moze dziwne pytanie

[pendzacy_krolik]

czy moze byc tak,ze facet mowi ci w lozku ,ze szaleje za twoim
cialem,ze ma z toba najlepszy seks, a romansuje na boku?
dodam,ze to wszystko po kilkunastu la tach malzenstwa.

[glamourous]

pendzacy_krolik napisała:

> czy moze byc tak,ze facet mowi ci w lozku ,ze szaleje za twoim
> cialem,ze ma z toba najlepszy seks, a romansuje na boku?
> dodam,ze to wszystko po kilkunastu la tach malzenstwa.


Pewnie ze moze tak byc - i bardzo czesto tak jest. Brutalne to, ale prawdziwe.
Meskie romansowanie to czesto poszukiwanie INNOSCI, niekoniecznie zas lepszej
jakosci. Moze i masz jego zdaniem najlepsze cialo i oferujesz mu super seks,
jednak inna kobieta to zawsze inne, nowe doznania - co rowniez samo w sobie jest
bardzo atrakcyjne i ekscytujace.
A juz zwlaszcza po kilkunastu latach malzenstwa.

[fajnyschatz]

Faktycznie dziwne pytanie. I prosta odpowiedź. Oczywiście, że tak może być.
Zresztą mówi, że szaleje za ciałem, i że seks jest najlepszy, a nie że nie
będzie wierny. Według mnie wszystko OK.

[pendzacy_krolik]

dlaczego ma mowic,ze nie bedzie wierny? przeciez takich rzeczy sie
nie mowi.

[fajnyschatz]

Czy Ty pytasz, czy on może romansować na boku, czy to wiesz ?
Wiadomo, że takich rzeczy się nie mówi. Ale romansowanie na boku nie ma nic
wspólnego z tym, że seks z Tobą może być dla niego fantastyczny.
Glamorous coś tam na ten temat pisała i w dużej części się z tym zgadzam. Z
pewnością, gdyby on uważał seks z Tobą za kiepski, to zwiększa
prawdopodobieństwo innych romansów. Ja nie mówię nigdy żonie jak było. Ona sama
to wie, czy było super, czy trochę mniej super.

[bi_chetny]

a jesteś żoną czy kochanką ?

[pendzacy_krolik]

bi_chetny napisał:

> a jesteś żoną czy kochanką ?
>
nie umiesz czytac?

[bi_chetny]

pendzacy_krolik napisała:
> bi_chetny napisał:
>
> > a jesteś żoną czy kochanką ?
> >
> nie umiesz czytac?

a gdzie napisałaś, że jesteś żoną ?

może nie napisała że jest żoną ale na

[stasi1]

samym początku jest dpisek
<dodam,ze to wszystko po kilkunastu la tach malzenstwa. >

[pendzacy_krolik]

mnie jest ciezko to zrozumiec, bo nie umiem oddzielic seksu od
milosci.
nie jestem idiotka i on tez,zeby nie wiedziec kiedy bylo dobrze,
kiedy nie. chodzi mi o slowa , ktore padaja "w trakcie", ale takze
gdy rozmawiamy na "te" tematy.
czy wiec mam sie czuc naiwna stara idiotka wierzac w to,co mowi?
ps. co do romansow to sprawa z donosow, nie udowodniona,le wszystko
wskazywalo,ze bylo cos.tzw. kobieca intuicja, ktora zadzialala grubo
po fakcie.

[skarpetka_szara]

No wlasnie. Wiele kobiet nie oddziela seksu od milosci - a
mezczyzni wrecz odwrotnie. Oni oddzielaja to bardzo.

Dlatego tez w niektorych kulturach (np Wloskiej, Greckiej) jest
normalnoscia ze facet ma kochanke, podczas gdy kocha, szanuje itd
swoja zone.

Dlatego facet moze "skoczyc na bok" i nie miec morlaniaka.

[izabella9.0]

"Według mnie wszystko OK"

Zabawne...

[bi_chetny]

czemu zabawne ? miłość nie zawsze = wierność

[izabella9.0]

miłość nie zawsze = wierność - dla mnie tak.. a jak jest inaczej
nie widze powodu ciagniecia takiego zwiazku bo i po co ? co wiecej
jesli nie umiem byc wiernym nie wchodze w trwałe zwiazki zwane
małzenstwem bo i po co ? jesli ma sie ochote zdradzac i koniecznie
stanac przed ołtarzem z kims kogo "kocha " to sie szuka takiej osoby
która ma takie same podejscie do zycia. ( choc to bez sensu )
Aczkolwiek nie o to mi chodziło , smieszy mnie skwintowanie sytuacji
w ktorej dochodzi do zdrady/zdrad w zwiazku "wszystko w ok "

ale oczywiiscie ja jestyem zacofana ,swiat pedzi do przudu i takie
rzeczy sa dzis normalne, standardowe ,wtecz konieczne niemniej :/
jednak mam prawo wyrazic swoje zdanie obrazujace moje zacofane
poglady i wyrazic swoje rozbawienie co wiecej wcale mi nie szkoda
takich płytkich ludzi a autorce zycze czerpania jak najwiecej
radosci z bycia ponizanym.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> czemu zabawne ? miłość nie zawsze = wierność

Dla Ciebie. To co Ty nazywasz miłością dopuszcza zdradę.

[bi_chetny]

mujer_bonita: tak

[izabella9.0]

i co mamy ci barwo bić ? pochwalać ? gratulować ? przyjąc za
normalne bo ty tak uważasz ?

A swoje partnerki uswiadamiasz co do takiego podejscia do życia

[bi_chetny]

nie. przyjąć, że ktoś może mieć inne zdanie niż ty. nie lubię radykałów, już to
kiedyś pisałem. I mniej wrogości proszę.

[izabella9.0]

"nie. przyjąć, że ktoś może mieć inne zdanie niż ty"

Przyjełam to już na początku ale czy nie mogę tego uznać za zabawne
najdelikatniej rzecz ujmując?


"nie lubię radykałów.."
Twoim zdaniem osoba wierna w związku to radykał. W ogole byłabym
wdzięczna jakbys rozwinął temat np pisząc kto jest wg ciebie
radykałem.

".. już to kiedyś pisałem."

Nie wiem czy pisałeś nie czytałam Cię , musisz mi wybaczyć .

"I mniej wrogości proszę"

Uwierz mi na słowo pisane ,że jak na siebie jestem bardzo przyjźnie
nastawiona...az sie sama dziwię , docen to.

[bi_chetny]

izabella9.0 napisała:
> "nie. przyjąć, że ktoś może mieć inne zdanie niż ty"

> Przyjełam to już na początku ale czy nie mogę tego uznać za zabawne
> najdelikatniej rzecz ujmując?

jad

>
> "nie lubię radykałów.."
> Twoim zdaniem osoba wierna w związku to radykał. W ogole byłabym
> wdzięczna jakbys rozwinął temat np pisząc kto jest wg ciebie
> radykałem.

nie, radykałem jest osoba, która bezwzględnie uważa że zawsze robi się/nie robi
się czegoś. i że inne postępowanie jest złe.

> ".. już to kiedyś pisałem."
>
> Nie wiem czy pisałeś nie czytałam Cię , musisz mi wybaczyć .

ja się nie gniewam, ale lektura tego forum daje sporo wiedzy, jak wyglądają
poszczególne historie, które mimo wielu podobieństw są też zupełnie inne.

> "I mniej wrogości proszę"

> Uwierz mi na słowo pisane ,że jak na siebie jestem bardzo przyjźnie
> nastawiona...az sie sama dziwię , docen to.

jad. prześledziłem twoje wypowiedzi na różnych forach - generalnie jad i pogarda
dla myślących inaczej niż ty. nie doceniam, bo kompletnie mnie to nie
interesuje. chodzi mi tylko o twoje wypowiedzi na forum.

[izabella9.0]

> Przyjełam to już na początku ale czy nie mogę tego uznać za
zabawne
> > najdelikatniej rzecz ujmując?
>
> jad

Aaa czyli muszę uznac zjawisko zdrady w małżenstwie jako normalne ,
bron boże nie napsiać ze uważam to za zabawne , głupie, załosne bo
inaczej bedzie ,że pluje jadem..interesujące...oj ja głupia i
zacofana powinnam sladem was wyzwolonych bawic sie w zdrady i
równoczesne zapewnienia o miłosci partnera i rzucac teksty w stylu "
wszystko ok " - przeciez to jest smieszne i żałosne .Jak mozna cos
takiego kwintowac takim tekstem? I piszący na tym forum sie
dziwią ,że małżenstwa sie im sypią...z takimi pogladami ,ale cóż
jak sie nie wie co to jest malżenstwo a sie pcha w nie na na
siłę... Przeciez nikt nikomu nie broni bawic się takie rzeczy czyli
seks dla odmiany w związku tylko pasowałoby wczesniej znaleźc sobbie
partnerkę /partnera z podobnym,i poglądami .
wyrażam swoj pogląd ale ponieważ jest zacofany w porównaniu z twoim
to pluje jadem..( skoro tak starsznie rządasz azeby, uszanowała
zdanie innych to może sam uszanuj moje a nie wylatuj z jadem ? )

"...że zawsze robi się/nie robi się czegoś. i że inne postępowanie
jest złe."

Uważasz ,ze zdrada ( dodam małźenska ) jest dobra ? chciałbys ,żeby
ci zona codziennie powtarzała jaki jestes cudowny po czym bzykała
się z innych w imie waszego małżenstwa ? Podsumowałbys to tekstem :
wszystko ok ?

"ja się nie gniewam, ale lektura tego forum daje sporo wiedzy, jak
wyglądają poszczególne historie, które mimo wielu podobieństw są też
zupełnie inne"

lektura tego forum obrzydza małzenstwo ( pomijam pewne małzenskie
problemy "mniejszosci tego forum" które zawsze są- ale pewne
postawy , motywy zawierania zwiazków , ich funkcjonowanie -
zastanawia mnie po co takie osoby sie bawią w małżenstwo itd itd .


jad. prześledziłem twoje wypowiedzi na różnych forach - generalnie
jad i pogarda dla myślących inaczej niż ty. nie doceniam, bo
kompletnie mnie to nie interesuje. chodzi mi tylko o twoje
wypowiedzi na forum.

Ten etap mam już za sobą , teraz bardziej wyrażam swoj pogląd
hamując się pzred nadmierną negatywną ekspresją w imie zasady nie
moj problem , nie moja sparwa. Tak wiec oceniaj to co widzisz a nie
to co widziałeś.

[bi_chetny]

@izabella9.0

problem w tym, że widzę dokładnie ten sam styl wypowiedzi.
EOT dla mnie

[izabella9.0]

to to masz problem i to z rozróźnieniem czym jest wypowiedzenie
swojego zdania od narzucania go innym - przykre ale ja cię tego nie
nauczę..powinieneś juz to umieć :/ choć jak na moje oko po prostu
nie chce ci sie odpowieadc wiec idziesz na łatwiznę .Zresztą co by
mi ciekawego miał powiedzieć facet który zdrade traktuje jak
odświeżenie małżenstwa i się tym chwali ?

Zrób to jeszcze raz bedziesz miał jeszcze fajniejsze małżenstwo po
co stac w miejscu - rozwijajcie sie , skoro zdada sparwia ze relację
sie polepszają czemu nie sprawic zeby były jeszcze lepsze ? Przykre
ze taki sposób wybrałes na lepsze relację z zoną...

Teraz wracam do korzeni - dalej różnicy nie widzisz ?

[bi_chetny]

izabella9.0
a kto by chciał się od ciebie uczyć ? zgryżliwości ?proszę cię...

co do mojej historii - nie rozumiesz i nie zrozumiesz. widzisz tylko to co
chcesz widzieć. a ja nie będę się tłumaczyć.

[izabella9.0]

Jasne zdadziłes ale oczywiście w twoim przypadku to była tylko
przysługa dla zony to ja cię teraz prosze o niedorabianie
ideologi.ZDRADA TO ZDRADA...co w twoim przypadku była jakaś bardziej
niezwykła czy jak ?( nie odpowiadaj bo mnie to nieinteresuje )
To chyba ty raczej widzisz to co chcesz widziec..i zyje ci sie
lepiej po zdadzie nie..Tobie i wszystko jasne.

Napisałam czego sie powinienes nauczyć , czytac nie umiesz.

[bi_chetny]

izabella9.0: nie umiem czytać bełkotu. tyle.

[izabella9.0]

Też tak mogę napisać i co ? łatwe i fajne
usparwiedliwienie..wspołczuje.

[bi_chetny]

pewnie że możesz. wolisz pisać bzdury

[izabella9.0]

bzdury bo co bo nie potrafisz ogranąc tego co pisze? bo sie z tym
nie zgadzasz i nie potrafisz racjoonalnie tego ubrac w słowa ? bo
nie masz nic sensownego do powiedenia oprócz zadwkowych :bzdura ,
jad...no no

[bi_chetny]

izabella9.0: nasuwa mi się tylko odpowiedź wujka Staszka, mistrza ciętej
riposty. Więc nie będę kontynuował tej pyskówki.

[songo3000]

Bi, daj już spokój :) Ja też nie mam dziś ochoty poznęcać się nad Quasimodo.

[izabella9.0]

A jutro nabierzesz ochoty ? to może napisz od razu ze w tym roku nie
masz ochoty, będzie łatwiej.

No fakt niech da już spokój ,szkoda czasu ,lepiej niech pozdadza
zonę ażeby poprawić ich relację :D ( Co idola sobie songuś
znalazłeś ?..tak wiec wybacz ze obrażam twojego" guru" ale ja to
taka nie dzisiejsza jestem , zdrady nie toleruje a to przeciez
podstawa dzisiejszych związków.

[mujer_bonita]

izabella9.0 napisała:
> A swoje partnerki uswiadamiasz co do takiego podejscia do życia

Żona została uświadomiona w sposób praktyczny ;)

A poważnie - kwestia czym jest miłość była tu wałkowana wiele razy. Co człowiek to zdanie, choć moim zdaniem to kwestia zdania nie jest, bo w ten sposób możemy dojść do tego że wszystko co kto chce miłością jest. Sama znam faceta, który regularnie tłucze żonę i twierdzi, że ją kocha (a bije dla jej dobra). IMO to problem semantyki w kwestii ubogiego słownictwa uczuciowego i tego, że każdy z nas chce 'kochać' (wbite od dziecka). Jest wiele uczuć które czujemy do drugiego człowieka i nie wszystkie miłością są ale skoro brak jest większej ilości określeń to wolimy powiedzieć 'dla mnie to co czuję to miłość'.

I nie pozostaje nic tylko parafrazować - 'Boże broń mnie przed taką miłością - z nienawiścią sobie poradzę' ;)

[driadea]

fajnyschatz napisał:

> Faktycznie dziwne pytanie. I prosta odpowiedź. Oczywiście, że tak może być.
> Zresztą mówi, że szaleje za ciałem, i że seks jest najlepszy, a nie że nie
> będzie wierny. Według mnie wszystko OK.


hehehe - Amen :)

[planespotter]

może tak być

[bibe08]

nastąpiło rozdzielenie materii i ducha

[symmetryisall]

Czemu nikt nie podał najprostszej odpowiedzi, że gość po prostu kłamie?

[kolina]

Bo ja podajesz tu proste odpowiedzi to jesteś infantylny..:-)
Dominującym kolerem jest szary- w tym kolorze do twarzy jest ludziom
dojrzały, po przejściach i z dużym doświadczeniem życiowym..:-)

Bardzo nie trendy jest mówienie, że widzisz dany temat jednoznacznie
jako biały lub czarne.

To takie moje dygresje , zupełnie obok tematu wątku:-)

[eudajmonika]

Fajnie napisane, Kolina, celnie :-)

[bi_chetny]

kolina: to nieprawda. na tym forum są różne opinie, również czarno/białe. Też
kiedyś miałem takie poglądy. Serio.

[kolina]

ależ wiem, że są różne , bo jestem tu obecna "okiem i duchem" od
dawna:-)
I ponieważ od dawna czytam nie angażując się w napisanie zdania
swego na zadany temat(bo myśli w słowa ubrać tak pięknie jak
większość "domowników" nie potrafię,niestety.Podziwiam jedank
elokwencję, logikę i łatwość w formułowaniu myśli!)), wyrobiłam
sobie sobie taki zupełnie subiektywny pogląd na całokształ, że
trudno jest znaleść tu proste odpowiedzi.Choć mi, obserawtorowi,
osobie niezaangażawoanej, wydają się oczywiśte... Być może trudno ,
bo trudne przypadki się tu omawia. Ale czasem w całym tym realtywnym
podejściu do tematu brakuje tego, co napisał powyżej
Symetryczny:"dlaczego nikt nie powie tego , co
najprotsze"(prafrazuję oczywiście, nie cytuję)

[bi_chetny]

Najłatwiej jest podać najprostszą odpowiedź, ale nie zawsze jest ona prawdziwa.
Podejście nie powinno być relatywne, tylko indywidualne.

[eudajmonika]

Najprostsze odpowiedzi są trudne :-)
Szczególnie po lekturze tego forum świat przestaje być symetryczny i czarno-biały.

- wciąż częściej uprawiam sport niż seks -

[symmetryisall]

@ eudajmonika

"Najprostsze odpowiedzi są trudne :-)Szczególnie po lekturze tego forum świat
przestaje być symetryczny i czarno-biały."

Owszem, ale na logikę mogłoby się wydawać, że zaczynamy od najprostszych, a jak
one się nie sprawdzą, to szukamy bardziej skomplikowanych - a tu wyszło na odwrót...

[pendzacy_krolik]

symmetryisall napisał:

> Czemu nikt nie podał najprostszej odpowiedzi, że gość po prostu
kłamie?

ale po co klamie?

[poitevin]

No jak po co kłamie??

- bo mu wygodnie,
- bo mu Ciebie szkoda,
- bo chce być szlachetny we własnych oczach,
- bo się boi,
- bo lubi kłamać,
- bo wie, że chcesz to usłyszeć,
- bo może akurat w tym momencie tak uważa, więc właściwie nie
kłamie...

A zapytałaś jego? Chyba u źródła najszybciej dostałabyś odpowiedź.

[urquhart]

pendzacy_krolik napisała:

> czy moze byc tak,ze facet mowi ci w lozku ,ze szaleje za twoim
> cialem,ze ma z toba najlepszy seks, a romansuje na boku?

Jeżeli po kilkunastu latach małżeństwa to chyba właśnie dzięki temu że gdzieś
nabiera na to apetytu a konsumuje w domu :)

[pendzacy_krolik]

urquhart napisał:

> Jeżeli po kilkunastu latach małżeństwa to chyba właśnie dzięki
temu że gdzieś> nabiera na to apetytu a konsumuje w domu :)

dokladnie po 20tu. a jak sie nabiera apetytu?

[possessive]

Pendzący królik za wiele się spodziewasz tu usłyszeć. Jedyne czego
się dowiesz to: mężczyźni są poligamiczni, monogamia jest bez sensu,
na biologię nie ma rady, jesteśmy kierowani instynktami i burzą
hormonów, każdy kiedyś zdradzi, po dwudziestu latach to czego się
spodziewasz, generalnie skrót z treści amerykańskich poradników i
prawdopodobnie się zaniedbałaś:). Jeśli chcesz tak myśleć to załóż
podsłuchy w domu, nie ufaj nikomu, a zwłaszcza mężczyznom(bo im
tylko dupy w głowie), skończ życie w tym bagnie itp. Aha jeszcze
odezwie się do ciebie niejaka edypia aby triumfować(?) i stosować
terapię szokową:)he-he. Generalnie nastawisz się paranoicznie. Na
pocieszenie jest kwestia tego typu, że nawet jak cię zdradził to
wcale nie znaczy, że Cię nie kocha.. Superprawda powie, że to
normalne - pozwólcie sobie na zdrady i gra muzyka:). To taki
telegraficzny skrót:), przechodzę jakiś kryzys albo czytam te same
wątki:)

[urquhart]

possessive napisała:
> Pendzący królik za wiele się spodziewasz tu usłyszeć. Jedyne czego
> się dowiesz to (...) generalnie skrót z treści amerykańskich poradników.

A jaka jest twoja własna wersja na dwudziestolecie?

[possessive]

urquhart napisał:

> A jaka jest twoja własna wersja na dwudziestolecie?

Normalna (ja mam tylko pięcioletni staż, gdzie mi tam do was
światowców:)). To znaczy jeśli ktoś mnie skazuje na męczarnię
podejrzeń to zwyczajnie mówię: nie ufam, mam takie i takie
podejrzenia, trzeba to naprawić. Jak facetowi zależy, to zmienia to,
jak mu nie zależy: to po co pudrować trupa. Nigdy nie widziałam aby
spekulacje zakulisowe działania coś zmieniły, jeśli ktoś dobrze
ukrywa zdradę, to wszyscy dobrze się czują i niech sam się męczy
udawaniem. Jeśli źle ukrywa, to ja bym nie pozwoliła się męczyć w
takiej dwuznacznej sytuacji. Dla mnie nie ma usprawiedliwień zdrad
męską naturą(jak jest męska natura to można się realizować
samodzielnie), nie zamierzam robić afery z małego potknięcia czy
skoku w bok, sama nie jestem święta, ale też nie widzę się w roli
hinduskiej żony, która z radością wita nałożnice. Nie widzę się w
roli śledczego, mam inne zainteresowania. Ale zwyczajnie jeśli
sytuacja jest męcząca i upierdliwa bo pojawiają się podejrzenia, to
trzeba przeciąć taką chorą jazdę, spekulacje i teorie niczego nie
zmienią.

[urquhart]

Samo życie. W sumie jest tak jak z politykami. Każdy mówi i tak jedynie co ludzie chcą usłyszeć, a po cichu zawiera brudne kompromisy i sojusze. Ale podstawa oceny jest długoterminowo nie czy kłamstwa i kręcenie mu ktoś udowodni czy nie ale czy jest skuteczny w tym co robi czy nie.
Bo niestety pragmatyczne podejście pokazuje że im bardziej idealistyczny i doktrynalny tym mniej skuteczny.

[possessive]

Zgadzam się z tobą ale nie rozumiem. Moje podejście uważasz za
idealizm? Ja jestem skrajnie praktyczną osobą. Jeśli mój małżonek
upije się na wyjeździe służbowym i zupełnie pomyłkowo obudzi się z
jakąś Jolą, uznając, że to pomyłka i potknięcie to ja nie chcę aby
burzył mi moją równowagę psychiczną lecąc i krzycząc: kochanie,
kochanie przespałem się z inną. Niech sam to sobie bierze na klatę i
swoje sumienie. Ale jeśli spotkania z Jolą planuje od pół roku, bawi
się w kotka i myszkę z smsikami i dziecięcą fascynacją - to niech
się realizuje ale bez mojego udziału w tej idiotycznej farsie.
Rozumiesz? Jest obłuda i obłuda. Wszystko kwestia motywacji. Czy
ktoś chce autentycznie żyć w monogamii, czy ją wybiera i tylko
zdarzyło mu się potknięcie, czy też kpi sobie z partnera i związku.
To duża różnica. W sumie każda sytuacja jest inna. Podobnie są
mężczyźni świnie i honorowi, a czasem też ludzie się zmieniają.
Dlatego autorce wątku nie możemy odpowiedzieć nie spekulując no bo i
jak? Skąd mamy wiedzieć co planuje jej partner?

[urquhart]

Napisałaś "nie zamierzam robić afery z małego potknięcia czy skoku w bok" więc akurat nie uważam za idealizm a pragmatyzm.
Oczekiwanie lojalności i bycia dla kogoś najważniejsza osobą w życiu osobiście uważam za normalne i uzasadnione i warte wysiłku i uczynieniem priorytetu w życiu.

Jednocześnie jednak zauważam że najwięksi doktrynalni piewcy monogamii to osoby sfrustrowane i pełne goryczy podobnie jak doktrynalni politycy, wiec nie przekonuje mnie to zupełnie co do ich skuteczności w urzeczywistnianiu ideałów satysfakcjonującego związku. Jak na przykład ulubieniec mocherowych beretów Marcikiewicz, zanim ostatnio stał się wesoły promieniejący i wyluzowany.

[symmetryisall]

@possessive "Jeśli mój małżonek upije się na wyjeździe służbowym i zupełnie
pomyłkowo obudzi się z jakąś Jolą, uznając, że to pomyłka i potknięcie to ja nie
chcę aby burzył mi moją równowagę psychiczną lecąc i krzycząc: kochanie,
kochanie przespałem się z inną."

Zaraz mnie bi-chetny posądzi o doktrynerstwo i radykalizm, ale jak czytam takie
rzeczy, to mi się otwiera scyzoryk w kieszeni. Co to znaczy "zupełnie pomyłkowe
potknięcie po pijanemu" w kontekście puknięcia Joli na delegacji? Potknąć po
pijanemu to się można na nierównym chodniku, jeśli mąż na delegacji był w stanie
Jolę puknąć, a nie tylko się obok niej bezwładnie zwalić i zachrapać,
ewentualnie obrzygać, to znaczy, że świadomości jeszcze nie stracił, a skoro nie
stracił, to znaczy, że to nie było "pomyłkowe potknięcie", tylko zwyczajnie i
świadomie przyprawił Ci rogi. A że nie poprzedził tego długoterminowym
planowaniem, a jedynie skorzystał z okazji - to jeszcze gorzej, bo to znaczy, że
- używając motoryzacyjnej alegorii - moralne klocki hamulcowe ma starte do
grubości papieru toaletowego, skoro przyszło mu to tak łatwo.
Takie jest moje symetryczne i czarno-białe zdanie.

[bi_chetny]

@symmetryisall:
wierz mi, pod wpływem okoliczności i alkoholu różne rzeczy mogą się zdarzyć i
trudno mówić o "świadomym" przyprawianiu rogów.

[urquhart]

bi_chetny napisał:
> wierz mi, pod wpływem okoliczności i alkoholu różne rzeczy mogą się zdarzyć i
> trudno mówić o "świadomym" przyprawianiu rogów.

Coś za słabo mu dołożyłeś za tą doktrynalność :)
Ja bym do faktu zdradził czy nie tak i jak był tego świadomy/nieświadomy nie przywiązywał takiej wagi, a raczej co z tym dalej zrobił.
Czyż Piotr nie zaparł się trzykrotnie (podkreślenie pełnej świadomości czynu) Jezusa a jednak właśnie on jest "opoką na której zbudowany jest Kościół"?

[bi_chetny]

urquhart: bo nie mam siły. sam widzę siebie w tych wypowiedziach, może dlatego ?
Zresztą, moja żona też przed romansem uważała, że jak się coś takiego zdarzy,
wyrzuci mnie na pysk z domu. Kiedy stanęła przed faktem dokonanym, podeszła do
tego inaczej. Dzięki temu mój związek jest obecnie kilka razy lepszy niż wcześniej.

[glamourous]

bi_chetny napisał:

> wierz mi, pod wpływem okoliczności i alkoholu różne rzeczy mogą się zdarzyć i
> trudno mówić o "świadomym" przyprawianiu rogów.


Zgadzam sie z Bi, bo samej mi sie taka alkoholowa skucha przydarzyla. I wiem, ze
gdyby nie bylo tego wieczoru morza mocnego alkoholu, to nigdy bym takiego numeru
nie wykrecila. A w kazdym razie nie w takiej formie i nie w takich okolicznosciach.
Dlatego potwierdzam, ze po alkoholu faktycznie mozna zglupiec - i to niezle.

[possessive]

Symmetryisall nie ma się co gorączkować i ostrzyć scyzoryka. Ten
scenariusz jest fikcyjny i nie mam pojęcia co się roi właśnie w
głowach zdradzających dlatego PRZYKŁADOWO podałam scenariusz Roberta
Gawlińskiego bodajże z Wojewódzkiego, aby właśnie rozdzielać seks od
uczuć i nie szczuć, nie spekulować, nie skazywać w czambuł na stos
wszystkich ludzi jak leci którym zdarzyło się zdradzić. Kto wie,
znam małżeństwo które odbudowało się znakomicie po zdradzie i wbrew
wszelkim znakom na niebie i ziemi, szczuciu starych babek, facet nie
okazał się kretynem tylko uczciwym gościem który się trochę poplątał
i dzisiaj mają ci ludzie szczęśliwie wnuki, a mogli zostać wrakami i
wykończyć się nawzajem, gdyby wówczas odpuścili i stracili zaufanie
do siebie.

Kup kwiaty kochance męża

[urquhart]

possessive napisała:

> Kto wie,
> znam małżeństwo które odbudowało się znakomicie po zdradzie i wbrew
> wszelkim znakom na niebie i ziemi, szczuciu starych babek, facet nie
> okazał się kretynem tylko uczciwym gościem

A pamiętasz może taki kontrowersyjny artykulik ze Zwierciadła?
"Kup kwiaty kochance męża"
partnerstwo.onet.pl/1554705,4704,3,artykul.html

[symmetryisall]

@ possessive
"ten scenariusz jest fikcyjny"

Wiem, nie twierdzę, że Twój mąż faktycznie puknął Jolę w delegacji. Chodziło mi
o same sformułowania "potknięcie" i "pomyłka". Ale może jestem przeczulony.

@possessive & bi-chetny
"Kto wie, znam małżeństwo które odbudowało się znakomicie po zdradzie.." "Dzięki
temu mój związek jest obecnie kilka razy lepszy niż wcześniej."

OK, to wszystko prawda, ale ustalmy jedno: to są tzw przykłady anegdotyczne,
świadczące tylko i wyłącznie o tym, że w TYCH KONKRETNYCH przypadkach wszystko
wyszło na dobre. Należy się cieszyć i państwu pogratulować, że tak się im
szczęśliwie życie ułożyło, że mimo popełnienia takiego draństwa dostali drugą
szansę i ich związki wyszły z tego silniejsze.

Ale to nie jest tak (choć to pogląd być może tu niepopularny), że zdrada
małżeńska to "potknięcie" czy "wypadek". To mniej lub bardziej rozmyślne wbicie
noża w plecy osobie, która ze wszystkich na świecie ostatnia na to zasługuje.
Niektórzy po czymś takim potrafią się pozbierać, wybaczyć i żyć dalej, inni
niekoniecznie, dla wszystkich jednak jest to dramat.

Relatywizowanie pojęcia zdrady - przynajmniej tu, na tym forum - dochodzi do
punktu wręcz jej zalecania jako środka terapeutycznego, co dla mnie jest już
niepojęte. Są rzeczy, których po prostu się nie robi - na przykład nie jeździ
się samochodem po pijanemu, nie robi się przyjaciół na kasę, nie bije się kobiet
- i nie zdradza się męża/żony. Żadnej z tych rzeczy, w moich oczach, nie da się
usprawiedliwić ani alkoholem, ani okolicznościami, i żadnej nie da się nazwać
"potknięciem" ani "pomyłką.

[possessive]

symmetryisall napisał:


> Wiem, nie twierdzę, że Twój mąż faktycznie puknął Jolę w
delegacji. Chodziło mi
> o same sformułowania "potknięcie" i "pomyłka". Ale może jestem
przeczulony.

Jesteś mądrym facetem, zresztą już to napisałam w twoim wątku i tak
uważam.

> Ale to nie jest tak (choć to pogląd być może tu niepopularny), że
zdrada
> małżeńska to "potknięcie" czy "wypadek". To mniej lub bardziej
rozmyślne wbicie
> noża w plecy osobie, która ze wszystkich na świecie ostatnia na to
zasługuje.
> Niektórzy po czymś takim potrafią się pozbierać, wybaczyć i żyć
dalej, inni
> niekoniecznie, dla wszystkich jednak jest to dramat.

Uważam, że generalizujesz. Po pierwsze, są większe draństwa które
ludzie sobie robią w małżeństwie, takie jak przemoc emocjonalna,
fizyczna, manipulacje, zaborczość, niszczenie idywidualności,
uzależnienia, oszustwa, wykorzystywanie seksualne - o tym się nie
mówi i pomija, natomiast mimo występowania różnych patologii zawsze
małżeństwo i małżonek są "święci", a tym ukrzyżowanym zawsze jest
zdradzający:). Świętość rodziny jest jednak zawsze na piedestale,
indywidualne potrzeby człowieka - gdzieś z boku. Czy nie uważasz, że
to jest dziwne? Nie myśl stereotypowo, czasem zdradzający wcale nie
jest takim draniem tylko ofiarą, a zdradzany nie jest
zawsze "święty" i porządny.
Smutek mnie ogarnia, że właśnie zdrada jest tabu, co niczemu dobremu
nie służy, natomiast jest też dla niej społeczne, ciche przyzwolenie
głównie dlatego, że ludzie myślą schematycznie.
Nasuwa mi to analogię z aborcją. Stała się tabu, wykonująca aborcję
kobieta stała się morderczynią. Jednak podziemie prężnie działa i
napiętnowanie tych osób przyczyniło się de facto do wzrostu ilości
aborcji. Czyn jak czyn, nieważne jak go moralnie zaklasyfikujemy,
nie zaczarujemy rzeczywistości, a jeśli przestaniemy o jakimś
zjawisku mówić i je rozważać od razu klasyfikując jako zło - to nie
sprawi, że to zjawisko zniknie.
Przede wszystkim o co nam tak naprawdę chodzi? Żeby
napiętnować "morderców i zdrajców", spalić ich na stosie, czy może
chodzi o to żeby tych zjawisk było mniej, żeby skutecznie im
zapobiegać?
>
> Relatywizowanie pojęcia zdrady - przynajmniej tu, na tym forum -
dochodzi do
> punktu wręcz jej zalecania jako środka terapeutycznego, co dla
mnie jest już
> niepojęte.

Zgadzam się, są tu osoby które doradzają zdradę jako remedium na
różne bolączki. Uważam, że to głupie, chore i nie tędy droga. Nie
chcę relatywizować pojęcia zdrady, wkurzają mnie wszyscy ludzie
którzy zjawiska złe starają sie przerobić na dobre i
usprawiedliwiać "wyższą koniecznością" jak w systemie totalitarnym.
Dla mnie jednak nigdy małżeństwo nie jest wyższą wartością niż
szczęście pojedynczego człowieka. Nie chodzi o to aby być
niewolnikiem wpojonych zasad. Chodzi o to aby być szczęśliwym
człowiekiem i mieć szczęśliwy związek i szczęśliwe dzieci. To jest
ważne.

fakt niewygodny bardzo

[urquhart]

possessive napisała:
> Przede wszystkim o co nam tak naprawdę chodzi? Żeby
> napiętnować "morderców i zdrajców", spalić ich na stosie, czy może
> chodzi o to żeby tych zjawisk było mniej, żeby skutecznie im
> zapobiegać?

Bardzo trafne podejście. Z tym że to szukanie przyczyn i mechanizmów jest dla niektórych bardzo nie po drodze.
W badaniach przytaczanych w większości poradnikach o związkach że przed zdradą nie chroni wcale wyznawany system wartości, a jedynym faktycznym kryterium korelacji wśród tych co nie zdradzają jest stopień satysfakcji seksualnej w danym związku.
Ale to fakt niewygodny bardzo bo obliguje do czegoś drugą stronę i dlatego choć oczywisty wypierany ze świadomości przez tych świętych co rozsmakowują się w piętnowaniu zdradzających.
Bo jak to pogodzić z siedzącymi w podświadomości 2tysiącami lat kultury i augustiańskiej etyki że to ci odrzucający i brzydzący się seksem są przez to uświęceni?

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Bardzo trafne podejście. Z tym że to szukanie przyczyn i mechanizmów jest dla n
> iektórych bardzo nie po drodze.
(...)
> Ale to fakt niewygodny bardzo bo obliguje do czegoś drugą stronę i dlatego choć
> oczywisty wypierany ze świadomości przez tych świętych co rozsmakowują się w p
> iętnowaniu zdradzających.

Bo widzisz Urquharcie - niektórych obserwatorów życia bawi szukanie głęboko
ukrytych biologicznie-kulturo-psychologicznych przyczyn w sprawach nie zawsze
głębokich. Czasami król po prostu JEST NAGI.

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Bo widzisz Urquharcie - niektórych obserwatorów życia bawi szukanie głęboko
> ukrytych biologicznie-kulturo-psychologicznych przyczyn w sprawach nie zawsze
> głębokich. Czasami król po prostu JEST NAGI.

Ze stwierdzenia "król jest nagi" nic tak naprawdę nie wynika, poza ewentualnym chwilowej satysfakcji z moralnej wyższości.
Znając mechanizm i przyczyny można przewidywać i zapobiegać wpływać na życie swoje i innych. Ale człowiek z przecież z natury jest leniwy i czasem trzeba traumy żeby się zmobilizował.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Ze stwierdzenia "król jest nagi" nic tak naprawdę nie wynika, poza ewentualnym
> chwilowej satysfakcji z moralnej wyższości.
> Znając mechanizm i przyczyny można przewidywać i zapobiegać wpływać na życie sw
> oje i innych. Ale człowiek z przecież z natury jest leniwy i czasem trzeba trau
> my żeby się zmobilizował.

Chyba się nie zrozumieliśmy. To stwierdzenie w żaden sposób nie odnosiło się do moralności - miało raczej pokazać, że czasami problem jest baaardzo prosty mimo, że wielu szuka w nim filozoficznej głębi. Jak w tej reklamie - wieszak czasem po prostu jest wieszakiem ;):
www.youtube.com/watch?v=Q9zzEvtiXqc

[possessive]

mujer_bonita napisała:

> Chyba się nie zrozumieliśmy. To stwierdzenie w żaden sposób nie
odnosiło się do
> moralności - miało raczej pokazać, że czasami problem jest
baaardzo prosty mim
> o, że wielu szuka w nim filozoficznej głębi.

No niestety słuszna uwaga.

[symmetryisall]

@possessive

"Uważam, że generalizujesz. Po pierwsze, są większe draństwa które ludzie sobie
robią w małżeństwie"

Oczywiście, że są. Ale to żaden argument - praktycznie wszystko można w ten
sposób zbagatelizować, zawsze są "większe draństwa".

Żeby była jasność - ja tu nie mówię o sytuacji, w której małżeństwo istnieje
tylko na papierze, bo mąż i żona nienawidzą się jak morowej zarazy i nawet
mieszkają oddzielnie (a mam taką w rodzinie). Ja mówię cały czas o "pomyłce" i
"potknięciu".

Z dwojga złego chyba wolałbym już, żeby żona miała kogoś na stałe na boku,
łatwiej byłoby mi się w takiej sytuacji odnaleźć, niż ogarnąć świadomość, że
pojechała w delegację, wypiła dwa piwa i rozłożyła nogi przed jakimś lowelasem
na dyskotece, bo był przystojny, a jej się zakręciło w głowie od disco-beatu. Bo
takie coś to nie pomyłka, tylko kurestwo.
Sorki, zaperzyłem się. Ale tak to widzę.

[urquhart]

MetrowyIzalu - Znaczy wolałbyś żeby kogoś miała kogoś na boku tylko po to żebyś mógł to nazwać jednoznacznie kurestwem? To podpada mi już pod nienawiść do kobiet :)

[symmetryisall]

Widać kiepsko mi wychodzi czytelność przekazu w krótkiej formie :)

Tak w ogóle to wolałbym, żeby nie miała nikogo na boku. Ale jak już miałaby mnie
zdradzać, to porządny, stały kochanek byłby jasnym sygnałem - on jest cool, ty
nie bardzo. On mi daje coś, czego ty nie dajesz, co jest mi na tyle potrzebne,
że bez tego jestem zagubiona, nieszczęśliwa i nie wiem, co robić. Dla mnie to
jakoś... uczciwsze.

Jednorazowa "pomyłka/potknięcie/skucha" po pijanemu... Cały czas się czepiam
kurczowo tej "pomyłki". Czyli co, budzi się taka rano wymiętoszona przez Janusza
z HR i myśli sobie "O fuck, kocham męża, nie chciałam go zdradzić, ale po pijaku
dałam się posunąć Januszowi, to chyba była pomyłka". No ludzie, litości.
Przepraszam, jeśli kogoś urażę, ale nasuwają mi się tu nieładne skojarzenia z
suką w rui.

Szczerze - po takiej akcji (gdybym się dowiedział oczywiście, to założenie dość
kluczowe :) ) brzydziłbym się żony dotknąć. Fizycznie bym się brzydził.

miłość, zdrada, seks a kochankowie

[urquhart]

symmetryisall napisał:
> Szczerze - po takiej akcji (gdybym się dowiedział oczywiście, to założenie dość
> kluczowe :) ) brzydziłbym się żony dotknąć. Fizycznie bym się brzydził

No więc CałySymetryczny, na mój gust w takim razie "uczciwość" przesłania ci moim zdaniem ważniejszą wartość. Bo ja czuł bym się zraniony upokorzony i rozżalony, ale nie przestałbym kochać i zaczął się brzydzić. Ale może jak się więzi już nie czuje to może potrzeby jest pretekst by to czymś przypieczętować i oficjalnie się brzydzić?

Pamiętam jak w jednym z czatów na onecie Wojcieszke (znasz kto zacz?) ujął to błyskotliwe i dosadnie:
Nie potrafię wybaczyć zdrady, czy to znaczy że już nie kocham?
Nie, to jedynie znaczy że miłość własna jest znacznie silniejsza niż miłość dopartnera.

To jedno

Drugie to kompletne nieporozumienie "stały kochanek byłby jasnym sygnałem - on jest cool, ty nie bardzo". Ludzie wydają grube tysiące na szkolenia NLP żeby dowiedzieć się że psychika kobiety dzieli potencjalnych partnerów na długoterminowych od których oczekuje stabilizacji i bezpieczeństwa i krótkoterminowych od których oczekuje namiętności i seksu. Potem godzinami szkolą się jak zamaskować się żeby być zakwalifikowanymi automatycznie do tych krótkoterminowych mieć seks a nie obowiązki i roszczenia i gęby do wykarmienia. To podejście pragmatyczne. Podejściem teoretycznym psychologii ewolucyjnej dlaczego tak sie dzieje edukował nas na forum yoric ale się już tym zmęczył bo ile można.
Tak wiec to że mając partnera długoterminowego kobietę ciągnie za krótkoterminowym nie jest dowodem że on jest cool a ty nie a jedynie ze natura jest wredna a wyraża w zawiłościach popędu i namiętności. Inaczej przecież populacje zdominowały by błyskawicznie geny dobrotliwych pierdoł podniecających najwięcej czasu dzieciom i żonie :)

[symmetryisall]

Hm. Na pierwszą część odpowiem obrazowo. Wiesz dlaczego zacząłbym się brzydzić?
Bo za każdym razem, jak miałbym ją pocałować, przed oczami stawałby mi cudzy
penis w tych ustach. I koniec, blokada. Nawet jak o tym pomyślę, to czuję, że
coś mi się w środku skręca. W bardzo przykry i nawet bolesny sposób.

Co do drugiej części:

> Drugie to kompletne nieporozumienie "stały kochanek byłby jasnym sygnałem - on
> jest cool, ty nie bardzo". Ludzie wydają grube tysiące na szkolenia NLP żeby do
> wiedzieć się że psychika kobiety dzieli potencjalnych partnerów na długotermino
> wych od których oczekuje stabilizacji i bezpieczeństwa i krótkoterminowych od k
> tórych oczekuje namiętności i seksu.
> Tak wiec to że mając partnera długoterminowego kobietę ciągnie za krótkotermino
> wym nie jest dowodem że on jest cool a ty nie a jedynie ze natura jest wredna a
> wyraża w zawiłościach popędu i namiętności.

Mnie z kolei ciągnie, żeby posunąć co drugą mijaną na ulicy kobietę. Na to też
psychologia ewolucyjna ma wytłumaczenie, co wiem nawet bez Yorica. Ale tego nie
robię.

Do czego właściwie próbujesz mnie przekonać?

[poitevin]

Wiesz dlaczego zacząłbym się brzydzić?
> Bo za każdym razem, jak miałbym ją pocałować, przed oczami
stawałby mi cudzy
> penis w tych ustach. I koniec, blokada. Nawet jak o tym pomyślę,
to czuję, że
> coś mi się w środku skręca. W bardzo przykry i nawet bolesny
sposób.


Wiemy o sobie tyle, na ile nas sprawdzono.

Gdyby taka sytuacja miała miejsce, to mógłbyś się baaardzo zdziwić
własnymi reakcjami. Jest to jedna z tak ekstremalnych jazd, że
na "sucho" zupełnie nie da się nic przewidzieć. To po pierwsze.

Po drugie, masz bardzo jasno sprecyzowane poglądy na temat, nazwijmy
to ogólnie, moralności. I dobrze. Jednak gdy taka właśnie osoba, o
jasnych i przejrzystych zasadach popełni "pomyłkę" (mówię o
jednorazowym, alkoholowym puknięciu) to jest to niejako podwójny
szok dla partnera. Ale dla Ciebie byłaby to również podwójna
porażka, czułbyś się źle, bo zdradziłeś żonę, ale także dlatego, że
zdradziłeś własne zasady, pewien fundament Twojego postrzegania
świata zostałby poważnie zachwiany. Nie życzę Ci oczywiście tego
typu doświadczeń, ale życzę nieco więcej pokory wobec świata.

I proszę, żebyś ewentualnie nie zarzekał się, że Ty to nigdy takich
rzeczy byś nie zrobił. Wszystko się może zdarzyć...

[symmetryisall]

> Gdyby taka sytuacja miała miejsce, to mógłbyś się baaardzo zdziwić
> własnymi reakcjami. Jest to jedna z tak ekstremalnych jazd, że
> na "sucho" zupełnie nie da się nic przewidzieć. To po pierwsze.
> Po drugie, masz bardzo jasno sprecyzowane poglądy na temat, nazwijmy
> to ogólnie, moralności. I dobrze.
> Nie życzę Ci oczywiście tego
> typu doświadczeń, ale życzę nieco więcej pokory wobec świata.

Zgodnie z Twoim zastrzeżeniem nie mówię, że ja to nigdy-przenigdy. Nie wierzę,
żebym się do tego posunął, ale oczywiście wszystko jest możliwe.

Co do pokory natomiast - ja jestem facetem akurat dość wyluzowanym,
nieprzejmującym się i nieprzywiązującym wagi do wielu rzeczy. Dlatego te kilka
pozycji, na których jestem okopany i nieugięcie trwam, jest dla mnie raczej
powodem do dumy niż pokory. Różne świństwa robiłem w życiu, różne bezmyślności,
ale choćbym nie wiem jak był napruty czy skołowany, przed tymi kilkoma zawsze
mówiłem sobie "stop" - choćby dlatego, że kiedyś się ich dopuściłem i nauczyłem,
że koszt emocjonalny takiego wybryku jest dla mnie większy niż jakiekolwiek
zyski. To są dla mnie Rzeczy Które Mnie Określają, w moich własnych oczach
czynią mnie tym, kim jestem. Gdybym się ich wyparł, przestałbym być sobą,
stałbym się... nikim. Jestem leniwy, samolubny, popaprany emocjonalnie, podjąłem
w życiu całe multum głupich decyzji, których teraz żałuję - ale NIE ZDRADZAM.
Oraz nie robię kilku innych rzeczy, ale tu akurat mowa o tej jednej.
Paradoksalnie przy tym wszystkim jestem perfekcjonistą, lubię stałość,
przewidywalność i jasne podziały. Dlatego w życiowym bagienku niedookreśleń,
domysłów i niejasności, wiecznie niedokończonych spraw, kołowrotu codzienności,
te parę stałych pozwala mi utrzymać się na powierzchni i - używając żeglarskiego
porównania Urquharta - sterować mniej więcej naprzód, zamiast dryfować.
Nie mów mi więc, że mam okazać więcej pokory w tym konkretnie temacie, bo to
jest dla mnie rzecz nie do przeskoczenia.

[poitevin]

> Paradoksalnie przy tym wszystkim jestem perfekcjonistą, lubię
stałość,
> przewidywalność i jasne podziały. Dlatego w życiowym bagienku
niedookreśleń,
> domysłów i niejasności, wiecznie niedokończonych spraw, kołowrotu
codzienności,
> te parę stałych pozwala mi utrzymać się na powierzchni i -
używając żeglarskieg
> o
> porównania Urquharta - sterować mniej więcej naprzód, zamiast
dryfować.
> To są dla mnie Rzeczy Które Mnie Określają, w moich własnych oczach
> czynią mnie tym, kim jestem. Gdybym się ich wyparł, przestałbym
być sobą,
> stałbym się... nikim.

Wiem. I wcale nie namawiam, żebyś z nich zrezygnował. Rozumiem też,
że jesteś dumny, ale właśnie człowiek o takich jak Twoje
przekonaniach, popełnił błąd, o którym rozmawiamy. Obserwowałam jak
bardzo się sobą rozczarował, jak nagle nie miał żadnego oparcia w
głoszonych przez siebie zasadach, jak w jednej chwili zawisł w
próżni. Teraz powoli się podnosi, ale musiał zmienić spojrzenie na
wiele spraw.
I chodzi mi bardziej o pokorę w stosunku do otaczającej Cię
rzeczywistości. Nie bądź aż tak radykalny osądzając innych.

[symmetryisall]

poitevin napisała:

> Rozumiem też,
> że jesteś dumny, ale właśnie człowiek o takich jak Twoje
> przekonaniach, popełnił błąd, o którym rozmawiamy. Obserwowałam jak
> bardzo się sobą rozczarował, jak nagle nie miał żadnego oparcia w
> głoszonych przez siebie zasadach, jak w jednej chwili zawisł w
> próżni. Teraz powoli się podnosi, ale musiał zmienić spojrzenie na
> wiele spraw.

Tym większa motywacja, żeby tego nie robić.

> I chodzi mi bardziej o pokorę w stosunku do otaczającej Cię
> rzeczywistości. Nie bądź aż tak radykalny osądzając innych.

Z tym zawsze mam pewien problem. Patrzę na rzeczywistość przez pryzmat siebie
samego, swoich doświadczeń i przekonań. Inny punkt widzenia nie jest mi dany.
Rozsądkowo dopuszczam możliwość, że to, co dla mnie jest nikczemne i niszczące,
dla kogoś może być zaledwie przykre - i na odwrót. Ale emocje robią swoje.

Do tego dochodzi też, przyznam, element przekory. Z racji natury tego forum
bulgoce tu sobie w dyskusjach takie relatywistyczne bagienko, wszystko jest
szare, rozmazane, wszystko zależy. Wszystko da się wyjaśnić i jak nie
usprawiedliwić, to chociaż wytłumaczyć. I tak sobie myślę, że może wyjść tylko
na dobre, jeśli ktoś raz na jakiś czas przypomni dezyderat, który powinien się
nad tym wszystkim unosić - że dwoje ludzi, którzy ze sobą są, nie powinno sobie
nawzajem przyprawiać rogów. Choćby dla zrównoważenia przekazu tych wszystkich,
którzy wpadają tu i piszą "żona mi nie daje, ja posuwam siksy na boku, jest super".

No chyba że to zakamuflowane forum swingersów.

[bi_chetny]

symmetryisall napisał:
> Do tego dochodzi też, przyznam, element przekory. Z racji natury tego forum
> bulgoce tu sobie w dyskusjach takie relatywistyczne bagienko, wszystko jest
> szare, rozmazane, wszystko zależy. Wszystko da się wyjaśnić i jak nie
> usprawiedliwić, to chociaż wytłumaczyć. I tak sobie myślę, że może wyjść tylko
> na dobre, jeśli ktoś raz na jakiś czas przypomni dezyderat, który powinien się
> nad tym wszystkim unosić - że dwoje ludzi, którzy ze sobą są, nie powinno sobie
> nawzajem przyprawiać rogów. Choćby dla zrównoważenia przekazu tych wszystkich,
> którzy wpadają tu i piszą "żona mi nie daje, ja posuwam siksy na boku, jest sup
> er".

Jeśli dwoje ludzi się kocha, dlaczego jedno z nich odmawia seksu temu drugiemu ?
To też jest fair ? Jak myślisz ?

[symmetryisall]

bi_chetny napisał:

> Jeśli dwoje ludzi się kocha, dlaczego jedno z nich odmawia seksu temu drugiemu
> ?
> To też jest fair ? Jak myślisz ?

Bi, przecież ja nie piszę o takiej sytuacji. Nie sądzę, żeby mąż pukający Jolę z
przykładu Possessive, robił to dlatego, że mu żona nie daje, wydawało mi się, że
clou tego przykładu było właśnie to, że on to zrobił po pijanemu, wcale nie
chciał i nazwał "potknięciem".

Ale skoro już - nie sądzisz chyba, że to jedno odmawia temu drugiemu z małpiej
złośliwości? Z pragnienia dokuczenia? Odmawia, bo nie chce/nie może z jakiejś
konkretnej przyczyny. Jeśli się naprawdę kochają, to tej przyczyny poszukają, a
potem spróbują usunąć. Uciekanie od tego w przygody na boku niczego nie
rozwiązuje, usuwa tylko objaw, a nie przyczynę. Całe to forum o tym właśnie jest
przecież :)

[bi_chetny]

jeśli seks w domu gra, bardzo rzadko dochodzi do zdrady, jednorazowej, czy też
długookresowej. w moim przypadku wcześniejsze próby rozwiązania problemu były
rzucaniem grochem o ścianę. dopiero zdrada i romans pokazały, że jednak wiele
łączy mnie i moją żonę i że oboje chcemy walczyć o nas. powtarzam -
romans/zdrada nie jest remedium, bo dużo zależy od ego, faktycznej więzi itd. u
mnie w jakiś pokrętny sposób te wydarzenia wzmocniły moje małżeństwo.

czasem zatracamy się w bezsilności i braku rozwiązań - to może spowodować, że
pod wpływem alkoholu i czyjegoś zainteresowania, przestaniemy myśleć o związku i
natura weźmie górę. W podobnej sytuacji, jeśli trafimy na osobę, która nas
zauważy, doceni, możemy w wyniku splotu okoliczności znaleźć się w sytuacji
dłuższego romansu, który o wiele bardziej potrafi zniszczyć dotychczasowy związek.

facet z reguły patrzy na fizyczną zdradę jako na tą gorszą. tymczasem obie mogą
zranić, ale zdrada emocjonalna, która często rozwija romans w coś naprawdę
dużego, tak dużego, że niektórzy z nas są skłonni odejść, może być bardziej bolesna.



"Najbardziej dziwacznym ze wszystkich zboczeń seksualnych jest zachowanie
wstrzemięźliwości"

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> jeśli seks w domu gra, bardzo rzadko dochodzi do zdrady, jednorazowej, czy też
> długookresowej

Jassssne. Bi - Twoje doświadczenia to nie cały świat ani średnia statystyczna.

> czasem zatracamy się w bezsilności i braku rozwiązań - to może spowodować, że
> pod wpływem alkoholu i czyjegoś zainteresowania, przestaniemy myśleć o związku i
> natura weźmie górę. W podobnej sytuacji, jeśli trafimy na osobę, która nas
> zauważy, doceni, możemy w wyniku splotu okoliczności znaleźć się w sytuacji
> dłuższego romansu, który o wiele bardziej potrafi zniszczyć dotychczasowy związ
> ek.

Teoria bezwolnych misiów :/

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
> Jassssne. Bi - Twoje doświadczenia to nie cały świat ani średnia statystyczna.

nie tylko moje. znam takich historii całkiem sporo, z pierwszej ręki. Ludzie
chętniej opowiadają o tym ludziom, którzy mieli już takie doświadczenia.

> Teoria bezwolnych misiów :/

dlaczego teoria bezwolnych misiów ? miałem odejść od żony ? takie rozwiązanie by
cię satysfakcjonowało ?

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> nie tylko moje. znam takich historii całkiem sporo, z pierwszej ręki. Ludzie
> chętniej opowiadają o tym ludziom, którzy mieli już takie doświadczenia.

No właśnie Bi 'takie' doświadczenia. Skoro zwierzają Ci się ludzie w podobnej sytuacji to zważ, że nie należy ekstrapolować tego na całość populacji. Ty prawdopodobnie zwyczajnie nie słyszysz innych historii i naiwnie uogólniasz, że 'większość tak ma'. Nie - nie ma. Staraj się brać to pod uwagę w swoich uogólnieniach.

> dlaczego teoria bezwolnych misiów ? miałem odejść od żony ? takie rozwiązanie
> by cię satysfakcjonowało ?

Nie piszę o rozwiązaniu tylko o postawie. O wzięciu odpowiedzialności za własne wybory życiowe i mówieniu o nich w pierwszej osobie. To jak potoczyło się Twoje życie jest sumą Twoich wyborów i Twoich reakcji na zaistniałe sytuacje. Słabi ludzie wolą jednak we wszystkich swoich porażkach widzieć 'siłę wyższą'. Stało 'się', każdy by tak zrobił, zdarza 'się', splot okoliczności, natura bierze górę, alkohol, pomyłka, sąsiadka w za krótkiej mini, za przystojny szef. Wszystko tylko nie ich własna decyzja. Biednie misie na rozstajach dróg, targane wichrami przeciwności losu, za których decyduje wszechobecne fatum. Brrrrrr.... nie znoszę ludzi bez jaj.

Rzeczy nie dzieją 'się' - my sprawiamy, że się dzieją.

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
No właśnie Bi 'takie' doświadczenia. Skoro zwierzają Ci się ludzie w podobnej s
> ytuacji to zważ, że nie należy ekstrapolować tego na całość populacji

a czy ja ekstrapoluję ? piszę, że może się zdarzyć - to nie znaczy że się
zdarzy, prawda ?

nie twierdzę, że dzieje się samo. oczywiście, że dokonujemy wyborów. nie
twierdzę, że ktoś robi to za nas. piszę, że ważne są okoliczności, by oceniać
czyjeś wybory.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> a czy ja ekstrapoluję ?

Tak ekstrapolujesz - słowa do których się odniosłam brzmiały dokładnie: 'jeśli seks w domu gra, bardzo rzadko dochodzi do zdrady'. To jest uogólnienie Twoich doświadczeń.

> nie twierdzę, że dzieje się samo. oczywiście, że dokonujemy wyborów. nie
> twierdzę, że ktoś robi to za nas. piszę, że ważne są okoliczności, by oceniać
> czyjeś wybory.

Bi - z Twoich opowieści bardzo często biją po oczach 'okolicznościami łagodzącymi' a przynajmniej okolicznościami, które chciałbyś widzieć jako łagodzące. Takimi, które 'zdejmują' przynajmniej część odpowiedzialności z człowieka, odbierającymi mu wybór, kierującymi w stronę tego konkretnego czynu. Wybielanie.

I sam sobie przeczysz - Ty właśnie mówisz: staje 'się'. Okoliczności są w Twoich wypowiedziach nie kwestią oceny tylko zdjęcia odpowiedzialności:
"wierz mi, pod wpływem okoliczności i alkoholu różne rzeczy mogą się zdarzyć i trudno mówić o "świadomym" przyprawianiu rogów."
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,106349490,106454865,Re_moze_dziwne_pytanie.html
Czyli pod wpływem okoliczności i alkoholu rzeczy dzieją *się*.


Swoją drogą - w przypadku spowodowania wypadku pod wpływem alkoholu picie jest okolicznością zaostrzającą ocenę czynu. W przypadku zdrady ma być okolicznością łagodzącą? Jak człowiek po kielichu wsiądzie za kółko to jest społeczni potępianym przestępcą, jak bzyknie Jolkę z księgowości to tylko 'pomyłka', 'małe potknięcie'. Czyż to nie paradoks?

[bi_chetny]

mujer: masz tendencję do porównywania kompletnie różnych rzeczy. tego nie da się
włożyć pod jeden mianownik

co do grania seksu i jego wpływu na zdradę - to wniosek również z wielu tematów
na tym forum. nie napisałem też, że nigdy do niej nie dochodzi, ale tego nie
raczyłaś zauważyć.

co do alkoholu - wtedy też oczywiście dokonujemy wyboru, niemniej jednak alkohol
"psuje" nasze hamulce, więc trudniej jest się oprzeć pewnym sytuacjom.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> co do grania seksu i jego wpływu na zdradę - to wniosek również z wielu tematów
> na tym forum. nie napisałem też, że nigdy do niej nie dochodzi, ale tego nie
> raczyłaś zauważyć.

Problemy z czytaniem i błędny wniosek. Owszem - na forum jest sporo o roli seksu w związku i wpływie tej sfery na zdradę. Jakkolwiek wpływ kiepskiego seksu na zdradę jest dość oczywisty to stwierdzenie odwrotne 'jeśli seks w domu gra, bardzo rzadko dochodzi do zdrady' nie ma już uzasadnienia. To nie jest dwustronna implikacja, choć pewnie taką chciałbyś widzieć. Nie ma ani w logice ani w doświadczeniu tego forum podparcia dla Twojego 'bardzo rzadko'.

> co do alkoholu - wtedy też oczywiście dokonujemy wyboru, niemniej jednak alkohol
> "psuje" nasze hamulce, więc trudniej jest się oprzeć pewnym sytuacjom.

Owszem - pytanie dlaczego w jednych przypadkach ma on być okolicznością łagodzącą a w innych zaostrzającą ocenę?

"jeśli seks w domu gra rzadko dochodzi do zdrady"

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> rdzo rzadko dochodzi do zdrady' nie ma już uzasadnienia. To nie jest dwustronna
> implikacja, choć pewnie taką chciałbyś widzieć. Nie ma ani w logice ani w dośw
> iadczeniu tego forum podparcia dla Twojego 'bardzo rzadko'.

Obiecywałem sobie się nie odezwać ale muszę wesprzeć ChetnegoPodwójnie bo włosy stają mi dęba jak głosisz takie ewidentne herezje.
Logika i feministyczny światopogląd może ci się i buntować droga Bonitko, ale wielokrotnie czytałem w rożnych psychologicznych publikacjach że "jeśli seks w domu gra, bardzo rzadko dochodzi do zdrady" jest prawdą i udowodnioną niekwestiononowaną korelacją w stosunku do mężczyzn, kobiety zaś zdradzają z wielu innych pozaseksualnych powodów, i faktycznie jedyna przytaczana korelacja to że nie zdradzają partnerów bardzo bogatych z wysoką pozycją i dobrze usytuowanych. Rozumiem też konsekwencje uznania tego jako faktu są niewygodne i niepoprawnie polityczne. Wygodniej mówić o wielkiej niewiadomej.

Oczywiście, cechy osobowościowe są innym niezależnym stopniem swobody warunkującym ewidentnie skłonności do zdrady jak w przypadku np narcyzów, psychopatów czy wysokotestoronowców. Ale ich można dość łatwo rozpoznać i jak to było twoją dewizą kiedyś wtedy "widziały gały co brały".

[glamourous]

urquhart napisał:


> wielokrotnie czytałem w rożnych psychologicznych publikacjach że "jeśli seks w d
> omu gra, bardzo rzadko dochodzi do zdrady" jest prawdą i udowodnioną
niekwestiononowaną korelacją w stosunku do mężczyzn


A coz to za refefencje : "poradniki psychologiczne"? Czyli KTO konkretnie tak
twierdzi? No, litosci. Pogadaj z jakims konkretnym seksuologiem, jak np.
Starowicz, to on Ci opowie o wcale nie tak rzadkim syndromie Casanovy,
Cooligde'a, o MiL, o potrzebie seksualnej adrenaliny i nowych bodzcow itp. Wtedy
fakt, ze stala partnerka serwuje facetowi dobry jakosciowo seks przestaje miec
znaczenie i nie chroni przed zdrada. Bo on woli seks nawet gorszej jakosci, ale
z kims innym - atutem jest wtedy bardziej nowosc niz jakosc.

Poradniki psychologiczne swoja droga, a zycie zyciem. Naprawde, Urqu, nie
widziales czy nie slyszales nigdy o przypadku meskiej zdrady z ciekawosci, z
czystego "uchhhh, przelecialbym cos innego", z syndromu Coolidge'a (czyli
znudzenia, bo partnerka ciagle ta sama), czy po prostu z nadarzajacej sie
atrakcyjnej okazji? A nie dlatego, ze ze stala kobita seks "nie gra". Piszesz (a
raczej te poradniki rzekomo pisza), ze, cytuje "jeśli seks w domu gra, bardzo
rzadko dochodzi do zdrady". No do licha - mnie samej sie ta wielka rzadkosc
przytrafila. Zostalam zdradzona pomimo, ze jestem wizualnie bezsprzecznie fajna
laska i w lozku generalnie nie pozostawiam facetom wiele do zyczenia (maslane
oczy wielu niezaleznych testujacych "ekspertow", hehe zlinczujcie mnie teraz za
brak skromnosci ;-) Przeciez facet moze dojsc do wniosku, ze seks jest wprawdzie
jakosciowo OK, ALE czas trwania zwiazku zrobil swoje, chemia sie przytepila i
warto by cos nowego wziac "na ząb". Albo w dziale marketingu pojawila sie jakas
nowa, atrakcyjna Jola ;-)A nie kazdy chlop jest wychowany w polskim katolickim
kulcie wiernosci oraz wartosci rodzinnych, ze musi miec koniecznie ambicje i
potrzebe, zeby byc z ta jedna, jedyna kobita do grobowej deski - wiec strach
przed utrata tego konkretnego zwiazku w konsekwencji zdrady nie jest
wystarczajacym czynnikiem hamujacym...
Czy to tak trudno sobie wyobrazic?

W tej czesci swiata gdzie mieszkam mowi sie raczej, ze kazdy mezczyzna w ciagu
swojego seksualnego zycia predzej czy pozniej zakosztuje zdrady. Czyzby wiec
logicznie biorac stalych partnerek dobrych w lozku (czyli takich, ktorych sie
rzekomo nie zdradza, bo "seks gra") nie bylo tu WCALE?

Ja bym powiedziala tak - i IMO dotyczy to obu plci : jezeli w seksie ze stalym/a
partnerem/ka wszystko gra, to owszem, ten fakt moze jakis sposob OGRANICZYC
ryzyko zdrady, ale NIE GWARANTUJE tez wiernosci (pije do tego, ze Ty napisales
iz zdrada zdarza sie wtedy "bardzo rzadko"). Zdradza sie bowiem nie tylko i
wylacznie w poszukiwaniu lepszej jakosci - o nie, to nie takie proste. Zdrada to
czesto poszukiwanie - po prostu - innosci, urozmaicenia, dreszczyku podniecenia.
I nie mow mi, ze nikt tego nie szuka.

[glamourous]

Sorry : poradniki = publikacje.

[urquhart]

glamourous napisała:
> W tej czesci swiata gdzie mieszkam mowi sie raczej, ze kazdy mezczyzna w ciagu
> swojego seksualnego zycia predzej czy pozniej zakosztuje zdrady. Czyzby wiec
> logicznie biorac stalych partnerek dobrych w lozku (czyli takich, ktorych sie
> rzekomo nie zdradza, bo "seks gra") nie bylo tu WCALE?

Droga Glam: rzadko - dokładnie znaczy zminimalizować ale nie ma gwarancji.
według najnowszych publikacji (w usa) nie zdradziło nigdy 28% mężczyzn (polska 40% Izdebski) i najsilniejszą korelacja tej grupy jest własne zadowolenie z życia seksualnego z partnerką. Pokusa na pewno jest ale jest też strach co się ryzykuje. Podobnej korelacji nie wykazano w grupie niezdradzających kobiet (za to bodajże silna korelacja ze światopoglądem religijnym wiec chyba wręcz odwrotnie)

Jak to mówią wielkie cnoty kryją się za potrójnym O : BRAK Odwagi, Ochoty, Okazji :)

tez tak zawsze myslalam

[pendzacy_krolik]

ale mi chodzi nie o to,ze maz sypial z inna tylko o to,ze zwierzal
sie innej i opowiadal o naszych intymnych problemach.to jest dla
mnie zdrada. a seks byl w domu. przeciez napisalam,ze zachwycony byl.
za duzo ksiazek czytacie wydumanych seksuologow.

[bi_chetny]

jeśli to jest dla ciebie zdradą...

[bi_chetny]

pisałaś, że romansuje na boku. zapomniałaś, co pisałaś na początku, czy wersja
jest jednak inna ?

[poitevin]

> Z tym zawsze mam pewien problem. Patrzę na rzeczywistość przez
pryzmat siebie
> samego, swoich doświadczeń i przekonań.

No akurat ja też, stąd moje wynurzenia. Stwierdzam tylko fakt, że o
ile przekonania mogą być pewną stałą, o tyle doświadczenia są jednak
dynamiczne. A mnie się doświadczenia przekładają na przekonania, a
przynajmniej na postrzeganie świata.

> - że dwoje ludzi, którzy ze sobą są, nie powinno sobie
> nawzajem przyprawiać rogów.

Ależ ja zgadzam się z tym twierdzeniem w 100%. Tylko, że życie
czasem nam pokazuje środkowy palec.

15 lat temu też widziałam raczej na czarno i biało. Z wiekiem jednak
dostrzegam coraz więcej odcieni szarości. I wcale mi się to nie
podoba.

[symmetryisall]

poitevin napisała:


> No akurat ja też, stąd moje wynurzenia. Stwierdzam tylko fakt, że o
> ile przekonania mogą być pewną stałą, o tyle doświadczenia są jednak
> dynamiczne. A mnie się doświadczenia przekładają na przekonania, a
> przynajmniej na postrzeganie świata.

Ja też nie urodziłem się taki, jaki jestem.


> 15 lat temu też widziałam raczej na czarno i biało. Z wiekiem jednak
> dostrzegam coraz więcej odcieni szarości. I wcale mi się to nie
> podoba.

Mi też się nie podoba. Ale staram się pamiętać o czerni i bieli, wtedy tych
odcieni szarości jest trochę mniej.

[songo3000]

symmetryisall napisał:

> Mi też się nie podoba. Ale staram się pamiętać o czerni i bieli, wtedy tych
> odcieni szarości jest trochę mniej.
Przejrzałem chyba wszystkie Twoje posty w w/w temacie ale ten już mnie 'dobił' ;) Sorry, to zalatuje jakimś swoistym rodzajem hipokryzji: 'może i świat jest jaki jest ALE ja tu sobie pamiętam o swoich ideałach i mogę radośnie negować rzeczywistość'.

Nie kapuję tylko po co? Jakie potrzeby spełniasz tymi skrajnościami?

[symmetryisall]

Czytam, czytam, i nie kumam zarzutu. Można jaśniej?

[songo3000]

To żaden zarzut. Stwierdzam po prostu, że Twoje 'niedostrzeganie' czy tam 'filtracja' odbiegających od ideałów odcieni szarości życia de facto ich NIE likwiduje. Zachowywanie się tak jakby tychże szarości (dla mnie kolorów po prostu) nie było jest niepoważne.

[symmetryisall]

Już wiem. Ty mówisz o uwarunkowaniach psychicznych, ewolucyjnych i HGW-jakich. A
ja mówię o przełamywaniu tych uwarunkowań.

Dla mnie EOT, za bardzo mnie ta dyskusja drenuje emocjonalnie.

[urquhart]

symmetryisall napisał:

> Już wiem. Ty mówisz o uwarunkowaniach psychicznych, ewolucyjnych i HGW-jakich.
> A
> ja mówię o przełamywaniu tych uwarunkowań.

Można walczyć z wiatrem albo go wykorzystać łapiąc go w żagle aby poruszać się jak sternik jachtu płynąc niekoniecznie tam gdzie wicher wieje (tu ukłony dla kawitatora). Tylko trzeba wiedzieć jak, a nie dziecięco buntować się że wieje.
Jak to za skomplikowane to trudno.

[symmetryisall]

Miałem nie pisać, ale mój popęd klawiaturowy jest silniejszy ode mnie.

Jakie zastosowanie ma Twoja metafora wiatru i sternika w sytuacji zdrady pod
wpływem impulsu, alkoholu i okoliczności? Bo ja cały czas o tym mówię. O
zdradzie typu "nie chciałam, ale się upiłam i światła były przygaszone". Jak
żeglować, żeby ominąć rafy takiej "pomyłki", panie sterniku z kawitatorem? Skoro
głównym powodem takiej "skuchy", jak napisała Glamorous, jest "morze mocnego
alkoholu"? Prowadzisz swój jacht niczym kapitan Jack Sparrow, lawirujesz pewnie
między prądami "partnera długoterminowego" i "krótkoterminowego", wydajesz
tysiące na kursy NLP itd - a tu bęc, wszystko na nic, bo żonka w delegacji
wypiła o jedną margaritę za dużo i co pan na to, panie Kusznierewicz?

Bardzo nie podoba mi się podpieranie fachowymi lekturami, mądrymi teoriami i
wyszukanymi metaforami faktu, że ktoś nie potrafi utrzymać majtek na tyłku albo
wacka na wodzy. Takie już ze mnie bezkompromisowe, zbuntowane dziecko.

[bi_chetny]

@symmetryisall
tak jak napisał urquhart - twoja miłość własna jest większa od miłości do żony -
przynajmniej w teorii. Mam nadzieję, że nie dowiesz się jak jest naprawdę

[symmetryisall]

bi_chetny napisał:


> tak jak napisał urquhart - twoja miłość własna jest większa od miłości do żony

Całkiem możliwe, że tak jest. Ale wiesz, co mi się nie podoba w takim
rozumowaniu? Że w dość podstępny sposób przenosi odium ze zdradzającego na
zdradzonego. Że w takim ujęciu zdrada (zdrada!) traci na znaczeniu, maleje do
pomyłki, błędu, potknięcia, a cierpienie zdradzonego zostaje wypaczone,
przeradza się w coś złego - "nie umiesz wybaczyć? jesteś złym człowiekiem, który
nie umie kochać".
Dość to paskudne, moim zdaniem.

[bi_chetny]

wybaczanie do zobaczenie w kimś innym człowieka. zasklepianie się w nienawiści i
pielęgnowanie obrazu czyjejś winy jest w/g mnie chore - szczególnie, kiedy ktoś
tego w ogóle nie doznał, ani z jednej, ani z drugiej strony.
Zauważ, że nie mówię o wybaczaniu tak po prostu, druga strona powinna też
widzieć swój błąd.
Jeśli nie wybaczysz twojej partnerce, to właściwie nie ma sensu kontynuacja
związku. Pozostaje tylko rozstanie - ale o tym zapewne wiesz.
Ja wychodzę generalnie z założenia, że ludzie są ludźmi i różne rzeczy się
zdarzają.

[symmetryisall]

bi_chetny napisał:

> wybaczanie do zobaczenie w kimś innym człowieka. zasklepianie się w nienawiści
> i
> pielęgnowanie obrazu czyjejś winy jest w/g mnie chore - szczególnie, kiedy ktoś
> tego w ogóle nie doznał, ani z jednej, ani z drugiej strony.

Byłem zdradzony. Nie przez żonę, w jednym z poprzednich związków. Wiem, jakie to
uczucie.


> Jeśli nie wybaczysz twojej partnerce, to właściwie nie ma sensu kontynuacja
> związku. Pozostaje tylko rozstanie - ale o tym zapewne wiesz.

Wiem.

> Ja wychodzę generalnie z założenia, że ludzie są ludźmi i różne rzeczy się
zdarzają.

Co nie znaczy, że nie należy od ludzi niczego wymagać.

[bi_chetny]

symmetryisall napisał:
> Byłem zdradzony. Nie przez żonę, w jednym z poprzednich związków. Wiem, jakie
to uczucie.

Rozumiem, trauma. A czy uczucie było równie mocne jak to do obecnej żony ?

[symmetryisall]

bi_chetny napisał:

> Rozumiem, trauma. A czy uczucie było równie mocne jak to do obecnej żony ?

Zupełnie inne, nieporównywalne. Tamto było jak nagły zryw, totalna fascynacja,
ból w piersi przy każdym rozstaniu. Ale szybko się skończyło, wypaliło, minęło.
Pozamiatane. Teraz jest inaczej, nie umiem tego porównać, zwłaszcza po 8 latach
związku.

[bi_chetny]

wiem, że trudno porównywać. ale rozumiem, że sporo zainwestowałeś w tamten związek.
nie każdą zdradę da się wybaczyć. ja też mam na swoim koncie taką, której nie
wybaczyłem.
mimo wszystko czerń i biel zostawiam jednak bajkom.

[possessive]

symmetryisall napisał:

Ale jak już miałaby mni
> e
> zdradzać, to porządny, stały kochanek byłby jasnym sygnałem - on
jest cool, ty
> nie bardzo. On mi daje coś, czego ty nie dajesz, co jest mi na
tyle potrzebne,
> że bez tego jestem zagubiona, nieszczęśliwa i nie wiem, co robić.
Dla mnie to
> jakoś... uczciwsze.
>
> Jednorazowa "pomyłka/potknięcie/skucha" po pijanemu... Cały czas
się czepiam
> kurczowo tej "pomyłki". Czyli co, budzi się taka rano wymiętoszona
przez Janusz
> a
> z HR i myśli sobie "O fuck, kocham męża, nie chciałam go zdradzić,
ale po pijak
> u
> dałam się posunąć Januszowi, to chyba była pomyłka". No ludzie,
litości.
> Przepraszam, jeśli kogoś urażę, ale nasuwają mi się tu nieładne
skojarzenia z
> suką w rui.
>
> Szczerze - po takiej akcji (gdybym się dowiedział oczywiście, to
założenie dość
> kluczowe :) ) brzydziłbym się żony dotknąć. Fizycznie bym się
brzydził.

"porządny kochanek"? Taki gentelman z zasadami? To ciekawe, że
chciałbyś kontrolować seksualność swojej kobiety na miarę swoich
wyobrażeń.
Moim zdaniem nie akceptujesz seksualności i swojej i pewnie
seksualności w drugiej osobie też nie akceptujesz i tyle. Pewnie też
(nie obraź się, dobrałeś sobie żonę na miarę swoich wyobrażeń, że
trzeba podchodzić do seksu jak pies do jeża: tego nie wolno, tamto
obrzydliwe, to za mało "porządne").
Jeśli zachowanie które nazwałeś zachowaniem suki w rui cię oburza,
to twoja reakcja nie jest niczym więcej jak niezadowoleniem, że ktoś
wkroczył na obszczane przez ciebie terytorium..trzymając się twoich
analogii. Zauważ, że nadal wszystko można wytłumaczyć nie wychodząc
poza świat zwierząt..

[symmetryisall]

"Porządny" nie w znaczeniu dżentelmena, tylko w znaczeniu... no, takiego
kochanka-kochanka, drugiego faceta na boku, a nie tylko przypadkowego mięska.
Co do akceptacji swojej seksualności - cóż mogę powiedzieć, tylko ":)". Jeśli
jej nie akceptuję, to chyba tylko w tym znaczeniu, że jej rozbuchanie i
intensywność czasami już mnie męczą, zwłaszcza w sytuacji ograniczonych dróg
rozładowania się. Zupełnie kulą w płot, droga Poss.
Ja nie neguję popędów, chuci i instynktów. Ja neguję uleganie im i zwalanie winy
na okoliczności. Mów "zdradziłam, bo chciałam", a nie "zdradziłam, bo się upiłam".

[possessive]

Spoko, twój cyrk, twoje małpy. Ale tak, abstrahując od zdrady, nie
wyobrażasz sobie aby np. wolna kobieta potraktowała faceta
jak "mięsko"? A co widzisz w tym złego? Tego nie rozumiem. Dla
ciebie kobieta aby nie była "suką" musi myśleć od razu o miłości,
zaangażowaniu idąc z kimś do łóżka?:)
Po drugie, nie wyobrażam sobie jak można się seksualnie otworzyć
przed facetem który sobie beztrosko i pogardliwie szafuje
określeniami typu "suka w rui". Toż ja bym się wstydziła takiemu
facetowi nawet tyłka gołego pokazać, a nuż uznałby że moje
zachowanie jest nazbyt "sucze"?:)

Nie wyobrażam sobie aby mój mąż użył takiego określenia w stosunku
do jakiejkolwiek kobiety. Od razu bym skreśliła takiego faceta.
To wszystko w zasadzie co mam do powiedzienia w sprawie "czystości
moralnej". Jest jeszcze "czystość rasowa" - i inne bzdury.

[symmetryisall]

possessive napisała:

> Spoko, twój cyrk, twoje małpy. Ale tak, abstrahując od zdrady, nie
> wyobrażasz sobie aby np. wolna kobieta potraktowała faceta
> jak "mięsko"? A co widzisz w tym złego? Tego nie rozumiem. Dla
> ciebie kobieta aby nie była "suką" musi myśleć od razu o miłości,
> zaangażowaniu idąc z kimś do łóżka?:)

A skąd Ci się to wzięło? Wolna kobieta niech sobie robi co chce. Nawet szkoda,
że tak mało takich wolnych kobiet spotykałem, jak byłem jeszcze wolnym facetem.

Ja cały czas piszę WYŁĄCZNIE o sytuacji stałego związku, takiego, w którym obie
strony łączy zaufanie i jakieś tam, nawet nieformalne, obietnice i zobowiązania.

> Po drugie, nie wyobrażam sobie jak można się seksualnie otworzyć
> przed facetem który sobie beztrosko i pogardliwie szafuje
> określeniami typu "suka w rui". Toż ja bym się wstydziła takiemu
> facetowi nawet tyłka gołego pokazać, a nuż uznałby że moje
> zachowanie jest nazbyt "sucze"?:)

Filtrujesz to, co ja piszę, przez swoje uprzedzenia leksykalne i wychodzi Ci, że
jestem skrzyżowaniem Torquemady z Rydzykiem i Hitlerem. To, że piszę ogólnie o
kobietach wynika tylko i wyłącznie z faktu, że jestem facetem i naturalnie
bliższe mi jest wyobrażenie, że jestem zdradzonY, a nie zdradzonA. Trudno mi
pisać w rodzaju nijakim, to jedyny kłopot.

Jeśli osoba będąca w związku nietrapionym jakimiś podskórnymi problemami
skutkującymi seksualnym niespełnieniem dopuszcza się zdrady i tłumaczy to
alkoholem i okolicznościami, to ja to odbieram tak: alkohol i okoliczności to
czynniki, które pomogły wyjść na wierzch na co dzień kontrolowanym popędom.
Czyli - popęd, instynkt wziął górę nad rozumem. Czyli - ruja, jakkolwiek
pogardliwie w tym kontekście mogłoby to słowo zabrzmieć. Nie przychodzi mi do
głowy w tym momencie męski odpowiednik rui, ale spróbuj go sobie wyobrazić :)

Dla mnie takie coś jest poniżające. Osoba będąca w związku, która nie potrafi
takiej "rui" powstrzymać, jest... niewarta zaufania, tak to ujmijmy. Ani
kobieta, ani mężczyzna.

> Nie wyobrażam sobie aby mój mąż użył takiego określenia w stosunku
> do jakiejkolwiek kobiety. Od razu bym skreśliła takiego faceta.

Czyli - pozwól, że teraz ja sobie leksykalnie pofiltruję - nie jestem
dżentelmenem ani godnym Ciebie facetem, bo w wyraźny i bardzo emocjonalny sposób
nie dopuszczam zdrady pod wpływem impulsu, tak?

[bi_chetny]

@symmetryisall

naprawdę uważasz, że bardziej bolałaby przypadkowa zdrada od długotrwałego
romansu, w który twoja żona mocno się zaangażowała ?
I sypiała z kochankiem wielokrotnie w ciągu kilku miesięcy ?

[symmetryisall]

Długotrwały romans mogę zrozumieć. "Przypadkowej zdrady" nie. W ogóle nie
potrafię zestawić ze sobą tych pojęć "przypadek" i "zdrada". Przypadkiem można
zatrzasnąć kluczyki w samochodzie, a nie odbyć stosunek seksualny.

[glamourous]

symmetryisall napisał:

> Długotrwały romans mogę zrozumieć. "Przypadkowej zdrady" nie. W ogóle nie
> potrafię zestawić ze sobą tych pojęć "przypadek" i "zdrada". Przypadkiem można
> zatrzasnąć kluczyki w samochodzie, a nie odbyć stosunek seksualny.

No bo to ni jest tak, ze ta zdrada jest zupelnie przypadkowa. Jakos, zarowno
kobiety jak i mezczyzni - wylaczajac skrajne upojenie alkoholowe "w trupa" -
dokonuja przeciez jakiejs selekcji. Zona zdradza meza z Januszem z HR bo
widocznie jest on dla niej pociagajacy - i to niekoniecznie poczawszy od tego
feralnego wieczoru. Bo gdyby przyszlo co do czego, to pewnie okazaloby sie, ze
nawet pomimo wspomnianego "morza alkoholu" zezowaty chuderlawy Janek z IT nie
mialby u niej zadnych szans ;-)) Maz z kolei zdradzil zone z Jola nie dlatego,
ze akurat ona jako jedyna mu tego wieczoru nie odmowila - tylko dlatego, ze od
dawna podziwial jej zgrabne posladki przy kseropiarce. Itp, itd.

Po alkoholu puszczaja nam moralne i behawioralne hamulce - wychodzi z nas po
prostu, jak to pisal desmond Morris, naga malpa. Instynkty, hormony i
podswiadome chucie biora gore. Wychodza stlumione, podswiadome tesknoty. To taki
pic na wode tylko, ze "ups, nie chcialem/am, ale 'samo' mi sie zdradzilo".
Zdrada nie jest do konca przypadkowa. Jest zawsze wynikiem "czegos". To
wypadkowa naszych podswiadomych pragnien, tesknot, niedoborow, popedow. I
"ruja" wcale IMO nie brzmi w tym kontekscie pejoratywnie.

Baker poszedlby jeszcze dalej w tlumaczeniu meskiej i damskiej "przypadkowej"
zdrady, ale ja juz nie chce sie tutaj tak zaglebiac. Polecam raczej jego
kontrowersyjna ksiazke, zeby troche sobie ta brzydka "ruje "zreratywizowac ;-P

[urquhart]

glamourous napisała:
> Po alkoholu puszczaja nam moralne i behawioralne hamulce - wychodzi z nas po
> prostu, jak to pisal desmond Morris, naga malpa. Instynkty, hormony i
> podswiadome chucie biora gore. Wychodza stlumione, podswiadome tesknoty. To tak

Jak walczyć z Nagą Małpą zdradami itp?
Zakazać seksu poza prokrecją - było u świetych Augustyna i Tomasza i budzi dziś niesmak
Zakazać alkoholu - też było prohibicja i doprowadziło do jeszcze większych wynaturzeń
Inne pomysły?

[glamourous]

urquhart napisał:

> Inne pomysły?

A moze po prostu zamiast wracac do sredniowiecznych sposobow na walke z ludzka
natura, do dusznej atmosfery kamienowania i biczowania - troche wyluzowac i
przestac az tak demonizowac zdrade? Wyjsc po prostu z zalozenia, ze co ma byc,
to bedzie...?

Psychologiczne obserwacje natury ludzkiej dowodza, ze tam gdzie jest jakies
mentalne wiezy, tabu, nakazy, zakazy - rodza sie wynaturzenia. Im to tabu jest
silniejsze a restrykcje surowsze, tym bardziej ludzka podswiadomosc dazy do
zerwania okowow i do buntu. Jedynym sposobem na oszukanie tej przekornej natury
jest wlasnie wyluzowanie i nie demonizowanie pewnych drazliwych spraw. To tak
jak z zakazywaniem palenia nastolatkom. Im bardziej rodzice kontroluja i
pilnuja, zakazuja - tym bardziej dzieciak ma ochote zerwac sie ze smyczy przez
symboliczne zaciagniecie sie dymkiem.

Moze wiec po prostu wyluzowac, przestac sie tak spinac i pozwolic zyciu zeby
bieglo swoim torem. Nie oznacza to jednak tumiwisizmu, raczej chodzi mi tu o
zniwelowanie malzenskiej klaustrofobii i frustracji z nia zwiazanej do minimum.
O inteligentne danie sobie nawzajem mentalnej wolnosci, wlasnej przestrzeni na
tyle, zeby zadna ze stron nie czula sie w zwiazku jak w klatce, gdzie klamka juz
raz kiedys zapadla i teraz pozostaje tylko dreptanie w kieracie, na
psychologicznych 2 metrach kwadratowych i na pasku partnera. Przyznaje, ze w
zaczerpnieciu takiego symbolicznego oddechu oraz dania go partnerowi nie pomaga
podejscie do zwiazku jako do czegos nierozerwalnego. Coz, swiadomosc, ze
jestesmy przypisani do grobowej deski jednej, jedynej osobie bez wzgledu na
okolicznosci nie pomaga, a wrecz, w ramach przekornej natury czlowieka - rodzi
podswiadoma chec zerwania sie choc na chwile z tych wiezow, chocby one nawet i
dobre oraz udane byly. Ja na przyklad nigdy nie mialam podejscia do malzenstwa
jako do czegos na cale zycie. Mam swiadomosc, ze jak z tym facetem cos sie nie
powiedzie, to znajdzie sie inny, a nawet jesli nie - to nie szkodzi, pobede
sobie troche sama. I paradoksalnie ta swiadomosc wewnetrznej wolnosci, kontroli
nad wlasnym zyciem oraz braku jakiegokolwiek przymusu do bycia z druga osoba,
powoduje, ze nie mam specjalnej ochoty na zdrade nawet w obliczu bezposredniej
okazji... Po prostu przekorna natura nie korci. Nasunelo mi sie jeszcze inne
porownanie. Mam psa, ktory, kiedy jest na smyczy, rwie sie niemilosiernie, malo
sie ta smycza nie udusi. Kiedy jednak sie go z niej spusci, stoi grzecznie przy
nodze i nawet biegac nie ma ochoty - sama swiadomosc wolnosci mu wystarcza.
Moze sie myle, a moze cos w tym jest.

[possessive]

I święta racja Glamorous. Natomiast ciekawe są porady dla osób
zdradzonych(tak jak w przypadku kwiatka). Osoba przychodzi na forum,
mówi, że zdecydowała się wybaczyć i żyć dalej, ale żyje jej się z tą
zdradą źle. I wszyscy zajadli na forum huzia na nią.
Następuje "szczucie jej" na partnera, uświadamianie jaka jest
głupia, jaką jest Matką Polką, jak to ona jest nieważna, a jakie
kochanki są strasznie ważne, jak głupio być rogaczem, jakim osoba
zdradzająca jest cwaniakiem bezdusznym i jak to kopnąć ma w dupę
tego osobnika. Wszyscy są bardzo mądrzy i doskonale wiedzą co siedzi
w głowie jej partnera.
Po pierwsze zabieranie nadziei komuś, kto przeżył 16 lub 20 lat w
udanym związku, szczekanie zajadłe na tą osobę jest dla mnie
arogancją i podłością typową dla rozhisteryzowanej gawiedzi.
Osoby "doradzające" na forum podług swoich własnych resentymentów i
kompleksów, nie biorą pod uwagę, że może dla kogoś kilkanaście lat
wspólnego życia to nie w kij dmuchał, że ktoś może potrzebuje tej
odrobiny nadziei żeby nie burzyć tego co dotąd budował. Gdzie tam.
Dla żądnej krwi i spekulacji tłuszczy która tak łatwo skazuje każdy
związek na zagładę, jest obojętne zupełnie czy "doradza" dobrze czy
od czapy. Prawda się nie liczy. Tylko stereotypy i sensacja.

Teraz co mnie wkurwiło w tym wątku i wątku kwiatka szczególnie. Kto
najczęściej zdradzonej kobiecie, imputuje złe motywy jej partnera i
kto skazuje na zagładę jej związek i kto ją dołuje? Ktoś by pomyślał
osoby mądre i doświadczone? Gdzie tam. Sfrustrowane i zakompleksione
kochanki pokroju Edypii(której złośliwym wynurzeniom wszyscy
przyklasnęli), oraz osoby które uważają się nie wiedzieć czemu za
moralnie "lepsze" bo twierdzą, że od razu by się rozstały ze
zdradzającym, lub jak symmetryczny wprost "brzydziłyby się" go
dotknąć. Tymczasem te moralnie "lepsze" osoby gdyby przyszło do
oceny ich własnych związków chowają głowę w piasek.

Chciałam zapytać po co osoby które mają osobiste resentymenty
dotyczące zdrady i nic oprócz negatywów nie mają do powiedzenia,
wypowiadają się w tego typu wątkach? Chcą aby wszyscy po zdradzie
się rozstawali? Czy wtedy te osoby czułyby się usatysfakcjonowane?
Czy to wielka radość, że komuś się nie udało?

[symmetryisall]

possessive napisała:


> Następuje "szczucie jej" na partnera, uświadamianie jaka jest
> głupia, jaką jest Matką Polką, jak to ona jest nieważna, a jakie
> kochanki są strasznie ważne, jak głupio być rogaczem, jakim osoba
> zdradzająca jest cwaniakiem bezdusznym i jak to kopnąć ma w dupę
> tego osobnika. Wszyscy są bardzo mądrzy i doskonale wiedzą co siedzi
> w głowie jej partnera.

Halo halo, w drugą stronę też to działa. Praktycznie w przypadku każdego wątku
wszyscy wiedzą, co siedzi w głowie drugiej strony. Tak to już jest z teh internets.


> osoby które uważają się nie wiedzieć czemu za
> moralnie "lepsze" bo twierdzą, że od razu by się rozstały ze
> zdradzającym, lub jak symmetryczny wprost "brzydziłyby się" go
> dotknąć. Tymczasem te moralnie "lepsze" osoby gdyby przyszło do
> oceny ich własnych związków chowają głowę w piasek.

Po pierwsze, nic nikomu nie doradzam. Wszędzie piszę "ja bym zrobił", a nie "wy
róbcie". Problem założycielki tego wątku jest jej problemem, moje wynurzenia
zaczęły się konkretnie od jednego sformułowania "zdrada jako potknięcie", i było
już na ten temat napisane pierdylion rzeczy, więc może darujmy już sobie.

Po drugie, osoby "moralnie lepsze" to drugi koniec krzywej Gaussa, przeciwwaga
dla fajnychschatzów et consortes, którzy twierdzą, że pukanie na boku to fajny
sport. Skoro są jedni, to niech będą i drudzy, choćby po to, żeby się forum nie
zamieniło w kółko wzajemnej adoracji, gdzie wszyscy sobie potakują i zapewniają
się, jacy to są zajebiści.

> Chciałam zapytać po co osoby które mają osobiste resentymenty
> dotyczące zdrady i nic oprócz negatywów nie mają do powiedzenia,
> wypowiadają się w tego typu wątkach?

Po to samo, po co wypowiada się cała reszta. Bo chcą, mogą i lubią. Bo mają swój
punkt widzenia, tak samo uprawniony jak Twój. Bo ludzie różnie reagują w różnych
sytuacjach, czasami nikczemnie i paskudnie, i małodusznie, i to jest właśnie
najlepsze, że przedstawiając tu swój problem dostajesz całe spektrum odpowiedzi,
mądre i głupie, dobre i złe.

Chcą aby wszyscy po zdradzie
> się rozstawali? Czy wtedy te osoby czułyby się usatysfakcjonowane?
> Czy to wielka radość, że komuś się nie udało?

Abstrahując od konkretnych osób i sytuacji - jeśli samemu poniosło się porażkę,
to świadomość, że inni też ją ponieśli, pomaga tę porażkę przyswoić i znieść.

Pozdrawiam.

[possessive]

Nieprawda symmetryczny, bardzo fajne rady są tu dawane jeśli chodzi
o wszystkie inne problemy w związku, jest trochę spekulacji ale to
konieczne. Jednak problem zdrady jest wyjątkowo traktowany i na to
chciałam zwrócić uwagę, każdy wylewa to co go boli lub to czego się
boi. Wystarczy, że napisałam tobie jakiś fikcyjny scenariusz, a już
zacząłeś dokopywać mojemu podejściu.Strach pomyśleć co by ze mną
było gdyby ten scenariusz był prawdziwy, a ja chciałabym wierzyć, że
mój mąż "się pomylił". Mam prawo w to wierzyć, dlaczego cię to
oburza. Mam prawo nawet wierzyć, że mój mąż jest czarnoksiężnikiem z
oz, mógłbyś wtedy zasugerować wizytę u psychiatry, a nie od razu
przywalać, że to obrzydliwe taka choroba psychiczna, urojenia a fe
są obrzydliwe.

[symmetryisall]

possessive napisała:

> Wystarczy, że napisałam tobie jakiś fikcyjny scenariusz, a już
> zacząłeś dokopywać mojemu podejściu.Strach pomyśleć co by ze mną
> było gdyby ten scenariusz był prawdziwy, a ja chciałabym wierzyć, że
> mój mąż "się pomylił". Mam prawo w to wierzyć, dlaczego cię to
> oburza.

Oburza, bo oburza. Bo nie odmawiam Ci prawa wiary w to, w co chcesz, ale zarazem
nie uważam, żebym tę wiarę musiał jakoś przesadnie szanować. Jeśli ktoś obnosi
się przy mnie z poglądem, który uważam za głupi lub szkodliwy, to o tym mówię.
Co nie znaczy, że jakbym miał taką władzę, to bym Ci tego zabronił. Wierz w co
chcesz, mi się to nie musi podobać. I na odwrót.

Mam prawo nawet wierzyć, że mój mąż jest czarnoksiężnikiem z
> oz, mógłbyś wtedy zasugerować wizytę u psychiatry, a nie od razu
> przywalać, że to obrzydliwe taka choroba psychiczna, urojenia a fe
> są obrzydliwe.

Jest tu pewna różnica - wiara, że mąż jest czarnoksiężnikiem z Oz, ma nikły
potencjał skrzywdzenia kogokolwiek. A poza tym to nie forum o urojeniach, tylko
o, górnolotnie mówiąc, cierpieniu ludzi, którzy m.in. zostali zdradzeni.

Przy okazji - dlaczego moje obwieszczenie, że uważam zdradę (wynikłą z chuci, a
nie ogólnego nawału nieszczęść małżeńskich!) za czyn nikczemy i obrzydliwy,
spotkało się z takim atakiem stałych bywalców, podczas gdy kolega oznajmiający,
że kocha spasioną żonę, ale woli posuwać galerianki, został potraktowany
właściwie od niechcenia?

A zresztą, jak flame, to flame: w swoim rewolucyjnym zapale mam już nieładne
podejrzenia, że ci, którzy tu mnie najbardziej glanują za teksty o brzydzeniu
się zdrady, robią to, bo ciążą im własne grzeszki, które boleśnie spunktowałem
(przypadkiem - żebym wiedział, to bym siedział cicho). I teraz próbują
zakrzyczeć wcale nie mnie, tylko przykry głosik, który siedzi z tyłu głowy i
powtarza "ty świnio".

[possessive]

symmetryisall napisał:


> Jest tu pewna różnica - wiara, że mąż jest czarnoksiężnikiem z Oz,
ma nikły
> potencjał skrzywdzenia kogokolwiek. A poza tym to nie forum o
urojeniach, tylko
> o, górnolotnie mówiąc, cierpieniu ludzi, którzy m.in. zostali
zdradzeni.

Co ty nie powiesz? A jeśli ci powiem, że ja akurat wyobrażając sobie
taką sytuację nie czuję skrzywdzenia. Potrafię sobie taką sytuację
wyobrazić bez emocji i tyle. Przykro mi, że taka wizja ciebie
zabolała, ale niestety nie każdy tak ma. Dlatego twoje mniemanie o
uczuciach innych ludzi nie jest po prostu uniwersalne. Dla mnie
czarnoksiężnik z oz i nieudana przygoda seksualna to tak samo zimne
emocjonalnie fakty. Chłodnik z botwinki:). Proszę cię, tylko tyle
zechciej zrozumieć nie gardząc mną.
>
> Przy okazji - dlaczego moje obwieszczenie, że uważam zdradę
(wynikłą z chuci, a
> nie ogólnego nawału nieszczęść małżeńskich!) za czyn nikczemy i
obrzydliwy,
> spotkało się z takim atakiem stałych bywalców, podczas gdy kolega
oznajmiający,
> że kocha spasioną żonę, ale woli posuwać galerianki, został
potraktowany
> właściwie od niechcenia?

Ja rozmawiam z tobą bo mnie cenię twoją opinię i bliższe mi są
poglądy twoje niż pana od galerianek. Uważam, że warto z tobą
dyskutować. Nie mam o czym dyskutować z panem od galerianek.:)Nie
sądzę abym go mogła nawrócić. Ciebie zresztą też nie próbuję, chcę
poznać twoje poglądy i ich motywy, ciekawiło mnie to.
>
> A zresztą, jak flame, to flame: w swoim rewolucyjnym zapale mam
już nieładne
> podejrzenia, że ci, którzy tu mnie najbardziej glanują za teksty o
brzydzeniu
> się zdrady, robią to, bo ciążą im własne grzeszki, które boleśnie
spunktowałem
> (przypadkiem - żebym wiedział, to bym siedział cicho). I teraz
próbują
> zakrzyczeć wcale nie mnie, tylko przykry głosik, który siedzi z
tyłu głowy i
> powtarza "ty świnio".

To nie do mnie te przypuszczenia. Ja nie mam tego typu grzeszków,
pięć lat jestem wierną żoną, ani nie mam takich pokus jak zdrada,
nie podejrzewam też o to małżonka. Zrozum nie wszędzie tam gdzie
liberalne poglądy, "relatywizm" jak to nazwałeś i wiara w ludzi,
jest jednocześnie zgnilizna moralna, zdrady i "obrzydliwości".
Problem polega na tym, że ty w to nie wierzysz. Nie wierzysz, że
czyjeś poglądy mogą być bezinteresowne, wynikać z chęci zrozumienia,
a nie z jakiś niskich i brzydkich pobudek. A ponieważ nie wierzysz w
to, być może nigdy nie uwierzysz ponownie komuś kto cię zdradzi. I
oczywiście masz do tego prawo. Widzieć świat jako kłębowisko zła i
siedlisko oszustów, którzy kierują się wyłącznie niskimi pobudkami.
Ja świat widzę i chcę widzieć nieco odmiennie. Możesz mnie skierować
do psychiatry. Co więcej uważam, że wiara w drugiego człowieka może
zmienić na lepsze więcej niż nieufność i podejrzenia.

[symmetryisall]

possessive napisała:

> Dlatego twoje mniemanie o
> uczuciach innych ludzi nie jest po prostu uniwersalne.

Nie jest uniwersalne, ale jestem przekonany, że w jakiejś części trafne. Tak
mówi statystyka. Twoje podejście stoi w kontrze do mojego, oboje mówimy o tym
głośno, na tym polega dyskusja. I tyle. Nie nawrócimy się nawzajem, ale Tobie da
do myślenia to, co ja piszę, mnie - co Ty i w ten sposób wszyscy jesteśmy do
przodu. Nawet jeśli po drodze padły brzydkie słowa.

> Proszę cię, tylko tyle
> zechciej zrozumieć nie gardząc mną.

Wbrew pozorom ja tu nikim nie gardzę. Wszyscy tu jesteśmy ciągami znaków na
ekranie, mającymi niewiele wspólnego z prawdziwymi ludźmi, do tego odsłaniamy
się wybiórczo, monotematycznie; trochę tego za mało, żeby sobą gardzić. Mogę
gardzić co najwyżej jakimś poglądem, ale to też za duże słowo. W końcu to
abstrakcja - mnie osobiście nie dotyczy. Czasem tylko się zapędzam w dyskusji :)

> Ja rozmawiam z tobą bo mnie cenię twoją opinię i bliższe mi są
> poglądy twoje niż pana od galerianek. Uważam, że warto z tobą
> dyskutować.

Miło mi bardzo, staram się :)

> Zrozum nie wszędzie tam gdzie
> liberalne poglądy, "relatywizm" jak to nazwałeś i wiara w ludzi,
> jest jednocześnie zgnilizna moralna, zdrady i "obrzydliwości".
> Problem polega na tym, że ty w to nie wierzysz.

Łeee, znowu kulą w płot. Projektujesz jakieś wybiórcze moje elementy na całość
mojej osoby. To, że potępiam zdradę (chutliwą!), to nie znaczy, że tylko
Bóg-honor-ojczyzna, katolicka rodzina i co rok prorok. Krzyczysz na mnie, że nic
nie jest czarno-białe, a sama tak mnie właśnie postrzegasz. Potępia zdradę -
znaczy ciasny, nienawidzi ludzi, nieufny, podejrzliwy i zgorzkniały. Jak poniżej:

> Widzieć świat jako kłębowisko zła i
> siedlisko oszustów, którzy kierują się wyłącznie niskimi pobudkami.

Matko jedyna, skąd Ci się to wzięło? Nie pomieszały Ci się posty?

[songo3000]

symmetryisall napisał:

> > Widzieć świat jako kłębowisko zła i
> > siedlisko oszustów, którzy kierują się wyłącznie niskimi pobudkami.
>
> Matko jedyna, skąd Ci się to wzięło? Nie pomieszały Ci się posty?
Po prostu niczego innego (prawie, w Twoim 'głównym' wątku coś tam było :) o sobie nie napisałeś.

[symmetryisall]

W swoich dwóch głównych wątkach napisałem tyle, że ojciec z matką chyba tyle o
mnie nie wiedzieli, o żonie nie wspominając.
A nawet gdybym tego nie zrobił - konstruowanie sobie całej mojej osobowości na
podstawie moich opinii w jednym, kontrowersyjnym temacie wydaje mi się cokolwiek
przesadą.

[mujer_bonita]

possessive napisała:
> gdyby ten scenariusz był prawdziwy, a ja chciałabym wierzyć, że
> mój mąż "się pomylił". Mam prawo w to wierzyć, dlaczego cię to
> oburza. Mam prawo nawet wierzyć, że mój mąż jest czarnoksiężnikiem z
> oz, mógłbyś wtedy zasugerować wizytę u psychiatry, a nie od razu
> przywalać, że to obrzydliwe taka choroba psychiczna, urojenia a fe
> są obrzydliwe.


Czy Ty czasami czytasz to co sama piszesz?? Masz prawo żyć w takich urojeniach jak chcesz. Wolnoć Tomku. Tylko dlaczego napadasz na forumowiczów, że nie pałają chęcią do utrzymywania Cię w tych urojeniach?? Wszyscy mamy zachorować, żebyś Ty się czuła lepiej?????

[possessive]

mujer_bonita napisała:

> Czy Ty czasami czytasz to co sama piszesz?? Masz prawo żyć w
takich urojeniach
> jak chcesz. Wolnoć Tomku. Tylko dlaczego napadasz na forumowiczów,
że nie pałaj
> ą chęcią do utrzymywania Cię w tych urojeniach?? Wszyscy mamy
zachorować, żebyś
> Ty się czuła lepiej?????

Wybacz ale przesadziłaś. Jeśli mówisz w czyimś imieniu to WY:)
możecie sobie nie akceptować tego czego chcecie. Możecie sobie
stosować swoje zasady we własnym życiu. Ale nie narzucajcie nikomu
terminologii i nie powstrzymajcie się od spekulacji na temat
sytuacji których nie znacie, a już zwłaszcza na temat sytuacji
fikcyjnych. Nie muszę się zgadzać na "sukę w rui" i nie muszę się
zgadzać, że zdrada jest zawsze "ciosem w plecy". Jeśli komuś
się "scyzoryk otwiera" na samą myśl o zdradzie pod wpływem impulsu
to nie jest naprawdę mój problem. Mogę o tym podyskutować i to nie
jest napaść.
>

pielęgnowanie uczucia krzywdy

[urquhart]

possessive napisała:
> Jednak problem zdrady jest wyjątkowo traktowany i na to
> chciałam zwrócić uwagę, każdy wylewa to co go boli lub to czego się
> boi. Wystarczy, że napisałam tobie jakiś fikcyjny scenariusz, a już
> zacząłeś dokopywać mojemu podejściu.

Z reguły dlatego omijam takie wątki i w zasadzie wziąłem udział w rozmowie ze
względu na zaciekawienie osobą CałegoSymetrycznego. W terapii związku to o czym
piszesz Posesyjko nazywa się "pielęgnowaniem uczucia krzywdy". Daje uczucie
wyższości, rozgrzesza z własnych postępków i grzeszków zaniedbania im krzywdę
wyceni się na większą. Oczywiście krzywda jest krzywdą ale co dalej?

[symmetryisall]

urquhart napisał:

Daje uczucie
> wyższości, rozgrzesza z własnych postępków i grzeszków zaniedbania im krzywdę
> wyceni się na większą.

Tak tak, nie godzę się na zdradę z niskich pobudek, żeby móc rozgrzeszać własne
grzeszki zaniedbania.

[mujer_bonita]

possessive napisała:
> I święta racja Glamorous. Natomiast ciekawe są porady dla osób
> zdradzonych(tak jak w przypadku kwiatka). Osoba przychodzi na forum,
> mówi, że zdecydowała się wybaczyć i żyć dalej, ale żyje jej się z tą
> zdradą źle. I wszyscy zajadli na forum huzia na nią.
> Następuje "szczucie jej" na partnera, uświadamianie jaka jest
> głupia, jaką jest Matką Polką, jak to ona jest nieważna, a jakie
> kochanki są strasznie ważne, jak głupio być rogaczem, jakim osoba
> zdradzająca jest cwaniakiem bezdusznym i jak to kopnąć ma w dupę
> tego osobnika. Wszyscy są bardzo mądrzy i doskonale wiedzą co siedzi
> w głowie jej partnera.

W wątku do którego pijesz nie chodziło o odgórne stwierdzenie co autorka POWINNA zrobić tylko o pokazanie jej że NIE PRZEPRACOWAŁA problemu co może rodzić wiele problemów w przyszłości.

Psycholog powie jej TO SAMO (z resztą już zaczął). Możesz się rzucać ale kijem Wisły nie zawrócisz.


> Chciałam zapytać po co osoby które mają osobiste resentymenty
> dotyczące zdrady i nic oprócz negatywów nie mają do powiedzenia,
> wypowiadają się w tego typu wątkach? Chcą aby wszyscy po zdradzie
> się rozstawali? Czy wtedy te osoby czułyby się usatysfakcjonowane?
> Czy to wielka radość, że komuś się nie udało?

Wielka radość, że komuś się UDAŁO a nie POZORNIE UDAŁO. Czy w swoim zacietrzewieniu czujesz różnicę? Czujesz różnicę gry kobieta wybacza zdradę mężowi po dogłębnej analizie związku, przy wkładzie w odbudowę relacji z obu stron a kiedy robi to ze strachu przed utratą minionych lat i zagłusza swoje uczucia zwalając winę na 'tamte panie'????

[possessive]

mujer_bonita napisała:

> W wątku do którego pijesz nie chodziło o odgórne stwierdzenie co
autorka POWINN
> A zrobić tylko o pokazanie jej że NIE PRZEPRACOWAŁA problemu co
może rodzić wie
> le problemów w przyszłości.
>
> Psycholog powie jej TO SAMO (z resztą już zaczął). Możesz się
rzucać ale kijem
> Wisły nie zawrócisz.

Jasne, terapia dobra na wszystko. Niestety tego zdania nie
podzielam. Terapia nie jest bezbolesna, a już celu wysyłania na
terapię osoby zdradzonej nie widzę. Terapia to nie żarty ani
jasełka, ale obecnie stosuje się ją tak jak poprawianie biustu.
Powinny być powody do leczenia, a nie może być tak, że zdrowa osoba
idzie do psychologa, zrobi sobie parę wygibasów z prawdą, własnym
sumieniem, wyleczy "niewłaściwe" poglądy i będzie cud miód malina.
Dlaczego dobry dotąd związek analizować? Bo mąż zdradził? Ciekawe co
tu analizować? Indyferentyzm moralny męża? Z góry zakładasz, że były
problemy w tym związku? Może to tylko egoizm męża. Traktował związek
jako podbudowanie ego, najpierw mu imponowało, że jest monogamistą,
potem zaimponowała mu poligamia. I jeszcze kwiatkowi karzesz to
analizować, kiedy jest w trakcie kryzysu i jest być może osobą
labilną emocjonalnie. Tym bardziej, że nie wiadomo jak zachowa się
mąż. To jakiś absurd. Nie aplikuje się szczepionki osobie z
infekcją. Terapia szokowa, to tak nie działa. Terapia może pomóc ale
nie w tym akurat problemie. Zdrady nie leczy się w gabinecie. Nie ma
leku na zdradę. To by musiało być pranie mózgu.
Zdrada to nie to samo co alkoholizm i współuzależnienie, gdzie
trzeba zaszczepić osobie pewien program. Przesadziłaś, źle
diagnozujesz problem, przykro mi. Od razu zakładasz kobiece
cierpiętnictwo, w każdym przypadku.

Ogólnie Bonita wydaje mi się, że mylisz terapię z praniem mózgu.
Uczciwy terapeuta jest neutralny, nie aplikuje ludziom idei, nie
zmienia ich poglądów. A ty to widzisz jak "wyleczenie" się ze
szkodliwych w twoim mniemaniu postaw. Nie wszyscy ludzie muszą być
cynikami jak wy i edypia, terapeuta nie będzie leczył z braku
cynizmu. Odnoszę wrażenie, że akurat w przypadku zdrady nie jesteś
osobą neutralną. nażde przebaczenie widzisz jako kobiece
cierpiętnictwo. Nie zawsze tak jest. Nie zawsze wrogość do kochanek
jest błędem. Zresztą to zbyt grząski grunt, to kwestia poglądów. Ja
mam wątpliwości co do poglądu, którym szafujecie, że kochanka jest
niewinna.

> Wielka radość, że komuś się UDAŁO a nie POZORNIE UDAŁO. Czy w
swoim zacietrzewi
> eniu czujesz różnicę? Czujesz różnicę gry kobieta wybacza zdradę
mężowi po dogł
> ębnej analizie związku, przy wkładzie w odbudowę relacji z obu
stron a kiedy ro
> bi to ze strachu przed utratą minionych lat i zagłusza swoje
uczucia zwalając w
> inę na 'tamte panie'????

A skąd ty tak wszystko wiesz? Skąd jesteś tak mądra i oświecona?
Dlaczego ma zagłuszać 20 lat pozytywnych uczuć do męża? Być może dla
ciebie zdrada przekreśla i 50 lat wspólnych przeżyć. Może dla
kwiatka nie jest to takie proste jak dla ciebie. Wszędzie
doszukujesz się kobiecej skłonności do cierpiętnictwa. Skąd wiesz,
że to strach?

[possessive]

Zresztą teraz już psycholog nie jest modny. Teraz w modzie jest
coach.:) Jak mi powiedział kiedyś znajomy psychiatra: "jak słyszę,
że ktoś znowu "rozmawia ze swoim coachem", to chce mi się śmiać".
Ludzie nie chcą już akceptować tego, że cierpią, myślą, że się
wyleczą na terapii z cierpienia i jeśli będą mieli "prawidłową"
postawę psychologiczną to złe rzeczy przestaną im się przytrafiać. Z
każdym życiowym problemem i duperelą lecą do psychologą, żeby im
powiedział co jest dobre, a co złe. Głupie mity: asertywnej
postawy, "zrozumienia", "wyleczenia się" z czegoś co w sumie
normalne.

Possesive

[mujer_bonita]

Taaaaa
- terapia jest be!
- analizowanie jest be!
- wgląd w przyczyny działań własnych i innych ludzi jest be!
- świadomość jest be!

Najważniejsze to nie odzierać ludzi z ich własnych wyobrażeń, złudzeń i urojeń :D

[jamtoja]

> Najważniejsze to nie odzierać ludzi z ich własnych wyobrażeń,
złudzeń i urojeń
> :D


Myślę że z dwojga skrajności to lepsze niż wszystkim wpajać jedyne
słuszne poglądy na życie, jedyną słuszną moralność i jedyne słuszne
rozwiązania...
Fajna dyskusja swoją drogą, zawsze mnie ciekawi dlaczego w takich
dysputach przeważnie przeciwstawia się sobie skrajności, może inaczej
nudno by było ?:)
Zresztą sam robię to samo :D

[aandzia43]

> Chciałam zapytać po co osoby które mają osobiste resentymenty
> dotyczące zdrady i nic oprócz negatywów nie mają do powiedzenia,
> wypowiadają się w tego typu wątkach? Chcą aby wszyscy po zdradzie
> się rozstawali? Czy wtedy te osoby czułyby się usatysfakcjonowane?
> Czy to wielka radość, że komuś się nie udało?

We wspomnianym przez ciebie wątku byłam jedną z osób przychylających się do
zdania Edypii. Nie mam osobistych resentymentów dotyczących zdrady, nie chcę, by
wszyscy po zdradzie rozstawali się, nie twierdzę, że jak mnie zdradzi chłop to z
całą pewnością rzucę go na amen i nie odczuwam żadnej radości z powodu tego, że
komuś się nie udało. Naprawdę nie czaisz o co chodziło w wątku Kwiatka? Kwiatek
nie wybaczyła mężowi, dlatego, że przerobiła problem, przeżyła katharsis i
uporządkowana wewnętrznie, świadomie i "na czysto" przystąpiła do nowego
rozdziału w życiu. Kwiatek zamiotła pod dywan, bo bardzo CHCIAŁA wybaczyć.
Wiesz, że ze chciejstwa nic dobrego nie wynika? Ma oczywiście prawo żyć w taki
sposób, jej sprawa. Ale jeśli przychodzi na forum, to niech liczy się z tym, że
oprócz głasków osób z tendencjami do zamiatania pod dywan, dostanie zimny
prysznic od osób, które znają pewne mechanizmy, przerobiły je świadomie na
własnej skórze i wiedzą, gdzie które ścieżki się kończą. Pewności na 100% nie ma
oczywiście, ale można mówić o dużym prawdopodobieństwie.

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> A moze po prostu zamiast wracac do sredniowiecznych sposobow na walke z ludzka
> natura, do dusznej atmosfery kamienowania i biczowania - troche wyluzowac i
> przestac az tak demonizowac zdrade? Wyjsc po prostu z zalozenia, ze co ma byc,
> to bedzie...?

Przeczytałam całą wypowiedź i zastanawiam się jak można napisać coś tak
pozbawione sensu. Świetne hasełko 'przestać demonizować zdradę'. Super - to może
też przestać demonizować kradzież, łapówkarstwo, przemoc domową? Przecież 'co ma
być to będzie' :D Wyluzujmy! Zdejmijmy prawne zakazy to bo ludziom wystarczy
'poczucie wolności'. Brawa za wspaniałe opanowanie sztuki oratorskiej!
'Zniwelowanie małżeńskiej klaustrofobii', 'danie sobie mentalnej wolności',
'zaczerpnięcie symbolicznego oddechu'. Piękne słowa - ZERO KONKRETÓW.

Co ma 'poczucie wewnętrznej wolności' do 'nie demonizowania zdrady?????? Od
zawsze miałam poczucie, że związek nie jest czymś nierozerwalnym, że w
niektórych okolicznościach należy się rozstać, że nie wszystko trwa wiecznie. Co
to wspólnego ma z demonizowaniem zdrady???? Czy to, że wiem, że mogę się z panem
X rozstać daje mi prawo do zdradzania go????? Czy czyniłoby moją zdradę w
jakikolwiek sposób 'łagodniejszą'???

Wystarczył Ci poczucie wolności Glam? Wystarczyło? Uchroniło przed zdradą?
Uchroniło Twojego męża? Bądź uprzejma nie proponować czegoś, co nawet w Twoim
przypadku nie zadziałało.

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
problem w tym, że zdrada jest czynem zupełnie innego kalibru niż kradzież,
przemoc domowa, łapówkarstwo.
To, że ty zrównujesz te czyny, nie oznacza, że tak jest naprawdę.
Co do zdrady nie masz prawnego zakazu, prawda ?

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> To, że ty zrównujesz te czyny, nie oznacza, że tak jest naprawdę.

To, że Ty różnicujesz te czyny nie oznacza, że tak jest naprawdę.

> Co do zdrady nie masz prawnego zakazu, prawda ?

W PL nie są kraje w których jest. W PL zdrada może mieć konsekwencje prawne - rozwód z winy zdradzającego.

Poza tym - oprócz tego co stanowi prawo jest również to, do czego człowiek sam się zobowiązuje. Niektórzy znają pojęcie wagi danego słowa czy honoru. Rozumiem, że dla Ciebie nic to nie znaczy - można sobie gadać, obiecywać a i tak własne 4 litery są najważniejsze :)

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
> bi_chetny napisał:
> > To, że ty zrównujesz te czyny, nie oznacza, że tak jest naprawdę.

> To, że Ty różnicujesz te czyny nie oznacza, że tak jest naprawdę.

nie no, bądź poważna. to żaden argument. W/g jakiego kryterium ?

> W PL nie są kraje w których jest. W PL zdrada może mieć konsekwencje prawne - r
> ozwód z winy zdradzającego.

Oczywiście, na podstawie tego czynu można złożyć pozew z winy. Ale sama zdrada
nie jest czynem karalnym !

> Poza tym - oprócz tego co stanowi prawo jest również to, do czego człowiek sam
> się zobowiązuje. Niektórzy znają pojęcie wagi danego słowa czy honoru. Rozumiem
> , że dla Ciebie nic to nie znaczy - można sobie gadać, obiecywać a i tak własne
> 4 litery są najważniejsze :)

a to już dodałaś, bo powyższe argumenty są nieprawdziwe. Rozmawialiśmy już o
uczciwości i wierności małżeńskiej, prawda ?

Nadal uważam, że w sporze nie możesz zrównywać kradzieży czy przemocy domowej ze
zdradą. Idziesz tą samą drogą, jaką idą przeciwnicy homoseksualizmu, mówiąc, że
geje są równi pedofilom.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> Nadal uważam, że w sporze nie możesz zrównywać kradzieży czy przemocy domowej ze
> zdradą. Idziesz tą samą drogą, jaką idą przeciwnicy homoseksualizmu, mówiąc, że
> geje są równi pedofilom.

Nie nie idę tą drogą. Nie uważam, że w zyciu zabronione są tylko 'czyny karalne' w świetle prawa. Łamanie danego słowa też jest dla mnie karygodne (nie w sensie kary prawnej).

Glam konkretnie napisała, że świadomość wolności powoduje, że ludzie czegoś nie robią bo nie muszą. IMO to bujda na resorach, czego z resztą dowodzi konieczność stanowienia prawa i dopisywania do niego coraz to nowych czynów.

Widzisz - w prawie zawsze jest pewna doza swobody na to, żeby strony pewne stosunki ułożyły tak, żeby im to odpowiadało. Nie jest z góry założone, że coś jest zabronione - strony mogą się na to umówić. Na przykład zawierając umowę o pracę można jednocześnie zawrzeć umowę o zakazie konkurencji. Można nie trzeba. Zawarta umowa jest jednak obowiązująca.

Tak samo dane komuś słowo. Jeżeli obiecam koleżance, że jutro popilnuję jej dziecka a potem stwierdzę, że mi się nie chce i odwołam w ostatnim momencie stawiając ją w trudnej sytuacji to policja po mnie nie przyjedzie. 'Prawnej kary' nie dostanę. Natomiast karą będzie dla mnie to, że koleżanka może się do mnie więcej nie odezwać. Tak - utrata przyjaźni to też kara. Tak samo rozwód w przypadku zdrady. Tak - zdrada nie jest 'czynem karalnym' a jednak możesz dostać za nią karę.

[bi_chetny]

ba ! to wszystko jest karalne w takim razie.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> ba ! to wszystko jest karalne w takim razie.

Krzywda, szkoda wyrządzona drugiemu człowiekowi chyba powinna być - nie uważasz?

[bi_chetny]

karana sądownie ? każda krzywda ? również odmawianie seksu ?

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> karana sądownie ? każda krzywda ? również odmawianie seksu ?

Coś się tak tego sądu uczepił?? Inaczej myśleć nie potrafisz??

[bi_chetny]

co to znaczy, że coś jest karalne ?

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> co to znaczy, że coś jest karalne ?

Słownik:
sjp.pwn.pl/lista.php?co=karalny
karalny - podlegający karze

[bi_chetny]

kara
1. «środek wychowawczy stosowany wobec osoby, która zrobiła coś złego»
2. «środek represyjny względem osób, które popełniły przestępstwo»

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> kara
> 1. «środek wychowawczy stosowany wobec osoby, która zrobiła coś złego»;
> 2. «środek represyjny względem osób, które popełniły przestępstwo»

I w czym widzisz problem?

[bi_chetny]

w porównywaniu. pisałem już o homoseksualizmie i pedofilii.

zdrada - schemat czarmo biały

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> W PL nie są kraje w których jest.

Czyżbyś Bonitka była niezadowolona z naszej europejskiej wolności?
W islamie szamitat każe zdradę śmiercią (lub chłostą) i masz układ czarno-biały a nie trudne w interpretacji szarości.
Pomysł jest prosty mężczyzna ma zapewnić kobiecie zaspokojenie potrzeb ekonomicznych, a kobieta mężczyźnie potrzeb seksualnych. Żadnych wymówek. Kto się nie wywiązuje dostaje ostrzeżenie a potem baty od rodziny.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> mujer_bonita napisała:
> > W PL nie są kraje w których jest.
>
> Czyżbyś Bonitka była niezadowolona z naszej europejskiej wolności?

A gdzieś się doczytał mojego niezadowolenia? Odpowiedziałam na proste pytanie.

[zakletawmarmur]

> Co do zdrady nie masz prawnego zakazu, prawda ?

A możliwość uzyskania z tego powodu rozwodu z orzeczeniem winy nie
dowodzi, że zdrada małżeńska z prawnego punktu widzenia też jest
nielegalna?
Do 250 zł możesz kogoś okraść i jest to tylko wykroczenie, nic Ci
nie zrobią:-) A wystarczy, że kochance minetkę zrobiłeś i już żona
może się z Tobą rozwieść i wystąpić o alimenty na siebie:-) Czyli
spotka Cię większa kara niż za tą kradzież. Prawda?

Swoją drogą, może ja myśle innymi kategoriami niż większość ludzi,
ale skrzywdzenie męża/żony/dziecka/przyjaciela (generalnie kogoś
bliskiego, z kim żyjemy) wydaje mi się większym przestępstwem niż
skrzywdzenie kogoś obcego.

Przypomniała mi się pewna audycji w Trójce o złodzieju starej daty.
Twierdził, że jedną z pierwszych zasad w jego fachu kilkadziesiąt
lat temu było "nie okradać sąsiadów". Też jestem zdania, że bliscy
zasługują na lepsze traktowanie, niż reszta świata. Zresztą zastanów
się, czy wolałbyś żeby Twoja własna żona Cię zdradziła, czy żeby
ktoś obcy Ci mieszkanie opitolił?

[bi_chetny]

> A możliwość uzyskania z tego powodu rozwodu z orzeczeniem winy nie
> dowodzi, że zdrada małżeńska z prawnego punktu widzenia też jest
> nielegalna?

Nie, powoduje tylko, że MOGĘ się rozwieść z winy współmałżonka. I tyle. Nie
mówię, że zdrada jest nieszkodliwa. Jest, najczęściej dla obu stron. Ale to nie
znaczy, że jest KARALNA !

[zakletawmarmur]

A rozwód i płacenie alimentów to nie jest kara?

To "przestępstwo malżeńskie" więc i kara jest w tym obrębie:-)

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> A rozwód i płacenie alimentów to nie jest kara?
> To "przestępstwo malżeńskie" więc i kara jest w tym obrębie:-)

Czy to spojrzenie nie byłoby dowodem na piramidalną dyskryminację i niesprawiedliwość że praktycznie ta "kara" wymierzana jest niemal wyłącznie mężczyznom?

[zakletawmarmur]

Ciekawe ile tego typu procesów o alimenty na męża się odbywa?

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> Ciekawe ile tego typu procesów o alimenty na męża się odbywa?

Jakiś mityczny pojedynczy przypadek ktoś kiedyś wspominał :)
W google nie widzę...

[bi_chetny]

o potencjalnej karze za wszystko już pisałem.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> mówię, że zdrada jest nieszkodliwa. Jest, najczęściej dla obu stron. Ale to nie
> znaczy, że jest KARALNA !

A czy ktoś tu pisał, że zdrada jest w PL prawnie karalna? Zrozum Bi, że dla niektórych ta prawna karalność czynu nie jest wyznacznikiem tego co można/trzeba/należy/wolno czy nie wolno robić.

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
> A czy ktoś tu pisał, że zdrada jest w PL prawnie karalna? Zrozum Bi, że dla nie
> których ta prawna karalność czynu nie jest wyznacznikiem tego co można/trzeba/n
> ależy/wolno czy nie wolno robić.

to po co porównania do kradzieży, przemocy domowej ?

[zakletawmarmur]

Bo też jest zła, krzywdząca?

[bi_chetny]

ale ja się zgadzam, że jest krzywdząca. wkurza mnie porównywanie do przemocy
domowej, kradzieży etc.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> ale ja się zgadzam, że jest krzywdząca. wkurza mnie porównywanie do przemocy
> domowej, kradzieży etc.

Nic dziwnego, że jako wybielającego się zdradzającego Cię to wkurza.

Moja koleżanka po zdradzie chłopaka przeżyła załamanie nerwowe. Jej samoocena spadła prawie do zera, z nerwów strasznie schudła i podnieść pomógł jej się dopiero psycholog, po jakimś pół roku. Za to jak ukradli jej samochód to się 2 dni wkurzała i tyle. Taaaak - zdrada nie jest karalna sądownie, co nie czyni jej MNIEJ KRZYWDZĄCĄ!!

Zaklęta zadała Ci proste pytanie - co byś wolał - żeby żona Cię zdradziła czy żeby obrobili Ci mieszkanie? Zastanów się to może zrozumiesz, że nie zawsze istniej korelacja między krzywdą a sądowym wymiarem kary.

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
> Nic dziwnego, że jako wybielającego się zdradzającego Cię to wkurza.

Nie, nie dlatego. Dlatego, że twoje porównania idą za daleko.
Uważam że takie porównywanie jest nie na miejscu.

Jak mam odpowiedzieć na tak postawione pytanie ? Przecież to dotyczy dwóch
kompletnie różnych sfer.

[glamourous]

mujer_bonita napisała:


> Moja koleżanka po zdradzie chłopaka przeżyła załamanie nerwowe. Jej samoocena s
> padła prawie do zera, z nerwów strasznie schudła i podnieść pomógł jej się dopi
> ero psycholog, po jakimś pół roku. Za to jak ukradli jej samochód to się 2 dni
> wkurzała i tyle. Taaaak - zdrada nie jest karalna sądownie, co nie czyni jej MN
> IEJ KRZYWDZĄCĄ!!


Widzisz, i wlasnie o tym pisalam powyzej. Za co tak ladnie zjechalas mnie, ze
"bezsens" i "oratorstwo" ;-)))))
Chodzilo mi po prostu o to, ze zdrady NIE DA SIE (no, nie da sie - sorry.
Chocbys nie wiem jak tu dowodzila ze jest zla i krzywdzaca) wyeliminowac. A
skoro nie da sie jej wyeliminowac z naszego wybitnie niedoskonalego, skazonego
brzydka nago-malpia natura spoleczenstwa, to moze przestac ja demonizowac na
tyle, zeby dostawac na sam dzwiek tego slowa delirium, a gdy sie nie daj Boze
przydarzy, wpadac w ciezka depresje i biegac po lekarzach. Zaimpregnowac sie
jakos. Oswoic sie z mysla, ze mozemy kiedys pasc jej ofiara. I nie wpedzac sie w
samonakrecajaca psychoze. Nawiasem mowiac akurat wpadanie - lub nie - w depresje
z powodu zdrady (bo taka strasznie krzywdzaca) to bardzo indywidualna sprawa.
Scisle zalezy od osobniczej wrazliwosci osoby zdrada dotknietej. To bardzo
osobisty poziom odczuwania, poddajacy sie w gruncie rzeczy o wiele
skuteczniejszej RELATYWIZACJI niz krzywda typu kradziez mienia czy inne takie. A
propos Twojej kolezanki z depresja po zdradzie : moj znajomy ostatnio przez
miesiac nie mogl sie pozbierac psychicznie po zwyklej samochodowej stluczce. Byl
nawet z tego powodu na zwolnieniu lekarskim, choc nie mial nawet siniaka. Coz,
kazdy ma swoj prog wrazliwosci. Sama zostalam kiedys zdradzona przez eksa i w
depresje nie wpadlam. A dlaczego? Bo nigdy nie zakladalam, ze zyjemy w
najlepszym ze swiatow w ktorym ludzie sa idealni, moj partner bedzie zawsze
jasnial gloria nieskalanej konduity, a moj zwiazek bedzie trwal w sielance do
emerytury i plus. Niestety, wlasnie z powodu takiego wlasnie idealizowania
ludzie doprowadzaja sie na skraj rozpaczy z powodu zdrady. Gdybysmy postarali
sie miec do niej mniej emocjonalny stosunek na zasadzie "zdrada w wykonaniu
osoby z ktora jestem MOZE mi sie kiedys przytrafic - zakladam, ze ktos kiedys
MOZE wykrecic mi taki numer i nie wykluczam ze kiedys taki grom z jasnego nieba
spadnie mi na leb, ALE TO NIE BEDZIE DLA MNIE KONIEC SWIATA" moze nie
sprawialaby nam ona takiego bolu. Gdybysmy przestali sie pod tym wzgledem tak
strasznie formalizowac i napinac - i najzwyczajniej przyjeli do wiadomosci, ze
takie cos chodzi po ludziach i moze spotkac rowniez nas - pewnie potrafilibysmy
lepiej trzymac swoje emocje na wodzy w przypadku gdyby przyszlo co do czego. I
moze nie trzeba byloby latac do lekarza po prozac.

I a propos Twojego, znow osobistego :-/ pytania, a raczej dyskusyjnej
prowokacyjki powyzej - czy to moje oddemonizowanie zdrady uchronilo od niej moj
zwiazek. Tak, uchronilo. Do zdrady w koncu nie doszlo. Nie mialam na nia w
gruncie rzeczy ochoty. Miedzy innymi dlatego, ze mam do zwiazku podejscie takie
jak opisalam wyzej. Nie musze sie symbolicznie zaciagac petem za rogiem domu,
zeby poczuc ze mam pelna kontrole nad swoim wlasnym zyciem na przekor
psychologicznemu kieratowi, w ktory ktos mnie kiedys zaprzagl i nie popusci. Z
kolei jezeli zdradzi mnie moj maz - coz, jestem przygotowana na taka
ewentualnosc pomimo trwania w dobrym zwiazku. I owo oddemonizowanie o ktorym
pisze moze mnie przed zdrada bezposrednio nie uchroni, ale przed depresja i
poczuciem jakiejs straszliwej krzywdy - pewnie tak.

[symmetryisall]

A teraz wstaw sobie w swojej wypowiedzi słówko "gwałt" zamiast "zdrada". See
what I did there?

[bi_chetny]

symmetryisall: następny spec od porównań...
przecież to jest demagogia

[symmetryisall]

Czekałem na ten komentarz, poważnie :)

Niezupełnie. Nie chodziło mu wcale o porównanie gwałtu i zdrady w sensie skali
krzywdy czy czegokolwiek. Jedyny wspólny punkt tych zjawisk to że są bolesne i
niespodziewane.

Nie sądzę, żeby można było się zawczasu przygotować, zaimpregnować i oswoić z
ewentualnością doznania krzywdy tylko dlatego, że statystycznie może ona nas
spotkać. Zresztą z tego co wiem powszechny mechanizm psychologiczny jest właśnie
odwrotny - złe spotyka innych, nigdy mnie.

Poza tym mam też wrażenie, że zastosowanie w związku takiego podejścia "Kochamy
się i jest cacy, ale wiem, że w każdej chwili możesz mnie zdradzić" może być
dość destrukcyjne.

[bi_chetny]

trudno jest się przygotować na gwałt. natomiast zdrada jest niestety wpisana w
naszą naturę i jakkolwiek możemy tego unikać, ona się zdarza i to dość często -
badania podają, że w Polsce do zdrady przyznaje się 33 procent mężczyzn i 26
procent kobiet - przyznaje się, czyli w rzeczywistości jest tych przypadków o
wiele więcej.

Symetry, zupelnie nie zrozumiales !!

[glamourous]

symmetryisall napisał:

> Nie chodziło mu wcale o porównanie gwałtu i zdrady w sensie skali
> krzywdy czy czegokolwiek. Jedyny wspólny punkt tych zjawisk to że są bolesne i
niespodziewane.
> Nie sądzę, żeby można było się zawczasu przygotować, zaimpregnować i oswoić z
ewentualnością doznania krzywdy tylko dlatego, że statystycznie może ona nas
> spotkać.


Kompletne nieporozumienie. Alez mi wlasnie po prostu chodzi o to, zeby BZYKANIA
NA BOKU PARTNERA NIE TRAKTOWAC jako SWOJEJ OSOBISTEJ "KRZYWDY", bo krzywda IMO
bardzo relatywne pojecie w kontekscie czegos takiego ze moj partner po prostu
uprawial seks z kims innym niz ja. Na litosc boska. spojrzcie na to z dystansem.
Gwalt akurat to obiektywne naruszenie mojej wlasnej cielesnej integracji.
Kradziez - mojej wlasnorecznie wypracowanej wlasnosci prywatnej. Zas moj PARTNER
NIE JEST MOJA PRYWATNA WLASNOSCIA i wlasnie takiego myslenia sie wystrzegam!!!!!
I wlasnie w tym kontekscie zdrada nie (lub mniej) boli. Chesz byc ze mna -
jestes, nie chcesz - czy raczej wolisz wic gniazdko z inna kobieta - alez prosze
Cie bardzo. Nie jestes moja wlasnoscia, nie roszcze sobie prawa do Twojego ciala
i duszy az do smierci. Robisz z nimi co chcesz, idziesz tam gdzie chcesz.

I o to mi chodzi. Zdrada nie musi byc pojmowana jako krzywda - moza sobie
wypracowac taki system myslenia. No, ale zeby tak do tego relatywnie podejsc,
trzeba jednak troche oderwac sie od polsko-katolickiego modelu nierozerwalnego,
swietego malzenstwa, w ktorym partnerzy to jednosc, zona nalezy do meza, maz do
zony, ze staja sie jednym cialem i takie tam :-/

[bi_chetny]

powiedziałbym, że glamourous ujęła to doskonale - no, ale my przecież podobno z
tej samej gliny :D

[symmetryisall]

"Alez mi wlasnie po prostu chodzi o to, zeby BZYKANIA NA BOKU PARTNERA NIE
TRAKTOWAC jako SWOJEJ OSOBISTEJ "KRZYWDY""

Proponuję fora swingersów i cuckoldingu.

"Chesz byc ze mna - jestes, nie chcesz - czy raczej wolisz wic gniazdko z inna
kobieta - alez prosze Cie bardzo. Nie jestes moja wlasnoscia, nie roszcze sobie
prawa do Twojego ciala i duszy az do smierci. Robisz z nimi co chcesz, idziesz
tam gdzie chcesz."

Weź wyhamuj, bo Cię ponosi. Oczekiwanie od kogoś elementarnej uczciwości -
zwłaszcza kiedy tę uczciwość obiecał - nie oznacza, że "rości się prawa do jego
ciała i duszy aż do śmierci".

[bi_chetny]

symmetryisall:
> Proponuję fora swingersów i cuckoldingu.

a co ci konkretnie chodzi ? twoja odpowiedź nie ma nic wspólnego z tematem.

> Weź wyhamuj, bo Cię ponosi. Oczekiwanie od kogoś elementarnej uczciwości -
> zwłaszcza kiedy tę uczciwość obiecał - nie oznacza, że "rości się prawa do jego
> ciała i duszy aż do śmierci".

tobie nie chodzi o uczciwość, ale o własność.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> tobie nie chodzi o uczciwość, ale o własność.

Co Wy macie z tą własnością??? Oczekiwanie wypełnienia danej mi z własnej nieprzymuszonej woli obietnicy to traktowanie kogoś jak własność???

[bi_chetny]

obietnicę daje się w określonych warunkach. potem to się często zmienia. pojawia
się krzywda w postaci odrzucenia seksualnego. niekaranego, prawda ? i co wtedy ?

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> obietnicę daje się w określonych warunkach. potem to się często zmienia. pojawia
> się krzywda w postaci odrzucenia seksualnego. niekaranego, prawda ? i co wtedy?

To wtedy, że o ile pewne kwestie są naruszeniem zasad związku to masz prawo go zakończyć względnie renegocjować. To nie bójka 5-latków - przyłożyć komuś bo przyłożył mnie. To nie zemsta. A przynajmniej nie powinna być.

Tak bardzo chętnie wybielając się podkreślasz krzywdę jaką wyrządziła Ci żona seksualnym odrzuceniem. Jak bardzo w Twoich oczach zdejmuje to winę z Twojej zdrady. Pierwszej. Jaką wymówkę masz na drugą?

I nie odpowiedziałeś na pytanie - co to wszystko ma konkretnie wspólnego z byciem czyjąś własnością??

[bi_chetny]

> To wtedy, że o ile pewne kwestie są naruszeniem zasad związku to masz prawo go
> zakończyć względnie renegocjować.

słowo renegocjować nie istnieje w moim rozumieniu związku

To nie bójka 5-latków - przyłożyć komuś bo pr
> zyłożył mnie. To nie zemsta. A przynajmniej nie powinna być.

nie napisałem nigdzie, że to była zemsta

> Tak bardzo chętnie wybielając się podkreślasz krzywdę jaką wyrządziła Ci żona s
> eksualnym odrzuceniem.

nie wybielam się. opowiadam historię.

Jak bardzo w Twoich oczach zdejmuje to winę z Twojej zdr
> ady. Pierwszej. Jaką wymówkę masz na drugą?

nie zdejmuje to winy

> I nie odpowiedziałeś na pytanie - co to wszystko ma konkretnie wspólnego z byci
> em czyjąś własnością??

bo tak rozumiem twoje wypowiedzi.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> słowo renegocjować nie istnieje w moim rozumieniu związku

Ale stwierdzenie 'mam w dupie żonę' już tak. Smutne. Sam podkreślasz, że życie, ludzie się zmieniają ale jak widać zmiana jest dopuszczalna tylko z Twojego wyboru i kiedy służy Twojej wygodzie. Możesz sam zadecydować jak się 'odkujesz' ale już w porozumieniu z drugim człowiekiem nie?

> nie wybielam się. opowiadam historię.

Wybielasz się Bi. Wielokrotnie. Tak systematycznie, że już nawet wierzysz w to co piszesz. Jaki to byłeś biedny i że to było jedyne wyjście. 'Stało się'. Za każdym razem wszystkim każesz zwracać uwagę na 'okoliczności'. Za każdym razem piszesz o udziale żony. 'Współwinnej'.

Ja Cię konkretnie zapytałam o tę drugą zdradę. Jak ona się ma to 'nierenegocjowania' związku? Jakie wymówki masz na nią? Jakie usprawiedliwienia? Może zamiast ciągle pisać o tej pierwszej sytuacji, o tym co robiła żona napiszesz o drugiej? Bo widzisz - ona diametralnie nie pasuje do wszystkich Twoich 'zdradzieckich' teorii. Pokusisz się o analizę?

> bo tak rozumiem twoje wypowiedzi.

Akurat nie do mojej tylko do Symetry wypowiedzi to napisałeś. Ale mniejsza o to - pytam konkretnie JAK rozumiesz, z jakich słów płyą takie wnioski. Owszem można napisać, że 'jak mówisz krzesło to rozumiem stół' ale logiki w tym nie ma.

[bi_chetny]

mujer_bonita napisała:
> Ale stwierdzenie 'mam w dupie żonę' już tak. Smutne. Sam podkreślasz, że życie,
> ludzie się zmieniają ale jak widać zmiana jest dopuszczalna tylko z Twojego wy
> boru i kiedy służy Twojej wygodzie. Możesz sam zadecydować jak się 'odkujesz' a
> le już w porozumieniu z drugim człowiekiem nie?

a skąd takie wnioski ?

> Wybielasz się Bi. Wielokrotnie. Tak systematycznie, że już nawet wierzysz w to
> co piszesz. Jaki to byłeś biedny i że to było jedyne wyjście. 'Stało się'. Za k
> ażdym razem wszystkim każesz zwracać uwagę na 'okoliczności'. Za każdym razem p
> iszesz o udziale żony. 'Współwinnej'.

Tak, mówię jak było. Nie uważam ,że jestem niewinny. To ty tak odczytujesz to co
piszę. Na to nie mam wpływu i nie mam ochoty po raz tysięczny pisać.

> Ja Cię konkretnie zapytałam o tę drugą zdradę. Jak ona się ma to 'nierenegocjow
> ania' związku? Jakie wymówki masz na nią? Jakie usprawiedliwienia?

A usprawiedliwiam się ? Nie.

Może zamiast
> ciągle pisać o tej pierwszej sytuacji, o tym co robiła żona napiszesz o drugie
> j? Bo widzisz - ona diametralnie nie pasuje do wszystkich Twoich 'zdradzieckich
> ' teorii. Pokusisz się o analizę?

Oczywiście: alkohol


> Akurat nie do mojej tylko do Symetry wypowiedzi to napisałeś. Ale mniejsza o to
> - pytam konkretnie JAK rozumiesz, z jakich słów płyą takie wnioski. Owszem moż
> na napisać, że 'jak mówisz krzesło to rozumiem stół' ale logiki w tym nie ma.

przecież ty cały cZas to robisz. nazywasz po swojemu. tyle, że wpierasz innym
swoje zdanie. ja mam inne. i co ?

Bi

[mujer_bonita]

Szczerze powiem, że nie chce mi się prowadzić tej dyskusji kolejny raz.

TAK - USPRAWIEDLIWIASZ SIĘ. Stale, systematycznie, za każdym razem. Oczywiście w
Twoim języku to nie usprawiedliwianie tylko 'mówienie jak było' i 'pokazywanie
okoliczności'. Okoliczności oczywiście dla Ciebie korzystne - o tych
niekorzystnych milczysz jak grób. Już Ci kiedyś napisałam, że dla mnie to nawet
nie usprawiedliwianie tylko 'usprawiediwiactwo' - żałosne jojczenie na
wybielenie własnych win. Zmniejszenie dysonansu poznawczego - bo przecież
'jestem dobrym człowiekiem'. Ja nie robię złych rzeczy - to żona była zła i nie
dbała o moje potrzeby - to ten wstrętny alkohol pchnął mnie w ramiona kolejnych
kochanek. Żenada. Myślę, że już tak bardzo zatraciłeś się w swojej wizji samego
siebie, że naprawdę w nią wierzysz.

Wiesz - nawet jak próbuję logicznie z Tobą rozmawiać to jest problem. Proszę o
wskazanie konkretnych słów na co piszesz 'wpierasz innym swoje zdanie'. Dla
Ciebie wszystko jest zdaniem, poglądem, względnością. Definiujesz świat od
podstaw tak aby pasował do Twojego wymarzonego obrazu. I w ogóle to jest Twój
koronny argument na wszystko 'ja mam inny pogląd'. Proszony o jakieś logiczne
podstawy tego poglądu - nie potrafisz nic napisać. 'Bo tak' - argument małego
dziecka.

[bi_chetny]

mujer, nie mam ochoty po raz kolejny udowadniać że jestem wielbłądem. jesteśmy z
różnych planet i nigdy nie dojdziemy do żadnego consensusu. pa

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> mujer, nie mam ochoty po raz kolejny udowadniać że jestem wielbłądem. jesteśmy
> z różnych planet i nigdy nie dojdziemy do żadnego consensusu. pa

Jak widać - w każdym razie - planeta Ziemia pozdrawia!

Human rights i takie tam...

[songo3000]

symmetryisall napisał:

> "Chesz byc ze mna - jestes, nie chcesz - czy raczej wolisz wic gniazdko z inna
> kobieta - alez prosze Cie bardzo. Nie jestes moja wlasnoscia, nie roszcze sobie
> prawa do Twojego ciala i duszy az do smierci. Robisz z nimi co chcesz, idziesz
> tam gdzie chcesz."
No sorry, to akurat jest zwykły wyciąg z 'praw człowieka'. Jeżeli dla Ciebie to coś dziwnego czy niepokojącego to ... gratulacje.

[mujer_bonita]

songo3000 napisał:
> No sorry, to akurat jest zwykły wyciąg z 'praw człowieka'. Jeżeli dla Ciebie to
> coś dziwnego czy niepokojącego to ... gratulacje.

Songo - podejmując zobowiązania SAMI zrzekamy się części swojej wolności czy praw. Nie możesz zasłaniać się przed odpowiedzialnością za własne obietnice 'prawami człowieka'. Obiecałem ale jestem wolny więc mogę łamać słowo?

Masz rację - to bzdety :(

[songo3000]

Tak - jestem wolny, mogę łamać dane słowo. I ponoszę za to wszystkie konsekwencje.

Tak zupełnie BTW cała ta dyskusja o tym jak to jesteśmy bardziej lub mniej 'wolni' wydaje mi się zupełnie abstrakcyjna. Już de facto jesteśmy niewolnikami wirtualnego pieniądza, namacalnego długu i chamskiej medialnej propagandy a znakowanie owieczek własnie się zaczęło:

www.youtube.com/watch?v=eob532iEpqk
www.youtube.com/watch?v=LndfyAxZMto
www.youtube.com/watch?v=f19LcpUQSlo&NR=1

[mujer_bonita]

songo3000 napisał:
> Tak - jestem wolny, mogę łamać dane słowo. I ponoszę za to wszystkie
> konsekwencje.

No i to się rozchodzi Songo - o te konsekwencje. Prawie robi różnicę.

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> I o to mi chodzi. Zdrada nie musi byc pojmowana jako krzywda - moza sobie
> wypracowac taki system myslenia

Glam to co proponujesz to dla mnie totalna paranoja. Wmówić sobie, że krzywda nie jest krzywdą żeby mniej bolało????

Sugerujesz, że poczucie krzywdy płynące ze zdrady wynika z 'poczucia własności' drugiej osoby. Szczerze powiedziawszy zupełnie tego nie rozumiem. Zdrada to dla mnie nie 'umoczenie penisa w innej cipce' - to złamanie zasad związku, które WSPÓLNIE ustaliliśmy. Ten drugi całkowicie WOLNY człowiek coś mi obiecał, postanowił coś ze mną wspólnie zbudować a później to olał, przestało być dla niego ważne, zrezygnował. To właśnie boli a nie, że 'moja własność' coś tam zrobiła. Oszustwo, złamanie zasad, porzucenie wartości.

I widzisz - w tym kontekście jedyna droga do zmniejszenia poczucia krzywdy to uniezależnienie się emocjonalne od partnera, wprowadzenie nieufności, asekuranctwa uczuciowego. Problem polega na tym, że nie da się w ten sposób stworzyć dobrego związku. Jedynie atrapę złożoną z dwóch wzajemnie dystansujących się, obcych ludzi.

Rozmowa z cyklu "jak gęs z prosięciem" :-/

[glamourous]

mujer_bonita napisała:

> Glam to co proponujesz to dla mnie totalna paranoja. Wmówić sobie, że krzywda
nie jest krzywdą żeby mniej bolało????
>

Bonita, ja sobie nic nie WMAWIAM. Ja to po prostu zdrady nie ODCZUWAM jako
krzywdy. Ty musialabys sobie to rzcezywiscie wmowic, bo masz do tego inne
podejscie. Ja sobie niczego wmawiac nie musze, dla mnie krzywda byloby pobicie
przez malzonka na przyklad, ale nie przespanie sie z inna kobieta. Mam wrazenie,
ze chcesz mnie tu przekonac, ze to Ty masz racje, a ja sie myle. Tymczasem ta
dyskusja nie sluzy dowiedzeniu ze to ja mam racje, a Ty nie
masz, albo odwrotnie. Po prostu OBIE MAMY INNE PODEJSCIE DO TEJ KWESTII, i tyle.
Dla Ciebie zlamanie zasady wylacznosci seksualnej to straszna krzywda, dla mnie
- wyobraz sobie, jesli potrafisz - NIE. IMO nie mozna tu obiektywnie zaaplikowac
slowa "krzywda". Wszystko bowiem zalezy od punktu widzenia, od indywidualnej
wrazliwosci, od tego jak kto do tego podchodzi. Tym masz tak, ja inaczej. Jestem
na tyle silna kobieta i na tyle steruje swoim wlasnym zyciem (rowniez
emocjonalnym), ze nie poczuje sie olana czy skrzywdzona faktem, ze moj facet
bedzie chcial kiedys umoczyc gdzie indziej czy wrecz odejsc. I nie jest to z
mojej strony jakies sztuczne "uodpornienie sie na krzywde". To po prostu dla
mnie krzywda nie jest, bo ja sie pod wzgledem wylacznosci seksualnej nie
formalizuje. Sama jestem wierna mezowi nie dlatego, ze mam jakies tam zasady,
czy dlatego ze przysiegalam - tylko dlatego ze zupelnie nie czuje potrzeby
pojscia do lozka z kimkolwiek innym niz maz. Zreszta nota bene nic nie
"przysiegalam" - w USC powiedzialam tylko ze "doloze staran, aby moje malzenstwo
bylo zgodne, szczesliwe i trwale".

I nie ma to nic wspolnego z nieufnoscia czy zgorzknialoscia. Ja po prostu juz
sie przekonalam, ze dorabianie idealistycznej ideologii do zwiazkow w
dzisiejszych czasach konczy sie w 90paru procentach rozczarowaniem. Nie mam
pretensji do wyobrazania sobie, ze wszyscy naokolo sie rozstaja i rozwodza (nie
mieszkam w Polsce) a MOJ zwiazek akurat dotrwa do grobowej deski. Wychodze z
zalozenia, ze jestesmy ze soba poki jest nam ze soba dobrze, poki sie kochamy -
mam nadzieje ze to potrwa jak najdluzej, ale gwarancji przeciez nie ma zadnej.
Byc moze kiedys maz sie w kims zakocha, zdradzi mnie o odejdzie. Nie bede jednak
tego postrzegala jako "krzywdy" - ot, po prostu ZYCIE. JEGO WYBOR - a dla mnie
zadna tragedia, tylko otwarcie nowego rozdzialu i dalsze zycie bez niego - bez
darcia wlosow z glowy, histerii oraz roztrzasania problematyki winy i kary. Tak
po prostu bywa. I bede potrafila na tyle zrelatywizowac nasze rozstanie, zeby
nie odczuwac go jako osobistej krzywdy czy "konca swiata". Naprawde sa gorsze
krzywdy i gorsze nieszczescia na swiecie niz facet, ktory bzyknal kogos na boku.

A co do Twojej insynuacji co do "kochankow". Nie opowiadam na tym forum
szczegolow mojego zycia, ani jak potoczyly sie moje poszczegolne znajomosci.
Powiem tylko, ze zaden z tych panow moim kochankiem w koncu nie zostal. Zdalam
sobie bowiem sprawe ze w gruncie rzeczy - choc tym panom niczego nie brakowalo
- nie mam ochoty na innego faceta niz moj maz. Na inny zwiazek rowniez nie. Nic
wiec nie zostalo sfinalizowane ani skonsumowane. Rozumiem, ze dla Ciebie
oczywiscie, Bonita, chwilowe noszenie sie z zamiarem zdrady i byc moze
pomyslenie o innym facecie w kategoriach materialu na nowego partnera byloby juz
zdrada ;-))) Dla mnie jednak nie :-P U mnie skonczylo sie na refleksjach
"dlaczego nie mam na tych facetow najmniejszej ochoty, pomimo ze mi sie
podobaja, sa fajni, mili, atrakcyjni, inteligentni itp" i konstruktywnej
analizie czego wlasciwie chce.
Z wyjatkowo jasna konkluzja, ktora towarzyszy mi do dzis :-)

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> ze chcesz mnie tu przekonac, ze to Ty masz racje, a ja sie myle.

Raczej dociec sensu, którego nie widzę - po powyższym opisie - już rozumiem ;)

> Tymczasem ta
> dyskusja nie sluzy dowiedzeniu ze to ja mam racje, a Ty nie
> masz, albo odwrotnie. Po prostu OBIE MAMY INNE PODEJSCIE DO TEJ KWESTII, i tyle

Krótko w temacie 'oddemonizowania zdrady'. Osobom z takim podejściem jak Ty nie jest ono zupełnie potrzebne (bo po prostu jest częścią tego podejścia) - dla osób z takim jak ja - nie jest możliwe do zrealizowania.

> IMO nie mozna tu obiektywnie zaaplikowac
> slowa "krzywda". Wszystko bowiem zalezy od punktu widzenia, od indywidualnej
> wrazliwosci, od tego jak kto do tego podchodzi. Tym masz tak, ja inaczej.
(...)
> Nic
> wiec nie zostalo sfinalizowane ani skonsumowane. Rozumiem, ze dla Ciebie
> oczywiscie, Bonita, chwilowe noszenie sie z zamiarem zdrady i byc moze
> pomyslenie o innym facecie w kategoriach materialu na nowego partnera byloby juz
> zdrada ;-))) Dla mnie jednak nie :-P


I w tej kwestii chciałabym tylko zauważyć, że nasza definicja krzywdy lub zdrady tak naprawdę w ocenie sytuacji ma małe znaczenie. Tak naprawdę liczy się co te pojęcia znaczą dla drugiej strony. Nie jest ważne, że dla mnie coś zdradą nie jest - jeżeli jest to zdradą dla mojego partnera to będzie to moja zdrada. Tak samo z krzywdą. coś co zupełnie nas nie obejdzie może być koszmarem dla drugiej strony.

[glamourous]

mujer_bonita napisała:

> I w tej kwestii chciałabym tylko zauważyć, że nasza definicja krzywdy lub
zdrady tak naprawdę w ocenie sytuacji ma małe znaczenie. Tak naprawdę liczy się
co te pojęcia znaczą dla drugiej strony. Nie jest ważne, że dla mnie coś zdradą nie
> jest - jeżeli jest to zdradą dla mojego partnera to będzie to moja zdrada. Tak
> samo z krzywdą. coś co zupełnie nas nie obejdzie może być koszmarem dla
drugiej strony.


Halo!! czy naprawde NIKT nie jest w stanie zrozumiec o czym ja tu pisze??? Mi
nie chodzi o to ze umawiam sie z partnerem, ze bedziemy sobie nawzajem legalnie
chodzic na boki. Pisze po prostu o zwyklym przyjeciu do wiadomosci, ze "zdrada"
czy raczej "seks z inna osoba niz staly partner" jest czescia ludzkiego zycia na
tym padole i nie da sie niestety wyplenic. Dla socjobiologow oraz zoologow brak
naturalnej tendencji do pelnej monogamii u czlowieka jest konsekwencja naszej
przynaleznosci do swiata zwierzecego, a konkretnie do gatunkow ssakow u ktorych
monogamia nie jest zakodowana genetycznie (jak np. u wilkow) Wiec IMO nie ma co
traktowac seksu na boku jako jakiejs strasznej zbrodni - ot, zboczenie ze
sciezki monogamii moze przytrafic sie kazdemu z nas w formie biernej lub
czynnej. A poniewaz kiedys moze nas to spotkac, wiec zrelatywizujmy to sobie
tak, zeby swiat nam sie od tego nie walil w drobny mak. Na litosc boska, sa
gorsze problemy na swiecie niz to, ze moj facet wlozyl penisa w inna kobiete,
czy ze postanowil mnie zostawic i ukladac sobie z nia zycie.

Pomiedzy moja - no, moze nie akceptacja - ale AFIRMACJA pozastalozwiazkowego
seksu jako naturalnego partycypanta ludzkiego zycia w ramach zwierzecej, nie
dajacej sie wyplenic czesci naszej natury - a ukladaniem sobie wspolnie z
aktualnym partnerem scenariuszy skokow w bok jest jeszcze calkiem spora
przepasc. Dziwne, ze Wy nadal nie pojmujecie o co mi chodzi. Moze jakos niejasno
tlumacze, nie wiem...

[aandzia43]

> Pomiedzy moja - no, moze nie akceptacja - ale AFIRMACJA
pozastalozwiazkowego
> seksu jako naturalnego partycypanta ludzkiego zycia w ramach
zwierzecej, nie
> dajacej sie wyplenic czesci naszej natury - a ukladaniem sobie
wspolnie z
> aktualnym partnerem scenariuszy skokow w bok jest jeszcze calkiem
spora
> przepasc. Dziwne, ze Wy nadal nie pojmujecie o co mi chodzi. Moze
jakos niejasn
> o
> tlumacze, nie wiem...

Ja pojmuję. Cenię sobie bardzo wierność. Nie zdradzam i nie chcę być
zdradzana, ale nie twierdzę, że "niiigdy w życiuuuu!" zdrady nie
wybaczyłabym i że oznaczałaby koniec związku jak amen w pacierzu.
Nie wiem, prawdę mówiąc, co by się stało, gdyby się, nie daj Boże
stało. Ale niczego nie zakładam. Rzeczywiście, są poważniejsz
zmartwienia.
Jeśli chodzi o moją aktywność w temacie zdrada, to tak jak ty, Glam,
dałam sobie kiedys dawno temu w chwili kryzysu przyzwolenie na skok
w bok i co? I nie skoczyłam. Dlaczego? A hormony mi buzowały, facet
był jak świeżutka malyna... Bo to nie był ten, o którego mi
chodziło, bo to nie wyszło tak, jak bym chciała. Wybredna byłam.
Cieszę się, że nie bzyknęłam się z tym słodziutkim młodzieńcem. Ale
nie żałuję tego wewnętrznego przyzwolenia na pójście na całość. Nie
wnikając w szczegóły: wiele się o sobie dowiedziałam, dużo dobrego
mi to dało.

[glamourous]

aandzia43 napisała:


> dałam sobie kiedys dawno temu w chwili kryzysu przyzwolenie na skok
> w bok i co? I nie skoczyłam. Dlaczego? A hormony mi buzowały, facet
> był jak świeżutka malyna... Bo to nie był ten, o którego mi
> chodziło, bo to nie wyszło tak, jak bym chciała. Wybredna byłam.


U mnie tez dokladnie o to samo sie "rozeszlo" ;-)
Niby bylo wzajemne przyciaganie i dalam sobie przyzwolenie, ale cos mi jednak
nie pasilo. Nie mialam zupelnie ochoty pojsc dalej. W momencie jakiegokolwiek
blizszego kontaktu budzila sie we mnie tesknota do meza i mysl "co ja w ogole
tutaj robie?"

> Cieszę się, że nie bzyknęłam się z tym słodziutkim młodzieńcem. Ale
> nie żałuję tego wewnętrznego przyzwolenia na pójście na całość

Ja rowniez. I jestem pewna, ze gdybym nie dala sobie tego przyzwolenia to moj
"wewnetrzny pies" do dzis by sie sfrustrowany szarpal na smyczy (pije do mojego
powyzszego przykladu, ktory calkiem fajnie obrazuje psychologiczna reakcje na
sztuczne nakladanie sobie wiezow) A tak - spuscilam sie z tej smyczy, podeszlam,
obwachalam sytuacje i stwierdzilam ze wcale mnie NA DZIEN DZISIEJSZY ani zdrada
ani zmiana partnera nie interesuja. Rozciagnelam sie jak gumka, po czym wrocilam
na swoje - od tamtej czasu o wiele bardziej przeze mnie doceniane - miejsce.

I to jest wlasnie najzdrowszy rodzaj monogamii : nie z odgornych zasad, nie z
przekonan, nie ze sztucznie nalozonych wiezow ("bo krzywda", "bo przysiegalam")
tylko wynikajacy z naturalnego braku ochoty na innych facetow. Tyle, ze zeby sie
o tym przekonac i uspic demony pokus, trzeba sobie dac pozwolenie i dosc
ryzykownie wypuscic sie na ten grzaski grunt. Autoanaliza w takich podbramkowych
warunkach - kiedy czlowiek sam siebie in extremis przetestuje - jest naprawde
bezcenna, a wnioski bardzo pouczajace.

Aczkolwiek nie mam na tyle arogancji, zeby zakladac, ze skoro dzis tak mam to
juz tak bede miala zawsze. Ze mi sie nigdy - przenigdy nie przytrafi zadna
autentyczna chec konsumpcji kogokolwiek innego niz moj maz. Nie recze rowniez za
mojego partnera, ze nigdy nie poniesie go chemia do jakiejs innej kobiety. Ja po
prostu akceptuje zwierzecosc i niedoskonalosc ludzkiej natury oraz kompleksowosc
zyciowych perypetii. Bez dorabiania swietoszkowatej ideologii ze zwiazek
powinien byc bezwarunkowo nierozerwalny, po wsze czasy i niezmiennie krysztalowo
(i nudno) czysty.

[zakletawmarmur]

Andziu, tu nie chodzi o to, żeby we wszystkich, którzy
zdradzili/chcieli zdradzić dożywotnio wzbudzać poczucie winy z tego
powodu. To faktycznie byłoby bez sensu.

Każdy z nas popełniał jakieś błędy, niekoniecznie od razu musi
chodzić o zdradę. Trzeba nauczyć się nazywać rzeczy po imieniu, dla
własnego dobra. Chociażby po to, żeby wiedzieć jak się zachować
następnym razem. Nie mówie, że każdy ma wybierać ścieżkę dobra.
Niech i będą sobie te czarne charaktery, jednak powinni mieć
świadomość swoich decyzji.

Umiejętność wybaczania sobie też jest ważna. Bez tego ludzie szukają
sobie usprawiedliwienia, oszukując samych siebie, nie wyciągając
odpowiednich wniosków. No i przede wszystkim nie potrafią cieszyć
się z życia a to przecież o to chodzi:-)

Czyli podsumowując:
Stawiam na pełną świadomość tego co się stało i wybaczenie.

[eudajmonika]

"Zdrada nie musi byc pojmowana jako krzywda - moza sobie
wypracowac taki system myslenia."

Wypracowywanie sobie takiego myślenia z czymś konkretnie się wiąże. Na przykład
ze strachem przed byciem zdradzoną.
Nie przesądzam, że tak jest w Twoim przypadku, ale wiele osób właśnie w ten
sposób "zabezpiecza" się przed potężnym zranieniem, jakim jest zdrada, sama to
stosowałam z dobrymi efektami doraźnymi i fatalnymi na dłuższą metę. Fatalnymi,
bo pesymizm defensywny, taką ma nazwę ten mechanizm, nie pozwala stanąć w
prawdzie i powiedzieć - utrata miłości i zainteresowania mojego męża na rzecz
innej kobiety byłaby dla mnie ogromną stratą.

[glamourous]

eudajmonika napisała:

> ze strachem przed byciem zdradzoną.
> Nie przesądzam, że tak jest w Twoim przypadku, ale wiele osób właśnie w ten
> sposób "zabezpiecza" się przed potężnym zranieniem, jakim jest zdrada, sama to
> stosowałam z dobrymi efektami doraźnymi i fatalnymi na dłuższą metę.

Ja tak z cala pewnoscia nie mam. Raczej jest to u mnie zwiazane z ogolnym
zyciowym optymizmem, z umiejetnoscia skutecznego relatywizowania ("sa gorsze
nieszczescia, niz facet ktory umoczyl gdzie indziej") oraz wysokim poczuciem
wlasnej wartosci oraz wyplywajacym z niego przeswiadczeniem, ze jezeli sie
rozstaniemy, to nie bede miala najmniejszego problemu, zeby znalezc sobie kogos
innego, jezeli tylko bede chciala. Bo bycie przez chwile singielka tez nie
byloby takie zle ;-)

Nie jestem raczej osoba zazdrosna, nie traktuje bardzo formalnie monogamii -
stad miedzy innymi wyplywa ta moja filozofia. A nie ze strachu przed byciem
zdradzona. To mi sie akurat juz raz w zyciu przytrafilo - z powyzszych powodow
calkiem dobrze to przezylam.

Jednak nie rozumiem, DLACZEGO tak ciezko Wam przyjac do wiadomosci, ze ludzie
roznie podchodza do kwestii wiernosci, rozstan, zdrady - nie kazdemu musi sie
walic swiat, kiedy zostaje zdradzony. Nie kazdy rozstanie z partnerem postrzega
jako tragedie, czarna dziure i cierpienia mlodego Wertera. Sa tacy, ktorzy po
prostu potrafia skutecznie relatywizowac zyciowe problemy. A Wy tu zaraz
przykladacie wlasna miarke w stylu "skoro JA na wiesc o zdradzie bym cierpial/a,
to wszyscy inni pewnie tez musza - tylko sie wstydza przyznac. Albo stosuja
mechanizm wyparcia. Albo strugaja chojrakow a cichaczem biora prozac". Itp

[zakletawmarmur]

Glam, nikt tu nie piszę, że cudzołóstwo zawsze jest czymś złym.
Jestem przekonana, że zdecydowanej większość forumowiczów nie
przeszkadzają związki bez wyłączności seksualnej. Jeśli obie strony
WSPÓLNIE sobie coś takiego ustalają i jest im z tym dobrze to nikt
się ich nie czepia.

Jeśli ktoś ma świadomość, że dla jego partnera zdrada to nic takiego
to dlaczego mu o tym nie powie wprost?

I jeszcze jedna sprawa. To, że np. dla mnie "zdrada" nie byłaby
bolesna, nie oznacza, że dla mojego partnera też taka by była. On ma
prawo mieć swoje zdanie na ten temat. Jeśli chciałabym go zdradzić
to bez znaczenia byłoby MOJE podejście do tematu zdrady, powinnam
brać pod uwagę JEGO zdanie w tej sprawie. Czyli, fakt, że ja sama
mam do tego liberalne podejście, nie zwalnia mnie z wierności.
Mam takie możliwości:
Albo faceta przekonać do moich zasad.
Albo odejść i szukać innego z liberalniejszymi poglądami.
Albo zdradzać go i żyć ze świadomością, że na nim żeruje.
Albo pogodzić się z wiernością.

Nie można kogoś oszukiwać i twierdzić, że jest się z tą osobą w
porządku.

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Jeśli ktoś ma świadomość, że dla jego partnera zdrada to nic takiego
> to dlaczego mu o tym nie powie wprost?
(...)
> Nie można kogoś oszukiwać i twierdzić, że jest się z tą osobą w
> porządku.

Podpisuję się obiema rękami pod całą Twoją wypowiedzią zaklęta a szczególnie pod tymi fragmentami. IMO nie ma nic złego w jakimkolwiek podejściu o ile druga strona:
- wie, że mamy takie podejście
- wie, że zamierzamy tego podejścia się trzymać (o ile zamierzamy)
Dla mnie to po prostu podstawowa uczciwość.

[glamourous]

zakletawmarmur napisała:

>
> Glam, nikt tu nie piszę, że cudzołóstwo zawsze jest czymś złym.
> Jestem przekonana, że zdecydowanej większość forumowiczów nie
> przeszkadzają związki bez wyłączności seksualnej. Jeśli obie strony
> WSPÓLNIE sobie coś takiego ustalają i jest im z tym dobrze to nikt
> się ich nie czepia.


A ja z kolei nie pisze, ze interesuje mnie zwiazek gdzie sobie USTALAMY ze
bedziemy dla zdrowotnosci regularnie chodzic na boki. Nie to to mi chodzi. Moje
"oddemonizowane" podejscie do zdrady nie jest oparte na zalozeniu ze obie strony
MAJA zdradzac i ze BEDA zdradzac, tylko na tym ze jestesmy sobie wierni, bo sie
kochamy. ALE jezeli komus KIEDYS TAM przytrafi sie bzykniecie czy zauroczenie na
boku (co jest mozliwe, wszak jestesmy ludzmi a nie cyborgami) to nie bedzie
zadnego darcia szat, czarnej rozpaczy i rozprawiania o krzywdzie, tylko albo sie
spokojnie rozstajemy jak dorosli ludzie, albo zobaczymy (w zaleznosci od
nasilenia i kontekstu zdrady) co robimy z tym dalej.
Ot i cala filozofia.
Nie moglabym byc z facetem i jednoczesnie zakladac, ze swobodnie bzykamy sie na
boku z kim chcemy. To sie IMO nie wpisuje w milosc i szczesliwy zwiazek.
NIEMNIEJ moje oddemonizowanie zdrady polega na afirmacji ze moze sie to nam
KIEDYS przytrafic i ze nie bedzie to jakas wielka zyciowa tragedia. Podobnie jak
rozstanie. Ja nie postrzegam zdrady ani rozstania jako zyciowego poturbowania
czy kataklizmu, i akurat jestem w stanie sobie spokojnie powiedziec jak Scarlett
O'Hara : "after all, tomorrow is another day".
Tej umiejetnosci relatywizowania oraz odrozniania prawdziwych problemow i krzywd
od pozornych nauczylam sie mozolnie z biegiem lat. Zaznaczam ze okolo 20 roku
zycia mialam w tej kwestii podobne poglady jak Bonita czy Izabela09 ;-))

[zakletawmarmur]

Glam ale ja Ci wcale nie każe zmieniać podejścia do zdrady na mniej
liberalne. Sama jestem tolerancyjna i rozumiem, że nie dla każdego
zdrada oznacza koniec związku. Nie oznacza to, że dla kogoś innego
zdrada nie ma prawa być bolesna. Ma prawo boleć. I najważniejsze:

Powinniśmy mieć prawo decydować czy chcemy być z kimś,
komu "przytrafił" się skok w bok, czy jednak nie chcemy.

To oddemonizowanie powinno zakładać większą szczerość, bo skoro
zdrada, rozstanie nie jest żadnym kataklizmem, to jaki sens miałoby
oszukiwanie zdradzonego partnera?

> Tej umiejetnosci relatywizowania oraz odrozniania prawdziwych
problemow i krzyw
> d
> od pozornych nauczylam sie mozolnie z biegiem lat. Zaznaczam ze
okolo 20 roku
> zycia mialam w tej kwestii podobne poglady jak Bonita czy
Izabela09 ;-))

Nie wiem czy jest to coś co przychodzi z wiekiem. IMO nie jest to
też kwestia "dojrzałości". Dojrzałość to raczej samoświadomość na
którą składa się szczere określenie swoich potrzeb. Czy dla kogoś
wierność nie ma prawa być jedną z ważniejszych? Czy powinniśmy komuś
wmawiać, że jego potrzeby są gorsze, tylko dlatego, że są inne niż
nasze?

[glamourous]

zakletawmarmur napisała:

> To oddemonizowanie powinno zakładać większą szczerość, bo skoro
> zdrada, rozstanie nie jest żadnym kataklizmem, to jaki sens miałoby
> oszukiwanie zdradzonego partnera?


Tyle ze ja caly czas pisze o MOIM podejsciu do sytuacji gdyby to MNIE zdradzono.
Ja oddemonizowalam zdrade w wyniku wlasnych przemyslen i na wlasne potrzeby.
Relatywizuje zdrade ktorej ktos dopuscilby sie wzgledem mnie - a nie te, ktora
ja bym komus zaserwowala. Bo tutaj to rzeczywiscie kluczowe jest zdanie
zainteresowanego, nie moje. Pisze tylko o tym jak konkretnie JA podeszlabym do
ewentualnego bycia zdradzona. Kiedy mialam 20 lat swiat byl czarno-bialy, a moje
zdanie na temat zdrady bylo wlasnie takie dosc histeryczne jak tutaj
przedstawiane przez niektorych forumowiczow "zdrada to wielka krzywda - i bez
dyskusji - jezeli ktos mnie zdradzi to robi blyskawiczny wypad z mojego zycia".
Dzisiaj wiem, ze zareagowalabym bez specjalnego cierpienia i wyrywania wlosow z
glowy - a decyzja o kontynuowaniu zwiazku po zdradzie zalezalaby od wielu
czynnikow oraz okolicznosci tejze. Np. od tego czy byla ona jedno- czy
wielorazowa, czy zakielkowala w wyniku frustracji mojego partnera, ktorej SAMA
bylam winna (i niereformowalna), itp, itd. Nic dzis juz nie jest dla mnie
czarno-biale.

> Czy dla kogoś
> wierność nie ma prawa być jedną z ważniejszych? Czy powinniśmy komuś
> wmawiać, że jego potrzeby są gorsze, tylko dlatego, że są inne niż
> nasze?

Przeciez ja nikogo tu nie przekonuje, ze ma "gorsze" poglady niz moje. Pisze
tylko, ze moje relatywizujace podejscie jest wygodne, bo "na wypadek gdyby..."
zaoszczedza cierpienia i niepotrzebnego spalania sie. Ale jak wielokrotnie juz
tutaj pisalam, kazdy ma inna wrazliwosc, inne pojmowanie slowa "krzywda" - i ja
to akurat szanuje.

[urquhart]

glamourous napisała:
> Tyle ze ja caly czas pisze o MOIM podejsciu do sytuacji gdyby to MNIE zdradzono

Wątek potwierdza jedynie że wkręcanie się w gadki o zdradzie nie przynosi nic dobrego.
Myślec że pryncypialistom jedyne warto przypomnieć pewien fragment Ewangelii:

i powiedzieli Mu: "Nauczycielu, ta kobieta została przyłapana na występku cudzołóstwa. 5 W Prawie Mojżesz kazał nam takie kamienować. A Ty co powiesz?" 6 Mówili to dla poddania Go próbie, by mieć coś do oskarżenia Go. Na to Jezus (...) rzekł im: "Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem".

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> zekł im: "Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem".


Oj tak - niech ten fragment przyświeca Ci jak (czego rzecz jasna Ci nie życzę) ukradną Ci samochód lub obrobią mieszkanie :D

Znowu analogie do samochodu...

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Oj tak - niech ten fragment przyświeca Ci jak (czego rzecz jasna Ci nie życzę)
> ukradną Ci samochód lub obrobią mieszkanie :D

\\Ani ja Tobie nie życzę zdrady.
Ale odniesienie do kradzieży samochodu jest słuszne.
Interesuje i korzystam z sposobów na zabezpieczenie się zamiast oczekiwać jedynie uczciwości.
A od kiedy samochód stał sie dobrem ogólnie dostępnym ilość kradzieży spadła 4 kronie w ciagu ost 10 lat, mimo że ilośc polijantów i surowośc kar wcale nie wzrosło.
Wróć i Ty do tematu co wg psychologów zabezpiecza przed zdradą.

[zakletawmarmur]

Czy fakt, że samochód nie był zabezpieczony oznacza, że złodziej
miał prawo go ukraść?

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> Czy fakt, że samochód nie był zabezpieczony oznacza, że złodziej
> miał prawo go ukraść?

Ciekawe pytanie. W socjalizmie miał poniekąd prawo. :)
Sądy uznawały że sytuacja w której bogaci mają auto a biedni nie mają jest z gruntu niesprawiedliwa, wiec jeśli ktoś został zatrzymany w skradzionym aucie, tłumaczył że tylko chciał się przejechać i spróbować jak to jest a nie zabrać i wyrządzić szkodę, orzekano "chwilowe przywłaszczenie mienia" nie kradzież i umarzano...

Przy ocenianiu stopnia wykroczenia przeciw prawu też bardzo istotne jest czy złodziej "pokonywał zabezpieczenia" czy nie.
www.sciaga.pl/tekst/85955-86-kradziez_z_wlamaniem

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Ciekawe pytanie. W socjalizmie miał poniekąd prawo. :)

Hehehe - to ja teraz analogicznie do Twojego pytania o karalność zdrady powinnam zapytać - jakieś ukryte tęsknoty za dawnymi czasami? :P


> Przy ocenianiu stopnia wykroczenia przeciw prawu też bardzo istotne jest czy zł
> odziej "pokonywał zabezpieczenia" czy nie.

Owszem - tylko widzisz - tak czy inaczej to JEST złamanie prawa. Abstrahując od stosowania czy skuteczności zabezpieczeń człowiek nie ma prawa do przywłaszczania sobie cudzego samochodu. Owszem - liczenie na uczciwość złodziej to zapewne czysta naiwność, ale nie daje mu do tego prawa.

[zakletawmarmur]

> Owszem - tylko widzisz - tak czy inaczej to JEST złamanie prawa.
Abstrahując od
> stosowania czy skuteczności zabezpieczeń człowiek nie ma prawa do
przywłaszcza
> nia sobie cudzego samochodu. Owszem - liczenie na uczciwość
złodziej to zapewne
> czysta naiwność, ale nie daje mu do tego prawa.
>

Wlaśnie, złodziej jest złodziejem, nie ważne czy samochód był
zabezpieczny:-)

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> Wlaśnie, złodziej jest złodziejem, nie ważne czy samochód był
> zabezpieczny:-)

Ależ nie! Jeżeli nie był zabezpieczony, można domniemywać "porzucenie mienia".
Wtedy nie można tego kwalifikować jako kradzież ani sprawcy jako złodzieja jeśli
nie udowodni mu się intencji.
Częsta linia w sądzie.
Przypomina podejście ze związków :)

[zakletawmarmur]

> Ależ nie! Jeżeli nie był zabezpieczony, można
domniemywać "porzucenie mienia".

U ludzi "porzucenie mienia" oznacza rozwód.

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> U ludzi "porzucenie mienia" oznacza rozwód.

A jak dla mnie "porzucenie mienia" to brak angażowania sie w związek (ważniejsza inna osoba, praca, hobby, dziecko).
Rozwód to oficjalne "zrzeczenie sie" mienia, które mogło być porzucone dużo wcześniej.

[zakletawmarmur]

> Rozwód to oficjalne "zrzeczenie sie" mienia, które mogło być
porzucone dużo wcz
> eśniej.

Może i tak. Ale "porzucenie mienia" dla mnie oznacza, że przestajemy
czerpać z posiadania tego partnera zyski. Jeśli mamy w domu męża,
który wypełnia tylko 75% 50%, 25%, 10% obowiązków to mamy tego
świadomość i mamy wybór, czy się na to godzić czy odejść. Jeśli
zdradzamy męża to odbieramy mężowi możliwość tego wyboru a nie
wykonujemy jednego z obowiązków.

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> Może i tak. (...)

No i to jest ta relatywizacja zdrady której tak bał się Symetrix. :)

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> Czy fakt, że samochód nie był zabezpieczony oznacza, że złodziej
> miał prawo go ukraść?

Że nie zostanie ukarany bo to nie jest kradzież.
Podobnie sąd w Polce nie "karze" za zdradę automatycznym uczynieniem winnego za stronę winna rozpadu, ale wnika czy rozpad nie nastąpił wcześniej (bo na przykład nie istniało pożycie od więcej niż 6 miesięcy).
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,74439467,89776655,rozklad_pozycia_zdrada_a_orzecznictwo.html
W analogi do samochodu, wykazanie że porzucenie nastąpiło wcześniej, wiec nie można mówic o kradzieży.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Podobnie sąd w Polce nie "karze" za zdradę automatycznym uczynieniem winnego za
> stronę winna rozpadu, ale wnika czy rozpad nie nastąpił wcześniej (bo na przyk
> ład nie istniało pożycie od więcej niż 6 miesięcy).

No to teraz pomieszałeś 2 rzeczy:
- winę za wyrządzenie krzywdy
- winę za rozpad małżeństwa

> W analogi do samochodu, wykazanie że porzucenie nastąpiło wcześniej, wiec nie m
> ożna mówic o kradzieży.

Jeżeli już chcesz tak to widzieć - kto ma rozstrzygać kiedy i czy w ogóle porzucenie nastąpiło? Bo a wiecznie słyszę i czytam jak osoby zdradzające na to porzucenie się powołują ale bardzo często zupełnie co innego mają na myśli. Dla pani A będzie to 5 lat bez seksu a dla pana B to, że żona nie rzuca się w ekstazie w łóżku :D

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Ale odniesienie do kradzieży samochodu jest słuszne.
> Interesuje i korzystam z sposobów na zabezpieczenie się zamiast oczekiwać jedy
> nie uczciwości.
> A od kiedy samochód stał sie dobrem ogólnie dostępnym ilość kradzieży spadła 4
> kronie w ciagu ost 10 lat, mimo że ilośc polijantów i surowośc kar wcale nie wz
> rosło.
> Wróć i Ty do tematu co wg psychologów zabezpiecza przed zdradą.


Przeczytałam. W pierwszym momencie wydawało mi się, że rozumiem ale potem prześledziłam dyskusję i - zaraz zaraz - gdzie tu mowa była o tym CO zabezpiecza przed zdradą??????

Albo zrobiłeś jakiś offtop albo musisz wyrażać się jaśniej.

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Przeczytałam. W pierwszym momencie wydawało mi się, że rozumiem ale potem prześ
> ledziłam dyskusję i - zaraz zaraz - gdzie tu mowa była o tym CO zabezpiecza prz
> ed zdradą??????
> Albo zrobiłeś jakiś offtop albo musisz wyrażać się jaśniej.

Specjalnie dla Ciebie :)
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,106349490,106617495,_jesli_seks_w_domu_gra_rzadko_dochodzi_do_zdrady_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,106349490,106631378,Re_jesli_seks_w_domu_gra_rzadko_dochodzi_do_zdr.html

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Specjalnie dla Ciebie :)

No i?? Bo nadal nie rozumiem?? To znaczy rozumiem co napisałeś natomiast zupełnie nie rozumiem co ma to wspólnego z omawianą kwestią??

A może chodzi Ci o to, że kradzież nie jest kradzieżą jak przedmiot nie jest wystarczająco zabezpieczony? Rozumiem, że pijesz to jakości pożycia małżeńskiego? Tylko w świetle zacytowanych przez Ciebie badań w przypadku kobiet NIE MA TAKIE KORELACJI :) :) Hehe - kobiety w celu zabezpieczenia należy posyłać do kościoła :P :P :P

[zakletawmarmur]

> i powiedzieli Mu: "Nauczycielu, ta kobieta została przyłapana na
występku cudzo
> łóstwa. 5 W Prawie Mojżesz kazał nam takie kamienować. A Ty co
powiesz?" 6 Mówi
> li to dla poddania Go próbie, by mieć coś do oskarżenia Go. Na to
Jezus (...) r
> zekł im: "Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią
kamieniem".

A kto tu pisze o kamieniowaniu zdradzających? Kto tu w ogóle pisze o
karach?

Chodzi tylko i wyłącznie o szczere podejście do tematu. A w tym
przypadku szczerze trzeba przyznać, że zdrada, oszukiwanie męża/żony
jest "złe". Tak jak złodziejstwo. Niektórzy się zbulwersowali tym
porównaniem, drudzy uważali je za adekwatne i stąd się wzięła
dyskusja. Oparta zresztą na logicznych argumentach, bo nikt tu
nikogo nie wyzywa, nie obraża.

Czy fakt, że np. ktoś zrobił coś złego ma oznaczać, że zaczyna od
razu zmieniać kwalifikacje tego czynu na łagodniejszą? Czy to nie
jest oszukiwanie samego siebie? Nikt z nas święty nie jest, każdy
popełnia błędy (zdrada to nie jedyne przestępstwo małżeńskie), tylko
niektórzy tracą z tego powodu umiejętność oceny tych sytuacji.

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Czy fakt, że np. ktoś zrobił coś złego ma oznaczać, że zaczyna od
> razu zmieniać kwalifikacje tego czynu na łagodniejszą? Czy to nie
> jest oszukiwanie samego siebie? Nikt z nas święty nie jest, każdy
> popełnia błędy (zdrada to nie jedyne przestępstwo małżeńskie), tylko
> niektórzy tracą z tego powodu umiejętność oceny tych sytuacji.

Hehe - i znów się podpisuję :)

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> Chodzi tylko i wyłącznie o szczere podejście do tematu. A w tym
> przypadku szczerze trzeba przyznać, że zdrada, oszukiwanie męża/żony
> jest "złe". Tak jak złodziejstwo.

Tak stanowi wyrządzanie zła i krzywdy. Oszukiwanie każdego człowieka nie tylko
meza i żony by coś od niego wydębić. Oszukują nas banki, sklepy politycy,
obietnicami bez pokrycia, nazywa się to polityką, marketingiem a tu nagle
oczekujemy że nasz partner ma mieć cechy anioła :)
To przecież przeniesienie dziecinnych wyobrażeneń wchechmocy i idealizacji rodziców.

[zakletawmarmur]

Urqu, czy fakt, że zjawisko staje się popularne oznacza, że "zło"
przekształca się w "dobro"?

Kto źle się zachowuje, ten co stawia wysokie wymagania, czy ten, kto
mając świadomość, że nie będzie w stanie im sprostać, oszukuje
partnera aby czerpać z niego korzyści?

"zło" przekształca się w "dobro"?

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:

>
> Urqu, czy fakt, że zjawisko staje się popularne oznacza, że "zło"
> przekształca się w "dobro"?

Droga Zaklęta, zło i dobro zależy od punktu widzenia, ograniczmy sie do obiektywnych pojeć przyczyna radości i szczęścia i przyczyna bólu i ciepienia.
Przypomina mi się buddyjska przypowieść o adepcie zen który chciał zmienić świat na cnotliwy i uczciwy, był przytłoczony poczuciem klęski, potem choćby zmienić najbliższe otoczenie, poniósł klęskę, a na koniec dopiero zwycięstwo kiedy zrozumiał że prawdziwa moc zmieniania ma się jedynie odniesieniu do samego siebie :)

Nie jestem cynikiem widzącym ludzi jako złych i występnych z guntu, przyjmuję że większość ludzi chce nie ranić innych, jeżeli tylko ma możliwość uczciwej realizacji swoich potrzeb i perspektywę spełnienia oczekiwań. Ale też uwzględniam fakt że ludzie skrzywdzeni nie mają skrupułów w krzywdzeniu innych.

[zakletawmarmur]

> Droga Zaklęta, zło i dobro zależy od punktu widzenia,

Brzmi jak podstawy filozofii Kalego:-)

> ć najbliższe otoczenie, poniósł klęskę, a na koniec dopiero
zwycięstwo kiedy zr
> ozumiał że prawdziwa moc zmieniania ma się jedynie odniesieniu do
samego siebie

Nikt tu świata nie chce zmieniać. Niech sobie ludzie zdradzają,
kradną, biorą łapówki. Niech chociaż mają świadomość, że robią źle.

> Nie jestem cynikiem widzącym ludzi jako złych i występnych z
guntu, przyjmuję ż
> e większość ludzi chce nie ranić innych, jeżeli tylko ma możliwość
uczciwej rea
> lizacji swoich potrzeb i perspektywę spełnienia oczekiwań. Ale też
uwzględniam
> fakt że ludzie skrzywdzeni nie mają skrupułów w krzywdzeniu innych.

Jedna taka uwaga. Złe czyny nie oznaczają, że człowiek jest zły.

Też jestem zdania, że człowiek krzywdzi innych (np. zdradzając,
oszukując, kradnąc) bo sam jest słaby i nie stać go na uczciwsze
rozwiązanie. Nie zmienia to faktu, że dalej postępuje źle, wybiera
łatwiejszą drogę. Nie oznacza to, że jego zachowanie staje się dobre.

Przypomina mi się eksperyment stanfordzki. Wszystkim, łącznie z
przeprowadzającym eksperyment, zatarła się ta granica dobro/zło. W
takich chwilach warto jest spojrzeć na sytuacje z boku, jako ktoś
obcy, zamiast ograniczać pole widzenia do własnego tyłka:-)

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> Przeciez ja nikogo tu nie przekonuje, ze ma "gorsze" poglady niz moje.

No niby tak a z drugiej strony piszesz:
'Tej umiejetnosci relatywizowania oraz odrozniania prawdziwych problemow i krzywd od pozornych nauczylam sie mozolnie z biegiem lat. Zaznaczam ze okolo 20 roku zycia mialam w tej kwestii podobne poglady jak Bonita czy Izabela09 ;-))'

co może być odczytane (przynajmniej z mojego punktu widzenia) jako: 'Jak byłam młoda i głupia to... a z czasem przyszło doświadczenie, zmądrzałam i myślę ...'


A wiecie co - ta 'mądrość zdobywana z czasem' to bardzo często nic innego jak triumf własnego wygodnictwa. Mając 20 lat chcemy zmieniać świat, zapisać się w historii, wynaleźć szczepionkę na raka i zlikwidować głód w Afryce. A potem kończy się na karierze, kasie, furze skórze i komórze. I to nazywamy 'mądrością nabieraną z wiekiem' :D Bo po prostu tak nam wygodniej - żadnej wielkiej filozofii w tym nie ma. Bardzo często król po prostu JEST nagi.

[glamourous]

mujer_bonita napisała:


> No niby tak a z drugiej strony piszesz:
> 'Tej umiejetnosci relatywizowania oraz odrozniania prawdziwych problemow i krzy
> wd od pozornych nauczylam sie mozolnie z biegiem lat. Zaznaczam ze okolo 20 rok
> u zycia mialam w tej kwestii podobne poglady jak Bonita czy Izabela09 ;-))'


Nigdzie nie napisalam i nawet przez chwile nie pomyslalam, ze te poglady sa
"gorsze". Za to juz od kilkunastu postow tutaj trabie, ze to wszystko jest
kwestia indywidualnej wrazliwosci - nie gorszosci czy lepszosci - tylko
osobistych odczuc kazdego z nas na ten temat.

> A wiecie co - ta 'mądrość zdobywana z czasem' to bardzo często nic > innego
jak triumf własnego wygodnictwa. Mając 20 lat chcemy
> zmieniać świat, zapisać się w historii, wynaleźć szczepionkę na
> raka i zlikwidować głód w Afryce.

Iiiii tam, ambicji na wynalezienie szczepionki i na naprawienie swiata nigdy nie
mialam ;-) Natomiast ewolucja pogladow to NIE kwestia wygodnictwa, tylko
konfrontacji z nie koniecznie czarno-biala rzeczywistoscia, nabycia pewnych
konkretnych dowiadczen, przezycia na wlasnej skorze tego z czym w wieku 20 lat
sie tak bunczucznie - lecz teoretycznie - walczylo. W miedzyczasie po prostu
zostalam zdradzona, w konsekwencji ja sama tez zdradzilam, potem przezylam
rostanie, potem zaliczylam romans z zonatym - i po prostu wiem jak zdrada
smakuje ze wszystkich chyba stron barykady, co sie wtedy czuje i mysli. Moge sie
wiec do jej kwestii ustosunkowac na podstawie wlasnych przezyc i pod katem
wlasnego, konkretnego poziomu wrazliwosci na kwestie bzykania na boku.

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> Natomiast ewolucja pogladow to NIE kwestia wygodnictwa, tylko
> konfrontacji z nie koniecznie czarno-biala rzeczywistoscia, nabycia pewnych
> konkretnych dowiadczen, przezycia na wlasnej skorze tego z czym w wieku 20 lat
> sie tak bunczucznie - lecz teoretycznie - walczylo

Galm - ja tego określenia użyłam w kontekście szerszym niż Twoje doświadczenie ze zdradą. NIE KAŻDA ewolucja poglądów wynika z nabywania 'mądrości życiowej'. Chyba, że mądrością życiową nazwiesz stwierdzenie, że pewne rzeczy wymagają wysiłku - często większego niż nam się wydawało - i rezygnację. Z wiekiem często po prostu coraz mniej nam się chce i co raz częściej dorabiamy ideologię, że się nie da :)

[mujer_bonita]

glamourous napisała:
> A ja z kolei nie pisze, ze interesuje mnie zwiazek gdzie sobie USTALAMY ze
> bedziemy dla zdrowotnosci regularnie chodzic na boki. Nie to to mi chodzi.

Mnie również nie - to było off topic - przy okazji tematu poruszonego tematu względności odczuć ludzkich. Napisałaś o tej względności po czym padło stwierdzenie 'NIE ZDRADZIŁAM' co generalnie z tego co rozumiem odnosi się do braku penetracji (czy innych czynności seksualnych, wystarczających do zaistnienia seksu, w tej chwili nie ważnych). To Twoja definicja do której masz prawo. Pytanie tylko czy Twój mąż sądzi tak samo? Bo to tak naprawdę jego punkt widzenia przesądza o 'kwalifikacji' Twojego czynu.

Stare powiedzenie brzmi - nie rób drogiemu co Tobie nie miłe, nieco naiwnie zakładając, że inni czują to co my. Powinno być 'nie rób drugiemu co JEMU nie miłe'. Poruszając się w kręgu naszych definicji i odczuć a w zasadzie różnic w tych definicjach może dojść do niezłej kolizji. I niestety wiele osób ma tendencje do przyjmowania swoich znacznie bardziej liberalnych granic niż partnera ('bo DLA MNIE coś jest/nie jest'). I wszystko OK co dla kogo jest byle druga strona o tym wiedziała i wiedziała, że partner z zakresu swojej definicji zamierza korzystać.

To tak ogólnie - i nieco OT - w nawiązaniu do poruszonej kwestii względności krzywdy w oderwaniu od kwestii afirmacji.

ze okolo 20 roku zycia mialam w tej kwestii podobn

[urquhart]

glamourous napisała:
> od pozornych nauczylam sie mozolnie z biegiem lat. Zaznaczam ze okolo 20 roku
> zycia mialam w tej kwestii podobne poglądy jak Bonita czy Izabela09 ;-))

No masz Glam ja tak samo, wdziewałem komżę, śpiewałem psalmy, i jakby było tylko hasło byłem gotowy palić nawet za mniejsze przewinienia na stosach. :)

[bi_chetny]

urquhart napisał:
> No masz Glam ja tak samo, wdziewałem komżę, śpiewałem psalmy, i jakby było tylk
> o hasło byłem gotowy palić nawet za mniejsze przewinienia na stosach. :)

i u mnie podobnie. nawet jak starszy niż 20 lat byłem

[aandzia43]

bi_chetny napisał:

> urquhart napisał:
> > No masz Glam ja tak samo, wdziewałem komżę, śpiewałem psalmy, i
jakby był
> o tylk
> > o hasło byłem gotowy palić nawet za mniejsze przewinienia na
stosach. :)
>
> i u mnie podobnie. nawet jak starszy niż 20 lat byłem

O dżizas! Ale z was świątobliwi młodziankowie byli:-) Wychodzi na to,
że ja strasznie libertyńską młodość miałam. Paliłam tylko Klubowe;-)

[bi_chetny]

no właśnie - może gdybym był wcześniej libertynem, nie byłbym nim teraz ? :)

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> O dżizas! Ale z was świątobliwi młodziankowie byli:-) Wychodzi na to,
> że ja strasznie libertyńską młodość miałam. Paliłam tylko Klubowe;-)

Jak to łatwo się zasugerować Andzia... :)
Widzisz ja byłem na ambonie dla wielu osoba kontrowersyjną i zgorszeniem, bo
niektórzy pamiętali mnie jeszcze jako domniemanego jeszcze szefa, osiedlowej
bandy łobuzów :)

[aandzia43]

> Jak to łatwo się zasugerować Andzia... :)
> Widzisz ja byłem na ambonie dla wielu osoba kontrowersyjną i zgorszeniem, bo
> niektórzy pamiętali mnie jeszcze jako domniemanego jeszcze szefa, osiedlowej
> bandy łobuzów :)

Dobrze wiem, że łobuzowanie i narwany temperament nie wykluczają
ministrantowania i restrykcyjnych poglądów na moralność. To nierzadkie
połączenie u świątobliwych młodzianków;-) Myślę nawet, że połączenie, które może
być niebezpieczne dla postronych.

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> połączenie u świątobliwych młodzianków;-) Myślę nawet, że połączenie, które moż
> e
> być niebezpieczne dla postronych.

Połączenie bardzo niebezpieczne.
Ale źle mnie postrzegasz, to była absolutnie przemiana a nie hipokrytyczne
połączenie. :)
Psycholog by powiedział: poszukiwanie źródeł MOCY.

[aandzia43]

> Połączenie bardzo niebezpieczne.
> Ale źle mnie postrzegasz, to była absolutnie przemiana a nie
hipokrytyczne
> połączenie. :)
> Psycholog by powiedział: poszukiwanie źródeł MOCY.

Och, troszkę sobie zażartowałam:-) Ale zagadnienie wcale nie radosne
jest. Aż do Gilles'a de Rais snuć można dywagacje na temat mariażu
gwałtownego temperamentu i pobożności;-D

[songo3000]

Ja też chciałem palić ... ale kościoły, hehe. Niestety, skończyło się na próbach detonacji 'ładunku' w pobliskim śmietniku i wielkim laniu :/ Tak oto w tym kraju brutalnie gasi się cenne i wzniosłe oddolne inicjatywy.

[zakletawmarmur]

> NIE JEST MOJA PRYWATNA WLASNOSCIA i wlasnie takiego myslenia sie
wystrzegam!!!!

Glam związek to faktycznie nie jest akt własności. Związek to rodzaj
umowy. Ustalamy zasady: on mi daje coś, ja daje mu coś, ja coś
poświęcam, on coś poświęca. Nikt nikogo nie zmusza.
Wierność to jedna z tych zasad, dla jednych mniej, dla drugich
bardziej ważna. Jeśli jeden z partnerów zdradza to łamie tą zasadę,
jest nieuczciwy= żeruje na drugim partnerze, bo jak rozumiem sam
korzysta ze wszystkich przywilejów tego związku a od siebie daje już
mniej. Można to nawet porównać do kradzieży, jak najbardziej. Jeśli
dwie firmy mają określoną umowę a jedna wywiązuje się tylko z 50% i
ściemnia, że to 100% i w takiej wysokości profity ściąga od drugiej
firmy to jak to nazwiesz? Złodziejstwem, oszustwem?

Nikt tu nie traktuje partnera jako własności. Ty zapewne też masz
jakieś oczekiwania od swojego faceta. Czy fakt, że masz oczekiwania
oznacza, że traktujesz go jako swoją własność? Nikt tu nie
zaprzecza, że małżeństwo zawsze można rozwiązać. Właśnie o to
chodzi, że można. Tak samo jak można się zwolnić i znaleźć sobie
lepiej płatną prace, zamiast okradać szefa, tłumacząc to sobie niską
pensją:-)

[mujer_bonita]

Glam - rozumiem ideę natomiast moim zdaniem zupełnie nie tędy droga. Nie przez 'oddemonizowanie' zdrady bo to de facto uznanie za normalne czegoś co normalne być nie powinno. Uznanie, że krzywda nie jest krzywdą, żeby było łatwiej ją znieść??

> I a propos Twojego, znow osobistego :-/ pytania, a raczej dyskusyjnej
> prowokacyjki powyzej - czy to moje oddemonizowanie zdrady uchronilo od niej moj
> zwiazek. Tak, uchronilo. Do zdrady w koncu nie doszlo. Nie mialam na nia w
> gruncie rzeczy ochoty. Miedzy innymi dlatego, ze mam do zwiazku podejscie takie
> jak opisalam wyzej.

Najpierw przyznajesz się do 2 kochanków a nawet, że z jednym szykujesz grunt pod nowy związek a teraz piszesz, że nie miałaś ochoty? Teoria względności ;)?

[glamourous]

mujer_bonita napisała:


> Najpierw przyznajesz się do 2 kochanków a nawet, że z jednym szykujesz grunt po
> d nowy związek a teraz piszesz, że nie miałaś ochoty? Teoria względności ;)?

Odpowiedzialam oczko wyzej. Nie zadna "teoria wzglednosci", tylko bardzo proste
wytlumaczenie : czasam po prostu sie mysli, ze ma sie ochote na zdrade czy na
inny zwiazek, ale kiedy przychodzi co do czego - to jednak pojawia sie bardzo
silna chec ucieczki oraz mysl "chce do meza!" To tak jak z tym psem i smycza o
ktorym napisalam wyzej : wystaczy das sobie odrobine wolnosci, dac sobie na cos
przyzwolenie - a czesto okazuje sie, ze nie masz wcale ochoty na pohasanie na
boku. Gdybym jednak nie dala sobie mentalnie przyzwolenia na zdrade i tkwila w
zasadach "bo przysiegalam" niewykluczone ze nadal tkwilabym w moim bowaryzmie i
wzdychala do jakiegos wyimaginowanego kochanka.
A tak przynajmniej sprobowalam i wiem teraz na czym stoje oraz czego chce.

[zakletawmarmur]

Bi zdrada nie jest karalna bo takie przepisy prawne oznaczać by
musiały bardzo dużą inwigilacje policji w nasze prywatne sprawy.
Wyobrażasz sobie, że policja musi sprawdzać każde podejrzenie o
zdradę? Ile by to kosztowało? Czy stać byłoby nas na to? No i rodzi
jeszcze sporo wątpliwości, nie każde cudzołóstwo jest faktycznie
zdradą, oznacza krzywdzenie męża/żony. A co z parami nie
małżeńskimi, dlaczego im wierność już miałaby się nie należeć,
przecież jest tak samo krzywdząca? W kraju respektującym wolność
osobistą, wolność decydowania o swoim ciele nie byłoby to takie
proste... Jest to łatwiejsze do przeprowadzenia w krajach, gdzie
seks poza małżeński w ogóle jest nielegalny...

No i skoro zdrada byłaby przestępstwem, to co z innymi raniącymi
nas, nie uwzględnionymi w przepisach sprawami? Ktoś mógłby
powiedzieć, że dla niego brak seksu też jest bardzo krzywdzący, więc
może seks małżeński też powinien być na cenzurowanym:-) Pomyśl, jak
daleko można by się w ten sposób zapędzić ograniczając nam prawnie
życie... Coś jak w książkach Orwella?

Nie oznacza to, że zdrada czy brak seksu nie może być krzywdzący a
co za tym idzie kwalifikującym jako "zły czyn" dla konkretnej osoby.
Sami znamy naszych partnerów i wiemy co dla nich byłoby krzywdzące a
co nie.

[bi_chetny]

zakletawmarmur:
gdzie tu polemika ?

[zakletawmarmur]

Bi to jest kontrargument do stwierdzenia, że skoro zdrada nie jest
karalna to nie można jej porównywać do kradzieży:-) Tłumacze
dlaczego nie jest karalna. Straty moralne trudno przeliczać tak jak
finansowe czy fizyczne. Trudno też odpowiedzieć na pytanie kiedy
cudzołóstwo powinno być karalne. No i skoro to byłoby przestępstwo,
to policja powinna ścigać- a to budzi jeszcze większe kontrowersje.

Wszystko można grupować w różne zbiory.
Zbiór rzeczy czerwonych będzie obejmował i czerwony, duży samochód i
czerwoną, malutką szminkę.
Do zbioru pojazdów już szminki nie dorzucisz… Tak jak i samochodu do
zbioru kosmetyków. Mają jednak wspólną cechę, są czerwone.

Faktycznie w zbiorze czynności karalnych zdrady nie będzie (no chyba
że rozwód i alimenty tak potraktujemy). Nie oznacza to, że stosując
inne przyporządkowanie (pod względem np. oddziaływania na innych
ludzi), te czynności nie będą miały ze sobą cześci wspólnej. Mujer
mogła kradzież i zdradę wrzucić do jednego zbioru- czynności złych.
Inaczej pogrupowała niż Ty ale dobrze.

[bi_chetny]

Zgrupowała do czynności złych - i ok, ja się z tym zgadzam. Porównywanie do
kradzieży rodzi jednak obawę, że zdrada może być traktowana w kategorii utraty
własności...

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Bo też jest zła, krzywdząca?

Otóż to. Bo TEŻ jest zła i krzywdząca.

[urquhart]

He, he, Zakleta, "kochaj swojego bliźniego", ale goj to przecież już nie bliźni.

[andrea4]

Pewnie że może tak być! Gdyby mówił w łóżku, że kocha i jesteś jedyna a
romansował na boku, toooo co innego.