Journal of Medical Ethics

[osieuek]

www.sciencedaily.com/releases/2006/05/060526180749.htm
Piszą coś takiego:
W trakcie stosowania NPR efektywnie można doprowadzić do większej liczby
poronień niż stosując inne środki zabezpieczenia przed ciążą. Mianowicie przy
NPR może dojść do zapłodnienia jajeczka i niezagnieżdżenia zarodka częściej
niż przy stosowaniu np. prezerwatywy.

[osieuek]

...Nie wiem, czy dobrze podali źródło artykułu. Jak się dogrzebię, to podam.

Tutaj w New Scientist:
www.newscientist.com/article/dn9219-rhythm-method-criticised-as-a-killer-of-embryos-.html

Journal of Medical Ethics

[osieuek]

Proszę, tu oryginał:
jme.bmjjournals.com/cgi/content/full/32/6/355?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&volume=32&firstpage=355&resourcetype=HWCIT

kobito litości

[radosnaja]

żadna z nas nie jest poliglotką...

[osieuek]

> żadna z nas nie jest poliglotką...

:-O

Skąd wiesz, że żadna?

[osieuek]

Ponadto w dzisiejszych czasach człowiek ze znajomością angielskiego to jeszcze
żaden poliglota ;-D

Streszczenie napisałam w pierwszym poście. Tłumaczyć mi się nie chce.

[burczykowa]

Tu znależć mozna całość:

jme.bmjjournals.com/cgi/search?andorexactfulltext=and&resourcetype=1&disp_type=&sortspec=relevance&author1=Bove
ns&fulltext=&volume=&firstpage=

Tu mamy „naukowe” argumenty „za” (chodzi o zbyt stare jajeczko czy zbyt starą
spermę):
It seems reasonable to assume that an embryo that results from an "old" ovum
(that is waiting at the end of the fertile period) or an "old" sperm (that is
still lingering on from before ovulation), and that is trying to implant in a
uterine wall that is not at its peak of receptivity, is less viable than an
embryo that comes about in the centre interval of the fertile period.

A tu mozna się dowiedzieć, czym zajmuje się profesor filozof Luc Bovens:
www.lse.ac.uk/collections/philosophyLogicAndScientificMethod/WhosWho/staffhomepages/bovens.htm

Ani chybi- bardzo „powazne”rozważania i dowody naukowe przedstawił profesor ://
Teraz tylko czekac, az udowodni, ze tak naprawdę to nie istniejemy, bo nie było
szans, aby nas rodzice poczeli (idąc tokiem jego rozumowania).

Dla mało znających angielski- profesor na podstawie teorii prawdopodobieństwa
stara sie przedtsawić, dlaczego muszą się zdazać ciążę przy stosowaniu
kalendarzyka- a właściwie połączenie komórki jajowej i plemnika, które w
efekcie nie rozwija się, bo się nie zagnieździło). Na kolana padam przed takimi
rozważaniami- zwłaszcza, że sa tylko teoretyczne i nijak nie odnoszą sie do
nauki (ot, chociażby brak podstaw do oszacowania, ile ciąż tak naprawdę nie
rozwija się, bo nie doszło do zagnieżdżania), pomijam „naukowośc” o starym
nasieniu czy komórce jajowej. Jednym słowem- jesli nie chcemy doprowadzić do
wczesnych poronien, to nie mozna polegac na metodzie kalendarzowej :///
Szkoda tylko, ze nie oparł swojego rozważania na nauce, tj. np. nie wytłumaczył
związków czasowych między zapłodnieniem a stanem endometrium w tym okresie,
procesami decydującymi o mozliwościach wniknięciach plemnika do komórki
jajowej i w ogóle nie wyjasnił, dlaczego jego rozważania nie dotyczą pary
planującej ciążę.
Ani chybi- artykuł napisała osoba z tytułem- woda na młyn zwolenników
antykoncepcji, a własciwie przeciwników NPRu.
Wniosek dla każdej pary planującej ciążę- niezbędne jest robienie monitoringu
owulacji i wielokrotnie badać stan hormonów, aby „wcelować się” w optymalny
moment. Inaczej śmierć zarodka murowana. Ani chybi- świetny argument ZA
stosowaniem testów owulacyjnych ://
Słowem- odgrzewana potrawa. Już kilka lat temu mieliśmy do czynienia z
identycznym „odkryciem”. Tzrzeba to znowu powtórzyć- promocji antykoncepcji
nigdy za duzo, zwłaszcza, że pojawiło sie na „rynku” nowe pokolenie, które
tamtego „odkrycia” juz nie pamieta.
Najbardziej mnie dziwi, że taki artykulik opublikowano w TAKIM czasopismie....

Zajrzałam tak z doskoku, mam nadzieję, że niczego nie pomyliłam.

Całośc to buzra w szklance wody.

No i za Chiny Ludowe nie mogę zrozumiec, dlaczego stosowanie prezerwatywy w
takiej sytuacji nie doprowadza do "śmierci" :/

Oprócz tego, ze zapewnia dochód producentom :)

Poprawiony link

[burczykowa]

jme.bmjjournals.com/cgi/content/full/32/6/355

[burczykowa]

Sorry, Oseuek, jakas nieprzytomna jestem i podałam link do całego tekstu- a
przeciez Ty to już zrobiłaś :)

[osieuek]

Tak...

Wrzuciłam ten link, żeby wywołać dyskusję.

Faktem jest, że szczegóły argumentacji tego filozofa (sic!) budzą wątpliwości.
Też o tym myślałam - na jakiej podstawie on wie, kiedy jajeczko jest "stare" i
jakie jest prawdopodobieństwo poronienia zarodka pochodzącego ze "starego"
jajeczka w stosunku do "świeżego". To samo ze "starymi" plemnikami.

Ale ogólny pomysł jest wart przemyślenia. Otóż rzeczywiście jest tak, że tylko
pewien procent zapłodnień kończy się udanym zagnieżdżeniem zarodka. (50%? 30%?)

Można podejrzewać, że osobom uprawiającym seks w I fazie (względnej
niepłodności) czasami się "upiekło" - z powodu niezagnieżdżenia zarodka. Nie mam
pojęcia, jak często to się zdarza, ale skoro skuteczność zapłodnienia
"celowanego" w II fazę nie jest 100%, to tak samo skuteczność przypadkowego,
niechcianego zapłodnienia nie jest 100%.

A więc - jeśli ktoś w I fazie stosuje prezerwatywę, to mniej ryzykuje
przypadkowe zapłodnienie, ale tym samym mniej ryzykuje przypadkowe poronienie!
Nikt zapewne nie potrafi podać liczb, o ile mniej, ale przecież mniej.

Może się to wydawać śmiesznym dzieleniem włosa na czworo. Ale...

Przecież argumentacja Kościoła w kwestii pigułek jest dokładnie ta sama: bo może
dojść do przypadkowego zapłodnienia, a następnie do poronienia zarodka. Jak
często? Nieważne - mówi Kościół - ważne, że istnieje jakiekolwiek ryzyko takiego
zdarzenia. To już dyskwalifikuje pigułki.

Dla mnie to bardzo ciekawa sprawa.

[saskiaplus1]

To jest ciekawe spojrzenie na sprawę, ale w świetle nauki Kościoła (i w świetle
"filozofii" samego npr) jest to niezbyt skomplikowana sprawa. Jeśli stosując npr
kierujemy się nauką Kościoła Katolickiego dotyczącą płodności człowieka, to
łatwo zrozumieć, że takie "ryzykowanie" zapłodnienia i nie zagnieżdżenia się
zarodka jest po prostu "wpuszczeniem" Pana Boga w nasze życie, otwarciem się na
jego decyzję w dziele stworzenia, w tym także stworzenia lub nie stworzenia
nowego człowieka.
Jeśli zaś kierujemy się po prostu czymś, co można określić jako wewnętrzna
filozofia npr (które, jak wiadomo, jest raczej stylem życia i myślenia, niż po
prostu metodą regulacji poczęć), to po prostu dajemy działać naturze. Wiadomo
nie od dziś, że wiele (niektóre źródła mówią, że większość) ciąż ulega
naturalnemu poronieniu na bardzo wczesnym etapie, jeszcze przed zagnieżdżeniem i
kobieta nawet nie wie, że była w ciąży. Dzieje się tak prawdopodobnie dlatego,
że zarodek ma poważne wady i nie ma szans na przeżycie. Ale dokładnie sprawa nie
jest jeszcze zbadana. Tak czy inaczej, używanie prezerwatyw, żeby usilnie
zapobiegać ryzyku zapłodnienia jest śmieszne. I pomyśleć, że w mediach często
się pisze, że to katolicy są śmieszni ze swoją obsesją ochrony życia poczętego...

[osieuek]

Równie naturalny jest fakt, że progesteron nie pozwala na zagnieżdżenie zarodka.
Zażywanie tabletek antykoncepcyjnych w jakimś niewielkim procencie przypadków
może mieć tenże sam efekt, właśnie z powodu naturalnego działania progesteronu.
;)

Powiesz, że tabletki przyjmuje się celowo?

Nikt nie stosuje NPR w celu doprowadzenia do poronienia zarodka. Niemniej coś
takiego może się przydarzyć w jakimś małym procencie przypadków.

Tak samo nikt nie przyjmuje tabletek w celu doprowadzenia do poronienia zarodka.
Niemniej coś takiego może się przydarzyć w jakimś małym procencie przypadków.

[saskiaplus1]

Nie zamierzam tu rozwijać tematu. W skrócie tylko napiszę, że hormony w
tabletkach wprowadza się do organizmu dodatkowo, mieszając sobie w gospodarce
hormonalnej organizmu. Nawet najgorętszy zwolennik antykoncepcji hormonalnej nie
będzie twierdził, że to "sama natura". Dlatego dyskusja w tym temacie jest
bezprzedmiotowa.

Cały problem jest w tym, że

[burczykowa]

Nie ma żadnych podstaw ku temu, aby stwierdzić, ile ciąz ulega obumarciu na
bardzo wczesnym etapie (np. 1-2 dni po zagnieżdżeniu), w ilu przypadkach nie
dochodzi do zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej, no i najwazniejsze-
praktycznie nie są znane powody, dla których nie dochodzi do ciąży mimo
sprzyjających warunków- tak przy cyklach naturalnych, jak i np. przy in vitro.
POdaje się % mozliwośc zajścia w ciąże w owulacyjnym cyklu kobiety przy
nasieniu prawidłowej jakości opierając się na badaniach statystycznych. Ale w
jaki sposób mozna oszacować, że nie doszło do zagnieżdżenia mimo zapłodnienia?
Albo, że doszło do zagnieżdżenia, ale 2-3 dni później doszło do
mikroporonienia? Toż nawet bardzo czułe testy kliniczne nie są w stanie tego
ocenić, bo poziom beta HCG musi odpowiednio wzrosnąć, aby był wykrywalny.
Orientacyjne dane próbuje się wysondowac z badań nad in vitro. Problem
podstawowy- to nie są badania in vivo, w naturalnych warunkach i takie proste
odniesienia nie moga byc zastosowane; a "współczynników korygujących" nikt nie
opracował, bo nie ma podstaw. CZłowiek to wzór matematyczny- najlepiej wiedzą o
tym własnie NPRówki :)
Czy prezerwatywa zwiększa ryzyko poronienia, jesli dojdzie do nieplanowanje
ciąży? Ponoć tak. Ponoc mówia tak dane statystyczne z analizy historii ciąż, do
których doszło podczas używania prezerwatywy. Jak się to tłumaczy? Jeśli
prezerwatywa pęknie czy zsunie się,to najczęściej wydostaje się tylko część
nasienia. To znaczy, że z tej ograniczonej puli plemników zostanie wybrany ten
jeden- ponoć najsilniejszy. Jesli całość nasienia jest w pochwie, to wybór jest
większy :) Tzn. że w większej ilości nasienia jest lepsza szansa na wybór tego
najlepszego. Dlatego m.in. tak ogromna liczba plemników to nie marnotrastwo,
ale rozumne działanie natury, która ma przecież na celu przetrwanie gatunku :)
To samo- albo nawet w gorszym świetle- dotyczy środków plemnikobójczych,
których działanie polega nie tylko na niszczeniu plemników, ale także na ich
uszkadzaniu.
Jeśli ktoś decyduje o antykoncepcji hormonalnej, to w góry wie, jakie kierunki
działania maja takie preparaty. W dodatku np. mini-pill praktycznie nie blokuje
owulacji. Podobnie z wkładką- tu mechanizm uniemozliwienia zagnieżdżenia daje
się ukrywac tylko przed naprawdę naiwnymi.
I ostatnia kwestia- jesli ktoś stosuje kalendarzyk (a tego tak naprawdę
dotyczyły dywagacje filozofa), to można przyjąć, że dłuższy cykl, niz dotąd
występujący, to ani chybi poroniona ciąża. Osoby obserwujące swoje objawy
płodności nie będą wygłaszać takich opinii, gdy im sie cykl wydłuży, bo
najważniejszy w podejrzeniach ciąży jest okres płodności, a nie długość cyklu.

[osieuek]

To trochę na inny temat dyskusja, ale nie zgadzam się z tym:

> Czy prezerwatywa zwiększa ryzyko poronienia, jesli dojdzie do nieplanowanje
> ciąży? Ponoć tak. Ponoc mówia tak dane statystyczne z analizy historii ciąż,do
> których doszło podczas używania prezerwatywy. Jak się to tłumaczy? Jeśli
> prezerwatywa pęknie czy zsunie się,to najczęściej wydostaje się tylko część
> nasienia. To znaczy, że z tej ograniczonej puli plemników zostanie wybrany ten
> jeden- ponoć najsilniejszy. Jesli całość nasienia jest w pochwie, to wybór
> jest większy :) Tzn. że w większej ilości nasienia jest lepsza szansa na wybór
> tego najlepszego.

Rozumowanie jest następujące:
[Oczywiście wszystkie liczby podane przeze mnie poniżej są wyssane z palca, ale
jeżeli w rzeczywistości są inne, to nie zmieni to nic w prawidłowości wywodu.]

Przypuśćmy, że wśród ludzi do jajeczka dociera średnio 80% plemników silnych, a
20% wadliwych i prowadzących do poronienia.

Powiedzmy, że jest stosunek bez prezerwatywy i wszystkie plemniki (czyli bardzo
dużo) dostają się do dróg rodnych. A więc jest 80% szans, że zarodek będzie OK,
a 20%, że zostanie poroniony.

A teraz weźmy dużą grupę kobiet i umieśćmy im w drogach rodnych 10 (słownie:
dziesięć) całkowicie losowo wybranych plemników - tak jakby wyciekły z
prezerwatywy. Wśród tej grupy kobiet statystyka będzie ta sama: _średnio_ 8
plemników będzie OK, a 2 wadliwe. Oczywiście z powodu małej próbki plemników (10
sztuk) odchylenia indywidualne będą większe: u kogoś może się znaleźć całe 10
zdrowych plemników, a u kogoś - wszystkie 10 wadliwych. Jednak jeśli
przeprowadzi się badania nad poronieniami u dużej grupy kobiet, to statystyka
będzie identyczna!!!!!! Średnio 80% zagnieżdżeń - 20% poronień!!!!!

To wynika z rachunku prawdopodobieństwa.

[emilia_a]

Twoje i Burczykowej "wyniki" są różne bo macie rózne założenia :)
Ty zakładasz, że każdy z tych 80% plemników jest tak samo dobry. Natomiast
Burczykowa mówi o tym jednym z milionów, najlepszym, który połączyłby się z
komórką jajową. Jeśli wyróżnimy ten jeden plemnik, to faktycznie mniejsze są
szanse, że ten właśnie wydobędzie się z pękniętej prezerwatywy.