dlaczego kaloryfery są pod oknami?

[typson]

Denerwuje mnie to, bo żal mi ciepła, które śmiga przez otwarte okno. Mam
wrażenie, ze rozgrzane powietrze znad kaloryfera natychmiast ucieka i ze nie
ma wymiany atmosfery w pomieszczeniu a jedynie kaloryfer z termostatem
bardziej kotłuje. Ktos sie na tym wyznaje?

[edgar22]

Od razu mówię, że się nie znam.
Ale podejrzewam, że z tego samego powodu, z którego w sklepach montuje się
dmuchawy ciepłego powietrza nad wejściem.

P.S. Jak otwieram okna, to zakręcam grzejniki. Wtedy nic nie ucieka. ;)

[typson]

można zakręcać :)

dmuchawy w sklepie mogą mieć inny efekt - ich dmuchanie nadmiarem goracego
powoduje brak przeciągu w momencie otwarcia drzwi. Jest też również przyjemne
przy wejsciu z chłodnej ulicy (tak jak swiatło, kolory, zapach - moze działać
podświadomie)

[fazi_ze_sztazi]

typson napisał:

> Denerwuje mnie to, bo żal mi ciepła, które śmiga przez otwarte
okno.

rozumiem ze to zart.

a wracajac do tematu, to kaloryfery sa tam, gdzie masz glowne straty
energii do otoczenia. umiejscowienie ich na zewnetrznych scianach
zapewnia rownomierny rozklad temperatur w pomieszczeniu.
w typowym mieszkaniu, okna pelnia rowniez funkcje w systemie
wentylacji naturalnej. powietrze z zewnatrz (zima jest zimne)
infiltruje przez nieszczelnosci(zawsze sa, czasami zbyt duze czasami
zbyt male), ogrzewane jest zaraz po wejsciu do budynku (kaloryfery
pod oknami) i przechodzi przez mieszkanie do szybow wentylacyjnych,
umieszczonych gdzies w centrum pomieszcenia, w kuchni i toalecie.
na poczatku lat 90 ludziska zaczeli na masowa skale wymieniac stare
okna na nowe PCV w typowych gierkowskich blokowiskach. Te okna byly
zbyt szczelne i uniemozliwialy naturalna wentylacje w mieszkaniu. Po
czasie pojawily sie na rynku okna z mikro szczelinami, ktore
zapewnialy jakas minimalna infiltracje (ale i tak bylo to kilka razy
mniej niz stare okna, wiec pozwalalo to oszczedzac na ogrzewaniu)
pzdr.

[typson]

> > Denerwuje mnie to, bo żal mi ciepła, które śmiga przez otwarte
> okno.
>
> rozumiem ze to zart.

nie, to nie żart - widać po parze czy po dymie z papierosa, ze w momencie
uchylenia okna wszystko leci out. To w sumie normalne (konwekcja?). Lubię
stosunkowo chłodne i świeże powietrze w chałupie. Dlatego chciałbym mieć
uchylone okna. Jedyne otwory wentylacyjne jakie zauważam sa w kuchni nad kuchnią
(bardzo często wynikają z uzycia gazu ziemnego w płycie grzewczej) oraz w
łazience - z przyczyn oczywiscych - czeste zmiany temperatur i wilgotności.

W sumie zakładam, ze skoro wszędzie na świecie grzejniki są pod oknami to znaczy
jest to logiczne i tak być musi. Chciałbym wiedzieć dlaczego.

Miałem nawet termodynamike na studiach ale prof. Sado miał bardzo adekwatne do
swojej osobowości nazwisko i raczej skupiał się na zupełnie innych kwestiach niz
przekazywanie wiedzy :)

[crannmer]

typson napisał:

Lubię
> stosunkowo chłodne i świeże powietrze w chałupie. Dlatego chciałbym mieć
> uchylone okna.

To niestety musisz sie nastawic na wydatki na opal. Albowiem stale uchylone okno
to najwieksza maksymalizacja strat ciepla. A praltycznie to wyziebianie mieszkania.


> W sumie zakładam, ze skoro wszędzie na świecie grzejniki są pod oknami to znacz
> y
> jest to logiczne i tak być musi. Chciałbym wiedzieć dlaczego.

Bo tylko to miejsce umozliwia w miare rowny rozklad temperatur w pokoju. Cieple
powietrze wznosi sie i chlodzi lekko od okna, przechodzi gorna polowa pokoju do
przeciwleglej sciany i wraca podloga do kaloryfera.

W odwrotnym przypadku gorace powietrze szlo by sufitem do okna, a od niego
oziebione podloga do kaloryfera na przeciwnej scianie.

[typson]

> Bo tylko to miejsce umozliwia w miare rowny rozklad temperatur w pokoju. Cieple
> powietrze wznosi sie i chlodzi lekko od okna, przechodzi gorna polowa pokoju do
> przeciwleglej sciany i wraca podloga do kaloryfera.

czy z tego wynika, ze jednak lepiej jest (jak mój dziadek, wykładowca na
wspomnianym MEiLu, mówił) jest na chwile a konkretnie otworzyć okna w celu
całkowitej wymiany atmosfery.

[crannmer]

Dokladnie tak. To (wspomniane zreszta ponizej) wietrzenie udarowe wymienia
powietrze bez niepotrzebnej straty energii. Albowiem pojemnosc cieplna szybko
wymienionego powietrza jest minimalna w stosunku do zmagazynowanego w scianach i
sprzetach ciepla.

Dopiero wielogodzinne trzymanie uchylonego okna wychladza sciany i sprzety.

[edgar22]

typson napisał:

> czy z tego wynika, ze jednak lepiej jest (jak mój dziadek,
> wykładowca na wspomnianym MEiLu, mówił) jest na chwile a
> konkretnie otworzyć okna w celu całkowitej wymiany atmosfery.

Tak właśnie wietrzę. Zakręcam grzejnik, otwieram okno na oścież, ..., zamykam okno, odkręcam grzejnik.

[bassooner]

Ja nawet nie zakręcam kaloryferów. Otwieram po prostu wszystkie okna, we
wszystkich pokojach na 2-3 minuty, robię przeciąg, że czasami łeb urywa i
pasuje. Powietrze jest nowe i świeże, a wnętrza się nie wychładzają.

[1realista]

> nie, to nie żart - widać po parze czy po dymie z papierosa, ze w momencie
> uchylenia okna wszystko leci out.

zmieniasz rozklad temperatur i cisnien w budynku wiec zmieniasz kierunki przeplywu powietrza - dlatego dym idzie out.

[crannmer]

fazi_ze_sztazi napisał:

> na poczatku lat 90 ludziska zaczeli na masowa skale wymieniac stare
> okna na nowe PCV w typowych gierkowskich blokowiskach. Te okna byly
> zbyt szczelne i uniemozliwialy naturalna wentylacje w mieszkaniu. Po
> czasie pojawily sie na rynku okna z mikro szczelinami, ktore
> zapewnialy jakas minimalna infiltracje (ale i tak bylo to kilka razy
> mniej niz stare okna, wiec pozwalalo to oszczedzac na ogrzewaniu)

I puki ludzie nie naucza sie, ze za wentylacje sa odpowiedzialni oni, a nie
szpary w scianie, to beda ogrzewac atmosfere, a nie mieszkanie.

Z jednej strony sa starania o uszczelnienie budynku, blower door, termografia,
cuda niewidy, a z drugiej absurdalne psucie dobrych okien.

Paranoja.

Wietrzac udarowo kilka razy dziennie po kilka minut mozna wystarczajaco wymienic
powietrze brez wychladzania mieszkania.

rekuperatory

[franek-b]

> Wietrzac udarowo kilka razy dziennie po kilka minut mozna wystarczajaco wymieni
> c
> powietrze brez wychladzania mieszkania.
>

No no i tym jednym zdaniem zabijasz cały przemysł, który namawia ludzi by inwestowali w całą masę sprzętu, wymienniki ciepła, mechaniczną wentylację itd. dzięki czemu ma być zdrowiej i oszczędniej :)

Nadinterpretacja :-)

[crannmer]

franek-b napisał:

> No no i tym jednym zdaniem zabijasz cały przemysł,

To jest lekka nadinterpretacja :-)

Szczelne okna (i wogole cala powloka budynku) plus wlasciwa technika i
dyscyplina wietrzenia to sposob na spore oszczednosci zuzycia energii przy
jednoczesnym ograniczeniu niebezpieczenstw zwiazanych z owa szczelnoscia i
brakiem wietrzenia.

I przy praktycznie zerowych inwestycjach.

Natomiast wentylacja wymuszona z rekuperatorem to zupelnie inna bajka. W
przypadku rzeczywiscie szczelnego i bardzo dobrze zaizolowanego budynku to
jedyna metoda, zeby rzeczywiscie osiagnac minimalne zuzycie opalu.
No i komfort w postaci braku koniecznosci zwracania uwagi na otwieranie okien.

No i jedyne rozwiazanie dla budynkow pasywnych.
Tyle, ze inwestycje sa znaczne.

[sherlock_holmes]

W Polsce nadal buduje się jak njtanij, bez perspektywicznego spojzenia w przysłość. choć na szczęscie jest coraz lepiej i wiele oób już myśli o domu pasywnym (lub praie pasywnym).
I wtey, na etapie budowy, opłaca się wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła.

[franek-b]

> I wtey, na etapie budowy, opłaca się wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła.
>

No właśnie:-) czy się opłaca??? jestem na etapie uzyskiwania pozwolenia na budowę swojego nowego domu i świadomie zrezygnowałem z rekuperatora ponieważ przeliczyłem i ni cholery nie wyszło mi, że to ma najmniejszy finansowy sens. Dużo większe oszczędności wg mnie daje podłogówka w całym domu (obecnie mam tylko na parterze) + solary. Nie chcę nawet sobie wyobrażać jakie nakłady trzeba ponieść po 5 czy 10 latach pracy wentylacji mechanicznej by przeczyścić wszystko, odgrzybić itd a wg wszystkich optymistów ma się to zwracać nie wcześniej niz po 15-20 latach.

[niknejm]

franek-b napisał:

> Dużo wi
> ększe oszczędności wg mnie daje podłogówka w całym domu (obecnie
> mam tylko na parterze) + solary.

Zastanów się nad pompą ciepła. Tanie nie jest, ale można wziąć
niezły kredyt na to z BOŚu. Dodatkowy zysk - w lecie chłodzi, w
ziemie grzeje.
Koleżanka połączyła system pompy ciepła i kominka... W zimie jak
odpala kominek dla nastroju, elektronika zmniejsza lub całkowicie
wyłącza ogrzewanie pompą ciepła i w ten sposób utrzymuje temperaturę
w pomieszczeniach zgodną z żądaną. Fantastyczne rozwiązanie, a jego
bieżące koszty eksploatacyjne są znikome. Tylko że kanały
rozprowadzające ciepłe powietrze po domu trzeba uwzglednić od
początku - w projekcie domu.

Pzdr
Niknejm

[typson]

Swego czasu jak miałem zamiar się budować też myślałem o p.c. (nie mylić z tym
od kaczyńskiego). To co mnie najbardziej odstraszyło, to wrażenie, iż wciąż jest
jeszcze mało fachowców obeznanych z tą techniką. Ogólnie od pewnego czasu w
budownictwie pojawia się wiele nowoczesnych technologii ogrzewania, uzyskiwania
energii elektrycznej, prowadzenia instalacji elektrycznych, które juz nie są
tylko rozgałęzieniem trzech waz ze skrzynką bezpieczników na jednym i
gniazdkami/żarówkami na drugim końcu ale wyrafinowaną siecią sterowaną przez
różne cudeńka z interfacem www, itp itd. I chyba czas takich fachowców co to
mają dobą miarę w oku i pewną rękę do kielni powoli mija. Z drugiej strony
tychże fachowców jest w dalszym ciągu na rynku najwięcej o ile w ogóle jacyś na
rynku są.

[franek-b]

> Zastanów się nad pompą ciepła. Tanie nie jest, ale można wziąć
> niezły kredyt na to z BOŚu. Dodatkowy zysk - w lecie chłodzi, w
> ziemie grzeje.

Liczyłem, nie opłaca się jak ma się gaz ziemny (koszty ogrzewania podobne do grzania gazem ziemnym). Popularne na zachodzie i skandynawi ponieważ tam nie ma tak rozbudowanych sieci gazowych.

> Koleżanka połączyła system pompy ciepła i kominka... W zimie jak
> odpala kominek dla nastroju, elektronika zmniejsza lub całkowicie
> wyłącza ogrzewanie pompą ciepła i w ten sposób utrzymuje temperaturę
> w pomieszczeniach zgodną z żądaną.

Włączenie kominka poprzez płaszcz wodny do CO to dosyć rozpowszechnione rozwiązanie. Można to robić z każdym rodzajem systemu CO, nie tylko z pompą cieplną.

Fantastyczne rozwiązanie, a jego
> bieżące koszty eksploatacyjne są znikome. Tylko że kanały
> rozprowadzające ciepłe powietrze po domu trzeba uwzglednić od
> początku - w projekcie domu.

Teraz mam gazowe (kocioł kondensat) + podłogówka dół, reszta kondygnacji grzejniki oraz niezależny kominek z rozprowadzeniem powietrza do pomieszczeń na górnej kondygnacji (dolna jest cała otwarta więc rozprowadza się konwekcyjnie.

Jestem niesamowicie zadowolony z zestawu piec + podłogówka. Komfort użytkowania nieporównywalny ze zwykłymi grzejnikami - najzwyczajeniej w świecie zimą jest niezwykle przyjemnie w domu. Dodatkowo ponieważ podłogówka jest ogrzewaniem niskotemperaturowym to kocioł kondensacyjny pracuje na swoich optymalnych parametrach i faktycznie spalanie gazu jest symboliczne (w sezonie grzewczym rachunki za ogrzewanie wody użytkowej i domu mam na poziomie 300 paru złotych miesięcznie...). I jest totalnie bezobsługowy (czego żałuję czasem bo ja bardzo lubię się tym bawić :PPP, choć podłogówkę stroiłem ze 2 miesiące...)

Kominek - palenie w kominku cały sezon to dla mnie trochę za dużo. I wcale nie wychodzi tak tanio jak się powszechnie wydaje. Pomijając kwestie zapachów, obsługi (wynoszenie popiołu, sprzątanie - zwłaszcza na białej kamiennej podłodze jaką mam w salonie), to by ogrzać moj dom przez miesiąc to potrzebuję minimum 1,5 do 2 m3 drewna (dostępne od 150 pln za m3, w zeszłym roku płaciłem nawet 200 za dąb wymieszany z bukiem i wysezonowany), więc suma sumarum wychodzi mi, że i tak ogrzewając gazem ma taniej. Tylko brak tego niesamowitego widoku palącego się drewna...

I polecam ogrzewanie podłogowe! Rewelacja! Teraz mam zaprojektowane w całym domu, i nie prawdą jest, że nie moża stosować dewnianych podłóg - można można :)

[1realista]

moment. jak masz za szczelne okna to nie masz wentylacji naturalnej.czyli musisz wymusic wymiane powietrza wewnatrz budowli.wymiane niezawodna i zawsze sprawna.a tak sie sklada ze szczeliny zezwalajace na naplyw powietrza sa niezawodne i relatywnie najtansze. przeciez w tym zagadnieniu chodzi o utrzymanie przy zyciu istot zywych a nie minimalizacje do zera kosztow ogrzewania/chlodzenia.no i smrod tez musi gdzies uleciec chocby z bakow ;-)
nawietrzaki zezwalaja na zwiekszenie przeplywu powietrza tym ktorym jest duszno ( ja np w aucie zawsze mam dmuchawe na srodkowym biegu bo przy naturalnym przeplywie jest mi za duszno :-) )

[crannmer]

1realista napisał:

> moment. jak masz za szczelne okna to nie masz wentylacji naturalnej.czyli musi
> sz wymusic wymiane powietrza wewnatrz budowli.

Na Jowisza, Holmesie!

>wymiane niezawodna i zawsze spraw
> na.a tak sie sklada ze szczeliny zezwalajace na naplyw
> powietrza sa niezawodne
> i relatywnie najtansze.

Dyscyplina wietrzenia jest jeszcze tansza. Rachunek za nieszczelne okna
przychodzi wraz z rachunkiem za opal.

> przeciez w tym zagadnieniu chodzi o utrzymanie przy zy
> ciu istot zywych a nie minimalizacje do
> zera kosztow ogrzewania/chlodzenia.

Jedno mozna polaczyc z drugim. Przy odrobinie samodyscypliny.

> nawietrzaki zezwalaja na zwiekszenie przeplywu
> powietrza tym ktorym jest duszno

Oraz na maksymalizacje strat ciepla w polaczeniu z niezdrowym wysuszeniem powietrza.

[1realista]

no ale jeśli wyeliminujesz mikrowentylację realizowaną na oknie to masz... łódź podwodną. ze wszystkimi konsekwencjami.

[crannmer]

1realista napisał:

> łódź podwodną. ze wszystkimi konsekwencjami.

Bzdura. Tylko tyle. Az tyle.

Ale z budowlancami, co zatrzymali sie w rozwoju na poziomie roku 1648 trudno
dyskutowac.

[1realista]

to w jaki sposób zrealizujesz wymianę powietrza?

[crannmer]

1realista napisał:

> to w jaki sposób zrealizujesz wymianę powietrza?

To elementarne, Watsonie. Poprzez regularne (kilka razy dziennie) udarowe
wietrzenie przy pomocy otwartych szeroko (ale nie za dlugo) okien.

Chyba, ze na wschod od Odry inne prawa fizyki dzialaja.

[1realista]

a mógłbyś podać co jaki czas należy wietrzyć i od czego ten przedział czasowy zależy.

[crannmer]

1realista napisał:

> a mógłbyś podać co jaki czas należy wietrzyć
> i od czego ten przedział czasowy z
> ależy.

Przeciez pisalem. Kilka razy (np. 3..4) dziennie, 3..5 minut. Wszystkie okna na
oscierz, przeciag jest zamierzony.

W przypadku malej kubatury i duzej gestosci mieszkancow na m3 czesciej.

[1realista]

no ale jak to częste wietrzenie chcesz uzyskać podczas snu?
Nie neguję samej zasady wietrzenia( ta jest najefektywniejsza). Jednak przy założeniu całkowitej hermetycznosci przegród zewnętrznych (co sugerowałeś) zaczynamy tracić komfort jeśli nie mamy wymuszonej wentylacji.



I dla chętnych do poczytania o wentylacji link:

wentylacja.com.pl/ciekawostki/ciekawostki.asp?ID=4145

[franek-b]

> a mógłbyś podać co jaki czas należy wietrzyć i od czego ten przedział czasowy z
> ależy.

Jedno standardowe otwarcie drzwi daje wymianę powietrza minimum kilkudziesięciu m3...
Wystarczy np codziennie przed spaniem otworzyć okno na oścież w sypialni na 2-3 minuty, powtórzyć rano i będzie ok.

[typson]

no dyscypliną w wietrzeniu

[bassooner]

Nocą to ja jednak rozszczelniam okna... wiecie podkołderniki jadowite zabiły by
mnie i moją małżonkę - do rana trup ścieliłby się na pościeli... ;-(((

Wizualizacja strat ciepła przez ściany i okna

[sniperslaststand]

Porównanie budownictwa klasycznego z domami pasywnymi.

U góry po staremu, u dołu po pasywnemu - www.passivhaustagung.de/Passivhaus_D/Thermo_alt_und_Passivhaus.png

Na pierwszym planie dom pasywny, na drugim klasyczny - en.wikipedia.org/wiki/Image:Passivhaus_thermogram_gedaemmt_ungedaemmt.png

Domy klasyczne: www.moonofalabama.org/images/phouse1.jpg
i pasywne: www.moonofalabama.org/images/phouse2.jpg

Jedną z wielu modyfikacji w domach pasywnych jest usunięcie tradycyjnego systemu grzewczego. Tak więc kaloryferów grzejących termicznie nieszczelne okna i ściany frontowe wokół nich tam nie ma.

[crannmer]

Bardzo ladne obrazki. Aczkolwiek czyste aye candy :-)

W przypadku fasad wielopowlokowych, a juz szczegolnie w przypadku fasad z z
pustka powietrzna mostkow cieplnych nalezy szukac od wewnatrz. Ze wzgledu na
wlasciwosci sciany z zewnatrz nic nie widac. A jesli cos widac, to sa to
ekstremalne przypadki.

Jutro moge wstawic w imageshack kilka ladnych przypadkow. Nie zdjec
popularyzujacych termografie, ale rzeczywistych bledow u klientow :-)

[sniperslaststand]

crannmer napisał:

> Bardzo ladne obrazki. Aczkolwiek czyste aye candy :-)
>
> W przypadku fasad wielopowlokowych, a juz szczegolnie w przypadku fasad z z
> pustka powietrzna mostkow cieplnych nalezy szukac od wewnatrz. Ze wzgledu na
> wlasciwosci sciany z zewnatrz nic nie widac. A jesli cos widac, to sa to
> ekstremalne przypadki.
>
> Jutro moge wstawic w imageshack kilka ladnych przypadkow. Nie zdjec
> popularyzujacych termografie, ale rzeczywistych bledow u klientow :-)

Wstaw jak najbardziej. Myślę, że w dobie rosnących cen prądu, oleju opałowego i wszelkiego dobra do grzania domostw wielu byłoby zainteresowanych jednorazowym zainwestowaniem w efektywność energetyczną i skorzystałoby z przykładów, czego unikać.

[crannmer]

Ok, wstawie.

Dobrze, ze nie bierzesz tego osobiscie :-)
Ta tematyka i wiedza o niej nalezy do moich obowiazkow sluzbowo-zawodowych.

[sniperslaststand]

crannmer napisał:

> Ta tematyka i wiedza o niej nalezy do moich obowiazkow sluzbowo-zawodowych.

To bardzo dobrze, iż akurat w tej branży jesteś. Jest bardzo wiele naukowych przesłanek, iż stoimy na progu bardzo istotnych zmian w sensie energetycznym. Ropa czyli podstawa oleju grzewczego drożeje i drożeć będzie z połączenia przyczyn geologicznych i inwestycyjnych, limity (bardzo słuszne moim zdaniem) emisji CO2 podrożą koszty wytwarzania prądu konwencjonalnymi technologiami węglowymi, siłą rzeczy podrożeje gaz ziemny. Zacznie powoli rodzić się to, co już raczkuje w Niemczech, jak energetyka odnawialna, w tym wiatrowa i z niedużych, lokalnych biogazowni. To wszystko zwiększy ceny prądu i ciepła.

Tym samym naturalną konsekwencją będzie rozwój branż energooszczędności, w szczególności jeśli chodzi o domostwa (choć także transport, zagospodarowanie przestrzenne i procesy produkcji czy komunalne, jak składowanie odpadów/oczyszczanie ścieków i wiele innych). Obecnie budowane są one źle, z zamysłem rodem z czasów energii w zasadzie darmowej i to się musi zmienić.

Obserwowałem już kilka debat co do pewnych zawodów w przyszłości, tak pod kątem ewentualnego peak oil jak i przesilenia systemu finansowego bazującego na nadmiarowej emisji pieniądza i nadmiernym długu/deficycie w rachunku bieżącym. Z wielu mało sensownych propozycji parę "pewniaków" da się wyekstrahować i nowoczesna, energooszczędna inżynieria HVAC właśnie do nich, moim zdaniem, należy. Pomyśl o tym, bo może branża stoi na granicy rozwoju niespotykanego dotychczas wcześniej, mimo ekonomicznego spowolnienia i załamania się konsumpcji towarów będących, jak to kiedyś znajomy z forum nazwał, "nawisem dobrobytu".

Sniper, masz poczte na gazetowy adres n/t

[crannmer]

Mam, dziękuję!

[sniperslaststand]

A teraz coś z zupełnie innej beczki.

[tomek854]

Dlaczego w UK kaloryfery NIE SĄ pod oknami?

[bassooner]

A wogóle są. Bo Angole to chyba zimny chów stosują... ;-)))

[tomek854]

To prawda. Moi znajomi mieszkali w bloku i tam nie było wcale. Mieli tylko
elektryczny grzejnik w sypialni i gazowy "kominek" w salonie :-)