzie na kawe w celu odreagowania stalego i wielogodzinnego napiecia...

[tomek854]

No tak, ale tu wracamy do punktu wyjścia - nie ma alternatywy dla drogi lokalnej.

Natomiast dla ludzi mieszkających przy takiej drodze w zasadzie nie ma różnicy, czy ktoś jedzie 500 km czy 20 - jest dla nich takim samym zagrożeniem.

Ja pracuję w firmie, która zajmuje się, jak to się ładnie nazywa "Time critical deliveries" a mimo tego mam czas, żeby zatrzymać się na kawę czy drzemkę jak jestem zmęczony (a wierz mi, że jazda w gęstym ruchu na brytyjskiej autostradzie podczas niskiego ciśnienia, mżawki i tak dalej też jest wykańczająca). Nie bardzo chce mi się wierzyć, żeby taki emes czy edek nie mogli sobie pozwolić na kawę czy 15 minutową drzemkę co 200 km jak im już te rzekome miriady światełek tak dadzą dopiec...

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Natomiast dla ludzi mieszkających przy takiej drodze w zasadzie nie ma różnicy,
> czy ktoś jedzie 500 km czy 20 - jest dla nich takim samym zagrożeniem.

Tu sie mylisz.

Im dluzsza trase ma ZA SOBA taki jadacy 500 km, tym bardziej jest niebezpieczny. Bo zmeczony. Nie tylko blyskaczami.

Byc moze Edek czy emes nawet zatrzymaja sie co 200 km na kawe. A co z setkami tysiecy innych codziennie przemierzajacych polskie drogi? Zgadzasz sie na to, ze jak "nie dostosuja" (nie tylko predkosci!), to maja byc natychmiast ukarani?

[tomek854]

Sugerujesz, ze ponieważ większość się nie zatrzymuje należy wybetonować drogi po horyzont, polikwidować wszystkie przejścia dla pieszych i w ogóle żeby pozwolić im jechać bezstresowo i bezprzerwowo choćby ze Świnoujścia do Cisnej?

To moze skoro większość przekracza prędkośc i tak, podnieśmy ograniczenie we wsi do 120, żeby mogli sobie szybciej dojechać i mniej się zmęczyć, bo wtedy będzie bezpieczniej?

Ta arumentacja przypomina mi Korwina Mikke który kiedyś wiózł mojego kumpla na stopa jadąc 150 do Jeleniej Góry i tłumaczył mu, że jak wszyscy będą jeździć dwa razy szybciej, to będą dwa razy szybciej u celu, dzięki czemu w danej chwili będzie dwa razy mniej aut na drodze, a zatem będzie bezpieczniej... Jest tak samo bezsensowna.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Sugerujesz, ze ponieważ większość się nie zatrzymuje należy wybetonować drogi
> po horyzont, polikwidować wszystkie przejścia dla pieszych i w ogóle żeby
> ipozwolć im jechać bezstresowo i bezprzerwowo choćby ze Świnoujścia
> do Cisnej?

Sugerujesz, ze barwy swiata, to tylko bialy i czarny?

> To moze skoro większość przekracza prędkośc i tak, podnieśmy ograniczenie we ws
> i do 120, żeby mogli sobie szybciej dojechać i mniej się zmęczyć, bo wtedy będz
> ie bezpieczniej?

Nie. Ale wiedzac o tym warto tak organizowac drogi, zeby bylo coraz bezpieczniej, a nie coraz mniej bezpiecznie. Nawet pirat zasluguje na "laske" pozostawienia przy zyciu zanim odbiora mu PJ. Tym bardziej, ze zabijajacy sie pirat moze przy okazji zabic Bogu ducha winnego... :-/

> Ta arumentacja przypomina mi Korwina Mikke który kiedyś wiózł mojego kumpla na
> stopa jadąc 150 do Jeleniej Góry

Tomeczku zloty. Przytocz mi gdzie uzylem takiej wlasnie argumentacji!

[tomek854]

> Sugerujesz, ze barwy swiata, to tylko bialy i czarny?

NIe, ale mam wrażenie że ty sugerujesz, odsączając od czci i wiary wszelakie ulepszenia.

> Nie. Ale wiedzac o tym warto tak organizowac drogi, zeby bylo coraz bezpiecznie
> j, a nie coraz mniej bezpiecznie

Właśnie tak się to robi. Tylko Ty uważasz inaczej.

> Tomeczku zloty. Przytocz mi gdzie uzylem takiej wlasnie argumentacji!

Emesiku drewniany, nigdzie nie użyłeś. Napisałem, że Twoja przypomina mi tą Korwinową bo jest po prostu tak samo z dupy wyjęta.

[edek40]

> Natomiast dla ludzi mieszkających przy takiej drodze w zasadzie nie ma różnicy,
> czy ktoś jedzie 500 km czy 20 - jest dla nich takim samym zagrożeniem.

Naturalnie. Naturalnie, ze sie mylisz :))) Zmeczony jak cholera kierowca stopniowo staje sie coraz wiekszym zagrozeniem. I w koncu rozsmarowuje sie i/lub kogos. Chocby na tej piecdziesiatej wysepce, ktora dzis pokonal.

Dlatego uwazam, ze umiar jest wskazany w kazdej sytuacji. A jak na razie wszystko zmierza w kierunku stopniowego zaniku drog na korzysc slalomow. Niestety za tym trendem nie nadaza budowa nowych drog. A ludzie sa tylko ludzmi...

> dzo chce mi się wierzyć, żeby taki emes czy edek nie mogli sobie pozwolić na ka
> wę czy 15 minutową drzemkę co 200 km jak im już te rzekome miriady światełek ta
> k dadzą dopiec...

Ja tam jestem sam sobie sterem itp. Sam wiesz jednak, ze durni pracodawcy wystepuja wszedzie. I wszedzie wystepuja ludzie, ktorym sie wydaje, ze nie maja innego wyjscia, jak tylko probowac sprostac durnym poleceniom.

Jesli chodzi o te swiatelka to nie same w sobie sa bolesne. Bolesne sa miejsca, w ktorym jakis oblakany debil koncentruje je tak, ze moglyby konkurowac ze sloncem. Szczegolnie w deszczowa noc w duzym ruchu.

[tomek854]

> Naturalnie. Naturalnie, ze sie mylisz :))) Zmeczony jak cholera kierowca stopni
> owo staje sie coraz wiekszym zagrozeniem. I w koncu rozsmarowuje sie i/lub kogo
> s. Chocby na tej piecdziesiatej wysepce, ktora dzis pokonal.

Chodziło mi o co innego. O to, że takie wysepki pozwalające przejśc przez ulicę na raty działają tak samo niezależnie od tego, czy samochody jadą z daleka czy zza rogu.

Natomiast nie przeczę, że zmęczony kierowca moze w taką wysepkę uderzyć, ale jak jej nie będzie, to będzie mniej zmęczony, więc będzie niezauważał mniejszych rzeczy i uderzy w pieszego który wysepką chroniony nie będzie.

> Ja tam jestem sam sobie sterem itp. Sam wiesz jednak, ze durni pracodawcy wyste
> puja wszedzie. I wszedzie wystepuja ludzie, ktorym sie wydaje, ze nie maja inne
> go wyjscia, jak tylko probowac sprostac durnym poleceniom.

No to niestety prawda. Ale to niestety jak dla mnie jest argument akurat za tym, żeby ZWIĘKSZAĆ bezpieczeństwo a nie żeby z tego zwiększania rezygnować, bo jazda bezpieczną drogą bardziej męczy.

[edek40]

> Chodziło mi o co innego. O to, że takie wysepki pozwalające przejśc przez ulicę
> na raty działają tak samo niezależnie od tego, czy samochody jadą z daleka czy
> zza rogu.

Nasze wysepki to najczesciej tylko kreski i znak. Nie dzialaja wiec nawet na rozpedzony rower, jesli ten postanowi jechac srodkiem, aby rozsypac sasiadce zakupy. A wobec tego, ze nie sa one poprowadzone "plynnie" pasami rozchodzacymi sie w formie lezki, wrecz wprowadzaja jadacy pojazd w centrum wysepki. Tak jest po prostu taniej - jednostronne rozszerzenie jest tansze niz przebudowa drogi na dlugim odcinku. I masz wysepke z filmu mejsona. Tu przyjeto najgorsze z mozliwych zalozen - jedna bydowla wymusic tak zwolnienie, jak i ominiecie przeszkody. A powinny byc dwie - "komfortowa" dla wszystkich wysepka oraz fotoradar, tak aby jadacy za szybko dostal mandat, ale nikogo nie zabil.

Caly czas, mam nadzieje, pamietasz ze nielitosciwy los na drogi lokalne wpakowal duzy ruch tranzytowy, wiec nalezy te budowle robic tak, aby naprawde sluzyly temu, do czego sa wymyslone, a nie potegowaly zagrozenia w wypadku nawet niewielkiego bledu kierowcy.

> Natomiast nie przeczę, że zmęczony kierowca moze w taką wysepkę uderzyć, ale ja
> k jej nie będzie, to będzie mniej zmęczony, więc będzie niezauważał mniejszych
> rzeczy i uderzy w pieszego który wysepką chroniony nie będzie.

Kiedys w jakims filmie z Wielkiej Brytanii widzialem betonowe obudowy wysepek majace na celu odrzucenie pojazdu poza wysepke, na pobocze. Troche drastyczne, ale zapewne skuteczniejsze niz zatarte czy zawalone blotem kreski i skoszony znak.

> No to niestety prawda. Ale to niestety jak dla mnie jest argument akurat za tym
> , żeby ZWIĘKSZAĆ bezpieczeństwo a nie żeby z tego zwiększania rezygnować, bo ja
> zda bezpieczną drogą bardziej męczy.

Moim zdaniem, niewiele drozej, mozna tak zwiekszac bezpiecznestwo, aby kierowcy od tego nie dostawali pierdolca. I tylko to postuluje.

Na pewno nie jest metoda takie owysepkowanie, jak w Pulawach (filmik rowniez zamiescil mejson). Ktos na pale na kilka kilometrow skanalizowal w rynnach. Teoretycznie cel szczytny. Problemy pojawiaja sie wtedy, gdy na tym odcinku jedzie sobie traktor. Obawiam sie, ze po wydostaniu sie z tego kibla malo ktory kierowca nie "odreaguje". I co? Bezpieczniej? W tym miejscu pewnie tak. A dalej?

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Na pewno nie jest metoda takie owysepkowanie, jak w Pulawach (filmik rowniez za
> miescil mejson). Ktos na pale na kilka kilometrow skanalizowal w rynnach.

Jedna wielka rynna ciagnie sie z niewielkimi przerwami na DK 2 od Sochaczewa, do Siedlec (wieksza przerwa jest Warszwa :-P ).

Pulawy poszly dalej. Tam gdzie zrobili rynne, postawili tez, calkiem niezgodnie z przepisami (!), progi zwalniajace. Na wylotowne na Kazimiez Dolny i Lublin...

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> > Aaaa... To dlatego zamiast, tak jak ja, podawac argumenty wynikajace z
> > praktyki i znajomosci podstawowych zasad funkcjonowania organizmu
>
> A podajesz jakieś? O jaki organizm w ogóle Ci chodzi?

O ludzki organizm!

Jezeli normalnemu czlowiekowi w ciemnosci zaswiecisz w oczy, to mozesz mu grozic, ze zatluczesz go harmonia jezeli nie zobaczy czegos ciemnego na ciemnym tle, a on i tak tego nie zobaczy.

Jezeli w imie najszczytniejszych celow bedziesz meczyc czlowieka, to jego poziom koncentracji bedzie systematycznie spadal - rosnac bedzie za to ryzyko popelnienia bledu, nawet jezeli kara za jego popelnienie bedzie publiczne ukatrupienie jego matki. A wiec meczace, sluzace niby bezpieczenstwu szykany predzej czy pozniej przyczynia sie do spadku bezpieczenstwa. Nie ma problemu gdy oszykanowana droga jedzie sie kilkadziesiat km. Problem jest wtedy, gdy jedzie sie kilkaset km, z czym mamy do czynienia w Polsce.

Wiecej? Czy poczytasz sobie w Internecie?

> > zadowalasz sie (...) "oskarzaniem" mnie, ze skoro cos mi sie na drogach nie podoba,
> > to znaczy, ze chce rozjezdzac mamuski z dziateczkami pedzac 120 km/h przez wioski.
>
> I to jest najlepszy dowód dlaczego nie warto z Tobą dyskutować. Nie dość że w
> kółko powtarzasz to samo, to jeszcze wkładasz mi (i innym przeciwnikom) w
> usta słowa które nie padły.

120 km/h padlo z Twoich ust. Nie wiem w jakim celu. Podejrzewam demagogie i spychanie mnie do defenzywy za to, ze jestem dnem moralnym ;-P i o tym pisze.

> > PS A skad wiesz, ze to Ty masz racje? Bo Twoja racja jest twojsza o mojej ?
>
> 1. Bo podstawowa logika wykazuje, że tak jest

Rozwiniesz temat? Moja logika nie poddaje sie bez walki na argumenty. Napisanie, ze "podstawowa logika wykazuje, że tak jest" nie znaczy, ze jest to zgodne z prawda.

> 2. Bo jest mało prawdopodobne, że WIĘKSZOŚĆ udogodnień na drogach jest zła,
> a znacznie bardziej prawdopodobne, że większośc jest dobra.

Odwazne.

Opisz mi zalety udogodnien w postaci rond, z jakich, jak sam pisales (!), znana jest Polska. Rond, ktore maja "zaprogramowana" przepustowosc na poziome ulamka znanej liczby pojazdow jezdzaych dana droga.

Opisz mi zalety betonowych udogodnien, ktore maja zapewniac bezpieczenstwo w tak osobliwy sposob, ze az wymagaja stosowania znaku "inne niebezpieczenstwa" i to umieszczanego tak, ze ci, dla ktorych owo udogodnienie jest niebezpieczne (wyprzedzajacy!), nie maja szans na zauwazenie oznakowania, co moze prowadzic do klopotow jezeli ktos wczesniej skasowal oznakowanie odogodnienia na srodku jezdni.

Opisz mi zalety ww. betonowych udogodnien w systuacji bliskiego kontaktu z nieoswietlonym pieszym czy rowerzysta. Itp. Itd.

> 3. Bo skoro rozwiazania takie stosuje się w całej Europie to najwyraźniej
> musiały się sprawdzać

Owszem. Na drogach lokalnych, po ktorych z zalozenia nie pokonuje sie dlugich tras. I do tego na drogach, po ktorych, jak sam pisales (!), piesi chodza wyjatkowo rzadko.

Nie mam nic przeciwko szykanom na drogach lokalnych, bo da sie je "wziac na klate". Z powodow o ktorych powyzej napisalem, nie da sie ich wziac na klate w trasie kilkusetkilometrowej, nawet jezeli jest sie supermoralnym, wysoce uswiadomionym europejczykiem. Predzej czy pozniej koncentracja ze zmeczenia spadnie i wtedy moze byc zle (np. jak na drodze zajdzie cos nieprzewidzianego. Cos na co wypoczety i zrelaksowany zareaguje bezblednie, a zmeczony juz nie, co jest tym grozniejsze, ze polskie drogi maja za zadanie coraz mniej wybaczac).

Nie mam nic przeciwko blyskaczom w terenach oswietlonych. Natomiast umieszczanie blyskaczy w szczerym polu przy pelnej swiadomosci, ze po polskich drogach chodza i jezdza nieswietleni "miekcy" nie sluzy bezpieczenstwu. To powie Ci (i specjalistom z gdaki) kazdy student medycyny.

Nie mam nawet nic przeciwko rondom! Na drogach lokalnych moga byc nawet takiej wielkosci i geometrii, jak u nas na transeuropejskich szlakach tranzytowych. Natomiast na drogach tranzytowych zyczylbym sobie rond o srednicy odpowiadajacej natezeniu ruchu.

> 4. Bo ilość groźnych wypadków na drogach się zmniejsza pomimo wzrastającego
> ruchu.

Nie widzialem zadnych badan, ktore potwierdzilyby taka teze. Zreszta wobec bardzo ograniczonego (jak na razie) stosowania wszelkiej maci szykan, trzeba sporej odwagi, zeby takie tezy glosic

> 5. Bo rozsądni forumowicze (np. franek) również zauważają poprawę

Ja tez jestem rozsadny. I do tego zaskakujaco bezpieczny za kierownica - jak na razie (cwierc wieku...) nikogo nie tylko nie zabilem, ale nawet nie zarysowalem nikomu lakieru z wlasnej winy. A nie z wlasnej winy mialem dwie kolizje, z czego jedna jak stalem. Wynika z tego, ze czego bys o mnie i mojej tendencji do prucia 120 km/h przez uspione wsie i miasta nie pisal, jezdze ROZSADNIE i bezpiecznie. Oraz, w odroznieniu od Ciebie, od naprawde wielu lat i do tego wiekszosc po Polsce.

[tomek854]

Re: ludzki organizm:

Oczywiście, że jazda drogami lokalnymi jest bardziej męcząca niż autostradami.

Drogi te są projektowane w taki sposób, że jadąc na krótkim dystansie człowiek musi być skupiony na lokalnym ruchu. Stąd mrowie znaków, przejścia, wysepki, szykany, światła.

Owszem, niektóre światła są za ostre - tak sam bywa na zachodzie. Ale generalnie chodzi o to, żeby było bezpiecznie na krótki dystans.

Jak już ustaliliśmy, w Polsce jest niestety tak, że tymi drogami porusza się także ruch dalekobieżny. Zlikwidowanie urządzeń regulacji ruchu zwiększających bezpieczeństwo na krótki dystans być może zmniejszy zmęczenie dalekobieżnych kierowców, ale jednocześnie zwiększy zagrożenie dla żyjących przy tych drogach ludzi. Tu nie jest możliwy kompromis inny niż dbanie o bezpieczeństwo lokalesów + oczekiwanie od kierowców zdrowego rozsądku, że jak są zmęczeni to się zatrzymają na kawę. Proste.

> 120 km/h padlo z Twoich ust. Nie wiem w jakim celu. Podejrzewam demagogie i spy
> chanie mnie do defenzywy za to, ze jestem dnem moralnym ;-P i o tym pisze.

Pisałeś o niemieckiej konkurencji. Oni się mogą z taką prędkością poruszać, ty nie możesz. I to napisałem. Reszta to Twoje wymysły.

> Rozwiniesz temat? Moja logika nie poddaje sie bez walki na argumenty.

Szczególnie zajadle ze zdrowym rozsądkiem i faktami ta Twoja logika walczy :D

> Opisz mi zalety udogodnien w postaci rond, z jakich, jak sam pisales (!), znana
> jest Polska. Rond, ktore maja "zaprogramowana" przepustowosc na poziome ulamka
> znanej liczby pojazdow jezdzaych dana droga.

NIe pisałem nigdy że Polska jest znana z rond o zaprogramowanej zbyt małej przepustowości. Pisałem o tym, że znana jest z rond które są za małe na TIRa. To zasadnicza róznica.

Poza tym: ronda za małe na TIRa są też na zachodzie. Tylko tam są na drogach lokalnych którymi TIRy nie jeżdżą. U nas TIRy jeżdżą drogami lokalnymi.

Natomiast jeśli chodzi o zalety samego ronda to są oczywiste - całkowicie likwidują zderzenia w rodzaju "wjazd w bok drugiego pojazdu na pełnej prędkości". Zamiast tego występują tam pomniejsze stłuczki. Zysk dla bezpieczeństwa jest oczywisty.

> Opisz mi zalety betonowych udogodnien, ktore maja zapewniac bezpieczenstwo w ta
> k osobliwy sposob, ze az wymagaja stosowania znaku "inne niebezpieczenstwa" i t
> o umieszczanego tak, ze ci, dla ktorych owo udogodnienie jest niebezpieczne (wy
> przedzajacy!), nie maja szans na zauwazenie oznakowania, co moze prowadzic do k
> lopotow jezeli ktos wczesniej skasowal oznakowanie odogodnienia na srodku jezdn
> i.

To brzmi bardzo skomplikowanie i nie bardzo sobie potrafię wyobrazić coś takiego...

> Opisz mi zalety ww. betonowych udogodnien w systuacji bliskiego kontaktu z nieo
> swietlonym pieszym czy rowerzysta. Itp. Itd.

Jeżeli ten kontakt odbywa się przez betonową ścianę, to zaleta dla stojącego za nim nieoświetlonego pieszego lub rowerzysty jest oczywista.

> Nie mam nic przeciwko szykanom na drogach lokalnych, bo da sie je "wziac na kla
> te". Z powodow o ktorych powyzej napisalem, nie da sie ich wziac na klate w tra
> sie kilkusetkilometrowej

Widzisz, jak ty nic nie rozumiesz?

W Polsce jedyne trasy kilkusetkilometrowe to są A2 i A4. I one spełniają wymogi dla takich tras. Pozostałe drogi są drogami lokalnymi po których poruszasz się na długie dystanse z braku alternatywy. Wciąż jednak są to drogi lokalne i jest słuszne żeby spełniały wymogi dla dróg lokalnych.

Z powodow o ktorych powyzej napisalem, nie da sie ich wziac na klate w tra
> sie kilkusetkilometrowej, nawet jezeli jest sie supermoralnym, wysoce uswiadomi
> onym europejczykiem. Predzej czy pozniej koncentracja ze zmeczenia spadnie i wt
> edy moze byc zle (np. jak na drodze zajdzie cos nieprzewidzianego. Cos na co wy
> poczety i zrelaksowany zareaguje bezblednie, a zmeczony juz nie, co jest tym gr
> ozniejsze, ze polskie drogi maja za zadanie coraz mniej wybaczac).

Dlatego jadąc taką drogą należy odpoczywać częsciej. Wysoce uświadomiony Europejczyk o tym wie, i dlatego np. jadąc autostradą odpoczywa co kilka godzin a podróżując przez północną Szkocję staje częściej, bo szybciej się męczy jadąc po wąskich, wyboistych i krętych dróżkach. Życzę Ci, abyś też kiedyś dorósł do bycia wysoce uświadomionym Europejczykiem.

> Nie mam nic przeciwko blyskaczom w terenach oswietlonych. Natomiast umieszczani
> e blyskaczy w szczerym polu przy pelnej swiadomosci, ze po polskich drogach cho
> dza i jezdza nieswietleni "miekcy" nie sluzy bezpieczenstwu. To powie Ci (i spe
> cjalistom z gdaki) kazdy student medycyny.

Jakby brakowało błyskaczy to byś narzekał, że przeszkoda jest nieoznakowana...

Na
> tomiast na drogach tranzytowych zyczylbym sobie rond o srednicy odpowiadajacej
> natezeniu ruchu.

Jestem 100% pewien, że kiedy powstaną w polsce drogi tranzytowe, jeżeli będą na nich ronda, to będą to ronda odpowiedniej wielkości.

> Nie widzialem zadnych badan, ktore potwierdzilyby taka teze. Zreszta wobec bard
> zo ograniczonego (jak na razie) stosowania wszelkiej maci szykan, trzeba sporej
> odwagi, zeby takie tezy glosic

Ja widziałem, statystyki wypadków były wielokrotnie likowane na bezpieczeństwie i sytuacja się poprawia. Gdyby szykany były choć w połowie tak śmiercionośne jak to przedstawiasz, na pewno odbiłoby się to na statystykach.

> Ja tez jestem rozsadny.

Nigdy nie mówiłem, że nie jesteś rozsądny i bezpieczny za kierownicą. Za to na forum to zupełnie co innego.




















>
> Opisz mi zalety betonowych udogodnien, ktore maja zapewniac bezpieczenstwo w ta
> k osobliwy sposob, ze az wymagaja stosowania znaku "inne niebezpieczenstwa" i t
> o umieszczanego tak, ze ci, dla ktorych owo udogodnienie jest niebezpieczne (wy
> przedzajacy!), nie maja szans na zauwazenie oznakowania, co moze prowadzic do k
> lopotow jezeli ktos wczesniej skasowal oznakowanie odogodnienia na srodku jezdn
> i.
>
> Opisz mi zalety ww. betonowych udogodnien w systuacji bliskiego kontaktu z nieo
> swietlonym pieszym czy rowerzysta. Itp. Itd.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Jak już ustaliliśmy, w Polsce jest niestety tak, że tymi drogami porusza się
> także ruch dalekobieżny. Zlikwidowanie urządzeń regulacji ruchu zwiększających
> bezpieczeństwo na krótki dystans być może zmniejszy zmęczenie dalekobieżnych
> kierowców, ale jednocześnie zwiększy zagrożenie dla żyjących przy tych drogach
> ludzi.

I w tym problem, przeciwko ktoremu pyskuje. Nawet jezeli ktos przeprowadzil badania jak rozwiazania znane z zachodnich drog lokalnych wplyna na bezpieczenstwo na naszych drogach z wymieszanym ruchem wszelakim, to nie byl uprzejmy ta wiedza jakos sie podzielic (mozna nazwac to PRem). Obawiam sie jednak, ze tych badan nie bylo... (W koncu np. znakujac drogi z oszczednosci nie przeprowadza sie "wizji lokalnych", a oznakowuje sie kawalek papieru). Zapewne przeprowadzany jest wiec szalenie ryzykowny eksperyment na zywym organizmie...

> Tu nie jest możliwy kompromis inny niż dbanie o bezpieczeństwo lokalesów

Jest. Pierwszy zbrzegu przyklad - droga E461 na odcinku Mikulov-Wieden (spory ruch, bo to kawalek trasy polnoc-poludnie Europy). Jak jechalem tamtedy ostatni raz, nie bylo na niej ani jednej wysepki poza terenem zabudowanym (faktycznie zabudowanym!). Zamiast nie dajacych szans na manewr awaryjny wysepek, malowano "lezki" z wydzielonym pasem do skretu w lewo. Wzdluz sporej czesci tej drogi wytyczone sa czesto szutrowe drogi lokalne po to, zeby zmniejszyc liczbe skrzyzowan. Kilka bardziej "strategicznych" skrzyzowan jest zaopatrzona w wiadukt. Rondo (duze) bylo jedno (teraz juz poza trasa, bo dociagnieto autostrade) - jadacy w kierunku Wiednia w ogole na nie nie wjezdzali. To jest kompromis. Wzieto pod uwage WARUNKI i ZAPOTRZEBOWANIE. U nas skupiono sie na warunkach.

> + oczekiwanie od kierowców zdrowego rozsądku, że jak są zmęczeni to się zatrzymają
> na kawę.

A jak sie nie zatrzymaja (z tych, czy innych wzgledow), to debowa jesionka dla nich i ich calkiem niewinnych ofiar?

> NIe pisałem nigdy że Polska jest znana z rond o zaprogramowanej zbyt małej prze
> pustowości. Pisałem o tym, że znana jest z rond które są za małe na TIRa. To za
> sadnicza róznica.

Jakos nie widze roznicy. Jezeli rondo jest za male dla TIRow, to znaczy, ze jego przepustowosc bedzie za mala w stosunku do zapotrzebowania.

> Poza tym: ronda za małe na TIRa są też na zachodzie. Tylko tam są na drogach
> lokalnych którymi TIRy nie jeżdżą. U nas TIRy jeżdżą drogami lokalnymi.

Acha. TIRy maja wiec przestac jezdzic? Bo komus nie wpadlo do durnego lba, ze, szczegolnie w rejonach o slabej infrastrukturze kolejowej (przy okazji rowniez drogowej...), transport odbywa sie wielkimi ciezarowkami?

> Natomiast jeśli chodzi o zalety samego ronda to są oczywiste - całkowicie likwi
> dują zderzenia w rodzaju "wjazd w bok drugiego pojazdu na pełnej prędkości".

TAK! Tylko, ze takie same sa te zyski na nieprzepustowych rondach wielkosci frisbee i rondach przepustowych.

> > Opisz mi zalety betonowych udogodnien, ktore maja zapewniac bezpieczenstwo
> > w tak osobliwy sposob, ze az wymagaja stosowania znaku "inne niebezpieczenstwo"

> To brzmi bardzo skomplikowanie i nie bardzo sobie potrafię wyobrazić coś takiego...

Wysepka w szczerym polu. Znaki na wysepkach zaskakujaco czesto sa skasowane (winny poniosl tego konsekwencje, nawet jezeli jego wina polegala na omijaniu nieoswietlonego kretyna), a znaki pionowe sa w zasadzie tylko po prawej, a wiec niewidoczne dla wyprzedzajacych.

> > Opisz mi zalety ww. betonowych udogodnien w systuacji bliskiego kontaktuz
> > nieoswietlonym pieszym czy rowerzysta. Itp. Itd.
>
> Jeżeli ten kontakt odbywa się przez betonową ścianę, to zaleta dla stojącego za
> nim nieoświetlonego pieszego lub rowerzysty jest oczywista.

A jezeli odbywa sie na tym samym pasie ruchu? Bo wiesz. Chodniki sa coraz czestszym w Polsce widokiem, ale nie poza terenami zabudowanymi. Piesi (w nocy nieoswietleni) chodza wiec po jezdni. Rowniez tam, gdzie po prostu nie ma miejsca, zeby ich ominac...

> > Nie mam nic przeciwko szykanom na drogach lokalnych (...) Z powodow o ktorych
> powyzej napisalem, nie da sie ich wziac na klate w trasie kilkusetkilometrowej
>
> Widzisz, jak ty nic nie rozumiesz?

Nauczaj wiec jak przezwyciezyc ograniczenia organizmu. Kawa jest oszukiwaniem samego siebie.

> Pozostałe drogi są drogami lokalnymi po których poruszasz się na długie dystanse z
> braku alternatywy.

Acha. I to ma zmienic fizjologie widzenia i skutki zmeczenia?

> Jakby brakowało błyskaczy to byś narzekał, że przeszkoda jest nieoznakowana...

Nie sprawdziles, nie wiesz. Nie pisz wiec. Mi calkiem wystarczaja znaki swiecace swiatlem odbitym.

> Jestem 100% pewien, że kiedy powstaną w polsce drogi tranzytowe, jeżeli będą na
> nich ronda, to będą to ronda odpowiedniej wielkości.

A ja nie. Obawiam sie, ze nigdy nie powstanie taka siec drogowa, zeby to, co powstaje teraz (za male ronda) nie bylo w ten czy inny sposob wykorzystywane przez spory ruch, dla ktorego te ronda sa za male. Czy nie lepiej byloby juz teraz robic te ronda nieco wieksze i z wjazdami po stycznej, a nie na przedluzeniu promienia?

> Ja widziałem, statystyki wypadków były wielokrotnie likowane na bezpieczeństwie
> i sytuacja się poprawia. Gdyby szykany były choć w połowie tak śmiercionośne
> jak to przedstawiasz, na pewno odbiłoby się to na statystykach.

Jeszcze raz. oszykanowanie drog jest wciaz za male, zeby wyciagac daleko idace wnioski, ze to dzieki szykanom spada liczba zabitych.

[tomek854]

> I w tym problem, przeciwko ktoremu pyskuje. Nawet jezeli ktos przeprowadzil bad
> ania jak rozwiazania znane z zachodnich drog lokalnych wplyna na bezpieczenstwo
> na naszych drogach z wymieszanym ruchem wszelakim

A jaką to niby robi różnicę?

Jeżeli wysepka na środku drogi pozwala przejść pieszym na dwie raty przez jezdnię i daje im schronienie, to to działa niezależnie od tego, czy samochody jadą tą drogą 5 km czy 500...

> Jest. Pierwszy zbrzegu przyklad - droga E461 na odcinku Mikulov-Wieden

Tak się składa, że po Austrii akurat jeżdżę dość dużo, aczkolwiek akurat nie tą trasą. I widzę tam wiele rozwiązań które powoli przyjmują się w Polsce - łącznie z wysepkami poza terenem zabudowanym, mrugającymi elementami itd.

Widzę też to, że nawet jednopasmowe drogi wiją się omijając wioski i miasteczka i rzadko kiedy idą przez ich środek. Pewnie to jest zwiazane z ilością pieniędzy na budowę takich wioseczkowych obwodnic.

> A jak sie nie zatrzymaja (z tych, czy innych wzgledow), to debowa jesionka dla
> nich i ich calkiem niewinnych ofiar?

Dla niewinnych ofiar nie, właśnie dzięki temu, że będą ochronione tymi betonowymi bandami, wysepkami, słupkami i barierkami na które tak narzekasz.

> Jakos nie widze roznicy. Jezeli rondo jest za male dla TIRow, to znaczy, ze jeg
> o przepustowosc bedzie za mala w stosunku do zapotrzebowania.

Oczywiscie. Tak jak cała droga na której dane rondo się mieści. Niestety póki nie mamy sieci autostrad musimy jeździć po niewystarczających drogach.

> Acha. TIRy maja wiec przestac jezdzic? Bo komus nie wpadlo do durnego lba, ze,
> szczegolnie w rejonach o slabej infrastrukturze kolejowej (przy okazji rowniez
> drogowej...), transport odbywa sie wielkimi ciezarowkami?

NIe, Po prostu TIRy muszą jeździć po tych niewystarczających drogach bo nie mają innych do wyboru.

TAK! Tylko, ze takie same sa te zyski na nieprzepustowych rondach wielkosci fri
> sbee i rondach przepustowych.

Ale nie wszędzie jest miejsce na zbudowanie ronda większego od pizzy.

> Wysepka w szczerym polu. Znaki na wysepkach zaskakujaco czesto sa skasowane (wi
> nny poniosl tego konsekwencje, nawet jezeli jego wina polegala na omijaniu nieo
> swietlonego kretyna), a znaki pionowe sa w zasadzie tylko po prawej, a wiec nie
> widoczne dla wyprzedzajacych.

Wiesz, wysepki ze skoszonym oznakowaniem zdarzają się też często w Szkocji. A tak się składa, że w Szkocji nie ma dodatkowego oznakowania owych wysepek.

Pomimo tego widać je z daleka, nawet w nocy.

Moim zdaniem jak nie widzisz że z jezdni wystaje coś na 10 cm wysokie z wystarczającej odległości aby to ominąć/przerwać manewr to powinieneś się udać do lekarza od oczu.

Poza tym gdybyś poświęcał tyle czasu co na narzekanie na to na forum na zgłaszanie służbie drogowej o takiej wysepce, to pewnie nawet jeśli co dwudzieste zgłoszenie przyniosłoby jakiś skutek miałbyś znaczący wkład w bezpieczeństwo na drodze.

Ja jeśli widzę coś niebezpiecznego na drodze to to zgłaszam, niezależnie od tego w jakim kraju jestem. Zwykle dzwonię na 112 i nikt nigdy jeszcze mnie nie opieprzył że dupę zawracam, zawsze dziękują (tylko w Polsce jak ostatnio byłem i dzwoniłem na straż bo paliły się trawy i cała jezdnia była zadymiona strażak się zirytował że nie umiałem mu powiedzieć czy w pobliżu są zabudowania - a nie umiałem, bo wszystko było zadymione i nic nie było widać ;-)

> A jezeli odbywa sie na tym samym pasie ruchu? Bo wiesz. Chodniki sa coraz czest
> szym w Polsce widokiem, ale nie poza terenami zabudowanymi. Piesi (w nocy nieos
> wietleni) chodza wiec po jezdni. Rowniez tam, gdzie po prostu nie ma miejsca, z
> eby ich ominac...

Skoro więc o tym wiesz, to powinieneś być na to przygotowany. Może być wiele przyczyn dla których nie mozesz ominąć pieszego który z chęci sprawdzenia czy jest nieśmiertelny nie zszedł na pobocze - może to być jadąca z przeciwka ciężarówka, może to być fakt, że właśnie jesteś wyprzedzany, może to być coś innego... Na przykład wysepka. Jeżeli zlikwidujesz wysepkę, to sytuacja taka może się zdarzyć w tym samym miejscu np. podczas gdy będziesz wyprzedzany.

> Nauczaj wiec jak przezwyciezyc ograniczenia organizmu. Kawa jest oszukiwaniem s
> amego siebie.

Jako ktoś kto regularnie spedza po kilkanaście godzin na dobę za kierownicą (mój rekord to 9500 MIL po Europie w ciągu jednego tylko tygodnia) mógłbym dużo tu powiedzieć.

Kawa to rozwiązanie tymczasowe i krótkotrwałe (przynajmniej dla mnie) aczkolwiek niektórzy mówią, że działa. Red bulle itp. jak dla mnie działają znacznie gorzej niż kawa a poza tym mam po nich sraczkę (więc o tyle jest bezpieczniej że po wypiciu takiego po prostu MUSZĘ się zatrzymać :P). Znacznie bardziej pomocne są turbodrzemki - zjechanie w ciche miejsce i przedrzemanie sobie 15 do 40 minut. Po takim wypoczynku czuję się świeżo (co ciekawe, zwykle ustawiam sobie budzik na pół godziny a sam budzę się po jakichś 20 minutach!) i mogę znów parę godzin pojechać.

Jednak prawda jest taka, że zmęczenie jest na dłuższą metę nie do przeskoczenia. Jeżeli jesteś zmęczony możesz zastosować raz czy dwa turbodrzemkę czy kawę, ale prawda jest taka, że jeśli miłe Ci życie własne i innych w pewnym momencie (tu zalezy indywidualnie, ale warto obserwować sygnały dawane przez własne ciało) po prostu duża przerwa jest konieczna. Koniec, kropka. NIe ma "no bo", nie ma "ale". Trzeba się zatrzymać i przespać parę godzin i już.

> Acha. I to ma zmienic fizjologie widzenia i skutki zmeczenia?

Nie, to ma zmienić Twoje podjeście.

Znasz swoją fizjologię, wiesz o zmęczeniu i wiesz, że drogi są drogami lokalnymi. Dlatego nie możesz oczekiwać, że zrobisz po nich tyle km co po autostradzie.

Jest to powszechnie wiadome, w mojej firmie jak planują trasy to w Norwegii dają mi dzień na przejechanie 500 km, a w Niemczech/Beneluksie/Francji i innych zautostradyzowanych krajach 1000. Ty też możesz się z tym pogodzić, skoro profesjonaliści dla których czas przejazdu jest krytyczną wartością w ich biznesie mogą.

> A ja nie. Obawiam sie, ze nigdy nie powstanie taka siec drogowa, zeby to, co po
> wstaje teraz (za male ronda) nie bylo w ten czy inny sposob wykorzystywane prze
> z spory ruch, dla ktorego te ronda sa za male.

Myślę jednak że lwia część TIRów przerzuci się na te drogi z większymi rondami.

Czy nie lepiej byloby juz teraz
> robic te ronda nieco wieksze i z wjazdami po stycznej, a nie na przedluzeniu pr
> omienia?

Jeszcze lepiej byłoby robić wszędzie dwupoziomowe skrzyżowania bezkolizyjne. Ale krawiec tak kraje, jak mu materiału staje, czyli ile ma pieniędzy i miejsca.

> Jeszcze raz. oszykanowanie drog jest wciaz za male, zeby wyciagac daleko idace
> wnioski, ze to dzieki szykanom spada liczba zabitych.

NIemniej jednak ty wyciągnąłeś już wiosek że wysepki i błyskacze niosą śmierć ;-)

Zmieniajac temat.

[emes-nju]

To bie jest dobrze, mi zle,. wiec sie nie dogadamy - tym bardziej, ze Ty wiesz wszystko z objektywnego (bo twojego) punktu widzenia.

Podaj mi zatem recepte jak uniknac zmeczenia w dlugiej nadmiernie oszykanowanej trasie. Dragi (w tym kawe i inne mozgojeby) sobie odpusc. Bo ja gluptasek ze wschodu jestem. Calkiem nieuswiadomiony jak przelamywac ludzkie ulomnosci w imie komunalow.

Komunaly o odpoczynku tez.

[tomek854]

Jeżeli dla Ciebie konieczność odpoczynku to "komunały" to ja wysiadam z tego wątku tu i teraz.

[emes-nju]

Nie do konca.

Wez jednak pod uwage, ze Polacy naprawde duzo pracuja (podobno o 50% wiecej niz np. Niemcy). Co z tego, ze raz na jakis czas sobie nawet pare minut odpoczne w czasie podrozy, skoro w podroz wyruszam juz zmeczony...?

Szerzej na ten temat napisalem w poscie do Franka.

[crannmer]

tomek854 napisał:
> Problem z Tobą jest taki, że ty domagasz się, żeby się dało jeździć po tych nas
> zych lokalnych drogach jak po dalekobieżnych. A nie będzie się dało, i nie powi
> nno. Bo pomimo tego, że idzie nimi dalekobieżny ruch są to jednak drogi lokalne
> . Mieszkają przy nich ludzie, porusza się lokalny ruch i tak dalej. I dlatego u
> regulowania bezpieczeństwa właściwe dla dróg lokalnych są tam jak najbardziej n
> a miejscu.

Jestes chodzacym dowodem na slusznosc powiedzenia "podroze ksztalca".
Pelne poparcie w temacie.

[edek40]

> Jestes chodzacym dowodem na slusznosc powiedzenia "podroze ksztalca".
> Pelne poparcie w temacie.

A obaj jestescie chodzacymi dowodami na to, jak bardzo punkt... jezdzenia wplywa na obraz rzeczywistosci.

[tomek854]

To może wyjedźcie trochę w świat, spojrzycie na Polskę inaczej i będziecie szczęśliwsi ;-)

[edek40]

> To może wyjedźcie trochę w świat, spojrzycie na Polskę inaczej i będziecie szcz
> ęśliwsi ;-)

Moje ostatnie wyjrzenie wygladalo tak: najpierw Gierkowka, potem Czechy, Austria, Slowenia i Chorwacja. Bardzo przyjemny kierunek. Pokonujesz bowiem te 350 km po Polsce, jak czysciec, a potem zaznajesz niewyslowionej radosci, z drobniutkimi zachmurzeniami na poczatku Czech i kawalku Slowenii. Droga powrotna jest niestety gorsza. Czlowiek czuje sie przytloczony. I to wtedy, gdy ma juz w tylku ponad 1000 km i choc droga dobra, to jednak czuje sie znurzony. Najgorsze jest jednak to, ze pozostaje ze swiadomoscia, ze nie tylko urlop dobiegl konca.

Wydaje mi sie wiec, ze duzo pozytywniejszym przezyciem jest wygladanie do Polski niz z Polski :)

[tomek854]

To prawda, wjazd do Polski nawet z Czech to szok kulturowy.

Ale co mnie najbardziej męczy to nie są drogowe wynalazki. To jest kultura kierowców, a raczej jej brak. Wszechobecne chamstwo, wpychanie się, wariackie wyprzedzanie, agresja - w tym niestety w Europie przodujemy.

Dlatego nie dziwi mnie, że ruch w Polsce trzeba regulować betonowymi bandami - bo na kulturę i szacunek do prawa kierowców nie ma co liczyć.

Natomiast jest jeszcze inna płaszczyzna róznic pomiędzy wyglądaniem "do" Polski a wyglądaniem "z" Polski.

Jeżeli ktoś taki jak ja zagląda "do" Polski jeżdżąc na co dzień po całej Europie, to ma znacznie większe pojęcie o tym, jak organizacja ruchu wygląda w tamtych krajach, podczas gdy jednocześnie polskie klimaty są mu znane, bo jeździł tu wcześniej przez 10 lat.

Natomiast jeżeli ktoś czasem pojedzie sobie na łódki do Chorwacji albo na targi do Hamburga to jego wiedza o codzienności w Europie jest mniej więcej taka, jak znajomość Warszawy przeciętnego turysty.

[edek40]

> Ale co mnie najbardziej męczy to nie są drogowe wynalazki. To jest kultura kier
> owców, a raczej jej brak. Wszechobecne chamstwo, wpychanie się, wariackie wyprz
> edzanie, agresja - w tym niestety w Europie przodujemy.

Mentalnosc kolejkowa. Nie wiem Tomek czy Ty to pamietasz, bo ja owszem - dobrych kilka lat temu mozna bylo dostac w morde w kolejce po papier toaletowy. Dzis juz jakos nie...

> Dlatego nie dziwi mnie, że ruch w Polsce trzeba regulować betonowymi bandami -
> bo na kulturę i szacunek do prawa kierowców nie ma co liczyć.

j.w.

To z reszta o wiele prostsza i tansza, obok fotoradarow, metoda niz budowanie drog.

> Natomiast jeżeli ktoś czasem pojedzie sobie na łódki do Chorwacji albo na targi
> do Hamburga to jego wiedza o codzienności w Europie jest mniej więcej taka, ja
> k znajomość Warszawy przeciętnego turysty.

Nie przeceniam jakosci drog na tzw. zachodzie. Na oko jednak nie widac tam tak tepego ograniczania predkosci stosowanego jako rozwiazania problemow drogowych.

[tomek854]

Ostatnio przejechałem Polskę z cieszyna do Lubawki jadąc A4.

Na S1 miałem WIĘKSZOŚĆ ludzi jadących pod prąd bo był korek.

Na A4 miałem wielkie problemy ze zmianą pasa - mój van jest ograniczony do 120km/h. I potem się dziwicie, że TIRy wpychają się na chama...

Oczywiście, widzę poprawę. Szczególnie w miastach jest znacznie uprzejmie niż było jeszcze jakieś 5 lat temu. Ale to nie znaczy, że jest już super. Jest lepiej - ale jeszcze nie dobrze.

Wiesz, dzisiaj może nie dostaniesz w ryj w kolejce po papier toaletowy. Ale wciąż są kłótnie w stylu "pan tu nie stał".

Postęp - jak najbardziej. Ale jeszcze trochę jest do zrobienia.

> To z reszta o wiele prostsza i tansza, obok fotoradarow, metoda niz budowanie d
> rog.

Być może wybór tej metody jest spowodowany brakiem pieniędzy na budowanie dróg?

> Nie przeceniam jakosci drog na tzw. zachodzie. Na oko jednak nie widac tam tak
> tepego ograniczania predkosci stosowanego jako rozwiazania problemow drogowych.

Widać widać. Tylko problemów jest mniej, bo jest więcej autostrad. Dlatego widać to rzadziej. Ale nie dlatego, że mentalność jest inna, tylko dlatego, że mniejsze jest na to zapotrzebowanie.



Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...

[edek40]

> Być może wybór tej metody jest spowodowany brakiem pieniędzy na budowanie dróg?

Po pierwsze to nie jest metoda. Po drugie w dzisiejszych czasach brak pieniedzy na budowe drog owocuje.... brakiem pieniedzy na budowe drog...

> Widać widać. Tylko problemów jest mniej, bo jest więcej autostrad.

Dzieki temu jest o wiele mniej dotkliwe i demoralizujace.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> To może wyjedźcie trochę w świat, spojrzycie na Polskę inaczej

No wiec wielokrotnie wyjezdzalem i:

1. Nigdzie nie widzialem na nawet malo ruchliwych drogach tak malych rond jak u nas na miedzynarodowych duktach lokalnych. Oczywiscie zdarzaja sie male ronda, ale nie sa one tak niewygodne i trudne do przejechania jak nasze, bo wjazd na nie jest po stycznej do luku (albo cos w poblizu tej linii), a nie na przedluzeniu (za malego) promienia, z wjazdami zmuszajacymi do skretu nieomal pod katem prostym. Skutkiem sa absolutnie niepotrzebne korki, ktore musza powstawac w miejscach, ktore na drodze o natezeniu ruchu co najmniej 5 samochodow na minute, puszczaja 2 do 3.

2. Nigdzie nie widzialem takiego nagromadzenia blyskaczy w szczerym polu. W Polsce jedzie sie droga ciemna jak u Murzyna pod koszula (i do tego zasyfiona jak nieboskie stworzenie) i w okolicy wysepki, ktora ma jakoby zapewniac bezpieczenstwo jest sie oslepianym pomaranczowym blyskaczem. To samo na zakretach - linie krawedziowe sa w zaniku (nawet jezeli sa, to tony blota stale obecne na naszych drogach skutecznie zblizaja ich kolor do koloru reszty jezdni), trudno dostrzec gdzie konczy sie asfalt, a zaczyna sie pobocze i kierowcy ma "pomagac" pomaranczowa szpryca w oczy. Blyskacze moga byc w oswietlonych terenach zabudowanych - poza terenami oswietlonymi calkowicie wystarczaja znaki odblaskowe i zdecydowanie za rzadko w Polsce stosowane "kocie oczka".

3. Nigdzie nie mecze sie w czasie jazdy tak, jak w Polsce. Nawet w krajach, ktorych jezykow nie znam nawet w zarysie i mam klopoty ze zrozumieniem co do mnie "mowia" rozne wazne napisy. A u nas im nowsza droga, tym bardziej meczaca i wymagajaca koncentracji (dotyczy to rowniez oznakowania, z drogowskazami na czele). I co z tego, ze ma statystycznie coraz lepsza nawierzchnie (dotyczy najwazniejszych DK - reszta drog popada w coraz powazniejsza ruine; rowniez na polu znakologicznym) skoro do celu dojezdza sie coraz bardziej zmeczonym? Byc moze tego nie wiesz, ale zmeczony kierowca, to zly kierowca. A nie kazdy ma taki zasob samokontroli (i kasy), zeby co 400 km (przy dzisiejszych srednich predkosciach, po 8 godzinach jazdy) robic sobie nocleg.

4. Nigdzie na swiecie nie spotkalem sie z tendencja do poprawiania bezpieczenstwa na ruchliwych szlakach poprzez zwiekszanie ich kolizyjnosci. W koncu kiedys bylo skrzyzowanie, a teraz jest skrzyzowanie i wysepka - dwa do trzech razy wieksza liczba elementow niebezpiecznych, o tym, ze na wysokosci wysepki nie ma najmniejszych szans na manewr awaryjny nie wspomne, bo i tak nie zrozumiesz - widocznie jeszcze nigdy nie zdarzylo Ci sie uniknac bocznego zderzenia wylacznie dzieki temu, ze ominales idiote, ktory wytoczyl Ci sie pod kola :-P

Koniec i bomba, kto czytal, ten traba. Mam swoje zdanie i nie widze powodu go zmieniac, bo Tobie WYDAJE sie, ze JEDYNYM problemem polskich drog jest to, ze na polskie trasy miedzynarodowe bezkrytycznie przenosi sie rozwiazania z drog lokalnych na Zachodzie. Nie jestem przeciwnikiem lagodnego uspokajania ruchu, ale powinno sie to odbywac z glowa, a nie na HURRRRRRA bo Unia daje kase i trzeba szybko ja wydac bez zastanawiania sie nad powaznymi w efekcie konsekwencjami.

[tomek854]

Istnieje zasadnicza róznica pomiędzy "tam gdzie jeździłem nie spotkałem" a "nigdzie nie ma".

[franek-b]

> alnych na Zachodzie. Nie jestem przeciwnikiem lagodnego uspokajania ruchu, ale
> powinno sie to odbywac z glowa, a nie na HURRRRRRA bo Unia daje kase i trzeba s
> zybko ja wydac bez zastanawiania sie nad powaznymi w efekcie konsekwencjami.

Wg mnie reprezentujesz typową polską przywarę czyli generalne malkontenctwo. Wszysko jest źle, wszystko nie tak, a nawet jak robi się lepiej to nie tak jakby wg Ciebie powinno się to robić, czyli też jest źle.
Uważam, że obecnie jeździ się duzo bezpieczniej niż 10 czy nawet 5 lat temu, własnie dzięki tym wszystkim 'uspokajaczom' zapędów różnych 'mistrzów', którzy wiedzą lepiej gdzie jest bezpieczenie a gdzie nie. (co nie znaczy, że 100% wszystkiego jest dobrze, bo to jest niemożliwe, ale kierunek zmian zdecydowanie pozytywny).

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Wg mnie reprezentujesz typową polską przywarę czyli generalne malkontenctwo.
> Wszysko jest źle, wszystko nie tak, a nawet jak robi się lepiej to nie tak jakby
> wg Ciebie powinno się to robić, czyli też jest źle.

Alez nie. Tylko ze w tym watku pisze o tym, co jest zle.

Zauwazam zmiany na lepsze, ale niestety w moim mniemaniu nie wygrywaja one ze zmianami na gorsze. Uczciwie przyznam, ze jak nie mialem srednio raz w tygodniu dalszej wyprawy poza granice miasta (zwykle po zmroku), to mialem podobny poglad do Ciebie czy Tomka. Jak poza miasto jezdzilem okazjonalnie (raz, dwa razy w roku), uwazalem, ze robi sie coraz wiecej i dobrze. Zmienilem ten poglad jak zaczalem duzo jezdzic poza miastem...

Slowo katusze, to oczywiscie przesada. Ale czasem tak sie czuje. I wbrew pozorom nie tam, gdzie jakis sabotazysta ograniczyl przepustowosc drogi, czy tez tylko "zabudowal" krzaki. To drazni, ale ja jestem dosc spokojny i naprawde zakladam srednia predkosc przejazdu na poziomie 50 km/h, a wiec dosc rzadko nie zdarzam.

Powazne klopoty zaczynaja sie wtedy, gdy po "zaprogramowaniu" braku odpowiedniej widocznosci zaczyna mi dzialac wyobraznia. Czyli w nocy w okolicy wszelkiej masci blyskaczy, ktore byc moze pomagaja kierowcom TIRow, ale sa bardzo meczace dla kierowcow niskich aut - po prostu nic nie widac; szczegolnie w czasie niewielkich opadow. W takich warunkach w gestym ruchu jedzie sie dziesiatki/setki kilometrow prawie na slepo w rynnie, jak pies gonczy za poprzednikiem, modlac sie, zeby ten poprzednik (oraz jego poprzednik i jego poprzednik...) nie zrobili czegos glupiego. Modlac sie, zeby ewentualny batman postanowil pojawic sie na jezdni tam, gdzie, nawet ryzykujac czolowke, mam szanse na manewr awaryjny. Modlac sie, zeby przyszly sprawca zderzenia bocznego (pierwszy zabojca polskich drogo!) tym razem postanowil wyjechac pod kogos innego.

Byc moze trudno w to uwierzyc, ale wszystko sprowadza sie do tego, ze ja po prostu nie chce nikogo zabic. Nawet jezeli nikt z tego powodu nie bedzie mogl mi postawic zarzutow... A ze widze, ze nasze drogi, w ramach ofiarnej walki o poprawe bezpieczenstwa, sa coraz bardziej kolizyjne i dajace coraz mniej szans na manewry awaryjne, to odczuwam powazny dyskomfort. Nawet jak jade po rownym asfalcie.

I pierdziu to, ze moj niemiecki konkurent, zarabiajac kilka razy tyle co ja, ma czesto kilkakrotnie nizsze wydatki "transportowe". Wbrew temu, co pisze Tomek, nie da sie tego uwzglednic w biznesplanie, bo nie gospodarujemy w enklawie, tylko w otwartej gospodarce. I przegrywamy z sasiadami... Ale to naprawde pikus - najwyzej zabiore manele i bede robil cos innego. Tylko nie chce zyc ze swiadomoscia, ze zanim zdecydowlem sie na zmiane "profilu", kogos zabilem, bo DEZorganizator ruchu calkowicie bezmyslnie porobil tak, ze nie dal nikomu cienia szans po popelnieniu przez kogos bledu. Nie aktu piractwa, a zwyklego, przynaleznego ludziom bledu! Teraz juz coraz mniej na niego miejsca, co jest ewidentnym pojsciem w kierunku przeciwnym od kierunku obiektywnie dobrego - czyli takiego, w ktorym bierze sie pod uwage czynnik ludzki, a nie wymysla pierdoly, ze jak wszyscy beda idealami, to nagle zacznie sie po Polsce swietnie jezdzic. Hm... Nawet ideal moze sie RAZ, JEDEN JEDYNY nawalic i wracac do chalupy srodkiem pasa ruchliwej DK i ja w niego trafie, bo po zauwazeniu go w ostatniej chwili po oslepieniu przez pomaranczowe swiatelko, nie beda mial jak go ominac...

Jak dla mnie wspolczesne drogi sa zbyt "agresywne", a wiec meczace - w odroznieniu od "dawnych czasow", mimo tego ze sa generalnie rowniejsze, z kazdej podrozy wracam jak przerzuta szmata. I to mimo tego, ze w brew obiegowym opiniom po Polsce jezdzi sie coraz wolniej, spokojniej i kulturalniej.

[franek-b]

Wydaje mi się, że nie bierzesz jeszcze jednej sprawy pod uwagę, czyli tego, że robisz(my) się coraz starszy i to co kiedyś nie powodowało zmęczenia, to teraz mimo poprawy jest gorzej. To po primo.
Po secundo, wcale nie jeżdże sporadycznie po Polsce, a wręcz całkiem sporo. W zeszłym tygodniu w 2 dni zrobiłem 1200 km. I żeby było śmiesznie, trasę 530km zrobiłem w nocy (wyjechałem mocno po 18) w ok. 5h i 50 minut. I wcale nie jechałem szybko, tylko było wyjątkowo pusto i jechałem cały czas równo, i średnia wychodziła cały czas ok. 90km/h (max prędkość to 120 na zwykłych dorgach, i na ekspresówce trochę szybciej). Nie lubię jeździć po nocy, dokładnie z tego samego powodu, czyli zmęczenia wzroku. Polecam kupno okularów antyrefleksyjnych, kupiłem parę lat temu i nie wiem na ile to samosugestia ale lepiej mi się jeździ i tak nie męczy się wzrok. Dla przykładu: tę samą trasę w max najgorszych warunkach (w Boże Ciało latoś) zrobiłem w 12h :-) gołoledź, śnieżyca, 2 razy objazdy bocznymi bo wypadki... Standardowo robię w 6,5 do 7h.
A po tercio, to mam wrażenie, że obrażasz się, że w nocy jest ciemo! tak, jest ciemno, słabo widać, wszędzie migają światła (głównie od samochodów z przeciwka) i człowiek na pewno bardziej się męczy niż jadąc w ciągu dnia.

Z Twojego postu rzuca mi się jedna rzcze (ta od której zacząłem), czyli to, że możesz faktycznie odczuwać bardzo mocno to błyskanie. Wg mnie może się to wiązać np. z wiekiem (nie piszę tego by Ci dopiec) ale po prostu sami często nie jesteśmy w stanie wychwycić pewnych zmian w naszym organiźmie. Nocą jest ciemno, nieprzyjemnie itd i tego najlepsze rozwiązania drogowe nie zmienią. Ja tam wolę by znak był podświetlny niz miałbym jechać w ciemności (a z przeciwka zawsze ktoś może równie dobrze, jak nie mocniej oślepić).

[tomek854]

Śnieżyca i gołoledź w Boże Ciało? Coś kręcisz :P

[franek-b]

Napisałem specjalnie by sprawdzić, czy ktoś mnie czyta;-P

Chodziło oczywiście Trzech Króli :-]]]

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Wydaje mi się, że nie bierzesz jeszcze jednej sprawy pod uwagę, czyli tego, że
> robisz(my) się coraz starszy i to co kiedyś nie powodowało zmęczenia, to teraz
> mimo poprawy jest gorzej.

Biore to pod uwage. Biore to pod uwage w ten sposob, ze zaczynam liczyc kierowcow znacznie ode mnie starszych na drodze i zaczyna mi sie wlos jezyc... Obserwuje tez malo doswiadczonych. Takich, ktorzy w miejscu tak "przeznakowanym", ze az nieczytelnym nagle daja po heblach.

Bo nasi drogofcy nie biora pod uwage ludzkich ulomnosci i ograniczen (np. tego, ze jak ktos w ciemnosci dostanie swiatlem po oczach, to nie zauwazy nic za tym swiatlem - mi "do szczescia" wystarczy swiatel samochodow z przeciwka; calkowicie zadowalaja mnie znaki z folii odblaskowej, bo nie mecza, a sa rownie swietnie widoczne). Nie biora pod uwage tego, ze w kazdym zbiorowisku tylko czesc bedzie wstanie bez klopotu spelnic coraz bardziej wysrubowanych wymagan, jakie stawiaja przed nami coraz to nowe drogi...

Nie jestem jeszcze na tyle stary, zeby naprawde zaczely sie u mnie klopoty z koncentracja czy wzrokiem. Nowe drogi mnie mecza, bo... jestem zmeczony. Takie sprzezenie zwrotne - zapierd... jak maly samochodzik w pracy (ostatnio tak sie zlozylo, ze bez urlopu), sporo jezdze, wiec jestem zmeczony. Drogi wymagaja coraz wiekszej koncentracji, a wiec mecza. I kolo zmeczenia sie zamyka.

Sadzisz, ze takich jak ja nie ma na drogach?

Wyraznie pisalem, ze dopoki nie zaczalem duzo jezdzic, nie widzialem problemow. Zaczalem je widziec dopiero jak okolicznosci (takie przyziemnie jak zarabianie na zycie na coraz trudniejszym rynku) zmusily mnie do wielokrotnych wypraw poza Warszaawe w piatek wieczorem, po pieciu (a czasem tez i bez weekendu) dniach pracy.

Nasze drogi sa dla wypoczetych idealow. Jak ktos wychyla sie poza te ramki (a trzeba byc debilem, zeby nie brac tego pod uwage!), ma klopoty. A te klopoty w sprzyjajacych okolicznosciach moga zaowocowac niepotrzebna smiercia/kalectwem. Doklada sie do tego to, ze w ramach kryzysu realne pensje Polakow spadly. Sadze, ze nalezy spodziewac sie zwiekszenia wysilku, a wiec zmeczenia spoleczenstwa (i tak pracujemy o 50% wiecej niz statystyczny Niemiec). I potem tacy zmeczeni jezdza po meczacych drogach. Dlatego coraz bardziej sie boje.