NPR a antykoncepcja

[mamalgosia]

Może na początek napiszę, że jestem zwolenniczką NPRu, ale spotykam się z
mądrymi moim zdaniem argumentami osób niewierzących (lub katolików stosujących
antykoncepcję) i chciałąbym tu o nich porozmawiać.
Otóż powiedzcie mi, gdzie jest ta słynna postawa otwarcia się na życie w
NPRze. Załóżmy, że mam już taką wprawę w obserwacji swojego organizmu, jest
piąty dzień po owulacji, ja nie planuję teraz dziecka i współzyję. Czyli gdzie
tu otwarcie się na życie? Dlaczego nie współżyłam 5 dni temu? Bo właśnie na to
nowe życie w chwili obenej nie jestem otwarta.
Uważam, że i przy NPRze można mieć mentalność antykoncepcyjną i odwrotnie -
przy stosowaniu antykoncepcji też można być otwartym na życie (mówię np. o
prezerwatywie, czy globulkach dopochwowych, oczywiście nie mam na myśli
żadnych środków, które szkodzą zdrowiu matki, lub są wczesnoporonne)

[grrrrw]

Mam przyjaciółke. Lubimy sie widywać. Jestem duchowo otwarta na kontakt z nią,
bo ja cenię i czas z nią spedzony jest pieknym czasem. Widujemy się jednak jak
czas i obowiazki pozwola.

Kiedys zadzwoniła do mnie o porze niezwykłej, a wiec niespodziewanie około
drugiej nad ranem.
Ucieszyłam sie słysząc jej głos. Ale i
zaniepokoiłam,choć uwielbiam z nia godzinami rozmawiać, zawsze jestem otwarta
na kontakt, nie spodziewałam się o tej porze telefonu.
Okazał się, ze własnie dowiedziała się, ze zginał w wypadku jej maż. Spytałam,
czy jest sama. Była w domu sama, ale już w drodze była do niej rodzina. Cóz,
powiedziałam tylko, ze jestem gotowa natyuchmiast do niej jechać, albo ona może
natychmiast przybyc do nas (pora dnia w tak niezwykłej sytuacji nie była
przeszkodą). Nie skorzystała, ale wiedziała, ze przybyc może i jest oczekiwana
choć niespodziewana.

Widujemy sie dalej, zawsze jestem gotowa przyjąc ja w moim domu, nawet
zupełnie niespodziewanie. Mamy obie telefon, komputer z gadu-gadu, nie
ma przeszkud, aby terminy wizyt (zawsze mile widzianych) ustalac zawczasu i
rozumnie. Nie psuje nam to pzyjemności ze spotkania,
przeciwnie, mimo ze spotkanie zaplanowane, daje więcej radosci niz byc może
dałoby spontaniczne, przez rozmaite obowiazki zakłocane.
Ale zdarzyło sie ostatnio kilka razy, ze pojawiała sie niespodziewanie o
dziwnych porach. Wewnetrznie gotowa na spotkanie z nią, przyjmuje ją zawsze
bardzo serdecznie.
Wybaczam nocne wizyty, wdowienstwo i historie o problemach z synem... no coz ma
nawet jakby prawo do nieco dziwacznych zachowań. Wolałabym jednak, zeby
odwiedzała mnie w dzień i swoje wizyty przynajmniej zapowiadała. Tak byłoby
duzo wygodniej.
Niestety, albo wygoda albo przyjaźń, która wymaga cierpliwosci. Moze za pare
lat, jak bede potrzebowała wsparcia z jej strony stane sie równie
egocentryczna ?

Czyli jestem wewnetrznie otwarta na przybycie dziecka, bedzie ono zawsze
najukochańszym gosciem, ale rozumniej jest ustalać ( w godny kulturalnego
człowieka sposób)terminy.

[skrzynka3]

Na wstepie -ja tez jestem przekonana i goraca zwolenniczka NPR -ale zawsze
mialam problem z ideologia - zdaje sie nie ja jedna ;((.
To porownanie jest fajne tylko.... Czasem mimo ze lubie przyjaciolke naprawde
nie chce i nie moge sie z nia spotkac.A z czasem dochodze do wniosku ze juz
nigdy nie bede chciala sie z Nia spotkac -pewnie wiekszosc rodzin dochodzi do
punktu w ktorym czuje ze wiecej dzieci nie sa juz gotowi przyjac. Wiec mowie
cieplo ale stanowczo teraz nie mozemy sie spotkac i robie tak ze wiem na pewno
ze sie nie spotkamy,szans nie ma (wylaczam telefon i komputer, nie odbieram
domofonu -czytaj tylko nieplodnosc poowulacyjna jest wykorzystywana unikam
spotknia jak moge ale drzwi przeciez nie muruje ;)))
Dalej wiem ze jesli jakims cudem niezrazona przyjaciolka wlezie oknem to Jej
nie wyrzuce.No to mam mentalnosc antykoncepcyjna czy nie ??? Stanowczo i z
calej sily przeciwdzialam poczeciu i prawie na pewno wiem ze do niego nie
dojdzie (antykoncepty tez maja granice bledu)tylko robie to w inny sposob. Mam
nadzieje ze nie wywala tej dyskusji jako nie merytorycznej ;)))) bo bardzo
ciekawa jestem co Wy na to wszystko Skrzynka

[mamalgosia]

no więc właśnie.
Poruszyłam tę kwestię na tym a nie innym forum, bo gdzie indziej zostałabym po
prostu wyśmiana.
Obecnie jestem w ciąży (planowanej), ale był taki czas po urodzeniu pierwszego
dziecka , że nie chciałam mieć drugiego (i będzie jeszcze taki czas, bo
trzeciego w ogóle nei planujemy) - podejmowałam współżycie w czasie niepłodnym
nastawiona moim zdaniem antykoncepcyjnie. I uważam, że takie nastawienie ma
większość par współżyjących w tym czasie - no bo przecież specjalnie to robią
teraz a nie kiedy indziej, żeby dziecka nie było.
Podobno w czasie Soboru Watykańskiego połowa biskupów była za antykoncepcją.
Przeważył niemalże jeden głos (Pawła VI).
Myślę, że i tak bym nie stosowała, bo mi to po prostu nie odpowiada (hormonów
nie mogę, prezerwatywa mi się nie podoba), ale kto wie, czy coś się w tej
kwestii kiedyś w Kościele nie zmieni

[poprzezknieje]

mamalgosia nie wiem czemu zadajesz takie pytania i do czego one sa tobie
potrzebne w zyciu ale jezeli juz poruszylas ten temat to dla scislosci
na temat papieskiej komisji przeczytasz tutaj:
www.lmm.pl/czytelnia/dokumenty/hv/hv-historia.html
z innych zrodel wiem iz
nad raportem glosowalo 16 specjalnie wybranych biskupów wynik glosowania:
9 za dopuszczeniem antykoncepcji, 3 przeciw, 3 sie wstrzymalo, 1 nie bylo
(obecny papiez)
jezeli chodzi o specjalna komisje ktora obradowala przez wiele lat to na 76
osob przeciwnych antykoncpecji bylo 4 osoby (slownie cztery)
w takich warunkach mimo wszystko papież zdecydował sie podjąć bardzo radyklaną
decyzję jednoznacznie zakazujaca antykoncpcję co spotkalo sie naturalnie z duza
falą niezadowolenia w Kosciele, no ale wiadomo nie jest to instytucja
demokratycnza i potrafi sobie radzic z wewnetrzna krytyką :-)
a tak wogole to byla to podobno ostatnia encyklika Pawła VI jaką napisał...
jedyne pocieszenie w tym wsyzstkim to to ze encyklika nie zostala ogloszona ex
cathedra czyli jako nauczanie nieomylne (ciekawe dlaczego ?)
nie mniej bardzo wiele osob stosujacych npr tak zaciekle zwalcza antykoncepcję
jakby wlasnie to byla nauka nieomylna w ten sposob osoby te palą za sobą mosty
i nie ma drogi odwrotu z obranego kierunku i dlatego w obecnej sytuacji wręcz
niemożliwym się wydaje zmienienie stanowiska Kościoła w tej sprawie...

[mamalgosia]

poprzezknieje napisała:

> mamalgosia nie wiem czemu zadajesz takie pytania i do czego one sa tobie
> potrzebne w zyciu

Ja z kolei nie rozumiem, dlaczego nie można pytać.
Pytam, bo chcę wiedzieć.

[poprzezknieje]

i jeszcze tylko dodam
ze mala szanse mozna upatrywac w tym ze jednak zdecydowana wiekszosc katolikow
odrzuca nauczanie Kosciola w sprawie zakazu antykoncpecji ( nawet w Polsce jest
to ponad 70%)
z drugiej jednak strony wiele srodowisk bardzo gleboko uczestniczących w zyciu
kosciola i stosujacych npr poswieca mnostwo wysiłku na to aby wymyslac
przerozne teorie dlaczego antykoncpecja jest zla, grzeszna, niemoralna itd
w takiej sytuacji przyznanie kiedykolwiek przez Kosciol ze jednak antykoncepcja
moze byc dozwolona byloby najzwyczajniej w swiecie osmieszeniem tych osob,
dodajmy tych najbardziej wierzących czlonkow Kościoła
Niestety pokazywanie dobrych stron npr opiera się w dużej mierze na oczernianiu
antykoncepcji i im bardziej tak się dzieje tym mniej prawdopodobne ze nastapi
zmiana stanowiska ... no chyba ze następny papież będzie murzynem i w trosce o
los Afryki toczonej przez Aids jednak dopuści prezerwatywe...

[mamalgosia]

Katolicy odrzucają nie tylko ten zakaz

[poprzezknieje]

owszem nie tylko ten
ale przypadek antykoncepcji jest szczegolny gdyz ma tu doczynienia
z wyjatkowo wysokim poziomem nieakceptacji nauczania Kosciola (o ile nie
najwyzszym)
a z drugiej strony dotyczy to prozy zycia dnia codziennego co prowadzi do
czestego popelniania grzechu
zupelnie inaczej kwestia wyglada np w przypadku takiej aborcji czy eutanazji bo
co z tego ze iles tam procent niezgadza sie z nauka Kosciola jezeli tak na
prawde w rzeczywistosci sie z tym zetknie ułamek promila albo nawet mniej ludzi
w tym momencie rozwazania takie sa zupelnie abstrakcyjne wrecz akademickie
ale w przypadku antykoncepcji sprawa jest inna bo dotyczy ona bardzo waznej
dziedziny zycia praktycznie kazdego malzenstwa w takiej sytuacji chyba lepiej
nie lekcewazyc sobie problemu braku akceptacji
szczegolnie ze zakaz antykoncepcji nie ma zadnego uzasadnienia biblijnego a nie
wiem czy wogole posiada jakiekolwiek logiczne uzasadnienie

[kulinka3]

poprzezknieje napisała:

zakaz antykoncepcji nie ma zadnego uzasadnienia biblijnego

A nakaz lub uzasadnienie dla antykoncepcji znajdziesz w Piśmie Św?
A co zrobić ze słowami" bądźcie płodni i rozmnażajcie się" oraz jest "czas
pieszczot cielesnych i czas powstrzymywania się od nich" ( to prawie jak npr)?
Pozdrawiam

[poprzezknieje]

"bądźcie płodni i rozmnażajcie się"
to jest blogoslawienstwo Boga a nie nakaz - myslalem ze to oczywiste
po drugie prosze nie mylic antykoncepcji ze sterylizacją
osoby stosujace antykoncpecje sa plodne i sie rozmnazaja

jezeli chodzi o czas powstrzymywania sie to nic nie stoi na przeszkodzie aby
stosujac antykoncpecje rowniez sie powstrzymywac od seksu nie widze zadnych
przeciw wskazan tutaj
wogole zadziwia mnie poglad ze jak ktos stosuje antykoncepcje to kopuluje po
kilkanascie razy dziennie - to chyba wymyslaja osoby ktore maja bardzo male
pojecie o wspolzyciu wogole...

[kulinka3]

Wg mnie szafowanie argumentem czy coś jest biblijne czy nie w tej dyskusji mija
się z celem i jest bezpodstawne. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać ,że zakaz
antykoncepcji jest biblijny( bo nie jest), podobnie jak nikt nie wmówi mi,że
antykoncepcja jest przez Pismo Św. dopuszczalna.
A antykoncepcji ze sterylizacją nie mylę, choć zdanie "osoby stosujące
antykoncpecję są płodne i się rozmnazają" trochę mnie dziwi.Bo,że są płodne i
stosują antykoncepcję, to ok ( inaczej po co by im była ta antykoncepcja) ale
jak to się ma jednocześnie do rozmażania, jak to ładnie ujęłaś,to nie rozumiem?
Myśłałam,że jak antykoncepcja to nie "rozmażanie".
Pozdrawiam

[poprzezknieje]

nie cchesz mnei chyba przekonywac ze malzenstwo ktore stosuje antykoncepcje i
ma 2 dzieci to je koniecznie musialo adoptowac bo wg ciebie nie moze sie
rozmnazac?

[kulinka3]

Może się "rozmażać" ale chyba tylko w przypadku kiedy antykoncepcja jest
nieskuteczna albo kiedy jej nie stosuje.

[poprzezknieje]

zalezy co rozumiemy pod pojeciem regulacji poczec przy stosowaniu antykoncepcji
ty uwazasz ze to znaczy zapobiegac kazdemu poczeciu
ja uwazam ze to znaczy zapobiegac nieplanowanemu poczeciu ...

[kulinka3]

Nigdzie dotychczas nie wypowiadałam się co rozumiem pod pojęciem regulacji
poczęć przy stosowaniu antykoncepcji.Natomiast zachęcam do wczytania się w
zdanie które napisałaś"osoby stosujące
antykoncpecję są płodne i się rozmnazają". Jest ono dla mnie zagadkowe, bo
jednoczesne bycie płodnym, stosowanie antykoncepcji i rozmnażanie się jest
możliwe tylko w przypadku antykoncepcji nieskutecznej, albo w wyniku
zaprzestania stosowania antykoncepcji.I tyle.

[poprzezknieje]

w domysle = "jako metody regulacji poczec"
bo chyba o tym dyskutujemy

[praktycznyprzewodnik]

Zydzi uwazali,ze kobieta jest nieczysta w czasie miesiaczki i jakis czas po.
Wspolzycie podejmowali akurat w dni najwiekszej statystycznie płodnosci. Był
wiec czas pieszczot i czas wstrzymywania się od nich, a wszystko
podporzadkowane najnajliczniejszeemu potomstwu.
Sw. Paweł przestrzega przed przesadnymi postami od współzycia, ale nie potepi
ich; zaleca oddalenie od siebia na jakis czas, by się oddac modlitwie. Stad
zwyczaje wstrzymywania sie od wspólzycia w wielkim poscie, adwencie i innych
dniach, które niegdys praktykowanano. Zachety te miały podwójny wymiar;
wpraktykowanie czystosci, opanowania, ale i wzglad na zdrowie i kondycje
kobiety, ograniczenie liczby potomstwa...

grrrrw

[mamalgosia]

Rozumiem. Znaczy to, że gdyby dziecko się poczęło w niepłodnej fazie (co
przecież jest niemożliwe, ale załóżmy, że jednak źle odebrałąm sygnały od
ciała), to dziecko przyjmę z miłością. Ale przyznaj, że i przy prezerwatywie
jest to możliwe.(znam niejeden taki przypadek)

Tylko spokój moze nas uratowac

[praktycznyprzewodnik]

Nie ma zadnych oficjalnych dokumentów Koscioła, które nazywałyby antykoncepcję
grzechem, a osoby stosujace grzesznikami.
Nie czyni tego nawet Humanae Vitae.
Encykliki nie sa nauczaniem nieomylnym(patrz nizej).

Jest masa dokumentów pisanych za zgoda i aprobata Koscioła, zachecajacych do
NPR, nazywajacych NPR jedynym godnym człowieka i zgodnym z jego natura (a w
naturze bycia człowiekim jest zawarte posługiwanie sie rozumem i sumieniem oraz
kontrola i ocena etyczna włsnego działania)sposobem realizacji zamierzen
prokreacyjnych.
Wybór nalezy do nas. Wybór rozumny, nie tylko pragmatyczny (czyli odnoszacy
się do wzgledów zdrowotnych czy praktycznych, takich jak wygoda) ale moralny.

W HV papiez zwraca sie do swiata nauki o opracowanie skutecznych metod NPR. I
to sie dzieje. Mamy coraz to nowe ciekawe propozycje.
Akcent w dyskusjach przesunął się ze skutecznosci (bo metoda angielska jest
rownie skuteczna co tabletki) a wygodę "konsumenta metody" (Persona, testy owu)
i kto wie, moze za pare lat bedziemy mieli wszyscy w domu proste urzadzenia do
okreslania niepłodnosci. Wystarczy polizac palec, wsunąc do dziurki, zapali sie
swiatełko...

W czasach kiedy pisano HV lekarzom, a tym bardziej teologom, nie był do konca
znany mechanizm działania tabletek (zreszta mechanizm działania tabletek nowej
generacji jest inny niz starego poczciwego gierkowskiego Angravitu) czyli
aspekt wczesnoporonny, spirale były ciekawostka, znano głównie metody barierowe
i spermicydy.
Teologia rodziny była w powijakach i dopiero dopracowywała się subtelnosci
pomiedzy "antykoncepcja" a "planowanie rodziny" czy "świadmośc płodnosci".
Ubezpłodnienie aktu było znane ale permanentne ubezpłodnienie kobiety -
nowoscia.
Moim skromnym zdaniem grzechu szukac nie nalezy w metodzie, co wzgardzie i
pysze człowieka. I egoizmie.

Podreslam, ze osobiscie jestem wielka entuzjastka NPR.
Uwazam, ze wiekszosc kobiet moze sie z powodzeniem metodami NPR posługiwać.
Zastrzezenia natury fizjologicznej dotycza małego odsetka kobiet (których
płodnosc jest i tak bardzo zanizona).

to w takim razie

[mamalgosia]

Dlaczego obecny tutaj pan Dariusz Kleczek potępia antykoncepsję totalnie?
Chodziło o przypadek osoby po radioterapii z przeciwskazaniem do zajścia w ciążę
przez co najmniej pół roku.
I drugi przypadek: nasza poradnia rodzinna (tj. w mojej parafii). Kobieta brała
środki anty na trądzik (faktycznie koszmarny i faktycznie go w ten sposób
wwyleczyła) - w tedy pani z poradni zabroniłą jej współżyć w czasie tej kuracji
(6 cykli)

[praktycznyprzewodnik]

Myslę,ze ta pani w poradni przesadziła.
Wystarczyłoby zalecic obserwację sluzu i wstrzymanie się od współzycia, gdy
pojawia sie objawy płodnosci, bo to znak, ze tabletka nie działa jak zamierzył
producent, ze pecherzyki jedank rozna i kto wie, moze jakis peknie. A skoro
jest sluz, to i poczecie mozliwe.

Albo obliczyc na palcach dni płodne w typowym cyklu i nie współzyc w dni
teoretycznie płodne.

[mamalgosia]

ale jej nie o to chodziło, żeby nie było nieplanowanego dzidziusia, tylko o to,
ze nie wolno współżyć ze srodkami anty, czyli jak ona je brała przez pół roku,
to przez te pół roku nie wolno jej współżyć

[kulinka3]

praktycznyprzewodnik napisała:

> Nie ma zadnych oficjalnych dokumentów Kościoła, które nazywałyby
antykoncepcję grzechem....
Droga PP,
w oficjalnych dokumentach KK antykoncepcja nazwana jest środkiem moralnie
niedopuszczalnym ( KKK 2399),a vademecum dla spowiedników wydane przez Papieską
Radę ds Rodziny mówi o antykoncepcji jako o działaniu wewnętrznie złym.Sytuuje
więc te działania jako materię poważną i omawia jako aspekty 6-go
przykazania.To czy zaistnieje grzech, trzeba jeszcze oprócz tej materii, pełnej
świadomości i zgody.Stąd zapewne brak określenia antykoncepcji jako grzechu
expressis verbis.
Pozdrawiam

[poprzezknieje]

a wedlug mnie problem polega na tym ze aby poslugiwac sie slowem antykoncepcja
to musisz najpierw zdefiniowac co ono znaczy
wiec w HV raczej mamy opis dzialań ktore sa zabronione:
"wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas
jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel
uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego"
Problem polega na tym że pod tą definicję podchodzi ewidentnie również NPR!
No ale tak się dzieje gdy zaczyna się dzielic wlos na czworo...

[mamalgosia]

Tak, czyli współżycie w okresie niepłodnym jest antykoncepcyjne, czego by nie
mówić. Co z tego, że przyjmę poczęte dziecko z radością, jeśli doskonale wiem,
że komórka jajowa juz obumarła, a druga owulacja mi się nie przydarzy

[poprzezknieje]

praktycznyprzewodnik napisała:

> Uwazam, ze wiekszosc kobiet moze sie z powodzeniem metodami NPR posługiwać.
> Zastrzezenia natury fizjologicznej dotycza małego odsetka kobiet (których
> płodnosc jest i tak bardzo zanizona).

ale czy to jest kwestia mozliwosci stosowania czy
może raczej chęci i możliwości wyboru? przecież nie każdemu NPR musi odpowiadać
bo niby z jakiej racji rytm współżycia wymyslony w połowie XX wieku ma
odpowiadać nagle 6 miliardom ludzi na świecie?

[praktycznyprzewodnik]

Nie napisałam, ze kazdemu odpowiada.
Chodziło mi o to, ze czesto przedstawia sie NPR jako skuteczne, ale mało
przydatne w praktyce, taka ciekawostka przyrodnicza.

Sa jedank kobiety które napotykają przeszkody natury praktycznej.
Potrafia perfekcyjnie okreslic dni płodne i niepłodne tylko akurat tak sie
składa, ze w dni płodne mąz jest w domu, a w niepłodne wyjezdza słuzbowo.

[mamalgosia]

Uważam że fakt iż NPR jest nieskuteczny nie ma tu nic do rzeczy, bo po pierwsze
prawdą to nie jest, a po drugie nijak się ma do posatwy antykoncepcyjnej

[mama_kasia]

Mamałgosia skierowała nas tu z gorącej dyskusjii na wychowaniu w wierze.

Też uważam, że przy npr również można mieć mentalność antykoncepcyjną.
W encyklice "Humanae Vitae" jest:
"Wykorzystywanie "cyklu niepłodności" w ramach współżycia małżeńskiego
może stawać się źródłem nadużyć, jeżeli małżonkowie starają się na tej
drodze wykluczyć swoje rodzicielstwo lub zredukować je poniżej słusznego
wymiaru dzietności swojej rodziny. Ten zaś słuszny wymiar należy ustalać,
kierując się nie tylko względem na dobro własnej rodziny, w tym również
na stan zdrowia i sił samych małżonków, ale także względem na dobro
społeczeństwa, do którego przynależą, Kościoła, a nawet poniekąd ludzkości".

Czyli wszystko jest kwestią sumienia; tego jak ja widzę to w swoim sumieniu.

[mamalgosia]

a, no właśnie.

[lucasa]

praktyczny przewodnik napisal:

Nie ma zadnych oficjalnych dokumentów Koscioła, które nazywałyby antykoncepcję
grzechem, a osoby stosujace grzesznikami.
Nie czyni tego nawet Humanae Vitae.
Encykliki nie sa nauczaniem nieomylnym(patrz nizej).


Drogi PP,
czy moglabys mi to szerzej wyjasnic, bo juz nie w jednym miejscu sie spotkalam
jednak z informacja, ze antykoncepcja jest grzechem (wg niektorych ciezkim!), i
ze ksiadz nie moze dac rozgrzeszenia!

jak to w koncu jest?
pozdrawiam
Agnieszka

[mamalgosia]

jest ciężkim grzechem, poczytaj Katechizm, jest tez coś o tym w wypowiedziach
powyżej

[praktycznyprzewodnik]

Ja z uporem wskazuję na okolicznosci.
To znaczy: kto, gdzie, kiedy, z kim, w jakim celu, z jakiej przyczyny, co z
tego mogło wyniknąć...

[irst]

> praktyczny przewodnik napisal:
>
> Nie ma zadnych oficjalnych dokumentów Koscioła, które nazywałyby
antykoncepcję > grzechem, a osoby stosujace grzesznikami.

A ten fragment?
"Ponieważ od niedawna niejedni, jawnie odstępując od nauki chrześcijańskiej,
przekazanej od początku i niezłomnie zachowywanej, sądzili, że w obecnych
czasach inną w tym przedmiocie należy głosić uroczyście naukę, dlatego Kościół
Katolicki, któremu sam Bóg powierzył zadanie nauczania i bronienia czystości i
uczciwości obyczajów, Kościół ten, pragnąc pośród tego rozprzężenia obyczajów
zachować związek małżeński czystym i od tej zakały wolnym, odzywa się przez
usta Nasze głośno i obwieszcza na nowo: ktokolwiek użyje małżeństwa w ten
sposób, by umyślnie udaremnić naturalną siłę rozrodczą, łamie prawo Boże oraz
prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoje grzechem ciężkim."

Styl trochę patetyczny, bo są to lata 30-te tamtego wieku.
Wtedy to (rok 1930) po prawie dwudziestowiecznej tradycji chrześcijaństwa
odrzucającej antykoncepcję jako zło moralne, Kościół Anglikański na Konferencji
Lambeth przyjął, że antykoncepcja może być stosowana w małżeństwie.
Po 4 miesiącach od rezolucji Konferencji, papież Pius XI ogłosił encyklikę
Casti Connubi (O małżeństwie chrześcijańkim). Pełny tekst encykliki na
www.piusx.org.pl/magisterium/casti/casti.html
Pozdrowienia

[poprzezknieje]

irst napisał:

> ktokolwiek użyje małżeństwa w ten
> sposób, by umyślnie udaremnić naturalną siłę rozrodczą, łamie prawo Boże oraz
> prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoje grzechem ciężkim."

a nastepnie Paweł VI w encyklice Humanae Vitae uznał iż świadome unikanie
dziecka poprzez stosowanie metod naturalnych jest etyczne ...
chyba ze chcesz przekonywać iż stosowanie npr nie jest "umyslnym udaremnianiem
naturalnych sił rozrodczch"
Jeden papież pisze tak drugi pisze owak a na końcu wszyscy stwierdzają że w
zasadzie nauka w kwestii pożycia małżeńskiego jest niezmienna...

[kobie_ta]

pozwolę sobie wtrącić się do tej dyskusji:)
dla mnie argument "otwarcia na życie" też nie jest jednoznaczny...
ja widzę to tak, że jedynie npr jest pełną akceptacją naszej natury, skoro
zostaliśmy tak stworzeni (a raczej tak stworzone), że jesteśmy cyklicznie
płodne i niepłodne i dodatkowo zostaliśmy obdarzeni rozumem, to myślę, że
zamysłem stwórcy było to byśmy mogli umiejętnie korzystać z daru jakim jest
płodność. dla mnie osobiście każdy rodzaj antykoncepcji jest w jakieś mierze
odrzuceniem tego daru...

[poprzezknieje]

co to znaczy odrzucic dar ?
czy kobieta ktora wyrywa swobie wlosy z nóg przy pomocy wosku, zadając sobie w
ten sposob ból odrzuca dar włosów ?
Czy Bóg poto obdarowal kobiety włosami na nogach aby one walczyły i je
niszczyły? Jak tak bedziemy podchodzic do kwestii panowania nad swoim cialem to
dojdziemy do wniosku ze do fryzjera nie nalezy chodzic a obcinanie paznokci to
zbrodnia!
Tobie wydaje się że taki był zamiar stwórcy ...? i jak rozumiem Jego zamiarem
było objawić swój zamiar dopiero w polowie XX wieku ?
Wg mnie troche nadinterpretujesz ...

[grrrrw]

Ale chodzi o niezwykły dar. Mozliwosc współpracy ze Stwórca, współudziałowcem
jestem.

[kobie_ta]

kwestia odrzucenia daru owłsienia na nogach mnie ubawiła:)
myślę, że nie można tego porównywać...
płodność jest zarówno darem jak i zadaniem, jakimś niesamowitym wyzwaniem dla
człowieka...fakt, że możemy przekazać życie nowemu człowiekowi nie jest
porównywalny z możliwością depilacji nóg...to chyba oczywiste:)
a co do tego czy stwórca postanowił wyjawić swój zamiar dopiero w XX wieku, to
myślę, że sprawa ma się tak, że wraz z rozwojem nauki człowiek staje się coraz
bardziej świadomy różnych procesów zachodzących w naturze, w tym również w
ludzkim ciele...dla mnie to właśnie jest czynieniem ziemii sobie poddaną...
oszywiście to moja osobista interpretacja:)

[praktycznyprzewodnik]

W naturze człowieka lezy tez robienie uzytku z osiagniec kosmetyki
(kosmetykoloii ? ).

[lecie]

W naturze człowieka leży też robienie użytku z medycyny ;)

[poprzezknieje]

jezeli ktos sie rozpisuje o tym ze plodnosc jest darem od Boga i dlatego
czlowiek nie moze sie do tego dotykac to ja sie pytam o inne dary ktore
czlowiek sobei dowolnie zmienia, modyfikuje wedle swojego widzi misie
wiec argument o darze jest nietrafiony
owszem dar plodnosc jest szczegolny ale czy to oznacza ze czlowiek nie moze sie
go dotykac ani nic przy nim robic ? niby dlaczego?
Jezeli malzonkowie chca odlozyc w czasie poczecie dziecka to dlaczego nie moga
podjac prob kontrolowania swojej plodnosci stosujac np antykoncepcję ?
Jezeli chca miec dziecko to wtedy owszem wspolpracuja z Bogie w dziele
stworzenia ...

to ze npr zostalo odkryte w XX wieku ma na celu uswiadomienie ze to jest
wynalazek czlowieka (jeden z wielu) bo ja mam wrazenie ze wiele osob zachowuje
sie tak jakby zasady npr byly objawione przez samego Boga
Kobieta jest plodna cyklicznie i tyle
a co sie z tym zrobi, jakie wnioski z tego wyciagnie i jak sie to wykorzysta
to juz inna sprawa
jakis mądry czlowiek wymyslił na tej podstawie npr i tyle ale zeby odrazu
dorabiac ideologie ze taki byl na pewno zamysl Bozy ? to juz spora
nadinterpretacja ...
ciekawe ze w naturze czlowieka lezy korzystanie z wynalazkow przemyslu
kosmetycznego a nie lezy korzystanie z wynalazkow przemyslu lateksowego

[kobie_ta]

człowiek może a nawet powinien "coś robić" z darem płodności - może z niego
korzystać zgodnie ze swoją wolą i możliwościami, to właśnie umożliwia moim
zdaniem npr.
antykoncepcja (zwłaszcza hormonalna) jako, że w sztuczny sposób czyni człowieka
niepłodnym (oczywiście zwykle tylko w okresie w kt jest stosowana)jest
odrzuceniem tego daru...
nie napisałam, że npr "zostało objawione przez Boga", chodziło mi o to, że moim
zadniem najlepszy sposób wykorzystywania daru płodności...oczywiście ty możesz
być innego zdania:)
pozdrawiam, kasia

[lecie]

A mnie się wydaje, że najlepszym wykorzystaniem datu płodności jest posiadanie
potomstwa. A jeśli unikamy potomstwa, czy to przez niby-naturalne planowanie
rodziny, czy przez antykoncepcję, to przecież wykorzystujemy niepłodność, a nie
płodność. Jednym NPR odpowiada, innym nie - tylko po co nienaturalnie dorabiać
do tego nienaturalną ideologię?

[przeciwcialo]

A ja to widze tak. Teraz nie stosuje tabletek ale npr i prezerwatywa w dni
płodne. Jezeli zdazy się ciąża to będę miała dziecko. Trzecie dziecko.
A tabletki- jezeli wtedy zaszłabym w ciąże to urodziłabym dziecko- nie
dopuszczam aborcji.
To jest otwarcie na życie choc niekoniecznie na żywca.
A do tabletek wróce kiedyś( teraz dajemy sobie trochę luzu farmakologicznego).
Rak jajnika jest zbyt groźny.

[an_ni]

wg mnie haslo "otwarcie na zycie" zostalo zbyt szeroko rociagniete (przez
kosciol) na zakaz stosowania antykoncepcji i w tym caly problem
otwarcie na zycie to inaczej nie zabijanie - czy ktos zabija dzieci stosujac
prezerwatywe, globulki czy pigulki ???

[grrrrw]

Owszem, przedziwdziałajace nidacji działanie niektórych typów tabletek jest
dobrze znane.

[an_ni]

przeciwdzialajace czemu? bo nie rozumiem
a ktorych tabletek?

[grrrrw]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=16889123

[an_ni]

no tak dyskusja z zwolennikami NPR zawsze schodzi na nieszczesne pigulki i ich
rzekome dzialanie poronne
powiedz mi czy dzialanie organizmu kobiety wytwarzajacego zbyt malo
progesteronu tez mozna uznac za dzialanie poronne ? wtedy tez zarodek nie moze
sie zagniezdzic, czy tez zbyt wysoki poziom prolaktyny uniemozliwiajacy
zaplodnienie lub zagniezdzenie sie zarodka (bardzo czesto wynikajacy ze stresu)
tez mozna uznac za czynnik poronny a kobieta ktora sie stresuje jest zabojca?
czy to wszystko jest naturalne ?

[mamalgosia]

Uważam, że kobieta, która ma rozpoznany zły poziom progesteronu czy prolaktyny i
nic z tym nie robi, jest nie w porządku

[an_ni]

rany!!! czyli jednak morderczyni, tak jakby nieumyslne spowodowanie smierci,
tak?

ide stad bo to kolko religijne

[ghita]

an_ni napisała:

> no tak dyskusja z zwolennikami NPR zawsze schodzi na nieszczesne pigulki i
ich
> rzekome dzialanie poronne

Z poradnika antykoncepcji "Jak uniknąć ciąży":
"Po zapłodnieniu, czyli połączeniu się plemnika z komórką jajową, musi upłynąć
kilka dni, zanim rozwijający się zarodek dotrze do macicy. Po 6 - 7 dniach
następuje NIDACJA, czyli wszczepienie się zarodka w błonę śluzową.

Dopiero ten moment uznaje się za początek ciąży. "

Ze względu na tę definicję ciąży uznaje się, że pigułki nie mają działania
poronnego, bo przecież nie dopuszczają do ciąży (nidacji) więc nie mogą jej
przerwać (bo przecież ciąży jeszcze nie ma), nie mogą spowodować poronienia.
Natomiast dla niektórych (np. dla mnie) początkiem życia mojego dziecka jest
moment zapłodnienia, połączenia sie plemnika i komórki jajowej, czyli moment
powstania kompletnego materiału genetycznego nowego człowieka. Zaś sama
nidacja... no cóż to tylko epizod w życiu tegoż człowieka, ważny, ale jednak
nie zmieniający nic w jego genach.

Dyskutując więc o poronnym bądź nie działaniu czegokolwiek warto uściślić
wcześniej definicje; w świetle powyższego - dla mnie ważniejszy jest początek
życia, nie początek ciąży wedle definicji przyjętej na użytek medyczny.

> powiedz mi czy dzialanie organizmu kobiety wytwarzajacego zbyt malo
> progesteronu tez mozna uznac za dzialanie poronne ? wtedy tez zarodek nie
moze
> sie zagniezdzic, czy tez zbyt wysoki poziom prolaktyny uniemozliwiajacy
> zaplodnienie lub zagniezdzenie sie zarodka (bardzo czesto wynikajacy ze
stresu)
>
> tez mozna uznac za czynnik poronny a kobieta ktora sie stresuje jest zabojca?
> czy to wszystko jest naturalne ?

Fakt, że w istotę życia jest wpisana śmierć (na jakimkolwiek etapie) nie
znaczy, że upoważnia nas to do działań, które mogą kogokolwiek tego życia w ten
czy inny sposób pozbawić. Czym innym jest więc działanie natury (zaburzenia
hormonalne), a czym innym celowe ludzkie działanie, mające pozbawić życia 6-7
dniowego człowieka zwanego zarodkiem.

[halina25]

Zainteresowała mnie ta dyskusja, ale dowiedziałam się że do piekła pójdę!
Stosuję NPR (met. term.)- może mniej z przekonania, a bardziej z powodu nakazu
Kościoła. Jakiś rok temu dostałam koszmarnych pryszczy na plecach, dermatolog,
po wypróbowaniu różnych medykamentów wysłał mnie do ginekologa. Ginekolog
zalecił mi Diane 35. Wahałam się, od razu pytam: to chyba środek
antykoncepcyjny? Na co mi lekarz odpowiedział, że to środek na problemy
dermatologiczne o podłożu hormonalnym, a działanie antykoncepcyjne to efekt
uboczny. Uspokojona wykupiłam lek, brałam pół roku, świństwo na plecach
przeszło jak ręką odjął, po tym czasie wróciłam do NPR. No ale teraz widzę
problem- używaliśmy przez te pół roku za wszystkie czasy, nie pytałam w poradni
rodzinnej o pozwolenie. I o zgrozo!!! przystepowałam do Komunii!!! I co teraz?
Nie spowiadałam się z tego bo nie myślałam, że to grzech, jeżeli lekarz
przepisał ze względów zdrowotnych. Poradżcie co zrobić?

[poprzezknieje]

grzechu nie popelnilas
polecam encyklike humanae vitae pkt 15:

MORALNA DOPUSZCZALNOŚĆ STOSOWANIA ŚRODKÓW LECZNICZYCH

15. Kościół natomiast uważa za moralnie dopuszczalne stosowanie środków
leczniczych, niezbędnych do leczenia chorób, choćby wynikać stąd miała
przeszkoda, nawet przewidywana, dla prokreacji, byleby ta przeszkoda nie była z
jakichś motywów bezpośrednio zamierzona (19).

[an_ni]

> Z poradnika antykoncepcji "Jak uniknąć ciąży":
> "Po zapłodnieniu, czyli połączeniu się plemnika z komórką jajową, musi
upłynąć kilka dni, zanim rozwijający się zarodek dotrze do macicy. Po 6 - 7
dniach następuje NIDACJA, czyli wszczepienie się zarodka w błonę śluzową.
> > Dopiero ten moment uznaje się za początek ciąży. "
> > Ze względu na tę definicję ciąży uznaje się, że pigułki nie mają działania
> poronnego, bo przecież nie dopuszczają do ciąży (nidacji) więc nie mogą jej
> przerwać (bo przecież ciąży jeszcze nie ma), nie mogą spowodować poronienia.
> Natomiast dla niektórych (np. dla mnie) początkiem życia mojego dziecka jest
> moment zapłodnienia, połączenia sie plemnika i komórki jajowej, czyli moment
> powstania kompletnego materiału genetycznego nowego człowieka. Zaś sama
> nidacja... no cóż to tylko epizod w życiu tegoż człowieka, ważny, ale jednak
> nie zmieniający nic w jego genach.
>
> Dyskutując więc o poronnym bądź nie działaniu czegokolwiek warto uściślić
> wcześniej definicje; w świetle powyższego - dla mnie ważniejszy jest początek
> życia, nie początek ciąży wedle definicji przyjętej na użytek medyczny.
>
tak czy siak przy pigulkach nie dochodzi do owulacji nie ma zaplodnienia ani
nidacji, nie ma oczym mowic, rzekome przypadki owulacji na pigulkach nie sa
podstawa to nazwania ich poronnymi

[ghita]

Zarzut poronności dotyczy najbardziej tzw. minipigułek (które nie hamują
owulacji) zawierających jedynie progestageny, których działanie polega na
wywoływaniu:
- zgęstnienia śluzu szyjkowego;
- zmian w śluzówce macicy, również zmniejszenia ilości i rozmiaru jej naczyń
krwionośnych, co zmniejsza prawdopodobieństwo implantacji.

> tak czy siak przy pigulkach nie dochodzi do owulacji nie ma zaplodnienia ani
> nidacji, nie ma oczym mowic, rzekome przypadki owulacji na pigulkach nie sa
> podstawa to nazwania ich poronnymi

Hm... zasadniczo pigułki dwuskładnikowe mają nie dopuszczać do owulacji, jak
piszesz, jednak w przypadku kiedy do tej owulacji jednak dojdzie, mają i inne
mechanizmy zabezpieczające przed ciążą, ot, można przeczytać opis działania
pigułek dwuskładnikowych np. w serwisie resmedica.pl :

"Dwuskładnikowa doustna tabletka antykoncepcyjna
składa się z ethynyloestradiolu EE (syntetycznego estrogenu) oraz różnych
progestagenów (pochodnych progesteronu).

Podanie tabletki doustnej sprawia, że w surowicy krwi utrzymuje się stałe
stężenie hormonów sterydowych (estrogenów i progestagenów). Powoduje to
zahamowanie uwalniania gonadotropin przysadkowych (FSM i LH). W wyniku tego w
jajnikach nie dojrzewają pęcherzyki Graafa i nie dochodzi do uwolnienia komórki
jajowej (owulacji). Dodatkowo progestagen, który jest obecny w pigułce, ma
następujące działanie:
1 -wpływa na błonę śluzową macicy w taki sposób, że przyspiesza przemianę jej
struktury, co uniemożliwia zagnieżdżenie się zarodka. Umieszczone tu gruczoły
stają się drobne, zniekształcone, niezdolne do produkowania odpowiedniej ilości
śluzu. W tak zmienionej błonie śluzowej macicy nie może zagnieździć się
blastocysta (czyli bardzo wczesne stadium rozwoju zarodka),
2 -powoduje, że śluz szyjkowy jest bardzo zbity, gęsty, nieprzepuszczalny dla
plemników,
3 -sprawia, że plemniki nie mają zdolności do tworzenia enzymu niezbędnego do
rozpuszczenia otoczki komórki jajowej (akrolizyny), dzięki czemu nie dochodzi
do zapłodnienia."

Zwracam uwagę na pkt.1 - stąd zarzut, że pigułki MOGĄ mieć działanie poronne.

[an_ni]

a wy znowu swoje , nadinterpretacja

NPR a antykoncepcja

[barbie-torun]

jak powiedział kiedyś mój spowiednik:
"należy rozważyć wszystko w swoim sumieniu"
też miałam takie dylematy
jednak uśmiadomienie sobie że NPR jest skuteczne, w co wierzę
a prezerwatywa, (czasami w nagłym wypadku ;) nie jest grzechem
pozwala mi zachować spokój i nie wdawaję się w dyskuję ze zwolennikami pigułek,
spiral tylko krótko stwiedzam że są szkodliwe
informuję koleżanki gdy pytają, że stosuję NPR
ale nie narzucam im tej metody
każdy za siebie odpowiada przed Bogiem

[irst]

Jeśli kogoś temat nurtuje, to ma kilka możliwości doczytania.
Jedna to rzeczowy artykuł: www.lmm.pl/fr/pdf/49.pdf
Druga to książka CH. West'a Dobra nowina o seksie i małżeństwie.
Chyba była w www.rodzinna.pl.

Zaś PATOWI, POPRZEZKNIEJE i innym (może jednemu) zawodowcom spod znaku
racjonalista.pl nie będę odpowiadał bo mi za to nikt nie płaci.

[poprzezknieje]

i nie dziwie się bo cięzko jest dyskutować z rzeczowymi argumentami
lepiej niedyskutować i tkwić błogiej nieświadomości upajając sie co jakis czas
propagandowymi tekstami ze strony lmm.pl

powyższy artykuł ma jedynie sens w przypadku gdy małzonkowie rozumieją iż
orgazm poza wspolzyciem jest strasznym grzechem ciezkim - a to wykazac i
zrozumiec jest dosc trudno a wręcz śmiem twierdzić ze niemożliwe
po drugie takie artykuły w ktorych ksiadz rozpisuje sie na temat tego jakie
pieszczoty i doznania seksualne z kobieta sprawiaja mężczyźnie największa
przyjemnosc sa po prostu niepowazne ...

[zxcvbn1]

"Pomomo często dobrej intencji podejmowania mocno pobudzających pieszczot (...)
pojawia się podczas tych czynności jakieś zafałszowanie relacji miłosnej między
mężem a żoną".
"Takie zachowania nie przyczyniają się do pogłębienia i uduchowienia miłości
małżeńskiej, umacniają egoizm małżonków, a zarazem osłabiają więź między nimi".
"Nauka Kościoła nie bez powodu zwraca uwagę, że podejmowanie intensywnych,
rozbudzających pieszczot bez zamiaru pełnego współżycia seksualnego wprowadza
nieład moralny w życie małżonków. Dlatego małżonkowie powinni intensywnie się
rozbudzać tylko wtedy, gdy planują zakończyć takie pieszczoty pełnym aktem
małżeńskim. W takim współzyciu seksualnym zawiera się plan Boży wobec małżeństwa".

Oto cytaty z wyżej wymienionego artykułu :).
Wnioski: wszelkie pieszczoty doprowadzające do przyjemności seksualnej i nie
prowadzące do pełnego współżycia to grzech, wprowadzają nieład moralny, fałszują
relacje małżeńskie, umacniają egoizm...
Czyli współżyć można tylko wtedy, gdy chce się mieć dzidzię lub, gdy de facto
nie ma się na seks ochoty. Bo w seksie nie wolno szukać przyjemności, bo to
wprowadza nieład moralny itp. Seks powinien w zasadzie służyć tylko płodzeniu
dzieci. Oczywiście po ciemku, pod kołderką i tylko w pozycji misjonarskiej...
Jeśli macie ochotę na seks w czasie płodnym, to w razie konieczności nie śpijcie
razem, nie pokazujcie swoich nagich ciał - o tym też było w tym artykule.

[mimoooza]

Rzeczywiście księża (i nie tylko) mają czasem różne dziwne pomysły...
Stosowanie hormonów jest zupełnie zgodne z religią katol., jeśli jest konieczne
by się leczyć.
Wszystkim polecam wymienioną już przez kogoś książkę Ch.Westa "Dobra nowina o
seksie i małżeństwie", która pokazuje, jak naprawdę Kościół podchodzi do spraw
związanych ze sferą seksualności i zxcvbn1p- absolutnie nie masz racji z tą
kołderką i po misjonarsku...

A jeśli chodzi o wątek główny - myślę, że jednak są zasadnicze różnice pomiędzy
współżyciem w fazie całkowitej pewności poowulacyjnej, kedy nie planujemy
dziecka, a współżyciem ,,antykoncepcyjnym''. Według mnie chodzi o samą istotę
aktu seksualnego, jego naturalność. Współżyjemy ze sobą z miłości i wyrażamy
sobie tym samym największe oddanie siebie sobie nawzajem takimi, jakimi
jesteśmy. Dlatego jeśli współżyjemy w okresie niepłodnym, ale zgodnie z
NPR, "komunikat" wysyłany jest taki - oddaję Ci siebie jaka jestem, a to, że
jestem niepłodna, wynika z natury mojego organizmu, a więc moje oddanie jest
SZCZERE i PEŁNE. We wszelkich formach antykoncepcji natomiast jest inaczej -
oddaję Ci siebie, ale NIE W PEŁNI, bo ,,ubezpłodniam się'', co czyni według
mnie współżycie z antykoncepcją AKTEM NIESZCZERYM.

[artus1231]

Mimoooza,
a co mówi mąż żonie, gdy współżyją w okresie bezpłodnym zgodnie z NPR? Czy nie
to: oddaję ci się cały łącznie z moją stałą płodnością, bo wiem, że akurat
teraz jest ona całkowicie "niegroźna"?
Chłop mówi szczerze :) , ale czy to jest "pełne" akceptowanie stałej męskiej
płodności?
A czy Ty nie mówisz czasem wtedy: oddaję się tobie akurat teraz, bo wiem, że
twoja stała płodność nic mi nie zrobi?

[mimoooza]

1. Akceptowanie płodności można rozpatrywać według mnie tylko w kontekście pary
małżeńskiej jako całości. Skoro fizjologicznie jest tak, że mężczyzna jest
płodny zawsze, a kobieta okresowo, to nie można powiedzieć, że zbliżenie w
czasie kobiecej niepłodności jest zaprzeczeniem szczerości aktu małżeńskiego i
pełnego oddania. Moim zdaniem nie są zręczne sformułowania:

> oddaję ci się cały łącznie z moją stałą płodnością, bo wiem, że akurat
> teraz jest ona całkowicie "niegroźna"?
> Chłop mówi szczerze :) , ale czy to jest "pełne" akceptowanie stałej męskiej
> płodności?
> A czy Ty nie mówisz czasem wtedy: oddaję się tobie akurat teraz, bo wiem, że
> twoja stała płodność nic mi nie zrobi?

"Pełne" akceptowanie męskiej płodności może się dokonywać tylko w relacji z
płodnością kobiety. Jeśli kobieta jest niepłodna, to cała para jest niepłodna w
danym momencie. Dlatego mim zdaniem nie sprzeczności w moim rozumowaniu. Bo
inaczej co Twoim zdaniem wyrażałby przez współżycie mąż, sypiając z żoną, która
jest w ciąży (co jest przecież normalne, gdy ciąża przebiega prawidłowo)?
Wyrażają sobie miłość i oddanie, tacy jacy są.

2. W tym wątku chodzi o porównanie antykoncepcji i NPR. W NPR niepłodność aktu
małżeńskiego ma podłoże fizjologiczne, w antykoncepcji jest wywołana sztucznie.
Dlatego moim zdaniem przy antykoncepcji nie ma relacji szczerej.

Pozdrawiam :-)

[artus1231]

Mimooozo, rozumiem, że chcesz szczerość i pełnię oddania rozpoznać po samym
czynie (bo intencje i przeżycia mogą mieć małżeństwa te same - zarówno przy NPR
jak i przy antykoncepcji). Tak się, moim zdaniem, nie da.
Wyobraź sobie parę, która szczerze i w pełni oddaje się sobie stosując NPR i z
założenia tak czyni... zawsze - tzn. nie chcąc mieć w ogóle dzieci. Czy oni
akceptują siebie w pełni? Niby tak, bo przecież ze swoją płodnością nic
konkretnie nie kombinują (poza sprytnym wyborem momentu współżycia, ale
przecież to ma z założenia nie naruszać szczerości i pełni aktu!). :)

Przy wyborze NPR musimy zaakceptować nie tyle "całego partnera", ile
podporządkowanie swoich seksualnych zachowań cyklowi kobiety. Czy to jest
zawsze rozsądne? Może byłoby rozsądne (nikt przecież bez powodu nie sięgałby po
prezerwatywę albo pigułkę), gdyby współżycie w małżeństwie nie byłoby aż tak
ważne.
Przykład: masz wykonać jakieś pilne zobowiązanie, np. napisać tekst "na
wczoraj". Od siedzenia przy komputerze boli cię głowa - jest to naturalna
reakcja organizmu. Miło byłoby, gdybyśmy zawsze dostosowywali nasze zachowanie
do naszego organizmu (taka ładna integracja :). Należałoby więc zostawić
komputer i iść na spacer. Ale co z tego, jeśli masz zobowizanie? Sięgasz więc
po tabletkę przeciwbólową - ingerujesz w organizm, by go dostosować do swoich
zadań. Rozstrzygasz, że w tym przypadku nie czas na "życie zgodne z naturą".
Tak czasem wybierać trzeba.

Przy okazji, Pius XII łaskawie zgodził się na stosowanie podczas porodu środków
znieczulających. Ach jak ja lubię tę troskę papieży o moralne rozstrzyganie
najdrobniejszych rzeczy w naszym życiu... :(

[grrrrw]

Nie "zgodził się", ale odpowiedział na kierowane do niego pytania odnoszace
sie do stosowania srodków znieczulajacych w chirurgii, połoznictwie.

[artus1231]

grrrrw napisała:

> Nie "zgodził się", ale odpowiedział na kierowane do niego pytania odnoszace
> sie do stosowania srodków znieczulajacych w chirurgii, połoznictwie.

A kto nas nauczył "do niego" kierować pytania w każdej sprawie?
Poza tym, nie można po prostu odpowiedzieć: to nie należy do moich kompetencji?

[mimoooza]

> Wyobraź sobie parę, która szczerze i w pełni oddaje się sobie stosując NPR i
z
> założenia tak czyni... zawsze - tzn. nie chcąc mieć w ogóle dzieci. Czy oni
> akceptują siebie w pełni? Niby tak, bo przecież ze swoją płodnością nic
> konkretnie nie kombinują (poza sprytnym wyborem momentu współżycia, ale
> przecież to ma z założenia nie naruszać szczerości i pełni aktu!). :)

Masz rację, akt jest według mnie pełny i szczery. Jeśli to, że nie chcą w ogóle
dzieci, wynika z ich egozimu, a nie np. z choroby albo innych poważnych
czynników, to tym samym przeczą udzielonemu sobie wzajemnie sakramentowi
małżeństwa i to jest "wykorzystywanie" NPR. Przecież zawierając małżeństwo,
decydujemy się jednocześnie na to, że będziemy mieli dzieci (prędzej lub
później).

> Przy wyborze NPR musimy zaakceptować nie tyle "całego partnera", ile
> podporządkowanie swoich seksualnych zachowań cyklowi kobiety. Czy to jest
> zawsze rozsądne?

A czy tym partnerem też nie jest kobieta z całą swoją fizjologią i
cyklicznością zmian? Kiedy żona ma miesiączkę, zachowania seksualne
(=wstrzemięźliwość) też są podporządkowane cyklowi kobiety. I tak samo kiedy
jest na coś chora i zbliżenie jest niemożliwe (nawet zwykła grzybica itp.) -
czy wtedy też powiesz, że wstrzemięźliwość jest podyktowana chorobą, a nie
akceptacją osoby jako takiej? Moim zdaniem "akceptacja partnera" dotyczy
zarówno strony psychicznej, duchowej, jak i fizjologicznej w danej chwili i nie
można tego oddzielać.

A porównanie z tabletką od bólu głowy nie wydaje mi się trafne. Po pierwsze to
zupełnie inna ranga problemu, po drugie, jak nie można iść na spacer można
przynajmniej dobrze wywietrzyć pokój...

[artus1231]

mimoooza napisała:

> Masz rację, akt jest według mnie pełny i szczery. Jeśli to, że nie chcą w
ogóle
> dzieci, wynika z ich egozimu, a nie np. z choroby albo innych poważnych
> czynników, to tym samym przeczą udzielonemu sobie wzajemnie sakramentowi
> małżeństwa i to jest "wykorzystywanie" NPR. Przecież zawierając małżeństwo,
> decydujemy się jednocześnie na to, że będziemy mieli dzieci (prędzej lub
> później).
>

No właśnie, można być szczery i… nieszczery zarazem. Oczywiście nie pod tym
samym względem – musisz więc wprowadzić szerszą perspektywę. Czy ona nie jest
dużo ważniejsza i w sytuacjach trudnych nie powinna być decydująca?

> A czy tym partnerem też nie jest kobieta z całą swoją fizjologią i
> cyklicznością zmian? Kiedy żona ma miesiączkę, zachowania seksualne
> (=wstrzemięźliwość) też są podporządkowane cyklowi kobiety. I tak samo kiedy
> jest na coś chora i zbliżenie jest niemożliwe (nawet zwykła grzybica itp.) -
> czy wtedy też powiesz, że wstrzemięźliwość jest podyktowana chorobą, a nie
> akceptacją osoby jako takiej? Moim zdaniem "akceptacja partnera" dotyczy
> zarówno strony psychicznej, duchowej, jak i fizjologicznej w danej chwili i
nie
> można tego oddzielać.

Na szczęście współżycie podczas miesiączki nie jest już grzechem :) (Dawniej –
w księgach penitencjarnych - było, ale kto wie... jak ktoś wpadnie znowu na
pomysł zapytać o to papieża?)
Jeżeli żona jest chora i zbliżenie nie jest możliwe, to jest niemożliwe –
kropka. A jeżeli jednak jest możliwe (np. przy grzybicy zdaje się problem
rozwiązuje prezerwatywa) i żona akurat w danym momencie z jakichś ważnych
powodów bardzo potrzebowałby naszej bliskości, to... miałbym zgryza :)
Dlaczego, Mimooozo, wyżej stawiasz "fizjologiczną" naturalność nad potrzeby
psychiczne i duchowe małżonków?


> A porównanie z tabletką od bólu głowy nie wydaje mi się trafne.

To nie mój pomysł. Spotkałem się z takim porównaniem w katolickiej literaturze
komentującej Humanae vitae i nauczanie JPII. To rzeczywiście inna ranga, ale
istota problemu (nie ingerowanie "techniczne" w naturę ludzką) ta sama.

[mimoooza]

> No właśnie, można być szczery i… nieszczery zarazem. Oczywiście nie pod t
> ym
> samym względem – musisz więc wprowadzić szerszą perspektywę. Czy ona nie
> jest
> dużo ważniejsza i w sytuacjach trudnych nie powinna być decydująca?

Według mnie (i mojej drugiej połowy) aby godnie wypełniać powołanie do
małżeństwa, trzeba być szczerym i uczciwym i w szerszej, i w węższej
perspektywie. To się nierozerwalnie łączy, bo to co węższe, zawiera się w
szerszym, a to co szersze, odziałuje na węższe. Tacy już z mojego męża i ze
mnie idealiści.


> Na szczęście współżycie podczas miesiączki nie jest już grzechem :) (Dawniej
&#
> 8211;
> w księgach penitencjarnych - było, ale kto wie... jak ktoś wpadnie znowu na
> pomysł zapytać o to papieża?)

Absolutnie nie chodziło mi o to, że jest grzechem, tylko o to, że ze względów
fizjologiczno-zdrowotnych nie jest korzystne. Kobieta jest w tym czasie
zdecydowanie bardziej podatna na wszelkie infekcje i choćby nie wiadomo jak
przestrzegać higieny, używać prezerwatywy (która też nie jest wolna od
bakterii), to i tak naprawdę często kończy się infekcjami narządów rodnych (to
nie mój pomysł, tak mówi większość ginekologów). Dodam do tego aspekt
estetyczny - dla mnie pomysł współżycia w czasie krwawienia jest po prostu
bardzo niesmaczny, ale może jestem zbyt wielką estetką :)

>(np. przy grzybicy zdaje się problem rozwiązuje prezerwatywa)

Masz rację, zdaje Ci się, bo nie chodzi o to, że mąż może się zarazić (przy
tego typu schorzeniach leczy się zresztą też partnera, niezależnie od tego czy
ma objawy chorobowe czy nie), ale o to, że schorzenie dotyczy pochwy, która nie
powinna być podrażniana w żaden sposób, a poza tym w tego typu chorobach
stosuje się zwykle środki dopochwowe i żeby nie zmniejszać ich skuteczności
zaleca się abstynencję przez cały okres ich stosowania. Mam za sobą niejedno
takie choróbsko, więc jestem zorientowana.

> Dlaczego, Mimooozo, wyżej stawiasz "fizjologiczną" naturalność nad potrzeby
> psychiczne i duchowe małżonków?

Kiedyś, pamiętam, kiedy pisałam czym dla mnie jest akt małżeński, stwierdziłeś,
że rozważam go zdecydowanie bardziej jako przeżycie duchowe niż normalną część
małżeństwa, tu odwrotnie (choć oczywiście chodzi o inny aspekt seksualności),
że wyżej stawiam fizjologię... Dla mnie człowiek to psychika i ciało zarazem i
nie można tego rozdzielać, tak samo ludzie w małżeństwie żyją jednocześnie w
związku duchowym i fizycznym, i tego też nie można rozdzielać. Rozumiem to, że
inni mogą czuć i myśleć inaczej - my nie czujemy się zdominowani przez
fizjologię i nie narzekamy na zaspokojenie potrzeb duchowych i psychicznych!

Pozdrawiam ciepło :)

[poprzezknieje]

co to znaczy że akt malżeński jest szczery?

[mimoooza]

że jest wyrazem całkowitego, pełnego otwarcia się na współmałżonka i daru z
siebie jako kochającego człowieka, powiedzeniem: ponieważ Cię kocham, daję Ci
siebie dokładnie takim, jakim jestem, ze wszystkimi zaletami i wadami, cechami
charakteru, ciałem itd., tym wszystkim co stanowi danego człowieka i
charakteryzuje go. Taka według mnie powinna być pełna miłość dwojga ludzi -
bezgranicznie otwarta i zarazem akt seksualny, w którym tę miłość się wyraża.

[zxcvbn1]

> że jest wyrazem całkowitego, pełnego otwarcia się na współmałżonka i daru z
> siebie jako kochającego człowieka, powiedzeniem: ponieważ Cię kocham, daję Ci
> siebie dokładnie takim, jakim jestem, ze wszystkimi zaletami i wadami, cechami
> charakteru, ciałem itd., tym wszystkim co stanowi danego człowieka i
> charakteryzuje go. Taka według mnie powinna być pełna miłość dwojga ludzi -
> bezgranicznie otwarta i zarazem akt seksualny, w którym tę miłość się wyraża.

To wszystko piękne i prawdziwe, ale... antykoncepcja temu nie przeczy. Jeśli
uważasz, że nie mam racji - proszę, wytłumacz, dlaczego.

[poprzezknieje]

przepraszam ale piszesz dla mnie dosc niezrozumialym jezykiem
bo co to znaczy

"wyraz calkowitego, pełnego otwarcia sie wspolmałżonka" ?
co to znaczy "wyraz daru z siebie" ?

co to znaczy "wszystko co stanowi czlowieka"?
co to znaczy "bezgranicznie otwarty" ?

wybacz ale wyglada mi to na bardzo gornolotne sformułowania, malo zrozumiale
pod ktorymi nie wiadomo co sie kryje i dlatego prosze o blizsze sprecyzowanie.

I moze łatwiej zrozumię to jakbys jeszcze wyjasnila dlaczego stosunek z uzyciem
antykoncpecji nie jest "szczery"?

[mimoooza]

Jeśli nie rozumiesz tego co napisałam już w tym wątku to trudno. Inaczej
wyjaśnić nie potrafię. To trzeba po prostu poczuć, bo ja właśnie piszę o tym co
czujemy - ja i mój mąż.

[poprzezknieje]

jezeli roznicy poiedzy antykoncpecja a NPr ktora to roznica każe traktowac
antykoncpecje jako czyn bezwzglednie zły nie da sie inaczej wytłumaczyć niż
czyimiś odczuciami to rzeczywiscie nie ma co dyskutowac

[zxcvbn1]

Gorąco popieram i się pod tym również podpisuję :)

[zxcvbn1]

Dla mnie to wszystko jest jakieś chore. Wierzyłam w NPR (bo to z wielu względów
ma więcej wspólnego z religią, niż z nauką), dopóki nie zaczęłam tego stosować
jako rzeczywistej metody planowania rodziny. Doszłam do wniosku, że z NPR to
takie błędne koło: nie lubisz seksu -> lubisz NPR i vice versa: lubisz NPR ->
nie lubisz seksu. Tylko nie wiadomo, co było pierwsze - kura, czy jajko. Nie
uważam, że antykoncepcja = morderstwo (zaczęło się od wkładki, teraz doszło do
tabletek, ach, tylko czekam, gdy ktoś dojdzie do wniosku, że prezerwatywa też
zabija - będzie niezły ubaw). Nie uważam też, żeby stosowanie NPR /
antykoncepcji miało cokolwiek wspólnego ze szczerością w małżeństwie - przecież
to się kupy nie trzyma! To jest jakieś dorabianie sztucznej ideologii, gdy brak
logicznych argumentów. Świadkowie Jehowy nie przetaczają krwi, bo to za duża
ingerencja w naturę, czy jakoś tak - no cóż - i antykoncepcja to ingerencja, i
wszelkie leki, i ten nieszczęsny depilator - ach, wróćmy może lepiej do
jaskinii... Niech sobie każdy stosuje, co lubi i niech nikt mi nie wmawia, że
jeśli mąż założy prezerwatywę, albo ja łyknę tabletkę, to jesteśmy wobec siebie
nieszczerzy... Jak tak sobie czytam te niektóre posty, to mam wrażenie, że
niektórzy traktują seks jak.. spowiedź świętą - ot, choćby właśnie ten tekst o
akcie pełnym i szczerym, i jakimś braku szczerości. Zatem jeśli komuś się seks
kojarzy ze spowiedzią, to po prostu współczuję i życzę, żeby kiedyś jednak dane
mu było znaleźć w nim więcej radości, spontaniczności i przyjemności. Bo seks
naprawdę nie musi służyć tylko rozmnażaniu... Ja wolę radość, ale jak ktoś chce,
to niech sobie naturalnie wbija zęby w ścianę i się naturalnie izoluje od męża /
żony, gdy każdy dotyk rozpala. I niech naturalnie nadrabia statystyki wtedy, gdy
może, żeby potem móc się pochwalić gdzieś na forum, że stosuje NPR i współżyje
przy tym kilkanaście razy w miesiącu.

[mimoooza]

zxcvbn1, może po prostu nie wyobrażasz sobie, że są ludzie, którzy traktują
współżycie nie tylko jako fizyczne zjednoczenie w miłości, ale pewien akt wręcz
metafizycznego spotkania dwojga kochających sięludzi, i ich ciał i dusz? Może
to też kwestia przeżywania relacji w związku i wrażliwości?

I zapewniam Cię, nasze życie seksualne jest bardzo udane, dużo w nim
namiętności i satysfakcji. Dla nas liczy się jakość, nie ilość stosunków.

[zxcvbn1]

> zxcvbn1, może po prostu nie wyobrażasz sobie, że są ludzie, którzy traktują
> współżycie nie tylko jako fizyczne zjednoczenie w miłości, ale pewien akt wręcz
> metafizycznego spotkania dwojga kochających sięludzi, i ich ciał i dusz? Może
> to też kwestia przeżywania relacji w związku i wrażliwości?

Ja to wszystko rozumiem, tylko że co ma do tego antykoncepcja? Jeśli używam np.
pigułek, to nie mogę się zjednoczyć z mężem duchowo, metafizycznie we współżyciu????

> I zapewniam Cię, nasze życie seksualne jest bardzo udane, dużo w nim
> namiętności i satysfakcji. Dla nas liczy się jakość, nie ilość stosunków.

To bardzo dobrze. Dla mnie też liczy się jakość. A NPR niestety tej jakości nie
daje. Bo zmusza do postępowania WBREW NATURZE.

[grrrrw]

Dlaczego wbrew naturze ? Raczej zgodnie z natura.

[zxcvbn1]

grrrrw napisała:

> Dlaczego wbrew naturze ? Raczej zgodnie z natura.

Gdyby cała natura postępowała zgodnie z tym, co nazywasz "zgodnym z naturą", to
świat organiczny by już dawno wymarł... ;)

[grrrrw]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=16889123&a=16983987