NPR a prezerwatywa-pytanie nietypowe

[klara.brzoza]

Witajcie! Mam 33 lata, mąż 35. Jestesmy małżeństwem od 12 lat. Od 9 stosujemy
NPR (metoda angielska). Mamy 2 planowanych dzieci (7 i 3 latka). Jako że NPR
wybraliśmy po serii eksperymentów z tabletkami, piankami, globulkami itp,
mogę stwierdzić, że stosujemy tę metodę bez żadnych podtekstów
ideologicznych. Podczas 12 lat małżeństwa bardzo rzadko korzystaliśmy też z
prezerwatywy (odczucia okropne!). Niestety- w sierpniu ub. roku wykryto u
męża przewlekłą żółtaczkę typu B, na którą choruje prawdopodobnie od wielu
lat. No i oprócz innych problemów, pojawił się także temat współżycia. Ja
jestem zaszczepiona, kontroluję swoją odporność (oznaczam przeciwciała).
Jednakże nikt, żaden lekarz nie był w stanie nam powiedzieć, czy na pewno nie
zarażę się, współżyjąc z mężem. Więc cóż pozostało? Oczywiście- prezerwatywa.
No i zaczął się problem, bo nawet spore ilości żelu dla kobiet nie powodują
zniknięcia u mnie odczucia, że mam worek w pochwie. Mąż też nie jest
zachwycony. Nadal oczywiście stosujemy NPR (po latach nie wyobrażam sobie,
żebym mogła nie wiedzieć, co się aktualnie dzieje z moją płodnością i nawet
pobyty kilkumiesieczne męża za granicą nie powodowaly
odłożenia "osprzętowania"), jednak prezerwatywa jest jakby dodatkowym
zabezpieczeniem przed wirusami ZWZ B (obok szczepienia). Mam w związku z tym
pytanie: może szanowni forumowicze wiedzą coś na temat współżycia w przypadku
gdy jedno z małżonków jest chore na ZWZ B -tzn. czy na pewno nie potrzeba
dodatkowego zabezpieczenia poza szczepionką? Czekamy niecierpliwie na moment,
kiedy będziemy mogli wyrzucic te "worki" (tak okresla mąż). Dodam, że ani mój
gin, ani męża zakaźnik nie udzielili nam konkretnej odpowiedzi.Od listopada
mąż jest na lamiwudynie, ale nie wiadomo, czy zadziała i czy mąż pozbedzie
się tych paskudnych wirusów.Może ktoś coś bedzie wiedział na ten temat?
Pozdrawiam. Fajnie, że jest takie forum.
PS Pozdrawiam także tych, dla których życie w tyranii z termometrem jest
wizją absolutnie niemozliwą do zaakceptowania- wyrzućcie swoje szczoteczki do
zębów- w końcu czyszczenie zębów o niczym Was nie informuje, a ile czasu w
ciągu dnia zajmuje!

[klara.brzoza]

UP
UP
Może jednak ktoś coś wie???

[kia5]

Jesli jedno z partnerów było/ jest chore, a drugie się zaszczepiło, to
szczepionka wystarczy jako zabezpieczenie przez zakażeniem. Pod warunkiem
wszkże, że typ szczepionki (WZW A tzw. pokarmowa lub WZWB tzw. wszczepienna )
odpowiada typowi choroby męża (A, B lub C).
W praktyce najlepiej zaszczepić się na A i B. Na C nie ma szczepionki, ale też
wystepuje najrzadzej.
I tylko w przypadku WZW C należaloby stosowac prezerwatywę.

[zxcvbn1]

Prezerwatywę? Nigdy w życiu.
Zakazana przez Kosciół.
Powoduje alergie.
Przyczynia się do przenoszenia chorób (zatem przez nią niechybnie szybciej się
zarazisz - wg genepis - patrz wątek "Antykoncepcja a religia")
I, co najważeniejsze, przeczy szczerości w małżeństwie (wg mimooozy).
I na pewno ma szereg innych wad, o których już zapomniałam.

[klara.brzoza]

Dzieki za odpowiedź. Mąz ma B a ja sie zaszczepiłam już 10 lat temu (pełny
cykl> związane z ryzykiem zawodowym)- tylko co 5 lat "przypominajka" a teraz
jeszcze badanie poziomu przeciwciał.Na typ A się nie szczepimy- bdałość o
higienę to podstawa w naszej rodzinie (zboczenie zawodowe).

[zxcvbn1]

No widzisz - postawiłaś ciekawy problem i nikt z tych, co to uważają, że
używanie prezerwatywy świadczy o braku szczerości w małżeństwie, nie napisze Ci,
co robić w sytuacji, która Was spotkała. Wszyscy (prawie) krzyczą, że używanie
prezerwatywy (czy jakiejkolwiek sztuczne antykoncepcji) przez małżeństwo jest
jak zasłanianie chusteczką ust, gdy się rozmawia z żoną/mężem, a jednak nie
potrafią Ci pomóc. Coś takiego, jak żółtaczka może się przytrafić przecież
każdemu, ale mało który pieniacz NPR bierze to pod uwagę. Bo prezerwatywa jest
be. Spotykałam się z tezami, że jedną z zalet NPR jest to, że uczy
wstrzemięźliwości, która może się okazać niezbędna w czasie długotrwałego
wyjazdu jednego z małżonków lub choroby. No to masz, jak znalazł - przez 9 lat
na pewno nauczyliście się, że "najważniejszym organem płciowym człowieka jest
jego mózg" i możecie teraz po prostu powstrzymać się od współżycia. Ciężko?
Niemożliwe. Tu jest wiele osób, które są przekonane, że człowiek ma ochotę na
zbliżenia głownie wtedy, gdy jego rozum mu powie "teraz można". W świetle takiej
teorii Ty i Twój mąż nie macie prawa mieć teraz ochoty na współżycie. A jeśli
jednak o dziwo macie, to powinniście ją zwalczyć. Bo co z tego, że ktoś ma
ochotę na "kabanosy w Wielki Piątek", albo na sikanie w środę. Życie "w zgodzie
z naturą" nie przewiduje takich przyziemnych zachcianek.

Życzę Twojemu Mężowi szybkiego powrotu do zdrowia.

[kia5]

Niestety, nawet jak powróci, to nadal będzie zarażal. Wirusy zostają do końca
zycia z nosicielem. To dlatego, jesli chorowało się na żółtaczkę, TRZEBA do
końca zycia informować o tym fakcie kosmetyczkę, dentystę. A i pielęgniarki w
gabinecie zabiegowym (byo to szczegolnie isotne w dobie niejednorazowych igiel
i strzykawek). Sprzętu po osobie chorej (lub takie która kiedyś chorowała na
WZW) nie da się wysterylizować. Stąd popularna nazwa WZW B "żóltaczka
wszczepienna"

[klara.brzoza]

No może nie tak do końca. Mozna być nosicielem, ale tez mozna wyzdrowieć
całkowicie. Jesli kosmetyczka, pielęgniarka w zabiegowym czy laboratorium
przestrzega standardów dezynfekcji i sterylizacji, to nie ma ryzyka zakażenia
(kiedys mówiono, że takiego sprzetu nie da się wysterilizować, ale teraz
wiadomo, że to nieprawda). Przeciez nawet zrezygnowano z obowiązków szczepienia
się przed planowymi zabiegami operacyjnymi- bo wiadomo, że prawidłowo wykonana
sterylizacja zabija wirysa WZW B. Chociaz waidomo- szczepić sie tzreba!!!

[kia5]

No niestety - nie. Poza tym nie masz gwarancji, że w gabinecie kosmetycznym
starylizacja jest wykonana prwaidłowo. Ponadto mieszkając z chorym uzywasz tych
samych sprzętów co on, sprzętów, na których mogą być jego wydzieliny lub krew -
w różnych czasem mikroskopijnych ale wystarczających do zakażenia ilościach.
Na ogół chorzy zarażają do końca zycia, ponieważ nie da się okreslić czy są
nosicielami czy nie. Można określić poziom antygenu HbS, ale będzie go mial
tak nosiciel, jak i zaszczepiony, który nie chorował. Obecności wirusa (w
przypadku przebytej choroby, ale zaleczonej) nie sposób określić.

[genepis]

zxcvbn1 napisała:

> Prezerwatywę? Nigdy w życiu.
> Zakazana przez Kosciół.

> No widzisz - postawiłaś ciekawy problem i nikt z tych, co to uważają, że
> używanie prezerwatywy świadczy o braku szczerości w małżeństwie, nie napisze
Ci
> ,
> co robić w sytuacji, która Was spotkała. Wszyscy (prawie) krzyczą, że
używanie
> prezerwatywy (czy jakiejkolwiek sztuczne antykoncepcji) przez małżeństwo jest
> jak zasłanianie chusteczką ust, gdy się rozmawia z żoną/mężem, a jednak nie
> potrafią Ci pomóc. Coś takiego, jak żółtaczka może się przytrafić przecież
> każdemu, ale mało który pieniacz NPR bierze to pod uwagę. Bo prezerwatywa
jest
> be.

Droga zxcvbn. Po raz kolejny okazuje się, że masz trudności z czytaniem tekstu
ze zrozumieniem.
Z tego, co pisała klara.brzoza wynika, że to co na ten temat mówi KK nie jest
dla niej istotne.
z drugiej strony nie wiem czy nie wiesz, czy tylko udajesz, ale KK dopuszcza
stosowanie zarówno lekarstw powodujących również czasowe ubezpłodnienie jak i
prezerwatyw w sytuacji jak opisana przez klarę.brzozę.
Problem klary leży jednak gdzie indziej.
Oni po prostu nie lubią tych "worków" (wcale im się nie dziwie)

To, że dziewczyny z forum milczą świadczy tylko o tym, że są jak najdalsze od
dawania tanich rad w rodzaju "nic się nie bój, wszystko będzie dobrze".
Prawdopodobnie nie ma na tym forum ani zakaźników, ani hepatologów ani
wirusologów. Dlaczego zatem mamy udawać bardziej kompetentne niż jesteśmy?

> Powoduje alergie.

a co, nieprawda?

> Przyczynia się do przenoszenia chorób (zatem przez nią niechybnie szybciej się
> zarazisz - wg genepis - patrz wątek "Antykoncepcja a religia")

i potwierdzam to, co napisałam. Stosowanie prezerwatywy daje złudne poczucie
bezpieczeństwa, a obniżając ryzyko zakażenia jednak go nie niweluje.

I mamy tu do czynienia z klasyczną sytuacją że gdy ktoś raz czy drugi musi
przejść przez płonący las, to może zginąć, ale może też mu się to udać.
Jeśli jednak ktoś założy kombinezon ognioodporny i będzie latał przez ten las
w tę i z powrotem, to ryzyko że żywy z tego lasu nie wyjdzie jest większe niż
tego, kto usiłował przejść bez ochrony ale tylko raz.

Przed chorobami wirusowymi chroni szczepionka. Nie każda jednak szczepionka
jest skuteczna. Nie jestem wirusologiem i nie wiem jak często wirus WZW zmienia
swoją formę, ani jak skuteczna jest szczepionka.
Wydaje mi się, że klara.brzoza postępuje mądrze tzn jest zaszczepiona i
kontroluje poziom przeciwciał, by w razie czego się "doszczepić" czy może
zrobić coś więcej - nie wiem.

Mogę tu co najwyżej dywagować co ja bym zrobiła na jej miejscu, ale nie wydaje
mi się by dla klary.brzozy miało to jakąkolwiek wartość.
Więc na tym zakończę.

do klary.brzozy:

czy jesteś na jakimś forum dla chorych na WZW? Na pewno sa takie fora, jeśli
nie - spróbuj założyć. Nikt nie wie więcej o chorobie niż sam chory.

[zxcvbn1]

> Droga zxcvbn. Po raz kolejny okazuje się, że masz trudności z czytaniem tekstu
> ze zrozumieniem.
> Z tego, co pisała klara.brzoza wynika, że to co na ten temat mówi KK nie jest
> dla niej istotne.

Ach, przyganiał kocioł garnkowi - klara nie napisała, że "co na ten temat mówi
KK nie jest dla niej istotne". Napisała tylko, że stosuje NPR nie ze względów
ideologicznych. Ty, jako biegły logik, powinnaś rozumieć, że to nie to samo.

> z drugiej strony nie wiem czy nie wiesz, czy tylko udajesz, ale KK dopuszcza
> stosowanie zarówno lekarstw powodujących również czasowe ubezpłodnienie jak i
> prezerwatyw w sytuacji jak opisana przez klarę.brzozę.

Ale po co stosować prezerwatywę (która przy okazji "ubezpładnia"), skoro można
zastosować uświęcającą wstrzemięźliwość?

> Dlaczego zatem mamy udawać bardziej kompetentne niż jesteśmy?

Mnie też to zastanawia, a jednak bardzo często to robicie.

> > Powoduje alergie.
>
> a co, nieprawda?

U niektórych powoduje, u innych nie powoduje. Jak to świetnie zostało
podsumowane przez poprzezknieje - to, że ja jestem uczulona na truskawki nie
znaczy, że truskawki są złe i nie należy ich jeść.

> > Przyczynia się do przenoszenia chorób (zatem przez nią niechybnie szybcie
> j się
> > zarazisz - wg genepis - patrz wątek "Antykoncepcja a religia")
>
> i potwierdzam to, co napisałam. Stosowanie prezerwatywy daje złudne poczucie
> bezpieczeństwa, a obniżając ryzyko zakażenia jednak go nie niweluje.

No to po co w ogóle Kościół dopuszcza stosowanie prezerwatywy w takich
przypadkach??? Żeby zwiększyć ryzyko zarażenia tych osób???

[mimoooza]

Droga zxcvbn1!

Jak widzę, nie masz nic rzeczowego do powiedzenia na temat problemu
postawionego przez autorkę wątku, więc po co się odzywasz? Jak masz ochotę
popomstować, jak paskudni są zwolennicy NPR, to załóż sobie osobne forum na ten
temat.

Śmiem tylko zauważyć, że klara.brzoza - autorka wątku - sama jest zwolenniczką
NPR (nie ze względów ideologicznych, jak zaznacza), a na zakończenie kieruje
takie słowa, które chyba odnoszą się też do Ciebie:
>PS Pozdrawiam także tych, dla których życie w tyranii z termometrem jest
>wizją absolutnie niemozliwą do zaakceptowania- wyrzućcie swoje szczoteczki do
>zębów- w końcu czyszczenie zębów o niczym Was nie informuje, a ile czasu w
>ciągu dnia zajmuje!

PS. Na pytanie zadane przez autorkę wątku nie umiem odpowiedzieć, więc się nie
wypowiadam. Życzę zdrowia Jej i Mężowi :-)

[zxcvbn1]

> Jak widzę, nie masz nic rzeczowego do powiedzenia na temat problemu
> postawionego przez autorkę wątku, więc po co się odzywasz?

Bo ciemnowłosa genepis (która czasem jednak przegląda kolorowe pisma dla
blondynek) lubi ze mną rozmawiać ;).

> Śmiem tylko zauważyć, że klara.brzoza - autorka wątku - sama jest zwolenniczką
> NPR (nie ze względów ideologicznych, jak zaznacza), a na zakończenie kieruje
> takie słowa, które chyba odnoszą się też do Ciebie:
> >PS Pozdrawiam także tych, dla których życie w tyranii z termometrem jest
> >wizją absolutnie niemozliwą do zaakceptowania

Te słowa zdecydowanie się do mnie nie odnoszą. Pudło! :)

[klara.brzoza]

Dziekuję za zyczenia.Wzajemnie:)))

[genepis]

zxcvbn1 napisała:

> > Droga zxcvbn. Po raz kolejny okazuje się, że masz trudności z czytaniem t
> ekstu
> > ze zrozumieniem.
> > Z tego, co pisała klara.brzoza wynika, że to co na ten temat mówi KK nie
> jest
> > dla niej istotne.
>
> Ach, przyganiał kocioł garnkowi - klara nie napisała, że "co na ten temat
mówi
> KK nie jest dla niej istotne". Napisała tylko, że stosuje NPR nie ze względów
> ideologicznych. Ty, jako biegły logik, powinnaś rozumieć, że to nie to samo.

Powyższy tekst jest ewidentnym przykładem jak bardzo nie rozumiesz czytanego
tekstu i jak trudno przychodzi Ci wyciągać wnioski z tego, co czytasz.

Jeśli widzisz jakiś związek między stosowaniem NPR nie z powodów
ideologicznych, a tym, ze kogoś interesuje nauka Kościoła, to chętnie się
zapoznam.

> Ale po co stosować prezerwatywę (która przy okazji "ubezpładnia"), skoro
można
> zastosować uświęcającą wstrzemięźliwość?

Można. "Wszystko można, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko można, ale
nie wszystko buduje"
Nie napisałam że mają stosować prezerwatywę. Cały wątek rozbija sie o
problem, że klara i jej mąż nie chcą stosować prezerwatywy i szukają lepszego
sposobu uniknięcia zakażenia.
>
> > Dlaczego zatem mamy udawać bardziej kompetentne niż jesteśmy?
>
> Mnie też to zastanawia, a jednak bardzo często to robicie.

Czy możesz podać konkretne cytaty wraz z kontekstem i częstotliwością?

>
> > > Powoduje alergie.
> >
> > a co, nieprawda?
>
> U niektórych powoduje, u innych nie powoduje. Jak to świetnie zostało
> podsumowane przez poprzezknieje - to, że ja jestem uczulona na truskawki nie
> znaczy, że truskawki są złe i nie należy ich jeść.

Postawiłaś sprawę na głowie. Napisałaś, że prezerwatywy powodują alergie.
Zapytałam, czy to nieprawda.
To, że truskawki powodują alergie to też prawda.
Zakaz sztucznej antykoncepcji nie jest spowodowany alergią.

>
> > > Przyczynia się do przenoszenia chorób (zatem przez nią niechybnie s
> zybcie
> > j się
> > > zarazisz - wg genepis - patrz wątek "Antykoncepcja a religia")
> >
> > i potwierdzam to, co napisałam. Stosowanie prezerwatywy daje złudne poczu
> cie
> > bezpieczeństwa, a obniżając ryzyko zakażenia jednak go nie niweluje.
>
> No to po co w ogóle Kościół dopuszcza stosowanie prezerwatywy w takich
> przypadkach??? Żeby zwiększyć ryzyko zarażenia tych osób???

Chyba się zagalopowałam. Kościół dopuszcza stosowanie środków leczniczych,
które mogą działać antykoncepcyjnie. Prezerwatywa nie leczy, więc chyba
wprowadziłam Cię w błąd. Tak to jest gdy się człowiek śpieszy ;-)

Wracając do tematu wątku, - dla klary.brzozy i tak nie ma to chyba większego
znaczenia, bo napisała na forum szukając czegoś lepszego niż "worek"
Jak to już napisałam w poprzednim liście:
Na pewno szczepionka i badanie przeciwciał są skuteczniejsze niż guma, a w
każdym razie bezpieczeństwo nie jest tak złudne jak przy prezerwatywie.

Wygląda na to, że kia5 wie cos więcej na ten temat. Ja mogę tylko gdybać.

Pozdrawiam

genepis

przepraszam klarę.brzozę za zaśmiecanie jej wątku

[genepis]

Klaro - przepraszam, że weszłam w Twój wątek w dyskusji z zxcvbn.
Od kilku dni zastanawiam się czy jestem w stanie Ci pomóc, ale jedyne co
znalazłam to link na forum
www.wzw.republika.pl/forum.html
Może tam ktoś się wypowie jak sobie radzi?

Na babską intuicję i na to co wiem o wirusach (a wiem niewiele) to co pisze
kia5 jest sensowne.
Zwłaszcza fakt, ze badasz poziom przeciwciał i jesteś gotowa się doszczepić,
gdyby spadał.

Pozdrawiam

Laura

P.S.
zxcvbn1 proszę aby do ewentualnych odpowiedzi założyła osobny wątek, tu nie
będę kontynuować dyskusji.

Serdecznie Wam dziekuję!

[klara.brzoza]

Dziekuję- tego forum akurat nie znałam. Na pewno tam dopytam. Fakt kia5
wypowiedziała się sensownie. Tylko własnie jesli mutują się wirusy, to czy nie
ma ryzyka? Dwa miesiace temu mąż miał jakieś nadkażenie (tak to okreslili
lekarze), wylądował w szpitalu, bo wyniki mu się pogorszyły. Coś mówili o
nadkażeniu innym wirusem (delta?), jednak żaden z lekarzy nie był w stanie nam
powiedzieć, skąd to nadkażenie i czy to może spowodować wzrost ryzyka zakażenia
mnie.Zadałam to pytanie na tym forum bo wydawalo mi się, że może są tutaj
znawcy takich trudnych tematów- w końcu czasami zdarzaja się takie choroby
zakaźne, które leczy się długo albo całymi miesiacami (np. gruźlica, czy WZW B)
i mogą one dotknąć także ludzi stosujących NPR- co wtedy?
Natomiast co do wypowiedzi zxcvbn: Ta osoba ma problem z czytaniem ze
zrozumieniem. Poruszyłam problem prezerwatywy, bo ona nam najnormalniej w
świecie przeszkadza (mąż mówi nawet, że to jest jak próbowanie cukierka przez
papierek). Po co jakieś wstawki o KK???? Chcemy, by wszystko powróciło do stanu
sprzed choroby, tzn. by worki nie były konieczne. Ja wiem, że po szczepieniu
ryzyko jest niewielkie w dodatku jesli badam poziom przeciwciał. Chcę mieć
jednak pewność- 100% pewność, że nie zarażę się-chociażby dlatego, że mamy
dzieci, za które jestem odpowiedzialna i w razie choroby może być trudniej je
wychować.Stąd ta prezerwatywa.
Nie stosuję NPR ze względu na KK- mało tego, jak do tego kościoła nie należę
(mąż tak), więc mowa zxcvbn. o nakazie wstrzemięźliwości w mojej sytuacji jest
wprost śmieszna. Jednak szanuję katolików i jestem tolerancyjna- tak jak oni są
w stosunku do mnie.Przecież protestantyzm i katolicyzm sporo łączy (akurat
kwestia antykoncepcji nie).W ogóle to co ta osoba robi na tym forum (poza
zamieszaniem, rzecz jasna)? Masz racje, Genepis- niech sobie załozy własny
wątek- ktoś bedzie miał ochotę z nią wieśc dysputy, to sie przyłączy. Z tego
względu ja nawet nie zamierzam odnieśc się do jej wypowiedzi na moim wątku.
Bardzo serdecznie -raz jeszcze- dziekuje Tobie i innym, którzy starali się mi
pomóc. Szczerze mówiąc- gdy przez pare dni nie było żadnych wypowiedzi zaczęłam
wątpić. Ale jednak się nie zawiodłam!

[kia5]

witam!

Fakt kia5
> wypowiedziała się sensownie.
Dziekuję.

Tylko własnie jesli mutują się wirusy, to czy nie
> ma ryzyka?
Zawsze jest przy WZW pewne zagrożenie może nieść za sobą nawet uzywanie
domowych sprzętów. Oczywiście jest ono mnimalne, kilkuprocentowe, ale zawsze
istnieje. Warto więc zaszczepic i dzieci. Co prawda wiele rodzin mieszka z
chorymi i nie zaraża się nigdy, nawet nie mając szczepień, ale - powtarzam -
teoretycznie takie ryzyko istnieje.


choroby
> zakaźne, które leczy się długo albo całymi miesiacami (np. gruźlica, czy WZW
B)
> i mogą one dotknąć także ludzi stosujących NPR- co wtedy?

akurat gruźlica nie ma nic wspólnego z metodami antykoncepcji - zaraża się nią
droga kropelkową, przy obniżonej odporności zarażającego się


>
> sprzed choroby, tzn. by worki nie były konieczne. Ja wiem, że po szczepieniu
> ryzyko jest niewielkie w dodatku jesli badam poziom przeciwciał. Chcę mieć
> jednak pewność- 100% pewność, że nie zarażę się

Tej nie będziesz miala nigdy. Pisałam o uzywaniu sprzętów (nożyczki do
paznokci, noże, otwieracze, i wiele innych). Seks oczywiście jest jedną z dróg,
ale w przypadku zaszczepienia A i B (w dodatku z monitorowaniem przeciwciał),
takie ryzyko zarażenia jest bardzo bardzo male.

> chociażby dlatego, że mamy
> dzieci, za które jestem odpowiedzialna i w razie choroby może być trudniej je
> wychować.

Nie uda Ci się nigdy zabezpieczyć przed wszystkim. WZW B to nie dzuma. Na to
się nie umiera. Owszem choroba może trwac kilka tygodni - miesięcy, ale
zaleczona (co jest normą w dzisiejszych czasach) nie wpływa zasadniczo na
długośc życia, ani na jego jakość


Pozdrawiam i więcej optymizmu!

[klara.brzoza]

Dzieki!
Dzieciaki oczywiście są szczepione- juz od 8 lat w naszym województwie. Mąż ma
własne nozyczki. To chyba nam musi wystarczyc.