Mein Kampf

[zielka]

Wiec wkleje Panstwu artykul z Rzepy, nie daje linka, bo oni chyba archiwizuja
dostep dosc szybko. I bardzo ciekawam, co Panstwo o tym sadzicie:

Centralna Rada Żydów w Niemczech opowiedziała się za opublikowaniem książki
Adolfa Hitlera "Mein Kampf", opatrzonej krytycznym, naukowym komentarzem.

Zdaniem sekretarza generalnego rady Stephana Kramera publikacja powinna także
ukazać się w Internecie.

Centralna Rada Żydów jest gotowa na współpracę w opracowaniu komentarza i
zaangażowanie na rzecz przekonania do publikacji rządu Bawarii (właściciela
praw autorskich do "Mein Kampf") - informuje w internetowym wydaniu
"Sueddeutsche Zeitung", powołując się na radiowy wywiad Kramera.

O solidnie naukowo opracowaną publikację "Mein Kampf" zabiegają także
niemieccy naukowcy z Monachium i Norymbergi. Krytyczne komentarze, prostujące
nieprawdziwe informacje i teorie Hitlera miałyby służyć edukacji i zapobiec
wykorzystaniu książki do celów propagandowych.

Jakiejkolwiek publikacji "Mein Kampf" kategorycznie sprzeciwia się rząd
Bawarii. Swoje stanowisko tłumaczy poczuciem odpowiedzialności i szacunku dla
pamięci ofiar holokaustu.

- Odstąpienie od dotychczasowej praktyki wywołałoby wielkie poruszenie w kraju
i za granicą, jak również spotkałoby się prawdopodobnie z głębokim
niezrozumieniem - oświadczyło bawarskie Ministerstwo Finansów.

W 2015 roku, 70 lat po śmierci Hitlera, prawa Bawarii do "Mein Kampf" wygasną.

[braineater]

Jak rozumiem opory Bawarczyków, to to wszystko i tak w sumie jest robienie sztucznego szumu, bo znalezienie MK w wersji elektronicznej, czy to oryginału czy tłumaczeń nie sprawia najmniejszych trudności nikomu z dostępem do netu. I to zarówno w wersjach sążniście obkomentowanych przez różne autorytety (lub oszołomów), jak i saute.

Rozumiem, że zapis "wydano za zgodą rządu Bawarii" może się wielu ludziom nieprzyjemnie kojarzyć, ale z drugiej strony, to jest dokument historyczny i jako taki powinien być ogólnodostepny. Zakazywanie jakichkolwiek książek nigdy jeszcze nie przyniosło niczego dobrego.

P:)

--
Frustrated attempt to be brilliant about nothing

[zielka]

No ja na przyklad nie za bardzo rozumiem czemu Niemcy maja decydowac o tym, co sie dzieje z ta ksiazka. Jesli juz jakies panstwo powinno miec nad tym kontrole, no to chyba Izrael, nie?

I dokladnie jest tak jak Brainie mowisz, ze wobec ogolnodostepnosci tekstu, fajnie by bylo miec wydanie krytyczne, w sensie z przypisami gdzie Hitler pisze fikcje, i jakie sa fakty.

Inna sprawa jest to, ze jak mozna sie nazywac "Zentralrat der Juden in Deutschland" ? Ale to oczywiscie inna historia.

[dorota_elzbieta]

braineater napisał:

> Jak rozumiem opory Bawarczyków, to to wszystko i tak w sumie jest robienie sztu
> cznego szumu, bo znalezienie MK w wersji elektronicznej, czy to oryginału czy t
> łumaczeń nie sprawia najmniejszych trudności nikomu z dostępem do netu. I to za
> równo w wersjach sążniście obkomentowanych przez różne autorytety (lub oszołomó
> w), jak i saute.
>
> Rozumiem, że zapis "wydano za zgodą rządu Bawarii" może się wielu ludziom niepr
> zyjemnie kojarzyć, ale z drugiej strony, to jest dokument historyczny i jako ta
> ki powinien być ogólnodostepny. Zakazywanie jakichkolwiek książek nigdy jeszcze
> nie przyniosło niczego dobrego.
>
> P:)
>
> --
> Frustrated attempt tobe brilliant about nothing
Ale z drugiej strony uczynić coś przedmiotem dyskusji to tak jak spuścić lisa do
kurnika...Nie sądzisz?

[laperla]

zielu,

dziekuje za post. przeoczylam te wiadomosc ostatnio zajeta realnym
zyciem.
tez uwazam, ze owo historyczno-krytyczne wydanie jest konieczne.
wywolaloby ono debate, ktora w obliczu narastajacego w niemczech
neonazizmu zdaje sie byc coraz bardziej nieodzowna. tylko w ten
sposob mozna przeciez uzyskac pewien dystans, nowe spojrzenia,
pobudzic do przemyslen i zmian, etc.

poza tym wszystkie inne pisma hitlera, goebbellsa etc. doczekaly sie
takowego wydania, wiec i najwyzsza pora na mein kampf. nadszedl
czas, by skonczyc z falszywym tabu parafrazujac slowa historyka
hansa-ulricha wehlera.

korRe:kta

[laperla]

goebbelsa*

korRe:kta i to wielka

[stella25b]

Mam wrazenie, ze doszlo tu do wielkiego nieporozumienia. Przede
wszystkim nalezy powiedziec, ze "Mein Kampf" nie jest ksiazka
znajdujaca sie na niemieckim indeksie. Rzad Bawarii ma jedynie do
2015 roku prawa do NIE WZNAWIANIA 'Mein Kampf'.
Co oczywiscie nie oznacza, ze z ksiazki nie mozna korzystac. Mozna
czytac, interpretowac ale tylko wydania antykwaryczne. Istnieje cale
mnostwo naukowych opracowan Mein Kampf i te sa ogolno dostepne.

korRe:kta i to wielka

[zielka]

Stello, no ale chyba nikt nie mowi o indeksie? Mnie na przyklad interesuje
dlaczego rzad Bawarii posiada nadal prawa do tego tekstu, i, w konsekwencji,
dlaczego oni maja o jego losie decydowac? Tzn. mi sie wydaje, ze winni sie zrzec
tych praw autorskich na rzecz rzadu Izraela, na pewno takie dzialania sa mozliwe.

Nie za bardzo rozumiem pojecie prawa do "nie wznawiania", mam po prostu
wrazenie, ze chodzi o zwykle prawa autorskie, gdzie wlasciciel w.w. ma 100%
moznosc robienia z ksiazka czego chce, na przyklad zakazywania jej publikacji.
Mnie po prostu dziwi kwestia taka, ze uzywa sie prawa, ktore akurat w tym
kontekscie ma trzeciorzedne znaczenie (o ochronie praw autorskich) do uciszania
ewentualnych nieco bardziej realnych problemow. Stawiajac rzeczy prosto: z
punktu widzenia historycznego i symbolicznego, szokuje mnie to, ze wladze
niemieckie odmawiaja reprezentatnom wspolnoty zydowskiej dysponowania Main Kampfem.

To czy rzecz powinna byc opublikowana w Niemczech czy nie, nie wiem,
spontanicznie powiedzialabym "tak" dla wydan krytycznych; wydaje mi sie, ze
istnieja jednak osoby bardziej kompetentne ode mnie zeby o tym decydowac. Czego
natomiast nie rozumiem, to wlasnie to o czym mowilam wyzej.

Acha, no i dlaczego inne pisma Hitlera sa wydawane, skoro jak rozumiem, Bawaria
dostala autormatycznie prawa autorskie Hitlera ze wzgledu na to, ze mieszkal w
Monachium?

korRe:kta i to wielka

[stella25b]

Sprawa ma sie nastepujaco: Alianci przekazali caly majatek Hitlera
(ostatnie zameldowanie Hitlera bylo przy Prinzregentenplatz 16 w
Monachium) oraz "majatek" glownego wydawnictwa NSDAP w Monachium
wlasnie Bawarii.
Bawaria posiada prawa autorskie do Mein Kampf, ktore wygasaja 70 lat
po smierci autora, oraz prawa do rozporzadzania jego majatkiem, a
takze prawa do rozporzadzania majatkiem bylego wydawnictwa NSDAP.
Tak wiec do roku 2015 Bawaria jest jedynym prawnym "wlascicielem"
Mein Kampf.
Najprawdopodbniej w roku 2015 dojdzie do politycznej dyskusji na
ktorej droga prawna trzeba bedzie rozstrzygnac co dalej poczac z MK.

korRe:kta i to wielka

[zielka]

Co mnie zastanawia to to, dlaczego uwazasz, ze to co pisze wyzej jest w jakims
stopniu sprzeczne z tym co mowisz?

dopisek

[laperla]

well, do roku 1939 (wg kindlers neues literaturlexikon) naklad mein
kampf przekroczyl 5 i pol miliona egzemplarzy. 4 lata pozniej w
calych niemczech istnialo juz 10 milionow. wysoki naklad
tego "dziela" mial tez wiele wspolnego z faktem, ze obdarzano nim
czlonkow wstepujacych do organizacji nazistowskich, mlodych ludzi
zawierajacych malzenstwa, a takze absolwentow szkol. taki rodzaj
gratisu. brr. :)
trudno jednak z cala pewnoscia stwierdzic, na ile to propagandowe
dzielo naprawde przekonywalo czytelnikow swa chora trescia i zlym
stylem i czy w ogole bylo czytywane. mimo to zostalo ono przelozone
na 16 jezykow i bylo kilkarotnie wydawane za granica.
w niemczech od roku 1945 drukowanie mein kampf jest zabronione. stad
tez miedzy innymi obawa przed rokiem 2015 i wydawnictwami, ktore juz
zacieraja rece, by z owej sensacji uczynic sobie kopalnie zlota.

nawiazujac do praw autorskich, otoz: bawaria otrzymala prawa
autorskie miedzy innymi dlatego, ze to wlasnie tam znajdowalo sie
wydawnictwo partyjne nsdap, nalezace do franza ehera. po zakonczeniu
wojny wydawnictwo oddalo (raczej zmuszone zostalo do oddania) swoj
majatek bawarii, a w 1952 uleglo calkowitemu rozwiazaniu.

to tyle.

[zielka]

No Perlo, ja rozumiem, jakim naturalnym sposobem Bawaria otrzymala te prawa. I
wiem, ze wlasciciel praw autorskich moze z nimi robic co chce, na przyklad zrzec
sie ich.

I moment ktorego nie rozumiem: Z jednej strony mamy Mein Kampf, ksiazke napisana
po niemiecku, kultowa ksiazka Niemiec w latach 1933-1944 mniej wiecej, ktorej
sila symboliczna wynika dzis z tego, ze uwaza sie, ze jest ona
wspolodpowiedzialna jakostam za smierc kilku milionow Zydow. Z drugiej strony
mamy niemieckich Zydow, ludzi, ktorzy stracili wiekszosc rodziny posrednio przez
w. w. ksiazke. I to Niemcy moga dzis decydowac, co z ta ksiazka sie dzieje. To
sie nie miesci w mojej wyobrazni, po prostu.

Jak mowie, Bawaria powinna _zrzec sie_ praw do tej ksiazki na rzecz Zydow. I
kazdy argument przeciwko mojej pozycji jest mile widziany, ale blagam, juz mi
prosze nie tlumaczyc historii Hitlera, Monachium, etc, przed napisaniem
pierwszego postu ja to wszystko sprawdzilam przeciez :-)

[laperla]

zielu,

dla mnie osobiscie nie bylo jasne jakim sposobem bawaria otrzymala
te prawa i pomyslalam, ze dla czytelnikow tego watku tez nie. stad
moje dopiski. a ze w efekcie koncowym staly sie one obszerniejsze,
to chyba w tym nic zlego? :) napisalam dla siebie i dla ogolu, majac
na uwadze fakt, ze nie wszyscy znaja fakty, na temat ktorych toczy
sie owa dyskusja. wiec nie bierz tego do siebie :)

i oczywiscie rozumiem twe zadania odnosnie zrzeczenia sie praw. z
drugiej strony patrzac, to przeciez nie tylko zydzi byli narodem
przesladowanym i w ten sposob argumentujac mozna by rzec, ze wiecej
krajow/nacji moglo by sobie roscic prawa do tej ksiazki.

[zielka]

Pardon, Perlo, no po prostu Stella mowiac w skrocie czesc z rzeczy, ktore
powiedzialas, dala wrazenie, ze mowi cos sprzecznego z tym, co mowie ja, wiec
precyzuje swoja pozycje.

A jesli chodzi o wielosc poszkodowanych po 2 Wojnie, no tak, ale jednak Zydzi sa
tej ksiazki dosc uprzywilejowanymi bohaterami. I tak, jak "my", czyli Slowianie,
jestesmy traktowani tam jak jakies smiecie, to Zydzi otrzymuja dosc imponujaca
posture wroga i rozpracowany jest tam tez ich rzekomy plan zawojowania dusz
swiata (tak, czytalam te ksiazke).

[laperla]

hm, nadajac korrekturze "wielkosc", stella sprawila takie wrazenie,
fakt.

moj dopisek mial raczej zamiar wyjasnic dokladnie dlaczego bawaria
miala te prawa, bo to nie wynikalo bezposrednio z uprzedniejszych
wpisow. a ze uprzedzilam to mala wycieczka edycyjna to juz inna
sprawa, ale zostawmy. szkoda liter ;)

czytalas mk? podziwiam, ja nie przebrnelam. choc przyznam, ze
brakowalo mi motywacji. dlatego tez nie wiem na ile ten lub jakis
inny narod/rasa stanowily bardziej czy mniej cel nienawistnych tyrad
tego czlowieka.
ale czy mozna argumentowac w ten sposob, ze skoro wlasnie ten narod
byl bardziej celem anizeli ten drugi, trzeci, czwarty, to ma on
wieksze prawa do tej ksiazki? brzmi troche tak jak gdyby cierpienie
lub pogarda wobec innych narodow byly mniej znaczace i ilosc byla
wyznacznikiem samym w sobie. ale moze popelnilam gdzies blad
myslowy, nie wiem.

[stella25b]

to teraz w obronie Stelli.
Stella podala tylko fakty, ktore u Ciebie widnialy jako znaki
zapytania. Wiec krotko mowiac potwierdzila te fakty.
Rzad landu Bawarii takze wypowiedzial sie dlaczego nie chce podjac
wznowienia druku MK. Glownym powodem jest zachowanie respektu wobec
ofiar holokaustu. My mozemy sobie gdybac, jak slusznie twierdzi
Laperla, ze pewnie chodzi o finanse.
Laperla takze odpowiedzial juz(idac za Twoim tokiem myslenia) ze i
narody slowianskie byly wymienione w MK, wiec nie tylko Zydzi
powinni miec prawo do wznowienia MK. I jedno z wydawnict
warszawskich podjelo juz kroki w celu uzyskania praw do druku MK-jak
na razie wstrzymano je do roku 2015.

[nieboski_tropiciel_luizy]

bo prawo to prawo a nie - przywilej, nie ma znaczenia jakimi
pobudkami kieruje sie własciciel tych praw i nikomu nic do tego.

[takajataka1]

uważam,z e każdy powinien wyrobic sobie samodzielnie zdanie na temat tej
książki. obszerny komentarz to tez propaganda, tak samo, jak mein kampf. taki
komentarz oducza ludzi samodzielnego myślenia. wszystko podane na tacy

[zielka]

No zgodnie z Twoja teza wiec, kazda ksiazka niezrodlowa to komentarz podany na
tacy :-) Smierc eseistom, historykom, antropologom i innym socjologom!

Oczywiscie, ze nie jestes, ani ja nie jestem, w stanie wylapac wysztkich
historycznych przeklaman w tej ksiazce; nie znasz tez calego kontekstu
ideologicznego wlasciwego dla kultury niemieckojezycznej tamtych czasow.
Rozumiem, ze tez nie czytalas ksiazki, i nie wiesz, jakiego rodzaju komentarz
jest potrzebny, prawda?

[takajataka1]

czytałam ksiażkę. jestem niemcoznawcą i do tego osobą myślącą samodzielnie.
wiwat przemądrzałość osób takich, jak ty. pozdrawiam

[takajataka1]

p.s.zapomniałam dodać, ze jestem również "szczęśliwą" właścicielką legalnie
zakupionego w księgarni wiele lat temu wydania mein kampf :)

wszelki komentarz jest wyrażeniem opinii i odzwierciedleniem światopogladu osoby
komentujacej. patrz np twój komentarz do mojego posta. i jako osoba myśląca wolę
teksty źródłowe.

[zielka]

Nie, no rozumiem, ze uwazasz mnie za osobe nie myslaca, wnioskujac to z tezy
"nie nalezy czytac tekstow zrodlowych". Tezy tej jednak zdaje sie nie
sformulowalam.

Moja natomiast niewatpliwa nieuprzejmosc (dlaczego przemadrzalosc?!) spowodowalo
Twoje strwierdzenie, ze "obszerny komentarz to tez propaganda". Niestety, opiera
sie on na niezrozumieniu zagadnienia propagandy.

Oczywiscie, procz znajomosci problematyki niemieckiej, znasz sie na historii
antysemityzmu, na religii zydowskiej (do ktorej jest tam wiele referencji), na
problematyce teorii spiskowych, etc. Nie, no rewelacja jest, ze sie na tym
wszystkim znasz, i nie potrzebujesz komentarzy.

I oczywiscie masz racje, ze podkreslasz w kazdym wpisie, w razie gdybysmy nie
zauwazyli, fakt bycia osoba myslaca.

[stella25b]

"Oczywiscie, procz znajomosci problematyki niemieckiej..." wlasnie
wpadajac w slowo. Zielko,czy wpadla Ci w rece broszura jakiegos
Rosjanina (nie pamietam jego nazwiska i tytulu broszury tez nie
pamietam), ktory na poczt. XX wiek opublikowal program walki z
Zydami w Rosji, bo tam wlasnie rozpoczely sie ruchy antysemickie w
XX wieku. Hitler w zasadzie skopiowal ten "rosyjski" program w MK.

[zielka]

Stello, jedyna broszura ktora przychodzi mi do glowy jest rosyjskie dzielko,
napisane w "oryginale" po francusku, a znane nam jako "Protokoly medrcow
Syjonu". Hitler (MK, cz. 1, roz. 11) wspomina ten tekscik z sympatia, i to
prawda, ze uzywa wielu z jego argumentow. Niestety nie mozna powiedziec tak
prosto, ze "skopiowal", bo MK jest ksiazka, ktora uznaje sama sie za
historyczno-autobiograficzna, i dotyczy jednak w wielkiej czesci Niemiec,
Austrii, etc, Zydow oczywiscie. O, Alan Janik moglby wiedziec wiecej na ten temat.

Niemniej obawiam sie, ze tak jak Car i jego szpiegowie wiedzieli, ze Protokoly
sa falszywka (sami ja bowiem napisali, czy tez sparafrazowali z
antynapoleonskiego pamfletu z 1860 r.), to Hitler wierzyl w ich prawdziwosc. I
tutaj chcialabym poznac zdanie znawcow: "Czy Hitler byl szczery piszac to co
pisal?" Nie chodzi mi o jakis rachunek sumienia, ale o istnienie listow na
przyklad w ktorych pisalby rzeczy typu: "MK to stek klamst, ale zostalem do nich
zmuszony dla dobra narodu".

[zielka]

Ach, tak sobie przypominam (prosze nie wymiotowac), jak to dostepne byly
(widzialam facsimile okladki) w Polsce kopie "Protokolow", czy tez ich
opracowania rozne, pod redakcja dobrodzieja St. Trzeciaka. Czesc polskiego
Kosciola katolickiego (Rycerz Niepokalanej, na przyklad), uznawal te ksiazeczke
za dokument historyczny. Tym samym ludziom, mysle, do pewnego momentu "Mein
Kampf" wydawac sie musiala pozycja zbawcza. Antyzydowskosc tez gloszonych MK
jest zblizona do tekstow pisanych przez niektorych polskich ksiezy.

[stella25b]

Dokladnie o tego goscia i te broszure mi chodzilo.

Nie wiem czy zetknelas sie z takim nazwiskiem jak Maser. Werner
Maser (zmarl w zeszlym roku) byl niemieckim historykiem zajmujacym
sie glownie III Rzesza z Hitlerem przede wszystkim. W niem.
wikipedii znajdziesz mnostwo informacji na temat, co napisal i co
opracowal, m.in. "Hitlers Briefe und Notizen. Sein Weltbild in
handschriftlichen Dokumenten".
Moza akurat tam cos znajdziesz.

[takajataka1]

przemądrzałość, bo od razu zasugerowałaś (-łeś), że nie czytałam i nie wiem.
wolę teksty źródłowe, dlatego, ze można wyciągnać z nich samodzielne wnioski.
mein kampf nie jest wielkim dziełem filozoficznym. komentarz jest dobry, jeśli
faktycznie jest naukowy i bezstronny, a mam pewne obawy co do bezstronności
komentarza, szczególnie zatwierdzonego, przez narodowość szykanowaną w owym
"dziele".

[laperla]

takajataka1,

ok, odejdzmy na chwile od tego nieszczesnego mein kampf.

chcesz powiedziec, ze dajmy na to jakis starozytny klasyczny tekst
pozbawiony przypisow odnoszacych sie do jego recepcji, percepcji,
dystrybucji i tak dalej i tak dalej bylby dla ciebie zrozumialy i
przystepny w takim samym stopniu w jakim ma to miejsce po opatrzeniu
go tymi przypisami?

odnosze bowiem wrazenie, ze mylisz pojecie aparatu krytycznego z
osobistym, pozbawionym naukowosci komentarzem jakiegos redaktora.

[takajataka1]

oczywiście, że nie byłyby dla mnie tak samo zrozumialy :)

[laperla]

takajataka1 napisała:

> oczywiście, że nie byłyby dla mnie tak samo zrozumialy :)

wiec dlaczego wolisz od tego odstapic i polec na "samodzielnym
mysleniu"? uwazam ze wydanie historyczno-krytyczne a samodzielne
myslenie sie nie wykluczaja. wrecz przeciwnie.

i mysle, ze nalezy do tego dazyc, by mk rowniez zostal opatrzony
takowym komentarzem, bo zamykanie tego dzielka w jakichs tajemnych
szafkach bibliotecznych oraz wszelkie inne zakazy powoduja tylko
wynoszenie go na jakas dziwnie uprzywilejowana pozycje.

swoja droga zastanawialismy sie ostatnio ze znajomym dlaczego nie
zakazano rowniez dziel zebranych stalina i lenina oraz czerwonej
ksiazeczki mao.

perl

[takajataka1]

trudno porównywać starożytnych filozofów, z niespecjalnie wykształconym i
ewidentnie szalonym człowiekiem. nie jestem zwolenniczką chowania mk do szafek,
ale też nie uważam za słuszne naukowe rozwodzenie sie nad tej wątpliwej jakości
"dziełkiem"

[laperla]

takajakataka,

w tym przypadku chodzilo mi bardziej o zagadnienie
komentarzu/aparatu krytycznego, (dlatego odeszlam od mk), ktore ty
potraktowalas jako osobiste przypiski edytorow, a ktore to
zagadnienie w ostatnich postach tak skrzetnie pomijasz. i zostawmy
juz lepiej, bo i tak mijamy sie w dyskusji, skoro twierdzisz, ze
uzylam porownania klasyki z mk. z mej strony eot.

[laperla]

laperla napisała:

> takajakataka,
>
mialo byc takajataka. przepraszam.

[wlodekbar]

No w końcu powinna ukazać się publikacja, naturalnie z komentarzami
naukowców :).