Kwestie finansowe w związkach: konkubinat vs małż.

[kutuzow]

Ponieważ kwestie finansowe w związkach były "maglowane" w innych
wątkach, to żeby ich nie zaśmiecać pozowolę sobie na stworzenie
nowego. Żeby uprościć sprawę pozwolę sobie na opisanie pewnego
przypadku i prosiłbym o wypowiedz w tej kwestii.

Pewna para zamieszkała razem w domu jest własnością chłopaka.
Ponieważ występuje znaczna różnica w dochodach umówili się iż
starają się pokrywać koszty życia proporcjonalnie do swoich
możliwości (czyli osoba która zarabia więcej pokrywa więcej -a nie
po równo).
Facet ponosi koszty związane z mieszkaniem (rachunki, naprawy itp)
które w przypadku domu są dośc spore. Kosztami zakupów spożywczych
i "chemi" dzielą się proporcjonalnie (gdy facet ma kasę stara się
przejmować ten ciężar na siebie, gdy jest krucho -wtedy prosi
partnerkę o pomoc w ramach jej możliwości. Większe wydatki jak
remont w domu, idą z jego kieszeni. Fajne egzotyczne podróże
finansowane są proporcjonalnie do możliwości (czyli np. 80/20).
Każde z nich swobodnie dysponuje kasą która im pozostanie po
uwzględnieniu wydatków.

Mija dwa lata i para rozstaje się.

wariant a)
Para była w konkubinacie. Rozchodzą się w zgodzie, każde z nich
zabiera to co kupiło w czasie trwania związku, facet zwraca kasę za
ew. wkład partnerki który pozostał w domu (np. meble). Mimo
proporcjonalnego podziału, każdemu z nich było wygodnie i każde z
nich coś dostawało w zamian za swój wkład. Tak ja to widzę i oceniam.

wariant b) małżeństwo.
Załóżmy, że para po kilku miesiącach bycia razem wzięła ślub. Nie
mają dzieci, finansowo nic się nie zmieniło. Wszystkie zmienne są
takie same. Po dwóch latach podejmują decyzję o rozstaniu -w tym
przypadku rozwodzie. Niezależnie od
wczesniejszego "proporcjonalnego" podziału wydatków, teraz urzedowo
wszystko to co nabyli w czasie trwania związku dzielą (wg mnie raz
jeszcze) na pół. Czyli np. facet musi zwrócić partnerce 50% kosztów
remontu i wyposazenia kuchni, za które sam w 100% zapłacił wcześniej.

Teraz proszę mi wyjaśnić czemu wariant b) czyli małżeństwo ma być
bardziej sprawiedliwe w tym przypadku. Bo nie ukrywam, że nijak nie
mogę tego pojąć ze swej perspektywy.

[triss_merigold6]

O ile pamiętam to KRiO nie posługuje się pojęciem "sprawiedliwość",
a małżeństwo jest umową z konsekwencjami prawnymi, nie tylko
finansowymi. Konkubinat nie, podobnie jak układy one night stand czy
fucking friend. Część zobowiązań finansowych małżeńskich można
wyłączyć intercyzą, ale nie wszystkie, bo np. współfinansowania
potrzeb gospodarstwa domowego już nie.

[kutuzow]

triss ---> zerknij na przykład m00nlight który podała. Dobrze oddaje
to o co mi chodzi.

[rumpa]

ja też nie i nie uważam tego za sprawiedliwe :)))
w sytuacji jaką opisujesz
i tak na przykład mój mąż nabył w czasie małżenstwa działkę, za moja
namową i z moimi nerwami, dzięki czemu ze 100 tys zrobiło mu się 400.
I niby mogłabym zażądać połowy przyrostu wartości, ale nigdy w życiu
bym tego nie zrobiła.
Poza tym, podział majatku chyba nie musi iść z automatu, nie?
nie mam pojecia, więc się pytam.

działka

[kutuzow]

rumpa ---> z punktu widzenia prawa przy podziale majątku -
wspomnianej działki masz prawo do połowy jej wartości. Mozecie więc:

a) sprzedać działkę i podzielić kasą (wiec de facto dostaniesz 50% z
400 tyś skoro tyle jest teraz warta).

b) strona która zatrzymuje sobie działkę spłacą 50% tej drugiej
strony. Tutaj oczywiście możesz zaproponować 50% od 100 tys a nie
400, ale to tylko Twoja dobra wola. Doświadczenie pokazuje że
większosć par w czasie rozwodu juz nie jest dla siebie
taka "wyrozumiała".

c) dzielicie (geodeta) działke na dwie połowy i notarialnie stajecie
się właścicielami konkretnej części działki (o ile jest to możliwe
ze względu na jej wielkośc). Gdy na działce stoi domek - opcja ta
chyba odpada (tego nie jestem pewien).

[rumpa]

ujmijmy to tak, wyrozumiałość przeszłaby mi jak ręką odjął gdyby
małżonek w szale układania sobie nowego zycia zapomniał że ma dzieci i
postanowił na nich, na ich nauce i językach zaoszczędzić.
W każdym innym wypadku nie ruszę nawet cm2 tej działki, bo nie uważam
żeby była moja.
Inna rzecz że na honor mogę sobie pozwolić bo mam gdzie mieszkać.

[kutuzow]

Rumpa ---> Ty podchodzisz do tego w ten sposób, inne kobiety zaś
działają "wyprzedzająco" bo wychodzą z założenia że jak teraz
zabiorą to potem na dzieci będzie, a jak ex pozna jakąś inną to może
być ciężko.

Ja wychodzę z załozenia że rzadko które rozstanie jest łatwe i
kwestie finansowe warto mieć obgadane wcześniej, żeby potem nagle
się nie okazało że każda ze stron widzi to inaczej.

[zakletawmarmur]

Mnie już się przejadły te rozmowy o finansach. Te dyskusje pokazują
jednak, że dobór pod względem finansowym jest bardzo ważny. Może i
nawet ważniejszy niż pod względem seksualnym:-)

Nie wyobrażam sobie związku, w który musiałabym się ciągle martwić, czy
facet nie czuje się wykorzystany. Związku, w którym facet nie
doceniałby mojego wkładu bo mało zarabiam lub z tego powodu traktował
jak kombinatorkę, przed którą trzeba pilnować swoich milionów:-) Nie ma
to jak święty spokój:-) Nawet jeśli oznacza brak profitów w postaci
"dołożę Ci do wycieczki, na którą chce pojechać".

No ale co kto lubi, widocznie są kobiety, którym to się opłaca:-)

[claudel6]

Czyli np. facet musi zwrócić partnerce 50% kosztów
> remontu i wyposazenia kuchni, za które sam w 100% zapłacił wcześniej.
>
jak to kosztów remontu? nie zwraca się poniesionych kosztów, tylko dzieli majątek.
kutuzow: z punktu widzenia matematyki małzeństwo nie jest sprawiedliwa
instytucją. Ale ta instytucja została wymyślona po to, by zabezpieczyć
"sprawiedliwośc" społeczna, a nie matematyczna.
Tak się sklada, że zdecydowana większośc par na małżeństwo sie decyduje - par,
czyli facetów też. Muszą ci faceci wobec tego dostawać coś w zamian na tyle
wartościowego, ze wejście w ten układ, ktory twoim zdaniem jest dla nich
ekonomicznie niekorzystny - jest dla nich mimo wszystko opłacalne. Chyba że
zarzucimy wszytskim facetom kretynizm.
Btw, defaultowo zawsze zakładasz, że to facet bedzie "pokrzywdzony" - to zabawne
biorąc pod uwage to, ze funkcjonujesz na forum, na którym na moje sporo
uczestniczek zadeklarowało, ze zarabia lub zarabiała więcej od swojego faceta :)

[claudel6]

errata do ostatniego zdania "na moje oko sporo uczestniczek..."

[kutuzow]

"Ale ta instytucja została wymyślona po to, by
zabezpieczyć "sprawiedliwośc" społeczna"

Przez długi czas w Polsce był ustrój który miał własnie na
celu "sprawiedliwość społeczną" i każdy zna jak to się skończyło.
Mam wrażenie, że tutaj jest podobnie.

Co ciekawe jeśli ktoś podaje przykład że kilkadziesiąt lat temu to
kobiety siedziały w domu, to jest od razu dyskwalifikowany z
dyskusji. Tutaj zaś rozmawiamy o mechanizmach które zostały
stworzone własnie wtedy gdy panował "tradycyjny" podział ról, wg
mnie dość słabo się to sprawdz w dobie równouprawnienia.

"Btw, defaultowo zawsze zakładasz, że to facet
bedzie "pokrzywdzony" - to zabawne biorąc pod uwage to, ze
funkcjonujesz na forum, na którym na moje sporo uczestniczek
zadeklarowało, ze zarabia lub zarabiała więcej od swojego faceta :"

Tak się jakoś dziwnie składa na tym świecie, że kobiety szukają
raczej partnera na tym samym poziomie lub bogatszego od siebie
(pominę teorię czemu tak się dzieje). Im większa dysproporcja to wg
mnie gorzej sprawdza się system 50/50. Najlepiej to widać przy
rozwodach gwiazd sportu i filmu, (vide Tiger Woods, Mel Gibson itp).
Sytuację odwrotną mimo iż może być popularna na tym forum, traktuję
jako mało istotną ze statystycznego punktu widzenia.

[very_merry]

> Tak się jakoś dziwnie składa na tym świecie, że kobiety szukają
> raczej partnera na tym samym poziomie lub bogatszego od siebie
> (pominę teorię czemu tak się dzieje). Im większa dysproporcja to wg
> mnie gorzej sprawdza się system 50/50. Najlepiej to widać przy
> rozwodach gwiazd sportu i filmu, (vide Tiger Woods, Mel Gibson itp).
> Sytuację odwrotną mimo iż może być popularna na tym forum, traktuję
> jako mało istotną ze statystycznego punktu widzenia.


Następnym razem zaczynając się z kimś spotykać z góry zaznacz, że w przypadku
rozstania poprosisz o zwrot 50% poniesionych na nią wydatków, wtedy będzie fair.

Przypuszczam, że dziewczyna nie kazała płacić sobie np. za wakacje, zwyczajnie
mówiła, że jej na nie nie stać. To, że Ty płaciłeś za część jej kosztów to był
Twój wybór.

A jeśli trafiłeś na oszustkę, która KAZAŁA za siebie płacić, to raczej Twoja
wina, że jej szybciej nie rzuciłeś i akceptowałeś jej zachowanie.

Może jednak spróbuj udawać, że masz klasę, nawet po rozstaniu.

[kutuzow]

very_merry napisała:

Piszesz totalnie od czapy. Przeczytaj najpier co pisałem i wtedy się
wypowiadaj.

[claudel6]

>tutaj zaś rozmawiamy o mechanizmach które zostały
> stworzone własnie wtedy gdy panował "tradycyjny" podział ról, wg
> mnie dość słabo się to sprawdz w dobie równouprawnienia.

a to się zgadzam. dlatego mi małżeństwo w tej jego tradycyjnej formie nie
pasuje. np. nakłada na mnie obowiązki, których nie chcę podjąć.

[rumpa]

Tiger Woods, Mel Gibson

znajdź może lepsze przykłady, co?

obaj w/w panowie mają dzieci i obaj złamali umowę i ponoszą koszty
umowne. Coś w rodzaju zaliczki/zadatku, nigdy nie pamiętam co jest
co.
Co więcej , jeden z nich wstępował w związek małżeński od początku
kłamiąc i nie wykazując dobrej woli.
Obawiam się że w innym rodzaju interesów mogłaby mu grozić
odpowiedzialność karna a może nawet więzienie :)))
co do Mela "damskiego boksera" Gibsona, kto wie czy nie zapłacił za
milczenie swojej byłej, bo jakoś trudno mi uwierzyć, że z anioła
zmienił się w diabła. Chociaż z tymi Rosjankami nigdy nic nie wiadomo
:))). Poza tym, niby dlaczego żona ma ponosić koszty tego że
mężulkowi, jak już wykorzystał jej młodość i zdrowie do niańczenia
jego i dzieci, zachciało się nowej dupy, bo jej jest za bardzo
pomarszczona, opatrzona czy jakaś inna?

[kutuzow]

Rumpa - zauważ tylko że ten mechanizm w przypadku tych panów jest
mocno jednostronny. Jeśli to żona Gibsona miałaby kochanków, to
nadal koszty rozwodu poniósłby jej mąż.

Wspomniałaś o umowach, ale umowy w biznesie mają to do siebie że
zazwyczaj są symetryczne, tutaj tej symetrii brak. Ryzykuje tylko ta
lepiej zarabiająca strona.

Przypomniał mi się tekst Paula McCartneya gdy żenił się z Heather
Mills, wspominał on wtedy, że nie potrzebuje intercyzy bo ich
związek przetrwa wszystko. Okazało się, że nie przetrwał i w tym
przypadku to żona była tą co zacząła się nudzić swym starszym mężem.
Na koniec jeszcze dostała 27 mln GBP za "bycie żoną".

[rumpa]

Jeśli to żona Gibsona miałaby kochanków, to
> nadal koszty rozwodu poniósłby jej mąż.

No nie wiem, jak to jest do końca więc się kłócić nie będę.
tak czy inaczej podobno panie bogatych panów nie zdradzają, jak to
tutaj często jest podawane do wiadomości :)))

Na koniec jeszcze dostała 27 mln GBP za "bycie żoną"

No fakt, tez byłam tym zniesmaczona. To o wiele lepszy przykład,
zgadzam się.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Im większa dysproporcja to wg
> mnie gorzej sprawdza się system 50/50. Najlepiej to widać przy
> rozwodach gwiazd sportu i filmu, (vide Tiger Woods

Bardzo kiepski przykład - Tigerowi akurat do zarabiania żona była potrzebna - jak tylko wyszła na jaw jego 'prawdziwa natura' większość sponsorów zerwała kontrakty reklamowe ;)

[kutuzow]

mujer_bonita napisała:
"Bardzo kiepski przykład - Tigerowi akurat do zarabiania żona była
potrzebna" - troche naciągane. Kase zaczął zarabiac na samych
turniejach golfowych. Reklamy tylko ją znacznie zwiększyły.

Nie zarabiał kasy bo był Kowalskim z żoną. Mogę się założyć że gdyby
był kawalerem i golfistą tej klasy co jest -też by zarabiał vide
nasz rodzimy Kubica)

Reklamodawcy są wyczuleni na kwestie "wizerunku" po prostu hasło:
"I Ty możesz być jak Tiger Woods" nie brzmiało już tak dobrze. To
troche jak z "Zimnym Lechem".

Jak chcesz lepszy przykład - proszę bardzo:
Heather Mills i Paul McCartney.
Tam sytuacja jest czysta. Stroną która była "znudzona" była Heather,
a koszty "bycia żoną" pokrył Paul.

Paula McCartneya gdy żenił się z Heather
Mills,

[m00nlight]

I tak jesli chodzi o 'umowy przedmałżeńskie' w stanach podoba mi się
to bardziej niż rodzimy wytwór- chociazby dlatego że w naszym praie
wina rozpadu nijak się ma do podzialu majątku- tam można od razu
zaznaczyc- kto zdrdzi- idzie w skarpetach.

I to jest sprawiedliwe, strona ktora zawiniła ponosi konsekwencje,
często bolesne.

Zdradzasz?- stracisz.

W przypadku groźby utraty większosci majątku wielu panów poważnie by
się zastanowilo zanim skoczy w bok ;)

[claudel6]

acha, ja w ogóle prywtanie jestem antymałżeńska, żyje w bardzo trwałym
konkubinacie i chyba nie zamierzam tego zmieniać. Za to byłabym bardzo
zainteresowana jakąs cywilną instytucja alternatywną do małżeństwa na wzór
francuskiego PACSu, dlatego bardzo popieram projekt tzw. związków partnerskich,
ktory w Polsce jest traktowany jako jakaś marginalna sprawa gejów, a akurat
mogłaby posłuzyć wielu parom hetero również.

PACS

[kutuzow]

claudel6 napisała:
"byłabym bardzo zainteresowana jakąs cywilną instytucja alternatywną
do małżeństwa na wzór francuskiego PACSu,"

możesz napisac coś wiecej jak to działa?

[claudel6]

rejestrowany związek partnerski. ten francuski pozwala na uporządkowanie spraw
związanych z dziedziczeniem, daje prawo do informacji (gdy partner jest
hospitalizowany), daje możliwość wspólnego rozliczania podatków, ale zakłada
rozdzielność majątkową. Do zerwania PACSu wystarczy deklaracja pisemna jednej
strony, nie sprawa sądowa jak w przypadku małżeństwa.

Mi natomiast by się marzyła instytucja, którą strony moga swobodnie kształtowac,
tzn. wybrać sobie prawa i obowiązki, w które chcą wstąpić.

[mujer_bonita]

claudel6 napisała:
> rejestrowany związek partnerski. ten francuski pozwala na uporządkowanie spraw
> związanych z dziedziczeniem, daje prawo do informacji (gdy partner jest
> hospitalizowany), daje możliwość wspólnego rozliczania podatków, ale zakłada
> rozdzielność majątkową. Do zerwania PACSu wystarczy deklaracja pisemna jednej
> strony, nie sprawa sądowa jak w przypadku małżeństwa.
>
> Mi natomiast by się marzyła instytucja, którą strony moga swobodnie kształtowac,
> tzn. wybrać sobie prawa i obowiązki, w które chcą wstąpić.

Tzw. związki partnerskie mnie też najbardziej podobają. I dlatego przyznam szczerze po 10 kwietnia autentyczny żal odczułam po posłance Jarudze-Nowackiej, która pracowała nad ustawą w tej kwestii :( Teraz pewnie lata na jakieś sensowne rozwiązania prawne poczekamy :(

Błąd na samym początku.

[m00nlight]

W opisanej przez Ciebie sytuacji mieszkanie należy do faceta PRZED
ślubem.

Więc tak czy srak, przy rozstaniu jest jego własnością osobistą.

Jesli parka miala slub, facet musi zwrocic lasce koszty które ONA
włożyła w mieszkanie- remonty, meble itp. W przypadku konkubinatu to
jego dobra lub zła wola.

Natomiast jesli chodzi o malzenstwo ze wspolno majątkową, na pol
dzieli się tylko to co MAŁŻEŃSTWO WSPÓLNIE zarobilo w czasie jego
trwania, bez wnikania kto ile- czyli wspolnie kupione dobra,
samochody, oszczednosci na kontach- takze osobistych. To co
kupileszarobiles przed slubem- i tak nalezy ty do Ciebie i nie
wlicza sie w podzial- czyli jezeli nawet po slubie kupisz mieszkanie
za eniadze zarobione wczesniej- mieszkanie tez nalezy tylko do
Ciebie, nie jest wspolne- jesli żona sie dorzuci- w przypadku
rozwodu, gdy ona sie wyprowadza musisz oddac jej jej część.

Czy to naprawde aż tak niesprawiedliwe?

Nie wydaje mi się.

I na małżeństwie, i na konkubinacie można się 'przejechać'- zależy
na kogo się trafi, jak ktoś Cię chce obrąbać bo nie ma wstydu to i
tak to zrobi.

Nie wyobrażam sobie natomiast sytuacji w ZWIĄZKU (sic!) jak
zaobserwowalam kiedys w sklepie przy taśmie.

Małżenstwo-oboje mieli takie same obrączki- przypuszczalnie z
dzieckiem- bo kupowali dzieciece produkty. W wozku kpa, na tasmie
podzial:

M: "Ok, ja place za swoje kosmetyki, pepsi, bla bla, za jogurty ty
placisz, bo ja ich nie jem, za rzeczy dla dziecka zaplace ale w domu
sie rozliczymy itp itd."

Czy to nie jest chore?

U mnie wygląda to tak że każdy kupuje co mu potrzeba a przy kasie
idzie na jeden rachunek, jesli są dyskusje to w stylu: 'Ty placisz
czy ja? A ile masz? Nie da sie zaplacic kartą? Ok to ja place bo mam
wiecej kasy przy sobie'. Ew 'masz 20zl bo mi brakło?' Hehe dla mnie
to jest istota prawdziwego związku, kiedy rozmowy o kasie, płaceniu,
etc są normalne i naturalne, nikt nikogo jak ten żyd nie rozlicza.
Teraz jestem w takiej sytuacji że moj facet zarabia dużą kasę a ja
na waciki :P NIGDY nie dal mi odczuc że coś jest nie halo, czy że
czuje się wykorzystywany. Ba! Jak czasem sama wspomne że mi glupio
że on tak za wszystko do domu placi to zawsze odpowiada że dzięki
mnie jemu jest lepiej i że więcej nie potrzeba, a skoro z jego kasy
nam starcza i wystarczy na 3, 4 osoby bez spinania się to on nie
widzi potrzeby żebym i ja zasuwala. Aha, i jak czasem mi sie
wyrwie 'Twoj dom, Twoje pieniądze, Twoj samochd (ktorym jezdze hehe)
to zawsze mnie poprawia że to NASZ dom, NASZ samochod i NASZE
pieniądze, mimo żjeszcze nie jestesmy małżeństwem.

Czyli wedlug Ciebie Kutuzow ja okradam swojego faceta a onst glupim
naiwniakiem ktory daje sie wrabiac? ;>

Ja bym powiedziala że to MIŁOŚC ktora nie patrzy na tak przyziemne
banalne rzeczy jak kasa, ktora przeciez jest tylko środkiem do
celu...

[kutuzow]

m00nlight napisała:

> W opisanej przez Ciebie sytuacji mieszkanie należy do faceta PRZED
> ślubem.
>
> Więc tak czy srak, przy rozstaniu jest jego własnością osobistą.

- to wiem. Dlatego nie o mieszkaniu tutaj pisze, tylko o tym co jest
w trakcie konkubinatu/małżeństwa.


"Jesli parka miala slub, facet musi zwrocic lasce koszty które ONA
> włożyła w mieszkanie- remonty, meble itp. "

Nie do końca tak jest w przypadku ślubu. Załóżmy, że wkład w remont
był 80/20. Facet nie zwraca wiec tych 20 proc, tylko połowę wartości
całego remontu. W opisanym przypadku w konkubinacie jest OK, zwraca
te koszty (lub w wersji "bezpiecznej" nie wykorzystuje kasy
partnerki w cale posiłkując się np. kredytem).

"U mnie wygląda to tak że każdy kupuje co mu potrzeba a przy kasie
> idzie na jeden rachunek, jesli są dyskusje to w stylu: 'Ty placisz
> czy ja? A ile masz? Nie da sie zaplacic kartą? Ok to ja place bo
mam
> wiecej kasy przy sobie'. Ew 'masz 20zl bo mi brakło?' Hehe dla
mnie
> to jest istota prawdziwego związku, kiedy rozmowy o kasie,
płaceniu,
> etc są normalne i naturalne, nikt nikogo jak ten żyd nie rozlicza.

- Ja mam podobnie. To jest naturalne. Cały czas chodzi mi tylko o
ew. podział kasy przy rozstaniu/rozwodzie.


"> Czyli wedlug Ciebie Kutuzow ja okradam swojego faceta a onst
glupim
> naiwniakiem ktory daje sie wrabiac? ;>"

- dla mnie to normalne i tak to funkcjonuje np. w konkubinacie.
ja nie rozumiem tylko dlaczego miałabyś jeszcze nrac 50% kasy od
swojego faceta w przypadku rozwodu -skoro juz raz dzieliliście się
tą kasą. To jest ten "drugi" podział o który mi chodziło wcześniej.

[very_merry]

Ale o co Ci właściwie chodzi?

Bo to że życie jest okrutnie niesprawiedliwe - ci z północy mają lepiej niż ci z
południa, ci z zachodu lepiej niż ci ze wschodu, najmłodsze dzieci są
rozpieszczane a starsze nie zawsze a ładni ludzie są traktowani lepiej niż
nieatrakcyjni jest jednak faktem powszechnie znanym.

[kutuzow]

very_merry napisała:
> Ale o co Ci właściwie chodzi?

pier****sz bez sensu.
Przeczytaj najpier wątek i potem ew sie wypowiadaj merytorycznie.

Sie też wypowiem.

[jesod]

kutuzow napisał:
> very_merry napisała:
> > Ale o co Ci właściwie chodzi?
>
> pier****sz bez sensu.
> Przeczytaj najpier wątek i potem ew sie wypowiadaj merytorycznie.

No właśnie, a tu trzeba kalkulować merytorycznie, bo to jest
przecież podstawa każdego związku, który nie ma szans przeżycia. :)

[kutuzow]

jesod napisała:

"No właśnie, a tu trzeba kalkulować merytorycznie, bo to jest
> przecież podstawa każdego związku, który nie ma szans
przeżycia. :)"

Wiesz jesod w każdej innej kwesti w życiu podejmując decyzje(np.
zaciągając kredyt, kupując dom czy samochód) zastanawiasz się nad
konsekwencjami, wiec nie rozumiem dlaczego ludzie mają taką dziwną
przypadłość zawierania małżeństwa bez zastanowienia. Potem gdy
przychodzi kryzys w związku i wizja rozstania jest realna -nagle
łapią się na tym że może lepiej warto się było zastanowić.

To są różne decyzje.

[jesod]

kutuzow napisał:
> Wiesz jesod w każdej innej kwesti w życiu podejmując decyzje(np.
> zaciągając kredyt, kupując dom czy samochód) zastanawiasz się nad
> konsekwencjami,

Te wszystkie inne kwestie w życiu, o których wspomniałeś, mają
aspekt tylko i wyłącznie materialny.

kutuzow napisał:
> wiec nie rozumiem dlaczego ludzie mają taką dziwną
> przypadłość zawierania małżeństwa bez zastanowienia.

Ja też nie rozumiem, dlaczego ludzie zawierają małżeństwo bez
zastanowienia. Ta decyzja wymaga zawsze przemyślenia i poczucia
pewności drugiej strony.
Jednak sama decyzja zawarcia związku małżeńskiego nie jest decyzją
tylko i wyłacznie w sferze materialnej.
Myślę nawet, że przy silnym zaangażowaniu uczuciowym, sprawy
finansowe nie mają zbyt wielkiego znaczenia, bo przecież: "pieniądze
to nie wszystko....."

Tylko proszę nie dopowiadać/dopisywać mi drugiej części tego
powiedzenia, bo nie zaprzeczę, że jest w nim też dużo racji. :)

W przypadku małżeństwa nie da się wszystkiego przewidzieć, nawet
głęboko się nad nim zastanawiając. To samo dotyczy konkubinatów.
W każdym przypadku, człowiek podejmuje jakieś ryzyko i .....
pozostaje się z tym pogodzić lub usiłować zabezpieczyć finansowo,
nie wchodząc formalnie (prawnie) w związek.

Jeśli mężczyźnie zależy na kobiecie nie jest drobiazgowy i
małostkowy. To samo działa w drugą stronę..... Ufają sobie i są ze
sobą. Kasa jest wspólna, razem planują i decydują o swoich wydatkach.

Ale gdy któreś z nich zostaje głęboko zranione, wtedy włączają się
zupełnie inne mechanizmy zachowań.

[kutuzow]

jesod napisała:
> W przypadku małżeństwa nie da się wszystkiego przewidzieć, nawet
> głęboko się nad nim zastanawiając.

Owszem, ale można się zastanowić co jeśli nasz związek skończy jak
30-50% innych związków -czyli rozstaniem/rozwodem. To nie jest ajkiś
wydumany problem, tylko całkiem realne ryzyko (prawie połowa
związków w dużych miastach tak kończy).

> Jeśli mężczyźnie zależy na kobiecie nie jest drobiazgowy i
> małostkowy.

Jak zerkniesz w opisany przeze wmnie przypadek i moja odpowiedz
m00nlight - nie ma tam małostkowości. Jest tylko brak zrozumienia w
stosunku do kolejnego podziału w przypadku rozstania.
Tutaj już nie mówimy o małych kwotach.

Co do decyzji życiowych - weź pod uwagę np. wybór kierunku studiów.
Nie ma to wyłacznie aspektu materialnego, ale sprawdzasz ilosc
kandytatów na jedno miejsce, zastanawiasz się czy po ukonczeniu
studiów będziesz miała prace itp. Jak widać w wielu przypadkach
ludzie podejmują świadome i przemyślane decyzje, a to w przypadku
tej decyzji o małżenstwie często idą na żywioł, nie astanawiając się
nad konsekwencjami w przypadku pomyłki.

Gdyby życie było takie proste

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> W opisanym przypadku w konkubinacie jest OK, zwraca
> te koszty (lub w wersji "bezpiecznej" nie wykorzystuje kasy
> partnerki w cale posiłkując się np. kredytem).

I naprawdę myślisz, że wszystko jest takie łatwe i proste? Przechowujesz latami paragony? Na wszystko masz imienny rachunek albo z zaznaczeniem kto ile dał?

Niestety - sporo jest lasek na forach internetowych, żalących się jak to remontowały, kupowały coś do mieszkania konkubenta po czym on wystawił im walizki za drzwi :) I zostały z niczym.

Tak Twój post skłonił mnie do refleksji, że gdybym moje stosunki majątkowe próbowała z TŻ-tem 'wyprostować' to mielibyśmy niezły węzeł do rozplatania :) Może dlatego u nas ostatnio występuje tendencja do uwspólniania wszystkiego co się da :)

[kutuzow]

mujer_bonita napisała:

"I naprawdę myślisz, że wszystko jest takie łatwe i proste? "

Życie jest łatwe i proste -to ludzie sami je sobie komplikują.
Nie chodzi mi o rozliczenia co do setek zł. Zobacz że nie sugeruje w
czasie ew. rozstania żeby strona która mniej zarabia coś "oddawała".
Po prostu nie widze powodu dla którego strona o większym dochodzie
która już raz ponosiła proporcjonalnie większy ciężar (i na to się
nie skarże żeby nie było!) miała raz jeszcze sięgać do portfela w
ramach jakieś "rekompensaty".

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Życie jest łatwe i proste -to ludzie sami je sobie komplikują.

Jasne - między innymi właśnie wchodząc w układy 'nie chodzi o rozliczenia co do setek'. Bo te setki zwykle wtedy pracują na nich niekorzystnie :) Niestety Kutuzow - kiedy dochodzi do rozstania często kwestie finansowe stają kością w gardle niezależnie od typu związku.

Nie odniosłeś się tak naprawdę do mojej wypowiedzi, która dokładnie pokazuje słabość konkubinatu - brak ściśle uregulowanych stosunków majątkowych, które 'łatać' trzeba wiecznym liczeniem pieniędzy. Rachunki na wszystko, wszystko spisane. Większość związków opiera się na zaufaniu - i właśnie ufając w konkubinacie można się nieźle przejechać :) Możesz sobie pisać 'nie chodzi mi o rozliczenia co do setek zł' ale kto ma tak naprawdę wyznaczać gdzie leży finansowa granica? Nie rozliczajmy się co do setek więc nie dostaniesz połowy - pralki, lodówki etc, którą kupiliśmy wspólnie bo sprzęty stoją u mnie? ZAWSZE w takim przypadku ktoś będzie stratny.

Jeszcze parę lat temu przyznałabym Ci rację. Rozpoczynając obecny związek byłam właśnie tą stroną 'z mieszkaniem i lepszymi zarobkami' - zwolenniczką totalnej rozdzielności majątkowej :) To TŻ przekonywał mnie do wersji 'nasze'. Dziś twierdzę, że to optymalna opcja. W życiu różnie się układa - raz lepiej raz gorzej. Razem żyje się łatwiej - partnerstwo to trochę taka polisa na gorsze czasy. Nie zawsze wszystko da się podzielić. Odcinając się finansowo od drugiej strony dajesz jej jasno do zrozumienia - 'nie biorę za Ciebie odpowiedzialności'.

[kutuzow]

Mujer - nadal twierdze że życie jest proste.

"ale kto ma tak naprawdę wyznaczać gdzie leży finansowa granica? Nie
rozliczajmy się co do setek więc nie dostaniesz połowy - pralki,
lodówki etc, którą kupiliśmy wspólnie bo sprzęty stoją u mnie?
ZAWSZE w takim przypadku ktoś będzie stratny"

- tutaj mówimy o połowie pralki, lodówki czyli pojedyncze tysiące
złotych. W przypadku ew. rozwodu o połowie ale majątku to już
dziesiątki jeśli nie setki tysięcy -w zależności jak długo ten
związek trwał).
poza tym jeśli ryzykuje tylko strona która ma większy dochód - nie
rozumiem czemu ma jeszcze dodatkowo zwiększać ryzyko.

"Razem żyje się łatwiej - partnerstwo to trochę taka polisa na
gorsze czasy."

W opisywanym przeze mnie przypadku to dość jednostronna polisa.
Jeśli strona która mniej zarabia traci prace, druga strona jakoś
daje rady za dwoje. Jeśli jednak ona straci prace - i tak trzeba
poszukac dodatkowej pomocy (kredyt w banku itp). Takze jakoś nie
widzę tej funkcji polisy.

Za to jeśli związek nie wypali - idealnie działa jako polisa, ale
dla tej mniej zamożnej strony.

"Odcinając się finansowo od drugiej strony
> dajesz jej jasno do zrozumienia - 'nie biorę za Ciebie
odpowiedzialności'. "

- Zauważ że je się nie chce odcinać W CZASIE TRWANIA ZWIĄZKU, nie
dziele wszystkiego 50/50 itp. Nie mam problemu z ponoszeniem
finansowej odpowiedzialności za tą druga strone gdy jesteśmy razem.
Tylko nei rozumiem dlaczego mam ponosić dodatkowy koszt w przypadku
rozstania. Dla mnie jest to swoisty "bat", który ma dać tak często
wspominane przez kobiety poczucie bezpieczeństwa. Na zasadzie -dwa
razy się zastanowi zanim zaryzykuje rozstanie i stratę 50% tego co
ma.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> - Zauważ że je się nie chce odcinać W CZASIE TRWANIA ZWIĄZKU, nie
> dziele wszystkiego 50/50 itp. Nie mam problemu z ponoszeniem
> finansowej odpowiedzialności za tą druga strone gdy jesteśmy razem.
> Tylko nei rozumiem dlaczego mam ponosić dodatkowy koszt w przypadku
> rozstania.

Co zauważ tworzy również sytuację - znudzisz mi się - zabieram zabawki i
zmieniam piaskownicę - STAĆ MNIE :) Uroczy i zdrowy układ - naprawdę :)

[kutuzow]

mujer_bonita napisała:

"Co zauważ tworzy również sytuację - znudzisz mi się - zabieram
zabawki i zmieniam piaskownicę - STAĆ MNIE :) Uroczy i zdrowy układ -
naprawdę :)"

Mujer, mi zawsze się wydawało że tym co ma spajać związek jest
uczucie, a nie "dodatki" jak kredyty czy kwesie mieszkaniowe.
Jeśli uczucie wygasa -jaki jest sens męczyć się razem tylko dla tego
że tak jest taniej. Czy to nadal jest związek czy już sponsoring?

Widzę że Ty preferujesz "straszaka", który wisi nad facetem i
generuje potem takie "typowe" sytuacje jak żona+dzieci i kochanka w
tle. Facet od żony nie odejdzie bo go to za drogo kosztuje, wiec
kolejne osoby sa nieszczęśliwe łacznie z nim.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Jeśli uczucie wygasa -jaki jest sens męczyć się razem tylko dla tego
> że tak jest taniej. Czy to nadal jest związek czy już sponsoring?
(...)
> Widzę że Ty preferujesz "straszaka", który wisi nad facetem i
> generuje potem takie "typowe" sytuacje jak żona+dzieci i kochanka w
> tle. Facet od żony nie odejdzie bo go to za drogo kosztuje, wiec
> kolejne osoby sa nieszczęśliwe łacznie z nim.

Nie - ja po prostu boleję nad sytuacją, kiedy odpowiedzialność za drugiego człowieka w związku kończy się w momencie 'mnie się odwidzi'. Co w sytuacji, kiedy słabsza ekonomicznie strona nadal kocha i z jej strony nic się nie zmieniło - w zachowaniu, traktowaniu? Co jeżeli na przykład panu się zachciało młodszej?

Związek (małżeński czy nie) to dla mnie forma zobowiązania. Jeżeli naprawdę chcesz budować z kimś życie, jesteś zdecydowany być z kimś 'na zawsze' to świństwem jest sytuacja wyjścia i zostawienie kogoś na lodzie - a taką możliwość właśnie daje układ proponowany przez Ciebie.

[kutuzow]

mujer_bonita napisała:
"Jeżeli naprawdę chcesz budować z kimś życie, jesteś zdecydowany być
z kimś 'na zawsze' to świństwem jest sytuacja wyjścia i zostawienie
kogoś na lodzie"

Mujer -przeciez to ja pisałe wcześniej o tej kwesti przysięgi "na
zawsze" i z tego co widze kilka Pań z forum ma juz za soba pierwsze
małżeństwa. Nie rozumiem tylko co ma jedno do drugiego. Czy z kasą
na odchodne czy nie i tak ktoś zostaje na lodzie gdy kończy się
małżeństwo.

Rozumiem że uczucie do Twego partnera mija. Jeśli jemu minęło także
to pięknie sie rozstajecie w spokoju. Jeśli jednak on nadal Cie
kocha, to co masz mu odpalić "rekompensatę" za jego zranione serce?
Bo tylko do tej "rekompensaty" finansowej sprowadza się różnica
pomiędzy rozstaniem w konkubinacie a rozwodem w małżeństwie.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Rozumiem że uczucie do Twego partnera mija. Jeśli jemu minęło także
> to pięknie sie rozstajecie w spokoju. Jeśli jednak on nadal Cie
> kocha, to co masz mu odpalić "rekompensatę" za jego zranione serce?
> Bo tylko do tej "rekompensaty" finansowej sprowadza się różnica
> pomiędzy rozstaniem w konkubinacie a rozwodem w małżeństwie.

Nie zostawić go na lodzie. Związek to pewnego rodzaju umowa i jak zerwanie każdej powinny być konsekwencje. Jeżeli moje 'odwidziało mi się' ma powodować z drugiej strony, która z układu się wywiązuje perturbacje finansowe to uważam, że należy jej się rekompensata. Kwestia jaka i ile to już osobna sprawa natomiast niestety rozstania mają to do siebie, że strona odchodząca zwykle mówi 'mam Cię w 4 literach' więc ustalenie tego na początku, czy przez zawarcie małżeństwa, czy związku partnerskiego (o ile jest to możliwe) uważam za wskazane.

[m00nlight]

Zgadzam się. Dlaczego 'odwidziało się' jednej strony ma pociągać za
sobą drastyczne pogorszenie warunków życia drugiej? Już pomijając
aspet emocjonalny.

Nawet w polskim prawie tak jest skonstruowane, że osoba wyłącznie
winna rozpadowi małżeństwa ma obowiązek alimentacyjny wobec dugiej
strony, ktora po rozwodzie ucierpi- tj pogorszą jej się warunki
materialne. I to jest fair, bo ta osoba inwestuje w związek, często
dba, jest wierna etc. Dlaczego ma dostać po dupie tylko dlatego że
drugiej się znudziło?

Może i fakt, to jest taki trochę 'bat' ale dobrze że jest, bo na
dobrą wolę przy rozstaniu raczej nie ma co liczyć.

Ja nie wyobrażam sobie sytuacji, że zainwestuję najlepsze lata życia
w faceta i rodzine, będę go wspierać, dbać, itd, a on w zamian po 10
latach kopnie mnie w d... pojdzie do młodszej a ja zostane na lodzie
i bez faceta, i bez niczego. Przecież to jakiś dramat.

Dlatego mysle że jesli związek jest ok, to strona która
więcej 'zarabia' powinna zawczasu pomyśleć o zabezpieczeniu
finansowym na wypadek, czy to rozstania, czy np choroby, nagłej
śmierci, itp- wypadki chodzą po ludziach, trudno zakladać na 100%
zakńczenie 'i żyli długo i szczęśliwie'. Myślę że facet ktory
utrzymuje rodzine, niezaleznie czy jest papierek czy go nie ma,
powinien zawsze zabezpieczyc swoją kobiete i dzieci wlasnie na
wypadek nieprzewidzianych wydarzen.

I tak u mnie, ponieważ nie pracuje na etacie, a jedynie dorabiam,
jestem 'na lewo' zatrudniona w firmie faceta. Tzn nic nie robie ale
mam placony zus, skladki etc... WŁAŚNIE po to, że jak coś się
wydarzy będę zabezpieczona. I takie rozwiązanie zaproponowal moj
facet. I nie na wypadek rozstania, bo tego nie bierzemy pod uwage,
ale na wypadek jego np nagłej smierci czy choroby. Mysle że ludzie
ktorzy w ogole nie biorą tego pod uwage i myslą że 'jakos to będzie'
są po prostu nieodpowiedzialni...

[lavenders27]

kutuzow napisał:


>
> Nie do końca tak jest w przypadku ślubu. Załóżmy, że wkład w remont
> był 80/20. Facet nie zwraca wiec tych 20 proc, tylko połowę wartości
> całego remontu. W opisanym przypadku w konkubinacie jest OK, zwraca
> te koszty (lub w wersji "bezpiecznej" nie wykorzystuje kasy
> partnerki w cale posiłkując się np. kredytem).

Problem polega na tym, że 95 % facetów żyjących w konkubinacie nie oddaje
partnerce ani złotówki z tej "jej" części. Nawet po ślubie mają OGROMNE opory.
Dlatego wymyślono małżeństwo - żeby facet się nie rozpłynął we mgle, tylko można
go było przymusić.

Poczytaj obie statystyki ilu Polaków nie płaci alimentów - czyli kasy na
wychowanie SWOJEGO dziecka i obarcza obowiązkiem utrzymania dziecka kobietę.

Ty byś jej oddał ten "wkład", ale ilu by wypieprzyło kobietę z mieszkania i
pokazało jej figę z makiem - zwłaszcza gdy pojawi się nowa panienka na
horyzoncie? Prawie wszyscy.

Dalej nie rozumiem o co ci kaman

[m00nlight]

Jakie 'koszty remontu' on mialby jej oddawać?

Skoro przeprowadzil go za wasne środki? We WLASNYM (osobistym)
mieszkaniu?

Tyle tylko że jesli wlozyla w remont 20% to tyle musialby oddac i w
przypadku rzwodu, i rozstania, z tym że jesli to konkubinat to jego
dobra wola.

Przeczytaj dokladnie co napisalam, co WCHODZI w sklad majątku
wspolnego i jest dzielone (przy czym jesli udowodnisz
nierownomiernosc wkladu mozna uniknąć podzialu 50/50!).

W przypadku rozwodu ( a wiem cos o tym bo przez to przeszlam, z
podzialem majątku włącznie). Wtedy to ja byłam tą 'lepiej ustawioną'
stroną, bo mieszkalismy w MOIM domu, ktory wybudowal DLA MNIE mój
ojciec, przy czym ex przy rozwodzie probowal ode mnie
wyrwać 'rekompensate'- i co? odszedl z kwitkiem bo dom byl moj-
oddalam mu tylko część kasy ktorą on w dom zainwestowal- bo musialam-
gdybysmy nie byli malzenstwem poważnie bym sie zastanowila po tej
szopce którą mi zafundowal. Natomiast oszczędnosci podzielilismy po
polowie, chociaz w czasie trwania małżeństwa on zarabial więcej- ja
studiowalam i żylam tylko ze swoich stypendiow. W zamian za to oddam
mu samochod ktory byl wspolny. Czy ktos byl 'pokrzywdzony'? Wątpię.
Wszystko da się dogadac. Nawet jesli masz alzenstwo ze wspolnotą
nikt cię nie 'okradnie'- jesli wkladasz 'do puli' dużo więcej
wystarczy ze przy rozwodzie przedstawisz pita na ktorym widac
nierownomiernosc dochodow- juz jest to podstawą do innego niż 50/50
podzialu pozostalego majątku.

Natomiast to co jest Twoim majątkiem osobistym- rzeczy
nabyte/zarobione przed slubem lub kuione po slube za kasę za
sprzedaz majątku osobistego, spadki, darowizny,wygrane etc to jest
TWOJA kasa i twoje rzeczy, żona na tym łapy nie położy, chocby na
uszach stawala- tak więc w ogolnym rozrachunku uregulowane sprawy
finansowe w malzenstwie są bezpieczniejsze niż konkubinat 'na
wariackich papierach' A znowu latanie z każdą duperelą do
notariusza, przechowywanie latami faktur i rozliczanie wszystkiego
jest co najmniej niewygodne i bez sensu.

Małżeńtwo nie zostalo wymyslone po to by komukolwiek życie
uprzykrzyc, a ulatwic i zabezpieczyc interesy stron...

[kutuzow]

m00nlight napisała:

> Jakie 'koszty remontu' on mialby jej oddawać?
>
> Skoro przeprowadzil go za wasne środki? We WLASNYM (osobistym)
> mieszkaniu?


Ok, zatem rozłoże to na czynniki pierwsze.
W konkubinacie sprawa jest prosta, facet oddaje 20% które włożyła
partnerka (oczywiście jest ryzyko że jest kawał chama i nie odda).

W małżeństwie ten sam przypadek mimo realnego wkładu 20/80 z racji
wspólnoty majątkowej traktowany jest jak wspólny wkład. Ponieważ
jest to inwestycja jak każda inna (w tym przypadku zwiększająca
wartośc domu). Załóżmy, że kosztowała łącznie 40 tyś PLN.
Jak każdą inwestycję która miała miejsce w czasie trwania wspólnoty
majątkowej, na koniec związku ją się "rozlicza". Czyli strona która
nadal będzie korzystała z tej inwestycji zwraca połowe jej wartości
stronie która ją tracji w czasie rozwodu.

Jeśli np. w tym przykładzie zamiast kuchni byłoby to kupno
mieszkania czy działki -jest identycznie. Strony mają do wyboru,
albo sprzedają mieszkanie i dzielą kase 50/50, albo jedna strona
spłaca druga i zostaje w mieszkaniu.

Czy teraz rozumiesz o co mi chodziło?

"Nawet jesli masz alzenstwo ze wspolnotą
> nikt cię nie 'okradnie'- jesli wkladasz 'do puli' dużo więcej
> wystarczy ze przy rozwodzie przedstawisz pita na ktorym widac
> nierownomiernosc dochodow- juz jest to podstawą do innego niż
50/50 > podzialu pozostalego majątku."

-sorry ale to już jest bajka niezgodna z polskim prawem. Załuzmy dla
odmiany że to żona jest stroną zarabiającą, a facet jest żigolakiem,
który tylko siedzi w domu. To że ona ma PIT-y nie zmienia faktu że
50% majątku który ona (bo on nie ma dochodów) zgromadziła w ramach
wspólnoty majątkowej jest także jego.

[m00nlight]

A właśnie nie!

Przeczytaj klauzulę o 'nierównomiernym wkładzie'

Każdy przypadek jest indywidualnie rozpatrywany przez sąd.

Fakt, jesli on zarabia, ale ona zajmuje się domem i dziecmi- sąd
wliczy jej to jako wklad i wtedy najprawdopodobniej podzieli 50/50
co jest sprawiedliwe bo patrz post poniżej.

Natomiast jesli dzieci nie ma, i jedna strona jest defacto pasożytem-
sąd może przy takich przeslankach podzielic inaczej. Kwestia
dobrego adwokata/ świadków/ faktur/ pitów...

Są jeszcze mediacje gdzie można podzielic majątek co do tostera...

Natomiast w przypadku konkubinatu, gdzie każda duperela nie jest
obwarowana umową notarialną już tak różowo nie jest- można łatwo
okraść i zostać okradzionym, ew można się sądzić cywilnie- życzę
powodzenia- sprawy ciągną się latami a niewiele z tego wynika...

[kutuzow]

> Przeczytaj klauzulę o 'nierównomiernym wkładzie'

Rozmawiałem z kolegą prawnikiem, z tą klauzulą nie jest tak prosto
jak się wydaje (troche tak jak z ożeczeniem o winnym rozpadu
związku). Jeśli para się sama nie dogada co do ew innego podziału
niż 50/50 to zaczyna się prawny korowód. Druga strona zawsze może
się powoałac na to że to ona wykonywała obowiązki "domowe" (co jest
ciężko podważyć) i wracamy do punktu wyjścia -czyli 50/50.

[m00nlight]

No widzisz , Ty rozmawiales z 'kolegą prawnikiem' a ja bralam
rozwod :P jest różnica?

Fakt, nic nie jest proste, ale co w polskim systemie prawnym nie
jest?

Skoro 'normalny' podzial majątku jest takim wielkim 'korowodem', to
czym wobec tego będzie sprawa o majątek w konkubinacie,
nieuregulowany,a drodze powództwa sądowego? spacerkiem? haha

[wilczypajak]

> zawsze mnie poprawia że to NASZ dom, NASZ samochod i NASZE
> pieniądze


W przypadku rozstania (odpukać) pewnie by przestał Cię poprawiać.

[yoric]

Do kalkulacji trzeba dorzucić jeszcze ten czynnik, że z upływem latek wartość
matrymonialna faceta rośnie, a kobiety spada. W wieku 20+ przeciętnej lasce
znacznie łatwiej o adoratora, niż facetowi o partnerkę; przeciętny facet nie ma
jeszcze takich zasobów, jak konkurencja, ale może zaproponować partnerce coś dla
niej cennego - stały związek. To jak z telefonią, gdzie dostaniesz aparat za
złotówkę, ale musisz związać się umową na dwa lata. Statystycznie ten wkład
niematerialny ze strony kobiet jest na początku dużo większy, zatem małżeństwo
jest instytucją tak zaprojektowaną, aby chronić ich interesy.

Zależy tylko i wyłącznie od swojego podejścia

[songo3000]

do kasy w sensie całościowym.

W formalnym, czy nieformalnym związku osoby, dla którym pieniądze (czy po prostu dobra materialne) są bardzo istotne ZAWSZE będą czuć się 'wykorzystane' o ile prawnie ich finansowe interesy nie będą zabezpieczone. Ludkowie z innym podejściem po prostu mają ten luz, że NIEZALEŻNIE jak życie się potoczy nie będą mieć deprechy (bo ex zakosił mi moje 30% wkładu w tynk na północnej ścinie).

Powiem tak, W tej chwili to ja jestem ten lepiej zarabiający a naprawdę zwisa mi to i powiewa, czy stracę/oddam/zdefrauduję :) całą kasę na rzecz (ex)lubej:
- raz, że cały ten 'income' z definicji w chwili pojawienia się jest wspólny
- dwa, że jego starta nijak mnie dotknąć nie może. Tak jak daltonistę nigdy nie porazi wściekle różowy kolor majtek, hehe.
Inna sprawa, że nawet z zerowym kontem i jutro bez dachu nad głową cwaniak Songo sobie poradzi bez większych problemów. Taki macho z niego ;PPP

Kutuzow, może pójdź tym tropem w swoich rozważaniach? Zacznij od źródła, czyli potrzeb a dopiero później analizuj perypetie ich zaspokajania. Moim skromnym zdaniem od tego właśnie zacząć trzeba.

[lavenders27]

Songo ma rację.

Poza tym, widzisz tylko aspekt materialny związku i tylko to, ile kto kasy
przyniósł do domu - a sa jeszcze rzeczy, które nie mają wymiaru materialnego - a
których ten drugi człowiek nam dostarcza. W zyciu tak bywa, że raz się jest pod
wozem, a raz na wozie - nigdy nie wiesz, czy to ona kiedyś nie będzie Cię
utrzymywała.

Co do sprawiedliwości, to nikt tu nie napisał o kosztach jakie ponosi kobieta w
związku z dzieckiem - przede wszystkim natury zdrowotnej. Ale i finansowej -
raz, że nie może sobie pozwolić na pracę w takim wymiarze jak mężczyzna, dwa - w
razie rozstania zwykle spadają na nią wszystkie obowiązki związane z dzieckiem -
także te finansowe. Gdyby nie było podziału pół na pól, której by się opłacał
taki "biznes"? Ja oddałabym mojemu meżowi 90% majątku, gdyby to on urodził
dziecko i zajął się nim w takim wymiarze, w jakim robię to ja. Nie mając dziecka
zarobiłabym tyle, że te 10% w zupełności wystarczyłoby mi na wszystko i jeszcze
zostało.

Dlatego w wymiarze materialnym ja straciłam na małżeństwie i dziecku kupę kasy -
życia by mężowi nie starczyło żeby mi to spłacić, gdybyśmy mieli się rozliczać
"sprawiedliwie", wg Twoich zasad.

[kutuzow]

lavenders27 napisała:
"Poza tym, widzisz tylko aspekt materialny związku i tylko to, ile
kto kasy przyniósł do domu - a sa jeszcze rzeczy, które nie mają
wymiaru materialnego - a których ten drugi człowiek nam dostarcza."

- wiesz albo rozpatrujemy aspekt finansowy, albo aspekt emocjonalny,
nie mieszajmy tego. Ty zakładasz że facet wiecej wkłada w związek
finansów (jak w podanym przeze mnie przykładzie), wiec na pewno
druga strona więcej wkłada emocji. Co jeśli oboje dostarczają tyle
samo emocjonalnego wsparcia?

Co do dziecka -podałem przykład gdzie dziecka nie ma i zadałem
proste pytanie czemu w tym przypadku facet ma na zakończenie związku
ponosić dodatkowy koszt 50%. Nie jest to żadna "rekompensata" za
ciąże itp.

"> Dlatego w wymiarze materialnym ja straciłam na małżeństwie i
dziecku kupę kasy "

Wiesz wszystko zależy od tego do jakiego stanu to przyrównasz.
Domyślam się że sama także chciałaś dziecka -nie byłaś "surogatką"
dla swego męża, wiec porównaj to sobie do sytuacji gdy jesteś
samotna, pragniesz dziecka i nie możesz liczyć na tą druga stronę ze
wsparciem finansowym.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Co do dziecka -podałem przykład gdzie dziecka nie ma i zadałem
> proste pytanie czemu w tym przypadku facet ma na zakończenie związku
> ponosić dodatkowy koszt 50%. Nie jest to żadna "rekompensata" za
> ciąże itp.

Kutuzow - tylko w takim razie Twoje stwierdzenie o sprawiedliwości konkubinatu i rozdzielności majątkowej jest prawdziwe tylko pod pewnymi, ściśle określonymi warunkami. Wychodzi na to, że jest to wyjątek a nie reguła :)

wyjątek

[kutuzow]

> Kutuzow - tylko w takim razie Twoje stwierdzenie o sprawiedliwości
konkubinatu
> i rozdzielności majątkowej jest prawdziwe tylko pod pewnymi,
ściśle określonymi
> warunkami. Wychodzi na to, że jest to wyjątek a nie reguła :)

Mujer -ja nie Twierdze ze to jest reguła. W kilku innych wątkach
pojawiła się kwestia tego jak ja postrzegam finanse w związki i że
mam "ciśnienie" na kase, wiec chciałem to wyjaśnić jak to jest z tym
moim podejściem.

[lavenders27]

Ej, ale Ty z tymi startami 50% to masz kiepskie rozeznanie w temacie. W
małżeństwie nie tracisz tak naprawdę nic, co posiadałeś PRZED zawarciem związku.
Skoro zakładasz formalnie rodzinę i składasz przysięgę w USC, to wspólna kasa
jest taką polisą dla wszego związku - prawo przewiduje, że któreś z was może
zachorować, że pojawi się dziecko, że któreś może stracić pracę. I po to jest
wspólnośc małżeńska, żeby strona w gorszej sytuacji nie została na lodzie. I to
jest sprawiedliwe. Dzisiaj Ty masz kase, a skąd wiesz czy jutro nie zostaniesz
rośliną i czy partnerka nie kopnie Cię w 4 litery i nie zostawi na pastwę losu -
bez złotówki? Po to właśnie wymyślono małżeństwa.

Prawo nie "przewiduje" rozwodu! Przyjmuje się, że w związek małżeński wstępują
osoby dorosłe, dojrzałe emocjonalnie. I te osoby zawierają kontrakt, który
stanowi, że będą tworzyły wspólne gospodarstwo domowe aż do śmierci. I cała
legislacja jest tak ułożona, żeby uregulować status tego "gospodarstwa".
Małżeństwo to impreza dla dorosłych , odpowiedzialnych ludzi - skoro ktoś
zakłada z góry rozwód, to musi być idiotą, żeby taki kontrakt zawierać.

[kutuzow]

lavenders27 napisała:
"...nie tracisz tak naprawdę nic, co posiadałeś PRZED zawarciem
związku"

-nie napisałaś nic czego bym nie wiedział wcześniej. W podanym
przykładzie chodzi mi o majątek zgromadzony w TRAKCIE trwania
związku. Przeczytaj raz jeszcze pierwszy wpis i ew. moje odpowiedzi
do m00nlight gdzie to doprecyzowałem.

"> Prawo nie "przewiduje" rozwodu! Przyjmuje się, że w związek
małżeński wstępują
> osoby dorosłe, dojrzałe emocjonalnie. I te osoby zawierają
kontrakt, który
> stanowi, że będą tworzyły wspólne gospodarstwo domowe aż do
śmierci."

W temacie "aż do śmierci" wypowiadałem się już wcześniej w innych
wątkach. Ja tak to własnie postrzegam i jeśli nie mogę tego
zagwarantowac -to tego nei robię (jasno informując o swoich obawach
partnerkę). Zauważ że w dużych miastach odsetek rozwodów dochodzi do
ok 40-50% jeśli się nie mylę, wiec to pokazuje skalę problemu.

"Małżeństwo to impreza dla dorosłych , odpowiedzialnych ludzi -
skoro ktoś
> zakłada z góry rozwód, to musi być idiotą, żeby taki kontrakt
zawierać."

- ja mogę napisać że trzeba być idiotą żeby nie wziąc ew rozstania
pod uwagę (w dzisiejszych czasach konsumpcji i wygodnictwa obu
stron).
Zauważ że nawet umowy biznesowe pisze sie ni po to żeby działały
gdy jest wszystko OK (na to wystarczą prostsze formy prawne), ale
ich głównym zadaniem jest właśnie ochrona w przypadku gdzie coś
idzie nie tak.

[lavenders27]

No, o to właśnie chodzi. Ja nie mam do nikogo absolutnie żalu, tylko chciałam
zobrazować sytuację kobiety w sytuacji takiej jak moja. Że ja na tym straciłam
finansowo, zdrowotnie, urodowo (co jest nieprzeliczalne na pieniądze)itd. I
gdybyśmy teraz mieli się rozstawać jako konkubenci, to jak on by mi miał za to
zapłacić? I jak mielibyśmy to wyliczyć?

Powiedzmy, że mieszkam w jego mieszkaniu wartym 800 tys. A swoje "straty"
wyłącznie finansowe oceniam na 2 bańki. Dzielę na pół - bo oboje chcieliśmy
dziecka. Wychodzi na to, że ma mi zostawić mieszkanie i dorzucić 200 tys? To by
było sprawiedliwe, nie?

[kutuzow]

songo3000 napisał:

"Powiem tak, W tej chwili to ja jestem ten lepiej zarabiający a
naprawdę zwisa mi to i powiewa, czy stracę/oddam/zdefrauduję :) całą
kasę na rzecz (ex)lubej:
- raz, że cały ten 'income' z definicji w chwili pojawienia się jest
wspólny"

powiem tak wielu już tak twierdziło jacy to są wyluzowani na kwestie
finansowe do czasu..... rozwodu. Potem jakoś im przechodził ten cały
piękny "luz".

Ja wiem że "dzentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają" i pięknie jest
grać takiego co na kasę nie zwraca uwagi. Jak pisałem do m00nlight
mi nie chodzi o rozliczanie w czasie związku -tutaj jest to (dla
mnie) jasne -jesteśmy razem, żyjemy razem. Nie widzę tylko podstaw
do odpalania kasy na koniec związku. Swoistego "janosikowego" na
nową drogę życia dla ex partnerki?

[songo3000]

> powiem tak wielu już tak twierdziło jacy to są wyluzowani na kwestie
Mogę mówić tylko za siebie (a nie za 'wielu' :), po prostu miałem już kilka 'resetów' finansowych w swoim życiu gdy na bułkę z parówką nie było i jakoś nie robiło to na mnie wrażenia - stąd pewność w tej wypowiedzi.

Swoją drogą nijak nie mogę zrozumieć (to co chyba chcesz zasygnalizować) PO CO forumowicz miałby przedstawiać tu zafałszowany obraz siebie skoro nie będzie miał z niego NIJAK korzyści??? Ale pewnie stary cap bez wyobraźni jestem ;)))

> mnie) jasne -jesteśmy razem, żyjemy razem. Nie widzę tylko podstaw
Ja Ci tylko wskazuję, że nie zawsze ludkowie w ogóle rozważają kwestię finansową jako istotną. O żadne gentelmeństwo tu nie chodzi. Czy przy ewentualnym rozstaniu pomyślałbyś o rozdziale brudnej wody z miski w ogródku?

[kutuzow]

songo3000 napisał:

"> Swoją drogą nijak nie mogę zrozumieć (to co chyba chcesz
zasygnalizować) PO CO
> forumowicz miałby przedstawiać tu zafałszowany obraz siebie skoro
nie będzie mi
> ał z niego NIJAK korzyści??? Ale pewnie stary cap bez wyobraźni
jestem ;)))"

Na prawdę nie wiesz? Z tego samego powodu dla którego ludzie
kształtują lepszy obraz siebie w wirtualnym świecie. Niezależnie czy
jest to czat na WP, czy avatar w Second Life, wszystkie są "lepszą"
wersją ich userów.
W tym przypadku prezentując się na forum jako taki finansowy luzak
dostajesz +10 do Zajebistości ;-)

Jesli nie ma dziecka- spoko

[m00nlight]

Też tego nie rozumiem.

Skoro nie ma dziecka- i razm dzielą obowiązki domowe 50/50, ona
pracuje i zarabia, on pracuje i zarabia- rozwod- kazdy
bierze 'swoje' i żyje na wlasny rachunek- zero komplikacji.

Natomiast jesli jest dziecko, to już zuuuupełnie inna gadka.

Przez fakt że ona glownie zajmuje się dzieckiem, nawet jesli wroci
do pracy, to automatycznie nie ma szans na awanse i lepsze dochody-
bo niestety w teorii rownouprawnienie i podzial obowiązkow wygląda
cacy, natomiast w naturze już tak różowo nie jest- nie oszukujmy
się. To ONA idzie na l4 jak dziecko zachoruje, to ONA nie bierze
nadgodzin, bo opiekunka konczy prace o 16, trzeba dziecko odebrac z
przedszkola, to ONA rezygnuje z delegacji, szkolen wyjazdowych, etc.
ięc SIŁĄ rzeczy MUSI zrezygnowac z części ambicji zawodowych na
rzecz ICH WSPÓLNEJ rodziny. W związku z tym w przypadku rozstania
ona zostaje ze swoim skromnym dochodem, śmiesznymi często alimentami
i drastycznie obniża jej się poziom życia. W takiej sytuacji nie
widzę nic zdrożnego w tym że facet ma obowiązek ten poziom życia jej
wyrównać, przynajmniej przez 5 lat lub dopoki ona ponowie nie
wyjdzie za mąż- wszak nie inwestuje tylko ex, a i dziecko, ktore też
siłą rzeczy będzie po rozwodzie żyło w gorszych warunkach. Bo to, że
oa zrezygnowala ze swojej kariery na rzecz rodziny to byl jej wklad
w związek- i za to rekompensata jak najbardziej sluszna.

W przypadku konkubinatu wystawi jej walizki, rzuci 200 zl na dziecko
i żyj babo ;) To ma być 'sprawiedliwe?' To nawet nie jest LUDZKIE...

A co w przypadku gdy dzieci jest wiecej (2-3) i kobieta calkowicie
rezygnuje z pracy? Na przynajmniej kilka (3-4)lata, ma gigantyczną
dziure w cv? To przecież oczywiste że nie znajdzie od razu
superdobrej i superplatnej pracy! Tym ciężej jej będzie jako
samotnej matce, 'a bo dzieci chorują, będzie brala często
l4'...Dlaczego w przypadku rozstania ma być poszkodowana i klepac
biede? W koncu to nie byly JEJ dzieci a ich wspolne? Nikt nie zmusza
faceta do zakladaniarodziny, skoro to zrobil, znaczy że chcial...
więc dlaczego ma nie ponieść konsekwencji swoich decyzji? Bo mu sie
odwidzialo?

[kutuzow]

"Natomiast jesli jest dziecko, to już zuuuupełnie inna gadka."

-oczywiście tutaj się zgadzam. Dlatego nie rozpatruje tego
przypadku.

Zaznacze tylko ze to też nie jest takie czarno-białe.
Co np. z kobietami które samotnie decydują się na dziecko - kto im
mam dać "rekompensate"? Co w przypadku gdy kobieta już nie moze się
doczekać dziecka i się ślini na widok wózka na ulicy, a facet
chciałby jeszcze popracowac z 5 lat i odłożyć wiecej kasy zeby było
lżej. Idą na kompromis, bo to jej zalezy teraz na dziecku itp.
Pewnie co rodzina to inny przypadek. Dlatego zostańmy na razie przy
prostrzej wersji bez dzieci, bo jak widac nawet tutaj mamy problemy
w ocenie sytuacji.

Teoria względności wg. Kutuzowa :)

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> mam dać "rekompensate"? Co w przypadku gdy kobieta już nie moze się
> doczekać dziecka i się ślini na widok wózka na ulicy, a facet
> chciałby jeszcze popracowac z 5 lat i odłożyć wiecej kasy zeby było
> lżej. Idą na kompromis, bo to jej zalezy teraz na dziecku itp.
(...)
> Dlatego zostańmy na razie przy
> prostrzej wersji bez dzieci, bo jak widac nawet tutaj mamy problemy
> w ocenie sytuacji.

Widzisz Kutuzow - mnie zarzucasz, że dobieram przykłady jak mi wygodnie a sam
stosujesz takie lawirowanie, że głowa boli :)

Twój przypadek w wątku opiera się na 'tu i teraz'. I ok - w przypadku opisanym
przez Ciebie wychodzi niesprawiedliwość - akurat nikt tu nie ma 'problemu z
oceną sytuacji'. Natomiast to, co część osób stara Ci się wytłumaczyć to fakt,
że takie układy jak opisujesz trwają dość krótko i są zwykle układami przejściowymi.

Bazując na tym co pisałeś w poprzednim wątku, że można/należy najpierw zrobić
karierę i zadbać o finanse, mieć równe szanse itp. I wszystko cacy. Tylko
niestety - Twój model żadnej sprawiedliwości nie zakłada. Dlaczego? Bo nie
zakładasz na przykład RÓWNEGO ponoszenia konsekwencji późnego rodzicielstwa.
Facet w takim układzie jest ustawiony - on może mieć dzieci później - ale uwaga
- nie z równolatką :) Musi WYKORZYSTAĆ młodość innej partnerki. Piszesz o tym:
"Facet moze spokojnie poczekac do 40-tki z tą decyzją aż ma
wystarczającą pozycję i zasoby, kobieta zazwyczaj naciska na to dużo
wcześniej, takze z jego punktu widzenia wyglada to tak że jeśli nie
zdecydowałby się już teraz na dziecko, to nadal moze robić kariere,
ona takiego wyboru (w okolicy 30+) już nie ma. "
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115199591,Re_Koszt_alternatywny.html
"na prawdę uważasz że fajny gośc 40+ będzie miał problem z
poderwaniem kobiety ok 30-tki? Nie sądze."
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115199591,Re_Koszt_alternatywny.html
Czyli - facet dochodzi sobie spokojnie do zasobów, korzystając z towarzystwa
'kryzysowej narzeczonej', którą z uwagi na odkładanie decyzji o dziecku pozbawia
możliwości posiadania dziecka a potem 'korzysta' z młodszej partnerki (która z
uwagi na dziecko będzie miała gorsze perspektywy kariery). Gdzie tu równość?

[m00nlight]

Trzeba sobie od razu poszukac partnera 10+ (tak jak ja to zrobilam)
i sprawa rozwiązana. On zdążył się 'wyszumiec' i 'dorobic', a ja
urodze dziecko w najlepszym z medycznego punktu widzenia okresie (25-
30) :P

Ale fakt, zwykle gdzies po drodze jest ta 'kryzysowa narzeczona'
której nie zazdroszcze. Pewnie zmarnowala najlepsze lata życia z
takim 'co to spokojnie może poczekac do 40stki, nie pali się' a
teraz sama jest pod 40stkę a szanse na ciążę topnieją z miesiąca na
miesiąc.

Ale z drugiej strony patrząc, takie dziewczyny same są sobie winne
że dają się latami zwodzić, normalna babka ma swiadomosc wlasnej
biologii i powinna wiedziec że 'jesli nie teraz to nigdy' i 'albo
dziecko z innym facetem, albo przyszlosc bez dziecka z obecnym'-
przy czym uwaga! możliwy scenariusz za 5 lat, gdzie panu pod 45
nagle zacznie się chciec dziecka, bo wszyscy koledzy mają synów :P i
wtedy, żegnaj stara kryzysowa, witaj nowszy płodny modelu :)

Mam koleżanke, w konkubinacie z facetem niemal 10 lat, ona od co
najmniej 5 stawia sprawe jasno, że chce rodziny co rok nowa wymowka:
jeszcze nie teraz, może za wczesnie, najpierw lepsza praca, większe
mieszkanie, a latka lecą. Więc po kosultacji ze swoimi zawsze dobrze
życzącymi kuleżankami postawila mu ultimatum: albo za rok (ślub i)
dziecko, albo szukam partnera na życie. Czy to szantaż emocjonalny?
Nie, to czysta logika, dziewczyna jest po 30stce i zdaje sobie
sprawe że z każdym rokiem jej szanse na dziecko topnieją. To nie
są 'nieczyste babskie zagrywki', to biologia. Kobieta nie może sobie
pozwolic na czekanie w nieskończoność, aż Pan się namyśli. I to nie
jest żaden szantaż, to wolny wybór.

Z kolei śmieszą mnie wypowiedzi facetow w stylu: zmusila mnie do
ślubu/ dziecka. To ona chciala! Jak zmusila? Karabin do głowy i
przed ołtarz? Jedyne co mogla zrobic to zagrozic odejsciem, skoro
facet wybral ślub, znaczy że pozostanie w związku bylo dla niego
dosc oplacalne, żeby się zdecydowac?

[kutuzow]

m00nlight ---> z większością się zgadzam, kilka drobnych kwestii
które mi przyszły do głowy.

Kwestia "wbijania w lata". To troche tak jak z tym
mówieniem "kocham" na "trzy cztery", które sugerowała Rumpa.
Bo jak szybko należy podjąć decyzję o ew. dziecku, lub rozstaniu
żeby partnerka nie poczuła się "wystawiona"? 3 miesiące, pół roku,
rok? od razu na 1 randce?

Moim zdaniem jeśli facet stawia sprawe jasno, to druga strona moze
od ręki podjąć decyzje -czy chce zaryzykować i zaczekać, czy szuka
innego. Podobnei w druga stronę. Jeśli partnerka jasno deklaruje że
jej "deadline" na ciąże to np. 35 lat to facet też ma możliwośc
podjęcia świadomej decyzji i wie na co się pisze.

"kuleżankami postawila mu ultimatum: albo za rok (ślub i)
> dziecko, albo szukam partnera na życie. Czy to szantaż
emocjonalny? "

Dla mnie to jasna sprawa i możliwość wyboru - nie widzę tu szantażu.


"To nie są 'nieczyste babskie zagrywki', to biologia."

- o ile kobieta stawia jasno sprawe (tak jak opisaliśmy to akapit
wyżej) jest OK. Część kobiet jednak działa metodą "na partyzanta" i
same biora sprawy w swoje ręce (np. odstawiając pigułki nie
wspominając o tym partnerowi) -znam 2 takie przypadki wśród swoich
znajomych. Dla mnie to już jest nieczysta babska zagrywka i własnie
to traktuje jako ew. próbę negocjacji z terrorystami.

Skąd Ty to wszystko wiesz? :D

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Moim zdaniem jeśli facet stawia sprawe jasno, to druga strona moze
> od ręki podjąć decyzje -czy chce zaryzykować i zaczekać, czy szuka
> innego. Podobnei w druga stronę. Jeśli partnerka jasno deklaruje że
> jej "deadline" na ciąże to np. 35 lat to facet też ma możliwośc
> podjęcia świadomej decyzji i wie na co się pisze.

Im więcej piszesz, im więcej przykładów podajesz tym bardziej mam wrażenie, że piszesz o mnie i moim związku tylko właśnie w odwróconych rolach :)

Otóż właśnie ostatnio mój TŻ stwierdził, że późne rodzicielstwo mu nie odpowiada więc wyznaczył deadline na dziecko (ba - drugie) na 35 lat :) A to już naprawdę blisko.

I widzisz - wszystko fajnie, sprawa jasna - fakt - fanatykiem nie jest, mam pole do negocjacji itp. Teoretycznie jest tak jak piszesz - mam możliwość podjęcia świadomej decyzji.ALE! Mam też możliwość oszustwa. Powiem, że się zgadzam, dotrwamy do tego dajmy na to 33 roku życia, będę przeciągać jak się da, brać potajemnie pigułki, udawać problemy z zajściem w ciąże etc. MAM taką możliwość.

Owszem - TŻ jest w lepszej sytuacji niż gdyby sprawa wyglądała odwrotnie bo jak się zorientuje koło 40-tki to jeszcze może znaleźć sobie kogoś ale tego czego chciał - dzieci przed 35 rokiem życia mieć nie będzie. I żyjąc w konkubinacie - żadnej rekompensaty za moje zwodzenie również.

Konkubinat jest super między dwojgiem dorosłych, odpowiedzialnych ludzi, którym wcześniejsze ustalenia się nie 'odwidzą' etc. Tylko niestety - pokaż mi takich. Pokaż mi takich co się z klasą rozstają :) Niestety tak jak już tu napisałam - przy rozstaniu zwykle jest 'mam Ciebie i Twoje dobro w 4 literach'. I konkubinat nie zabezpiecza przed tym wcale!

[kutuzow]

Mujer -potwierdzam to co napisałaś. Niczego się nie wypieram (tym
się różnimy ;-)

Twój wniosek jest OK tylko pod warunkiem że jedynym "dobrem" które
partnerka wynosi z jakiegokolwiek związku jest dziecko. Bo jeśli go
nie ma to niezaleznie od tego czy jest to konkubinat czy małżeństwo
powinna otrzymać "rekompensate" za stracone lata i mniejszą płodność.

Chyba triss albo zaklęta pisały Ci że kobieta również może wynieśc
sporo z takiego związku który nie kończy się macierzyństwem. Wiec to
nie jest tak że tylko facet tu korzysta.

[triss_merigold6]

Taaa, ja wyniosłam na przykład bogate i zróżnicowne doświadczenia,
dobre i złe, ale g... w sensie materialnym. P
Znam kobiety, którym bezdzietne (małżeńskie i niemałżeńskie)
długoletnie związki rozpadały się kiedy były już dobrze po 30-tce.
To co je łączy to ogromne poczucie zawodu, krzywdy i oszukania.
Panowie twierdzili, że dzieci chcą bardzo, planują, ale jeszcze nie
teraz. Bo niestabilna praca, bo stresująca praca, bo kredyt, bo
plany zawodowe, bo "jeszcze nie jestem gotów". A one zamiast pomóc
im podjąć decyzję, lojalnie i uczciwie czekały.

[kutuzow]

triss ---> zauważ jak wiele osób tutaj twierdzi jakie to ważne w
związku są kwestie pozafinansowe....do czasu gdy związek się kończy
i nagle jest ktoś na lodzie -wtedy finanse nie są już tematem "fe" i
zaczyna się podliczanie strat i poczucie zawodu.

Ja nie wstydze się zauważyc iz uczucie uczuciem - niech trwa do
śmierci -wtedy problemu żadnego nie będzie, ALE jeśli coś pójdzie
nie tak (a rzeczywistośc pokazuje ze szanse są spore patrzac na
liczbe rozwodów), to fajnie miec te sprawy ułożone, żeby żadna ze
stron nie czuła się potem pokrzywdzona.

[triss_merigold6]

Różnie bywa. Zwróć uwagę, że majątek posiadany PRZED ślubem, a potem
także spadki, darowizny, nagrody oraz dochody z tytułu praw
autorkich, nie wchodzi w skład wspólnoty majątkowej.
Generalnie znam więcej przykładów kiedy to panie dostawały po dupie,
bo inwestowały w -jak się okazało-cudze. Koleżanka po ślubie swoje
niemałe oszczędności włożyła w dom męża (wtedy w fatalnym stanie),
rachunki były na niego, a robocizna bez rachunków. Po latach pan ma
kochankę, a koleżanka praktycznie zero mozliwości odzyskania kasy,
co skutecznie powstrzymuje ją od rozwodu.

Łącznie 3 wypowiedzi:

[mujer_bonita]

Kutuzow - zestaw sobie teraz swoje 3 ostatnie wypowiedzi:
"Twój wniosek jest OK tylko pod warunkiem że jedynym "dobrem" które
partnerka wynosi z jakiegokolwiek związku jest dziecko. Bo jeśli go
nie ma to niezaleznie od tego czy jest to konkubinat czy małżeństwo
powinna otrzymać "rekompensate" za stracone lata i mniejszą płodność"
"Moim zdaniem jeśli facet stawia sprawe jasno, to druga strona moze
od ręki podjąć decyzje -czy chce zaryzykować i zaczekać, czy szuka
innego. Podobnei w druga stronę. Jeśli partnerka jasno deklaruje że
jej "deadline" na ciąże to np. 35 lat to facet też ma możliwośc
podjęcia świadomej decyzji i wie na co się pisze."
"Ja nie wstydze się zauważyc iz uczucie uczuciem - niech trwa do
śmierci -wtedy problemu żadnego nie będzie, ALE jeśli coś pójdzie
nie tak (a rzeczywistośc pokazuje ze szanse są spore patrzac na
liczbe rozwodów), to fajnie miec te sprawy ułożone, żeby żadna ze
stron nie czuła się potem pokrzywdzona. "

No właśnie - jak sprawić, żeby druga strona nie czuła się pokrzywdzona? Czyż właśnie nie jest tak, że NIE MA rozwiązania optymalnego? Wszak żeby ustrzec się przed oszustwem, wykorzystaniem przed drugą stroną wybieramy wariant, który... pozwala nam ją oszukać :)

Co w zasadzie proponujesz tak konkretnie bo już się pogubiłam. Piszesz, że małżeństwo i wspólnota majątkowa są niesprawiedliwe po czym przyznajesz rację, że jednak w omawianych tu przypadkach jak najbardziej jest. Trochę ciężko mieć jabłko i zjeść jabłko. Albo-albo. Jasne stawianie sprawy nie ma tu nic do rzeczy. To, że jasno powiesz partnerce 'moja kasa to moja kasa' nie znaczy, że jak ona się zgodzi być z tobą a Ty ją potem zostawisz - ona nie będzie stratna. Stanu faktycznego to nie zmieni. Co zatem?

Chcącemu nie dzieje się krzywda

[triss_merigold6]

Chcącemu nie dzieje się krzywda - prawo rzymskie podajże.
Jeśli pani wchodzi w układ "moja kasa moja" lub "dzieci po moim
trupie" to bierze na klatę konsekwencje.

Dorzucę Ci kamyczek

[triss_merigold6]

A co powiesz na takie układy?
Pary o początkowo równym statusie, obie strony pracujące i po
studiach. Panowie zaczęli robić kariery jako dyplomaci, co wiązało
się z kilkuletnimi pobytami na tzw. placówkach. Rodziny wyjeżdżały w
całości (małoletnie dzieci) i panie poza Polską NIE PRACOWAŁY
ZAWODOWO. Za to miały kupę roboty o charakterze reprezentacyjno-
towarzyskim i wspierały mężów. Zaznaczam, że "żona dyplomaty" to
gorsze niż harówa na etacie, widziałam na żywo - moja matka taką
była. Po latach i ostatecznym zjechaniu do kraju panie miały staże
pracy niewystarczające nawet na najniższą emeryturę, o podjęciu
pracy zgodnej z pierwotnym wykształceniem mogły zapomnieć ze względu
na wiek i nieaktualne doświadczenia.
Panowie pod 60-tkę zaczęli zmieniać stare żony na młodsze modele.
Obserwowałam huczne rozwody znajomych rodziców. Panie zażądały
alimentów, bo inaczej w zasadzie mogłyby iść żebrać albo kraść, zero
źródeł utrzymania. Alimenty były zasądzane i to w wysokości
pozwalającej na życie w standardzie niewiele niższym niż
dotychczasowy.

[kutuzow]

triss ---> nie mam problemów z takim rozwiązaniem które opisałaś.
Skoro obie strony zgodziły się na taki układ - sprawa jest jasna.
Co innego gdyby gość chciał żeby jego żona pracowała, a ona doszła
do wniosku że przecież tak jest wygodniej. Wtedy bym się zastanaiwał
czy to sprawiedliwe.

[triss_merigold6]

W PRL była zasada, że pracownicy ambasad i attachatów powinni mieć
rodzinę - mniejsze ryzyko syfu obyczajowego i zwerbowania. Część
kobiet pracowała ale to były pary zatrudniane w pionach technicznych
i do obsługi (on kierowca, ona sprzątaczka). Dla żony np. radcy
prawnego etatu zwykle nie było (chyba, że np. sekretarki ale tu była
duża konkurencja chociażby ze względu na znajomość języka danego
kraju). Nawet gdyby chciały pracować i ich mężowie chcieli to nic z
tego. Po prostu, decyzje o drodze podejmowane na początku lat 80-
tych (pokolenie moich starych) warunkowały resztę życia i
konsekwencje.
Powiem szczerze, wolałabym odgryźć sobie głowę niż jeździć "za
mężem" i wspierać JEGO karierę, właśnie ze względu na zbyt duże
ewentualne ryzyko dla kobiety.

[kutuzow]

triss ---> rozumiem opisany przez Ciebie przypadek i nie mam
zastrzeżeń. Mi raczej chodziło o decyzję w stylu wspominanej już
tutaj Heather Mills, która była "żoną reprezentacyjną" (od pracy
byli inni), a gdy przestało jej sie podobać wzięła kasę i zwinęła
się.

[triss_merigold6]

Spoko, chciałam tylko pokazać, że istnieje też praca niedopłatna, a
jak najbardziej będąca wkładem i w związek i możliwości zawodowe
pana. Oczywiście żony dyplomatów z cywilizowanych krajów, które
dysponowały funduszem reprezentacyjnym rozsądnej wysokości, do
przygotowania kolacji na 10 osób brały firmę cateringową, a ułożone
kwiaty do dekoracji stołu przyjeżdżały w pudełeczkach z kwiaciarni.
Żony Polaków wyczyniały samodzielnie cuda, bo roczny budżet na
reprezentację wystarczyłyby na jedną taką kolację (catering,
alkohol, obsługa, sprzątanie).
Ja rozumiem, że Ty rozumiesz, ale zawsze podaję te przykłady kiedy
ktoś rzuca temat różnic w generowanych dochodach.

[m00nlight]

Dobry przykład.

Co by pozostało takiej kobiecie, gdyby nie była żoną, tylko
konkubiną?

Strzelić sbie w łeb? Skoczyć do wisły? Pracowac na kasie w tesco do
emerytury i klepac biede? Niby dlaczego, bo Pan ją wyeksploatowal,
wyrzucil jak stary mebel i nie ma 'dobrej woli' by jej
zrekompensowac wysilki włożone w rodzine?

Małżeństwo po to zostalo skonstruowane, by chronić interesy
strony 'słabszej', bo jak wiadomo, w rodzinie rzadko mamy sytuację
50/50, zwykle inwestujemy tyle samo, ale co innego. A to, że wkład
niematerialny rzadko jest brany pod uwage (szczegolnie przez
niektorych panów) jest smutny.

Co innego sytuacja: zarabiamy tyle samo, obowiązki dzielimy po
równo, opieke nad dziecmi też, l4 bierzemy naprzemiennie itp itd...
ale wtedy jest jasna sprawa, przy podziale majątku, skoro wlozylismy
po równo, po równo wyjmiemy.

Jesli jest uklad: Ty przynosisz zwierzynę, a ja dbam o ogień żeby
nie zgasł to też sprawiedliwe. Bo dzięki temu że ja dbam, Ty nie
musisz się tym martwić i mozesz przynosić więcej zwierzyny :)
Przecież to proste jak konstrukcja cepa, ja tu nie widzę wyzysku...

Od razu zaznaczam, nie mówię o Paniach które godzinami malują
paznokcie, bo mają nianię, kucharkę i gosposię a nie pracują bo po
co, bo im sie zwyczajnie nie chce i zwyczajnie pasożytują- ale to są
utrzymanki nie żony. I to że lądują po x latach bez niczego i z
dziurą w cv jest ich wyborem a nie koniecznoscią.

[ore.ona]

Kutuzow, bez obrazy ale za dużą wagę przywiązujesz do spraw
materialnych.
Całe szczęście że mój mąż zarabia porównywalnie tyle samo bo
zaczęłabym zastanawiać się czy go aby nie wykorzystuje.
Konkubinat jest układem, zakłada że możemy się rozejść w każdej
chwili, małżeństwo z założenia jest do końca, zakłada się że
wszystko jest nasze.
Jeśli ktoś ma obawy lub lubi swoje wielkie pieniądze- para spisuje
intercyzę.

odpowiedz do zamysloneniebo

[kutuzow]

Jak obiecałem odpisuję tutaj na kwestie które poruszyłaś tu:

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115304942,115362992,Re_Do_blossom_hill_kanal_masz_panna.html


"Kutuzow, powtarzasz w kółko, że kobiety mężczyzn chcą oskubać z
kasy
(uwaga, to bardzo ważne, z KASY! nie tam z innych, niematerialnych
dóbr, najważniejsze i najbardziej bolesne, że finansowo mógłbyś
stracić). Liczą się dla Ciebie może uczucia,emocje, np. bliskość? Z
uporem maniaka wałkujesz temat finansowych strat, na wyjątek
rozwodu. Czy w ogóle do niego musi dojść? Według Ciebie należy od
razu założyć, że się nie uda.
Poza tym, strasznie generalizujesz. Dziwiłeś się nawet, że kobieta
napisała, że pieniądze nie są najważniejsze. Jak to, cóż za
hipokryzja, myślisz, przecież dla kobiet pieniądze są niezwykle
ważne. Jak na razie, to sorry, ale głównie Ty poruszasz temat
pieniędzy. Bierzesz w ogóle pod uwagę, że kobieta może mężczyznę
kochać, szanować, być z nim dla wartości (ok, korzyści) innego
rodzaju?"


ależ ja rozumiem że cytuję "kobieta moze męzczyznę kochać, szanować
i być z nim dla wartości innego rodzaju", konkubinat na to wszystko
pozwala. Tylko dziwnym trafem w przypadku ew rozstania ta sielanka
się kończy i to nie ja jestem stroną która WTEDY zaczyna wspominać o
finansowym aspekcie związku:


Lavenders:
Dlatego w wymiarze materialnym ja straciłam na małżeństwie i dziecku
kupę kasy -
życia by mężowi nie starczyło żeby mi to spłacić, gdybyśmy mieli się
rozliczać
"sprawiedliwie", wg Twoich zasad.
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115323649,115340068,Re_Zalezy_tylko_i_wylacznie_od_swojego_podejscia.html


m00nlight:

"Co by pozostało takiej kobiecie, gdyby nie była żoną, tylko
konkubiną?

Strzelić sbie w łeb? Skoczyć do wisły? Pracowac na kasie w tesco do
emerytury i klepac biede? Niby dlaczego, bo Pan ją wyeksploatowal,
wyrzucil jak stary mebel i nie ma 'dobrej woli' by jej
zrekompensowac wysilki włożone w rodzine?"
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115323649,115348401,Re_Dorzuce_Ci_kamyczek.html


Triss:

"Generalnie znam więcej przykładów kiedy to panie dostawały po
dupie,
bo inwestowały w -jak się okazało-cudze. Koleżanka po ślubie swoje
niemałe oszczędności włożyła w dom męża (wtedy w fatalnym stanie),
rachunki były na niego, a robocizna bez rachunków. Po latach pan ma
kochankę, a koleżanka praktycznie zero mozliwości odzyskania kasy,
co skutecznie powstrzymuje ją od rozwodu."

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115323649,115345976,Re_Teoria_wzglednosci_wg_Kutuzowa_.html



Jak widzisz wiele osób też zwraca uwagę na aspekt finansowy, jedyna
różnica jest taka, że ja o nim wspominam na początku związku (na
zasadzie lepiej to ustalić wcześniej, niż potem ktoś ma czuć się
rozczarowany moim podejściem), a większosć osób ma własnie takie
podejście jak Ty i "żyje miłością", a gdy ta nagle się kończy budzi
się z ręką w nocniku i nagle już ta osoba nie jest tak wyluzowana
jak np songo, tylko zaczyna się płacz i zgrzytanie zębami.

o związkach ogolnie :P

[m00nlight]

A ja myślę że poruszanie tematu małżeństwa, dzieci czy kwestii
finansowych na początku związku jest
a) bez sensu
b) nie na miejscu.

Wchodząc w związek nie wiemy tak naprawde dokąd nas to zaprowadzi,
czy będzie nam dobrze gdy opadną pierwsze emocje, czy związek
się 'rozwinie'... Dlatego walenie prosto z mostu na 1,2,3
randce 'Nigdy się z Tobą nie ożenię' itp jest po prostu głupie i w
sumie dziwię się że nie odstrasza 99,9%
potencjalnych 'kandydatek' ;) Mnie by odstraszylo, nie dlateo że mam
ciśnienie na ślub, ale dlatego że dla mnie takie podejscie jest
czyms dziwnym, ledwo poznalam faceta a on juz sobie wyobraża że
czyham na jego wolność i/lub kase.

W 'normalnym związku' wraz ze wzrostem stopnia wzajemnego poznawania
się, bliskości, zaufania, stajemy przed wyborami: 'co dalej?'. Nie
jest dobrze gdy związek staje w miejscu i przestaje się rozwijać, bo
kto stoi w miejscu, ten się cofa, gdyż świat idzie naprzód :P Jaki
jest sens tworzenia związku w ktorym jestesmy dla siebie
wspołlokatorami? Żyjemy obok siebie z ciągle otwartą furtką że jak
coś mi nie podpasuje to zwijam żagle. Gdzie tu poczucie
bezpieczeństwa, przynależności, miłości? Odsłaniając swoje słabości,
ufając, zawsze ryzykujemy zranienie, i może o jest naiwne, takie
zaufanie do drugiego człowieka, zwłaszcza jeśli już od kilku
poprzednich dostaliśmy cios w plecy, ale na tym to polega-
ryzykujesz= otwierasz się na prawdziwą bliskość której nie zaznasz
nigdy pozostając zamkniętym, z wiecznym 'marginesem własnego
bezpieczeństwa'. Nie ryzykując- nigdy nie zbudujesz prawdziwego,
głębokiego związku, a takie z reguły z byle czego się nie rozpadają.
Jeśli tkwisz w płyciźnie emocjonalnej z poczuciem że w każdej chwili
możesz się ewakuowac bez zbędnych strat- nie masz powodu by o to
dbać, bo niewiele masz do stracenia.

Tak wysoki odsetek rozpadów związków właśnie tym jest spowodowany-
ludzie poprzestają na 'minimum' bo nie są dość dojrzali by pozwolić
komuś być naprawdę blisko, stworzyć prawdziwą, głęboką relację. Te
powierzchowne 'uczucia' gasną szybko- a potem okazuje się że
niewiele pozostało pod wspolnym mianownikiem.

Jeśli nie wejdziesz w prawdziwą, zaangażowaną w pełni relację, nic
dziwnego że to co budujesz prędzej czy później rypnie- bo bardzo
wątłe ma podstawy. Bojąc się prawdziwego związku- dokonujesz
samospelniającej się przepowiedni- skoro związek i tak pewnie się
rozpadnie, to ja na wszelki wypadek nie będę w niego za dużo
inwestowal -> i wlasnie dlatego związek się rozpada, więc w efekcie-
masz co chciales, swoje potwierdzenie wczesniejszych obaw. A z
kazdym następnym jest tylko gorzej, bo budujesz statystykę szukając
przyczyn nie tam gdzie trzeba :P

[santo_inc]

> się 'rozwinie'... Dlatego walenie prosto z mostu na 1,2,3
> randce 'Nigdy się z Tobą nie ożenię' itp jest po prostu głupie i w
> sumie dziwię się że nie odstrasza 99,9%

Ale ja bym wolał już na 1-3 randce wiedzieć, czy dziewczyna bierze pod uwagę np.
wyprowadzkę na wieś, zamążpójście czy posiadanie dzieci. Jeśli nie, szkoda
mojego czasu.

[gravedigger1]

kutuzow napisał:

> Teraz proszę mi wyjaśnić czemu wariant b) czyli małżeństwo ma być
> bardziej sprawiedliwe w tym przypadku. Bo nie ukrywam, że nijak
> nie mogę tego pojąć ze swej perspektywy.

Nie możesz zrozumieć, bo nie dociera do Ciebie fakt, że zawarcie
małżeństwa to dobrowolna umowa, której rozwiązanie wiąże się z
określonymi konsekwencjami. Jeśli nie podobają Ci się te
konsekwencje, to ślubu brać nie musisz (prawo do niego nie zmusza).

[kutuzow]

gravedigger1 napisał:
"Nie możesz zrozumieć, bo nie dociera do Ciebie fakt, że zawarcie
> małżeństwa to dobrowolna umowa, której rozwiązanie wiąże się z
> określonymi konsekwencjami."

-owszem rozumiem to że to dobrowolna umowa i dlatego ślubu nie
brałem i nie planuję. Chciałem tylko pokazać że ew. "ciśnienie"
kobiet na slub BEZ intercyzy ma bardzo wymierne uzasadnienie
finansowe. Dlatego wkurzam się na fakt wciskania mi kitu że kobiety
to na finanse nie patrzą (tylko ja jestem takim materialistą), ale
jak przychodzi rozmowa o intercyzje to może 10% (tutaj mówie na
podstawie swego doświadczenia) byłaby skłonna ją podpisać. Reszta
przywołuje motyw wyższości uczuć nad finansami. Co jest o tyle
śmieszne że twierdzenie to jednocześnie podważa ich wiare w tą
miłośc (skoro boją się podpisac taki dokument).

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> -owszem rozumiem to że to dobrowolna umowa i dlatego ślubu nie
> brałem i nie planuję. Chciałem tylko pokazać że ew. "ciśnienie"
> kobiet na slub BEZ intercyzy ma bardzo wymierne uzasadnienie
> finansowe.

Tak samo jak Twoje 'ciśnienie' na konkubinat ma swoje wymierne uzasadnienie finansowe.

> Dlatego wkurzam się na fakt wciskania mi kitu że kobiety
> to na finanse nie patrzą (tylko ja jestem takim materialistą), ale
> jak przychodzi rozmowa o intercyzje to może 10% (tutaj mówie na
> podstawie swego doświadczenia) byłaby skłonna ją podpisać.

Nie bierzesz jeszcze pod uwagę faktu, że intercyza określa TYLKO kwestie majątkowe. TYLKO. Twój sposób na życie jest sprawiedliwy pod pewnymi założeniami - np. że para po równo ponosi odpowiedzialność za dziecko, dom, konsekwencje posiadania dzieci (np. zwolnienie matki z pracy) etc. a tego w intercyzie nie spisujesz. Chronisz prawnie własny interes a kobieta ma swój chronić 'na gębę'?

[kutuzow]

"... a tego w intercyzie nie spisuje
> sz. Chronisz prawnie własny interes a kobieta ma swój chronić 'na
gębę'?"

-zaraz zaraz, albo mamy forsowane tu stanowisko że kutuzow to jest
ten co to myśli o kasie, a cała reszta to mysli tylko o uczuciach i
takie "fe" sprawy jak finanse to nie zaprzątają ich głowy, albo
przyznajemy że KAŻDY mysli o finansach, tylko że jedni (jak ja)
robią to wcześniej, a drudzy później.

Jeszcze jedno sprostowanie...

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> albo
> przyznajemy że KAŻDY mysli o finansach, tylko że jedni (jak ja)
> robią to wcześniej, a drudzy później.

Z tym 'myśleniem o finansach' to zauważ, że nikt nie wie jak będzie za
kilka/kilkadziesiąt lat. Ty zakładasz, że jak wchodzisz w związek i zarabiasz
więcej od partnerki to ona chce małżeństwa bo 'myśli o finansach' w domyśle -
chce Twojej kasy. Z tym, że zapominasz, że wspólnota działa w dwie strony - ja
znam bardzo bliski przypadek, gdzie pan prowadząc firmę (i przez lata wcale
kokosów na niej nie zbijając) spektakularnie zbankrutował i jest na utrzymaniu
żony. Małżeństwo to pchanie wspólnego wózka tak więc nacisk na nie nie
koniecznie jest dla kobiety zabezpieczeniem SIEBIE - to obopólne przyjęcie
odpowiedzialności, ubezpieczenie wzajemne. Tak więc Twoje i jej 'myślenie o
finansach' nie jest tym samym.

[kutuzow]

mujer_bonita napisała:

"Z tym 'myśleniem o finansach' to zauważ, że nikt nie wie jak będzie
za kilka/kilkadziesiąt lat. Ty zakładasz, że jak wchodzisz w związek
i zarabiasz więcej od partnerki to ona chce małżeństwa bo 'myśli o
finansach' w domyśle -chce Twojej kasy. Z tym, że zapominasz, że
wspólnota działa w dwie strony - ja znam bardzo bliski przypadek,
gdzie pan prowadząc firmę (i przez lata wcale kokosów na niej nie
zbijając) spektakularnie zbankrutował i jest na utrzymaniu
żony. Małżeństwo to pchanie wspólnego wózka tak więc nacisk na nie
nie koniecznie jest dla kobiety zabezpieczeniem SIEBIE - to obopólne
przyjęcie odpowiedzialności, ubezpieczenie wzajemne. Tak więc Twoje
i jej 'myślenie o finansach' nie jest tym samym."

Mujer -czytałaś art o ryzyku rozpadu związków który kiedyś wkleiłem?
Było tam jasno zaznaczone że np. bezrobocie partnerki nie jest
czynnikiem ryzyka (bo faceci przyzwyczajeni są do roli tego który
zabezpiecza rodzine). Lecz już bezrobocie faceta jest dużym
czynnikiem ryzyka bo w druga stronę już to tak nie działa.
Dlatego z tym liczeniem na kogoś w dzisiejszych czasach byłbym
ostrożny. O ile pokolenie naszych rodziców żyło w przekonaniu że dla
dobra rodziny trzeba się poświęcać, to już pokolenie wychowane po 89
roku nie zna słowa poświęcanie. Ma być lekko, łatwo i przyjemnie.

[zakletawmarmur]

Dlatego wkurzam się na fakt wciskania mi kitu że kobiety
> to na finanse nie patrzą (tylko ja jestem takim materialistą),

Kto tak niby powiedział? Ja pisałam wiele razy, że nie widzę w tym
nic złego, że kobiety patrzą na kasę. Tak samo jak nie widzę nic
złego w tym, że faceci patrzą na młodość i fajne ciało. Ba, nie mam
nic do facetów którzy lecą na kasę:-) Nie oznacza to oczywiście, że
tylko to się liczy. Nie sądzę, żeby wiele kobiet zainteresowało się
idiotą/ zakompleksionym cwaniakiem/ totalnym nudziarzem / brzuchatym
60-latkiem nawet jeśli byłby bardzo bogaty.

To TY często podkreślasz, że dla facetów pieniądze nie są ważne!
Ironia roku:-)

intercyzje to może 10% (tutaj mówie na
> podstawie swego doświadczenia) byłaby skłonna ją podpisać.

Nie wiem jak inne kobiety, bo ja np. wcale za mąż wychodzić nie
zamierzam. Jeśli jednak facet by mnie kiedyś siłą do ołtarza ciągnął
to nie miałabym nic do intercyzy. No ale powiedzmy sobie szczerze,
gdyby faktycznie facet był milionerem:-) Ba, w przypadku dużej
różnicy zarobków sama bym to facetowi zaproponowała, żeby czuć się w
porządku. Gdyby jednak chodziło o kwestie paru tysiaków miesięcznie
to bym faceta po prostu wyśmiała:-) Nie dlatego, że tak bardzo
liczyłabym na to finansowe wsparcie porozwodowe. Po prostu
odczytałabym to jako fobię lub skrajnie materialistyczne podejcie do
życia. Facetów, którzy boją się kobiet należy unikać lub kierować na
terapię. Z materialistą trudno byłoby mi się dogadać.

Może więc te 90% na które się natknąłeś to wcale nie były
manipulatorki chcące wykorzystać Cię finansowo. Może to kobiety,
które przy Twoim boku:
- czuły się niedocenione a miały na tyle dużo pewności siebie, żeby
wiedzieć, że zasługują na równe traktowanie.
- poczuły, że zamiast dbać o swoją kobietę Ty chciałbyś z nią
rywalizować... To takie nie męskie... Facet powinien mieć takie
wewnętrzne przekonanie, że jest od swojej kobiety silniejszy.
Kobiety to wyczuwają a gdy to wyczują naturalnie obudzi to w nich
potrzebę obrony, nawet nie rozumiejąc dokładnie o co dokładnie
chodzi. To ważne- przemyśl to sobie:-)
- pomyślały sobie, że masz fobię. A skoro tak bardzo boisz się
wykorzystania (co w stałym związku, gdzie już się tą drugą stronę
zna, nie jest normalne) to coś jest na rzeczy... Może po prostu
oznacza, że masz świadomość, że nie jesteś na tyle fajny, żeby
kobieta Cię nie porzuciła?
- jesteś materialistą z którym wiecznie będą musiały się o kasę
wykłócać.
- doszły do wniosku, ze zrobiłeś sobie mega obciach tym
stwierdzeniem... Może w ich oczach wcale nie zarabiałeś aż tak dużo,
żeby musieć martwić się o swoje pieniądze. Przypomina mi się kumpel,
który bał się zostawić płaszcz w szatni. Na wieszakach wisiały różne
znane marki a ten bał się, że ukradną mu tani płaszcz z
hipermarketu:-)

Odpowiedzi może być wiele Ty zakładasz, ze chodzi o to, że kobieta
planuje związek z mężczyzną dlatego, żeby po rozwodzie zagarnąć
cześć jego wypłaty. Zastanów się, czy to nie byłoby zwykła strata
czasu w 90% przypadków? Przecież kobieta nie zyskałaby aż tak dużo w
porównaniu do tego ile sama musiałaby poświęcić... Może ta wersja
jest po prostu dla Ciebie wygodniejsza? Może nie potrafisz przyjąć
do wiadomości, że wina leży po Twojej stronie?

[kutuzow]

Zaklęta -zatem po koleii:

" To TY często podkreślasz, że dla facetów pieniądze nie są ważne!
> Ironia roku:-)'

Podkreślałem że przy wyborze partnerki faceci nie kierują się jej
finansami (tylko urodą, inteligencja itp). Takich którzy robią
odwrotnie nazywa się często żigolakami.


" Może więc te 90% na które się natknąłeś to wcale nie były
> manipulatorki chcące wykorzystać Cię finansowo. Może to kobiety,
> które przy Twoim boku:"

pominę wyliczankę, Ty widzisz swoje powody, ja widzę swoje.
Jeśli jestem pewnie ża ta miłośc przetrwa lata (jak twierdzą
niektóre kobiety), to w czym problem podpisać intercyzę, która w tym
przypadku będzie zupełnei bezwartościowa (bo ważniejsze będzie prawo
spadkowe gdy jednego z partnerów dopadnie śmierć).
Łatwo jest się "buntować" i "obrusząć" na wspomnienie o intercyzie,
bo pozwala to na obronę swojego interesu w ładnym stylu, budując
własnie taki obraz jak to uczciwa zakochana kobieta jest oburzona
taką insynuacją.

"... Ty zakładasz, ze chodzi o to, że kobieta
> planuje związek z mężczyzną dlatego, żeby po rozwodzie zagarnąć
> cześć jego wypłaty."

-mała poprawka. Ja zakładam iż małżeństwo daje osobie o mniejszych
zarobkach (w większosci przypadków to kobiety szukają zamożniejszej
partii od siebie) finansowy "straszak" na wypadek gdyby uczucie
minęło i druga osoba chciała się rozstac. Dlatego mamy historie
stare jak świat -ja je nazywam "poslką średnią krajową" gdzie
znudzony małżonek, odstawiony na bok po urodzeniu dzieci znajduje
sobie kochankę (klasyka), ale nigdy nie odważy się zostawić żony
znając konsekwencję finansowe.
Nie kochają się już dawno, ale tkwią ze sobą zatruwajac sobie życie.
Chyba przyznasz że wiele na tym forum było już takich historii.

"Zastanów się, czy to nie byłoby zwykła strata
> czasu w 90% przypadków? Przecież kobieta nie zyskałaby aż tak dużo
w porównaniu do tego ile sama musiałaby poświęcić"

Ustaliliśmy już że to kobiety mają większe ciśnienie na
macierzyństwo we wczesniejszym wieku z racji na biologię
(wcześniejsze wątki o tym że kobiety nie moga czekać i ryzykują
wbijanie w lata).
Skoro więc celem kobiety jest posiadanie dzieci w określonym czasie,
może:

a) być samotną matką i nie oglądać się na potencjalnego partnera
(znam taki przypadeke w rodzinie). Wtedy też kobieta ponosi sama
cały ciężar opieki nad dzieckiem (i finansowy i niefinansowy).

b) zaryzykować oczekiwanie na odpowiedniego partnera i ....się nie
doczekać w czasie odpowiednim na dziecko (czyli do 35 roku?).

c) miec dziecko ze swym partnerem który będzie "wystarczająco dobrą
partią" ze świadomością że zrealizuje swój cel i ma
jeszcze "poduszkę bezpieczeństwa" na wypadek rozstania. Opisywane na
forum przypadki panów pełniących rolę bankomatu i Pań z
okołopieluszkowym zapaleniem mózgu pokazują ze nie jest to wcale
taki fikcyjny scenariusz.

Jak wiec widzisz kobieta owszem poświęca dużo, ale czy tak czy tak
musi to zrobić jesli chce być matką.

[zakletawmarmur]

Bez urazy ale nie będę owijać w bawełnę...

Nie mam zamiaru mówić jak masz żyć a tym bardziej namawiać Cię na
zmianę poglądów. To Ty podejmujesz decyzje, to Ty powinieneś
wiedzieć co do szczęścia jest Ci potrzebne...

Piszesz, że 90% kobiet, które znasz nie jest Tobą zainteresowane i
sugerujesz, że to przez ich interesowność. Próbowałam Ci
zasugerować, że kobiety, które wcale nie chcą ślubu też mają prawo
nie być Tobą zainteresowane. Nie dlatego, że są materialistkami ale
np. dlatego, że odniosą wrażenie, że 'masz problem' lub zwyczajnie
jesteś za mało atrakcyjny, pewny siebie, męski itp. Po to wypisałam
Ci powody.

Pozostałe poczują się urażone, że nie doceniasz ich wkładu w
związek. Ano właśnie. Doceniasz i nie doceniasz... Tzn. doceniasz
ale pod warunkiem, gdy nie ma konsekwencji:-)

Ludzie od lat zastanawiają się jak mieć ciastko i zjeść ciastko. Ty
myślisz, że odkryłeś coś zbliżonego do tego związkowego "perpetuum
mobile". Chciałbyś młodą, atrakcyjną dziewczynę ale bez konsekwencji
finansowych... Całkowicie bez konsekwencji finansowych to się nie
da. To już dobrze wiesz. Próbujesz jednak zbliżyć się do ideału!
Musisz zrozumieć, że perpetuum mobile jednak nie istnieje. Dlatego
90% atrakcyjnych kobiet, które spotykasz na swojej drodze, na tyle
ceni swoje wdzięki, że nie chce się tanio sprzedać:-) Napiszę
krótko. Jeśli chcesz, żeby było tanio nie oczekuj dobrej jakości.

Nikt nikogo do niczego nie zmusza

[jesod]

gravedigger1 napisał:
> Jeśli nie podobają Ci się te konsekwencje, to ślubu brać nie
> musisz (prawo do niego nie zmusza).

Otóż, to! :)
Proste i jasne, tak jak to, że słońce wschodzi i zachodzi.

Przyznam, że facet, który usiłuje na początku związku za wszelką
cenę zabezpieczyć swoją kasę, to sygnał alarmujący dla niejednej
kobiety.
Może ona poczuć się jedynie narzędziem realizacji wizji bycia razem
wegług jedynie słusznej racji....
I im wcześniej sobie to uświadomi, tym lepiej, bo ta jego racja może
(nie musi!) być taka:
pobędę z tobą póki będę chciał, póki będziesz dokładnie taka - jak
ja chcę, póki będziesz mnie bawieć, póki mi się nie znudzi - bo
wiesz, uczucia to sprawa ulotna dziś są, jutro ich nie ma, a ja
wtedy zawsze będę mógł odejść ze swoją kasą w spokoju ducha mego
jedynego i wielu kobiet wartego. I kuuwa mać, musisz to zrozumieć! :)

Z tym, że on tej racji nigdy głośno nie wyrazi i pozostanie jego
najsłodszą, dobrze ukrytą tajemnicą.

Na początku każdego związku nigdy jeszcze nie ma pewności, czy chce
się być ze sobą dalej. Na to potrzeba czasu, tak samo jak do decyzji
o zawarciu ślubu. W związkach też dojrzewamy, czasem sami do
siebie. :)

[kutuzow]

jesod napisała:
"Z tym, że on tej racji nigdy głośno nie wyrazi i pozostanie jego
najsłodszą, dobrze ukrytą tajemnicą."

Wiesz, są tacy jak ja którzy potrafią deklarować niepopularne uwagi
i tezy. Zaskoczę Cię ale potrafię od razu zastrzec, że w pewnych
przypadkach niezależnie od uczuć mówię "game over". Takim
przypadkiem jest sytuacja w której po urodzeniu się dziecka związek
partnerka+ partner i dziecko zostaje zredukowany do Ona + dziecko i
ten trzeci w roli bankomatu. Oczywiście w sytuacji gdy mediacie i
rozmowy nie przynoszą efektu.

[santo_inc]

> Przyznam, że facet, który usiłuje na początku związku za wszelką
> cenę zabezpieczyć swoją kasę, to sygnał alarmujący dla niejednej
> kobiety.

Rzeczywiście, powinna jej się zapalić żółta lampka "dla niego będę musiała się
starać, bo pieniądze (perspektywa ich utraty) go przy mnie nie utrzymają".

> pobędę z tobą póki będę chciał, póki będziesz dokładnie taka - jak
> ja chcę, póki będziesz mnie bawieć, póki mi się nie znudzi - bo
> wiesz, uczucia to sprawa ulotna dziś są, jutro ich nie ma, a ja
> wtedy zawsze będę mógł odejść ze swoją kasą w spokoju ducha mego
> jedynego i wielu kobiet wartego. I kuuwa mać, musisz to zrozumieć! :)

Ależ to właśnie o to w związkach chodzi. Póki pani A zaspokaja potrzeby pana B i
odwrotnie, tworzą szczęśliwy związek. Gdy przestają zaspokajać swoje potrzeby,
powinni się rozstać, a nie być ze sobą ze względu na to, że jedno drugiemu odda
pół majątku.

Taaa jasne

[triss_merigold6]

Taaa jasne. Myślą "z czym do ludzi szczylu, jaką kasę..." jeśli
facet nie należy do grupy 100 ani nawet 10 000 najbogatszych Polaków
tylko jest takim zwykłym Kowalskim zarabiającym max te 2-3 średnie
krajowe. Przy takich dochodach brzdąkanie o intercyzie jest
śmiesznawe.

[zakletawmarmur]

No właśnie.
A teraz załóżmy, że spławiłabyś takiego gościa... Co on by sobie
pomyślał?

"To na pewno dlatego, że po rozwodzie planowała mnie z kasy oskubać"
:-)

[triss_merigold6]

Nie przypominam sobie, żeby mnie interesowało co myśleli ci, których
spławiłam. D
Gdyby mi gość na początku znajomości zaczął snuć rzewne smuty na
temat intercyzy to bym pomyślała, że obsesyjny świr i tyle. A on
pewnie by pomyślał "Ups znowu interesowna sucz!".

Kwota nie ma znaczenia -liczy się zasada.

[kutuzow]

Triss -> jest taki bardzo stary dowcip, który krąży w różnych
wersjach.

Na eleganckim przyjęciu wytworny męzczyzna zaczyna rozmawiać z damą.
M: Mam pytanie, czy oddałaby mi się Pani za milion funtów.
Dama z lekim wstydem na to że musiałaby się zastanowić, ale skoro
gośc jest elegancki to jest to OK.
Gość wiec idzie dalej:
M: a czy oddałaby mi się Pani za jednego funta?
Dama na to: Ja sobie wypraszam, za kogo mnie Pan ma.
M: To już ustaliliśmy, teraz targujemy się o cenę.

W Twoim przykładzie jest identycznie, nie ważne czy gośc ma pensje
krajową x10, x 100 czy jest Billem Gatsem, albo się wyciąga ręce po
cudze, albo się nie wyciąga. To kwestia zasad, a nie kwoty.

Jednakże

[triss_merigold6]

"Przychodzi syn do ojca i mówi:
- Tato jestem gejem.
- Czy jesteś wziętym projektanetm mody/artystą/aktorem?
- Nie.
- Nosisz garnitur od Armaniego?
- Nie tato, no skąd.
- Jeździsz czerwonym mercedesem cabrio?
- Jasne, że nie.
- To ty zwykły pedał jesteś a nie żaden gej."

Jednakże nie jest to tylko kwestia zasady.

[kutuzow]

Brawo Santo -dokładnie o to mi chodzi!

"Ależ to właśnie o to w związkach chodzi. Póki pani A zaspokaja
potrzeby pana B i odwrotnie, tworzą szczęśliwy związek. Gdy
przestają zaspokajać swoje potrzeby, powinni się rozstać, a nie być
ze sobą ze względu na to, że jedno drugiemu odda pół majątku."

Potem mamy na forum wysyp osób które są nieszczęsliwe w małżeństwie
ale nie odchodza tylko szukają kochanki/kochanka bo tak jest
łatwiej/taniej/bezpieczniej.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Potem mamy na forum wysyp osób które są nieszczęsliwe w małżeństwie
> ale nie odchodza tylko szukają kochanki/kochanka bo tak jest
> łatwiej/taniej/bezpieczniej.

To teraz wysil umysł i pomyśl - co w tej sytuacji zmieni konkubinat. Myślisz, że
brak obrączki sprawia, że odejść, zrezygnować z bezpieczeństwa, 'znanego diabła'
jest łatwiej? Paradoksalnie - panowie na pierwszym miejscu wśród powodów wyboru
w opcji kochanka zamiast odejścia wymieniają... RODZINĘ I DZIECI :)

[kutuzow]

Bodużo łatwiej jest zwalić na "rodzinę i dzieci" niż powiedzieć
wprost że tak jest mniej kosztownie i że po rozwodzie to już nie
będzie z czym startowac do kochanek.

Choć pamiętam że i takie szczere deklaracje już się zdarzały na tym
forum.

[zakletawmarmur]

To jest tylko wymówka. Ślub nie wiele zmieniłby w Twojej sytuacji
materialnej. Domem nie będziesz się musiał z żoną dzielić, pensją po
rozwodzie też nie... Trwanie w związku "bo na rozwód Cię nie stać"
tak naprawdę Ci nie grozi. Chyba, że chcesz utrudnić ewentuale
odejście swojej mniej zarabiającej dziewczynie:-)

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Chyba, że chcesz utrudnić ewentuale
> odejście swojej mniej zarabiającej dziewczynie:-)

Czyż to nie ironia, że Kutuzow tak chroniąc swoją kasę żeby nie dopuścić do sytuacji kiedy jemu nie opłaca się odejść z powodów finansowych swoją postawą doprowadza do sytuacji, kiedy to druga strona związku będzie przy nim trwać dla kasy? Wszak będąc z nim z kasy korzystać będzie swobodnie - odchodząc nie dostanie nic :)

Swoją drogą - Kutuzow robi też z siebie świetny materiał na 'kryzysowego narzeczonego' - na krótką metę, 'przeczekalnię' nadaje się super - na dłuższy związek i dzieci przy tak jawnym odcinaniu się od zobowiązań raczej tylko naiwniaczka albo jakaś desperatka się zdecyduje :)

[zakletawmarmur]

> Swoją drogą - Kutuzow robi też z siebie świetny materiał
na 'kryzysowego narzec
> zonego' - na krótką metę, 'przeczekalnię' nadaje się super - na
dłuższy związek
> i dzieci przy tak jawnym odcinaniu się od zobowiązań raczej tylko
naiwniaczka
> albo jakaś desperatka się zdecyduje :)

> y? Wszak będąc z nim z kasy korzystać będzie swobodnie

Dokładnie to samo chciałam napisać:-)
Tylko nie możemy jeszcze wiedzieć czy on faktycznie taki szczodry
jest w trakcie związku:-) Może tylko mu się tak wydaje:-)

[santo_inc]

> materialnej. Domem nie będziesz się musiał z żoną dzielić, pensją po
> rozwodzie też nie...

Chyba, że dostanie alimenty na siebie i nie będzie wyłącznie winna rozpadowi
małżeństwa.

[zakletawmarmur]

A ile znasz takich sytuacji w których kobieta dostaje alimenty na
siebie? Ile?

[santo_inc]

> A ile znasz takich sytuacji w których kobieta dostaje alimenty na
> siebie? Ile?

A ile znasz sytuacji, w których spełnione są jednocześnie wszystkie warunki:
* kobieta wie, że może dostać alimenty na siebie,
* pogorszyły się jej warunki życia,
* nie jest wyłącznie winna rozwodowi,
* sąd przyzna jej te alimenty?

[zakletawmarmur]

Próbowałam Ci zasugerować, że alimenty na kogoś innego niż dziecko
są zasądzane bardzo rzadko.

[arronia]

Ale z jakiej bańki, jeśli małżonka była samowystarczalna i/więc nie
pogorszy jej się sytuacja materialna?

[santo_inc]

> Ale z jakiej bańki, jeśli małżonka była samowystarczalna i/więc nie
> pogorszy jej się sytuacja materialna?

No to zależy, samowystarczalność to 2 000 netto, przy rodzinie o dochodach na
dwie osoby rzędu 12 000 netto nie ma szans, by jej sytuacja materialna się nie
pogorszyła.

[arronia]

Tyle że właśnie była wyżej mowa o sytuacji, kiedy zarobki obojga
małżonków są zbliżone. Rozważna35 taki układ zaproponowała jako
optymalny ("Radziłam już Ci zresztą wcześniej: musisz się związać z
kobietą z dochodami podobnymi do Twoich i z podobnym podejściem. Wtedy
będzie po równo i nie będzie problemu." - a Ty wyskoczyłeś z
alimentami.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Bodużo łatwiej jest zwalić na "rodzinę i dzieci" niż powiedzieć

No tak - oczywiście Ty wiesz lepiej co tymi ludźmi kieruje :) Nie mierz innych
swoją miarką :)

[gomory]

> Teraz proszę mi wyjaśnić czemu wariant b) czyli małżeństwo ma być
> bardziej sprawiedliwe w tym przypadku

Poniewaz kobieta wnosi do zwiazku walory ktorych wartosc jest bardzo
trudna do okreslenia, ze wzgledu na intymnosc seksualna ;). Trudno
jest wycenic czy kobieta daje ciala na poziomie VIP-owskim czy tez
na odwal sie. Wiec jaka stawke policzyc za wnoszone wiano? Jak za
numerek z senatorem Spitzerem czy swojskim Romkiem :D?
Statystyczna kobieta wchodzac w zwiazek jest na gorszej pozycji.
Ewentualny potomek ja bedzie obciazal bardziej. Czas spedzany na
tworzeniu relacji ktore sie rozpadna jest wiekszym marnotrawstwem.
Mezczyzn gotowych podjecia sie roli meza ubywa z rynku
matrymonialnego bo tworza pelnoprawne rodziny. Najsilniejszy wabik
kobiety: uroda i seksualna witalnosc podgryza zab czasu. Czyz nie
jest rozsadniejszym pokochac faceta uwazajacego kobiece dary za
rzecz tak niezwykla, ze mozna za nie wylozyc polowe zdobytego
majatku? Zgromadzonego nota bene przy wspoludziale i pomocy kobiety.
Poniewaz jednak jestem facetem to rozumiem Twoje poczucie
niesprawiedliwosci. Tez bym wolal zeby kobiety az tak sie nie
cenily.
Od najdawnijszych czasow my mezczyzni jestesmy silniejsi i mozemy
wykonywac prace ktorym kobieta nie podola. No ale na targach
niewolnikow najwiekszy nawet silacz nie byl wart tyle co fajna
laska. Ale my faceci nie bedziemy sie przeciez dolowali, ze jestesmy
mniej wartosciowi niz dziurawce ;)

[yoric]

Zgadzam się z wieloma przedmówcami, że w kalkulacji zaniedbujesz pewne mniej
wymierne czynniki, w rodzaju tych, o których pisze Gomory. Nie zgodzę się tylko
z ujęciem takim, w którym kobieta jest dostarczycielką dóbr seksualnych, a facet
ich konsumentem - owszem, często tak bywa, ale zdarza się i na odwrót, albo
relacja symetryczna. Małżeństwo nie musi być sformalizowaną wymianą kasy za
seks. Ale jest wymianą kasy za inne rzeczy. Te dobra to na przykład ogromny
komfort psychiczny, jaki daje stały związek, no i zdecydowanie większa
inwestycja matki w dzieci (zdrowia, czasu, wszystkiego). Żeby równanie miało
sens, to wszystko trzeba wziąć pod uwagę.

Wartość kobiety na rynku matrymonialnym jest ściśle zależna od jej urody i
wieku. Młoda, w miarę ładna kobieta jest dobrem luksusowym, które chcą mieć
wszyscy. Innymi słowy, jest jak bardzo dobry samochód, na który cię nie stać.
Bank da ci kluczyki od razu, ale pod warunkiem, że zwiążesz się umową spłaty na
20 lat. Bank nie jest zainteresowany układem, w którym po dowolnie długim
okresie próbnym możesz zwrócić auto (warte 20% ceny wyjściowej) mówiąc, że
przecież wszystko się zgadza :).

[kawitator]

Aleś się generale Kutuzow zapętlił. Lubie twoje wypowiedzi to tym razem strzeliłeś sobie w stopę
To wszystko przez sprzeczne sygnały płynące z zewnątrz oraz swoje własne obawy
Mam prościej bo jako męska szowinistyczna heteroseksualna świnia a raczej knur widzę jasną drogę przed sobą. Jest prosto i jasno powiedziane co sie godzi a co nie godzi i po sprawie.
Małżeństwo to nie związek oparty na finansach to związek faceta i kobitki opary na emocjach. Jako rzeczony wyżej knur utrzymuje rodzinę w której wszyscy maja prawo do takiego dobrobytu jaki uda mi się osiągnąć
Nie mam osobnego konta ani nie rozliczam z żoną wydatków Mamy wspólne konto a żona ma do niego pełny dostęp Nie wpadło mi nawet do głowy aby kwestionować jej wydatki Jak kupiła widocznie miała taka potrzebę lub była taka potrzeba.
W tym moja głowa aby pieniądze były nie tylko dzisiaj ale też za rok i dziesięć lat.
Kobitka powinna pracować i sam namawiałem żonę aby po dzieciach wróciła do zawodu. Nie z powodu dokładania się do budżetu domowego Powinna pracować zawodowo bo praca tylko w domu powoduje otępienie a nie lubimy kretynek. Bo współczesny świat jest tak urządzony, że praca i związane z tym zarobki dają wolność Wobec tego jest ze mną bo chce a nie bo musi.
Tak jest trudniej i wymaga to starania ale przecież łatwe rozwiązania nie dają satysfakcji i prawdziwych knurów nie interesują
Jeżeli wybierzesz sobie jakąś kobitkę to chciałbyś aby ona brała pod uwagę i zaspokajała Twoje potrzeby fobie i zachcianki nawet jeżeli by zupełnie ich nie rozumiała
Jeżeli tak chcesz to sam tez powinieneś zapewnić jej to samo
Jednym z podstawowych potrzeb kobitek szczególnie z małymi dziećmi lub szykujących się do macierzyństwa jest potrzeba poczucia bezpieczeństwa Składa się na to przekonanie że będziesz lojalny i i zostaniesz z nią niezależnie od sytuacji w zdrowiu chorobie i nieszczęściu Że nie zawiedziesz. Twoja deklaracja w czasie ślubu nadaje temu większą wagę i dlatego jest ceniona przez kobitki. Gdybyś był prawdziwym męskim heteroseksualnym knurem dawało by kobitce pewność bowiem przy całych niedogodnościach życia z takim osobnikiem jest pewne jakimi wartościami w życiu się kieruje i na pewno nie jest to wygoda własnej dupy.
Dobrobyt dzieci a właściwe brak możliwości jego zapewnienia jest jedna z największych obaw kobitek Poszukaj na sieci wypowiedzi Tris z okresu kiedy chciała się związać z obecnym facetem. Pozuje tu na taka ostrą żyletę i nawet jest w tym niej do twarzy ale wtedy było wyraźne widać co stanowiło główną obawę i na czym jej najbardziej zależało. Była wtedy chyba nawet bardziej prawdziwa niż teraz. :-))

Uważam ze powinieneś zostać PMHŚw i wtedy jak spotkasz swoją kobitkę to wszystkie te problemy którymi się tak teraz emocjonujesz będą nagle nieistotne
Jeżeli jesteś nowoczesny to trudno twoje baby będą miały przechlapane.

Brawa dla tego pana!

[triss_merigold6]

Kawitator szacun! Poważnie.
Ująłeś to bardzo syntetycznie.
Obawy ludzka rzecz, zwłaszcza po różnych doświadczeniach.
Doprecyzuję: dopóki miałam obawy różne, zwłaszcza związane z
niestabilnością układu, to okazywanie emocji (okazywanie, a nie ich
brak) było ograniczone, zaufanie zresztą też. Przy wchodzeniu w ten
związek musiałam brać pod uwagę również dziecko - żeby nie
przzwyczajało się zanadto do kogoś komu być może bardziej będzie
zależało na szeroko pojętej wolności. Bo szeroko pojmowana wolność
może przekładać się na swobody stosunek do pracy, nagłych wyjazdów i
konieczności zasuwania, żeby (współ)finansować potrzeby rodziny na
odpowiednim poziomie.

[stwojtek77]

oglądaj mniej TVNu i Cichopek to może zrozumiesz a sprawiedliwość to masz tylko
w hasłach wyborczych
jak się tak rajcuje opłacalność to pamiętaj o odrębności finansowej i masz swój
problem z głowy

jak dorośniesz to może zrozumiesz po co się zawiera małżeństwo i czasem nie
tylko złotówy się liczą

[ore.ona]

Kutuzow, czytając to co napisałeś zastanawiam się czy jesteś typem
wyrachowanego materialisty, czy masz po prostu problem natury
lękowej, powiedziałabym że nawet fobię, ogromny lęk przed
oskubaniem. Na Twoim miejscu poszłabym na terapię by ustalić
przyczynę tego lęku, bo myśląc intensywnie o tym że któraś z kobiet
puści Cię w skarpetkach przyciągniesz takie zdarzenie. Poza tym
żadna nie wytrzyma z Tobą gdy zobaczy co właściwie dla Ciebie jest
ważne. Widzę takiego skąpca siedzącego z woreczkiem szczęścia pełnym
monet, siedzi i liczy, a życie i prawdziwe szczęście płynie obok.
Obudź się chłopie i przestań kalkulować, włącz spontaniczne
podejście do życia, bo za chwilę będziesz stary i tylko/aż z
woreczkiem:)

[kutuzow]

ore ---> Ty masz swój przepis na szczęśliwy związek, ja mam swój.
Nie mam na razie problemów ze znalezieniem partnerki której
odpowiada moje podejście do finansów (które jest daleki od skąpstwa
kiedy związek trwa).

Nie chce mi się Tobie udowadniać że jest inaczej niż myślisz, bo i
po co? Nie będziemy parą, wiec to nas nie dotyczy. Ty wiesz swoje,
ja wiem swoje niech tak zostanie.

[ore.ona]

Kutuzow, mój mąż początkowo zarabiał dużo więcej niż ja, potem
stracił pracę, żyliśmy z mojej pensji, potem dostał pracę i
zarabialiśmy prawie tyle samo. Będziemy prawdopodobnie rozwodzić
się. Nikt nikogo nie oszuka bo znamy swoje kryteria wartości. On
przywiązuje dużą wagę do spraw materialnych. Mnie będzie żyło się
dużo trudniej. A najgorsze co straciłam to te lata i rodzina, tego
mi nikt nie zwróci. Jeśli jesteś zawodowo czynny i dbasz o to by się
rozwijać to straty materialne powstałe w wyniku rozwodu nie są
tragedią. Nikt nie jest też pewien, czy nagle przez przypadek losowy
z bardzo dobrze zarabiającego nie stanie się rencistą.
Wiem że razem nie będziemy:) ale czasem warto uwzględnić czyjeś
spojrzenie z boku. Pozdrawiam:)

[annamariamuff]

kutuzow napisał:

> ore ---> Ty masz swój przepis na szczęśliwy związek, ja mam swój.
> Nie mam na razie problemów ze znalezieniem partnerki której
> odpowiada moje podejście do finansów

Nie masz problemow ze znalezieniem partnerki ale jakos trudno Ci
powiedziec"kocham Cie".Moze gdybys bardziej koncentrowal sie na
emocjach a nie na finansach znalazlbys i taka , ktora moglbys
pokochac;))

[ciezka_cholera]

Zakladasz, dosc nierozsadnie jak na moj gust, ze ludzi wychodzacy z konkubinatu
sa uczciwi wobec siebie, zas ludzi konczacy malzenstwo tylko mysla o tym jakby
tu sie nawzajem oskubac. Smiem twierdzic, ze ilosc pazernych chciwcow jest
dokladnia taka sama w zwiazkach malzenskich i w konkubinatach. Malzenstwo ma te
przewage, ze sprawy finansowe sa uregulowane legislacyjnie i mamy troche wieksza
wiedze na czym stoimy (co wcale nie znaczy, ze sie to nam bardziej oplaca, ale
ja ciagle wierze, ze dobra znajomosc stanu faktycznego jest podstawa slusznych
decyzji).
Zalozmy hipotetycznie, ze jeden z konkubentow jest wlascicielem mieszkania
(abstrahujac od plci, bo nieuczciwosc nie ma plci). Mieszka w tym mieszkaniu z
partnerem. Mieszkanie jest w zlym stanie, trzeba je wyremontowac. Jak to
rozwiazac? Wszak jesli partner mieszka dlugoterminowo, to bylby pasozytem nie
dokladajac sie do remontu lokum. Ale to sa jednak duze koszty. Wiec jesliby sie
wypoprowadzil/la po roku lub dwoch inwestycja by sie nie zamortyzowala do zera.
Z drugiej strony jesliby nie poniosl/la nakladow remontu a mieszkala dwadziescia
lat, niewatpliwie wykorzystalby/laby wlasciciela mieszkania. Mysle ze w tym
przypadku najrozsadniejszym rozwiazaniem byloby, wlasciciel bierze kredy na
remont, zas wspollokator placi comiesieczny czynsz (oprocz dzielenie kosztow
zycia). Wtedy w przypadku wczesniejszego rozwiazania zwiazku nikt nie bedzie
poszkodowany. Tylko dlaczego brzmi to tak kuriozalnie?

[rozwazna35]

"po prostu nie widze powodu dla którego strona o większym dochodzie
która już raz ponosiła proporcjonalnie większy ciężar (i na to się
nie skarże żeby nie było!) miała raz jeszcze sięgać do portfela w
ramach jakieś "rekompensaty". "
Kutuzow, mam dla Ciebie radę. Po prostu musisz znaleźć sobie partnerkę, która
będzie miała takie samo podejście do życia jak Ty.
Czyli ma zarabiać tyle samo, co Ty, preferować życie bez dzieci i bez ślubu.
Wtedy nie będzie problemu, co kto ile włożył. Będziecie zarabiać tyle samo,
dzielić się równo wydatkami, a potem każdy w razie rozstania weźmie swoje.
Tylko tak na poważnie zastanów się, czy wokół Ciebie są takie kobiety?
Tyle samo zarabiające może i się znajdą, ale czy są przy tym równie atrakcyjne -
fizycznie, emocjonalnie. Czy charakter tych kobiet Ci odpowiada. Czy odpowiada
Ci ich temperament, inteligencja?
Boże, jest cała masa kryteriów, na które zwracamy uwagę przy wyborze partnera.
Myślę, że stąd bierze się Twój problem, że jak poznajesz kobietę, która jest dla
Ciebie atrakcyjna, to niestety jest pewnie gorzej sytuowana, albo może jest
odwrotnie i dla tej lepiej sytuowanej TY po prostu nie jesteś atrakcyjny?

Kogo Ty właściwie szukasz Kutuzow?

[mujer_bonita]

Po przeczytaniu głównie postów panów szczególnie Gomorey'ego o 'cenieniu się
kobiet' tak się szczerze zastanawiam - kogo/czego Ty właściwie szukasz Kutuzow?

Proponujesz jasny niby jasny układ - rozdzielność, brak ślubu - na do widzenia
zabierasz swoje zabawki i radź se sama. I ok - niby uczciwe.

Z drugiej jednak strony wiele tu było o kosztach ponoszonych w związku przez
kobiety - ciąża, opieka, prace domowe etc. Sam tym rzeczom nie przeczysz! Ba!
Podkreślasz jak to panowie nie chcą zajmować się swoimi dziećmi, po rozwodzie
nie interesują się nimi, nie płacą alimentów. I to wszystko spada na kobiety.

Więc co proponujesz? Ty zabezpieczasz swoje interesy papierem. Dlaczego? Ano
dlatego, że statystyki pokazują, że sporo par się rozwodzi i trzeba swoje
interesy chronić.
Natomiast Twoja potencjalna partnerka ma 'na gębę', wbrew wszelkim statystykom
uwierzyć, że rzeczywiście będziesz zajmował się dzieckiem w 50%, że w razie
rozstania będziesz się nim zajmował, że będziesz płacił alimenty. Mało tego -
ona ponosi wyłączne ryzyko - albo robi karierę i dziecko później albo dziecko
wcześniej a potem liczyć na łaskawość Jaśnie Pana. Jaką ma pewność, że np. nie
zostawisz jej w chorobie?

Kobieta ma ponosić 'na gębę' wszystkie ryzyka bycia w związku z człowiekiem,
który swoje interesy zabezpiecza papierem? Zastanawiasz się co to o niej mówi,
na jakiej pozycji ona siebie stawia? Naprawdę chciałbyś byś z kobietą, która
idzie na coś takiego?

[kutuzow]

mujer_bonita napisała:

"> Kobieta ma ponosić 'na gębę' wszystkie ryzyka bycia w związku z
człowiekiem, który swoje interesy zabezpiecza papierem? Zastanawiasz
się co to o niej mówi, na jakiej pozycji ona siebie stawia? Naprawdę
chciałbyś byś z kobietą, która idzie na coś takiego?"

Ależ to właśnie małżeństwo daje "papier" i to kobieta ma swoje
interesy zabezpieczone wtedy papierem. Sama pisałaś w innym poście
że to ja ryzykuję iż mogę stać się "kryzysowym narzeczonym" przy
takim podejściu jakie mam. To ryzyko mogę podjąć (jest ono mniej
bolesne niż związek z kobietą która zmienia się po urodzeniu dziecka
i zaczyna redukowac faceta do roli bankomatu).

Poza tym:
"Podkreślasz jak to panowie nie chcą zajmować się swoimi dziećmi, po
rozwodzie nie interesują się nimi, nie płacą alimentów. I to
wszystko spada na kobiety."

Ten wątek odniósł choć jeden sukces -spowodował, że już żadna z Pań
nie pisze że małżeństwo jest "dla dziecka" -bo nie jest. Sytuacja
prawna dziecka się nie zmienia!!!!
Pisałem o tym nie raz, także to czy facet będzie zajmował się swoim
dzieckiem i czy będzie płacił ew. alimenty w przypadku rozstania
nie zależy od formy związku (konkubinat/małżeństwo) tylko od jego
charakteru.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Ten wątek odniósł choć jeden sukces -spowodował, że już żadna z Pań
> nie pisze że małżeństwo jest "dla dziecka" -bo nie jest. Sytuacja
> prawna dziecka się nie zmienia!!!!
> Pisałem o tym nie raz, także to czy facet będzie zajmował się swoim
> dzieckiem i czy będzie płacił ew. alimenty w przypadku rozstania
> nie zależy od formy związku (konkubinat/małżeństwo) tylko od jego
> charakteru.

Ja napiszę co się zmienia:
- małżeństwo: facet odchodzi i zostawia matkę z dzieckiem i połową majątku
- konkubinat: facet odchodzi i zostawia matkę z dzieckiem

Nie widzisz różnicy?

[zakletawmarmur]

Tym bardziej, że mężczyzn po rozwodzie dzieci już nie interesują:-)
Dla faceta ważniejsza jest relacja z partnerką. Czyli im mniej mu
żona zabierze tym więcej wyda na młódki:-) Z tego wszystkiego
wynika, że dla dobra dziecka jest, kiedy to matka ma pieniądze. Ona
jest kobietą więc wiadomo, że nie wyda pieniędzy na facetów. Dla
kobiety przecież dziecko jest najważniejsze:-)

100% kasy dla kobiet :-)

[kutuzow]

zakletawmarmur napisała:

> Tym bardziej, że mężczyzn po rozwodzie dzieci już nie interesują:-
) Dla faceta ważniejsza jest relacja z partnerką. Czyli im mniej mu
> żona zabierze tym więcej wyda na młódki:-) Z tego wszystkiego
> wynika, że dla dobra dziecka jest, kiedy to matka ma pieniądze.
Ona jest kobietą więc wiadomo, że nie wyda pieniędzy na facetów. Dla
> kobiety przecież dziecko jest najważniejsze:-)


Zaklęta, to może dla "dobra dziecka" od razu wprowadzmy prawo w
ramach którego to kobieta będzie otrzymywała 100% majątku, bo wtedy
mamy gwarancję że ona dobrze zarzadzi tym majątkiem, a ten lekkoduch
facet zaraz go przepuści na dziwki.

Uwielbiam jak pod ładnie brzmiącymi hasłami próbuje się przeforsować
coś co jest bardzo wygodne dla jednej ze stron

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Uwielbiam jak pod ładnie brzmiącymi hasłami próbuje się przeforsować
> coś co jest bardzo wygodne dla jednej ze stron

I znów wracamy do tego co piszę od dłuższego czasu - gdyby panowie zajmowali się
swoimi dziećmi, wykazywaliby przyzwoity poziom odpowiedzialności problemu by nie
było :)

[zakletawmarmur]

> Zaklęta, to może dla "dobra dziecka" od razu wprowadzmy prawo w
> ramach którego to kobieta będzie otrzymywała 100% majątku, bo
wtedy
> mamy gwarancję że ona dobrze zarzadzi tym majątkiem, a ten
lekkoduch
> facet zaraz go przepuści na dziwki.

To WY panowie tu na forum piszecie, że dla was w pierwszej
kolejnosci liczy się wieź z partnerką! TO WY piszecie, że przy
szukaniu kobiety kierujecie się jej urodą i wiekiem a nie kasą! To
WY piszecie, że dzieci to zabawka kobiet WAM do szczęścia nie
potrzebna! To WY panowie piszecie, że my kobiety szukając partnera
patrzymy na kasę. Co z tego wynika? Że po rozwodach nie
przeturmaniamy kasy na nowych facetów, tylko szukamy majętniejszych:-
) Jaki byś więc LOGICZNY wniosek wyciągnął z tych argumentów, jeśli
o dobro dzieci by chodziło?

CZY NIE BRZMIAŁBY TAK JAK NAPISAŁEŚ?

I zauważ, że nie pisałam "jak to powinno prawnie wyglądać".
Napisałam logiczny wniosek, w oparciu o to WASZE poglądy! To TY
zaproponowałeś, żeby wykorzystać to prawnie:-)

[kutuzow]

zakletawmarmur napisała:

> To WY panowie tu na forum piszecie, że dla was w pierwszej
> kolejnosci liczy się wieź z partnerką! TO WY piszecie, że przy
> szukaniu kobiety kierujecie się jej urodą i wiekiem a nie kasą! To
> WY piszecie, że dzieci to zabawka kobiet WAM do szczęścia nie
> potrzebna! To WY panowie piszecie, że my kobiety szukając partnera
> patrzymy na kasę. Co z tego wynika? Że po rozwodach nie
> przeturmaniamy kasy na nowych facetów, tylko szukamy
majętniejszych:-) Jaki byś więc LOGICZNY wniosek wyciągnął z tych
argumentów, jeśli o dobro dzieci by chodziło?"

Zaklęta --> szczegółowość problemu zaczyna przypominąć dyskusję o
fizyce kwantowej. W tym co napisałaś każdy moze dostrzec coś innego
(co np. spotkał osobiście w życiu). Jedni tak jak Ty, widzą tam
kobiete walczącą o dobro dziecka, inni widzą tam kobietę która
realizuje swoje potrzeby macierzyńskie kosztem faceta (najpierw
degradując go do roli bankomatu w małżeństwie a po
rozwodzie "ustawiając się" dzięki jego kasie). Ile historii, tyle
przypadków.

Zarówno Twoja argumentacja, jak i moja może być tutaj poprawna.

[zakletawmarmur]

Są kobiety, które faktycznie chcą faceta po rozwodzie oskubać...
Naprawdę nie zauważasz, że sam wpadasz w drugą skrajność?

Ja naprawdę gorąco polecam

[triss_merigold6]

Ja naprawdę goroąco polecam portal "W stronę ojca". 100% panów tam
aktywnych jest święcie przekonanych, że eksia chce ich oskubać, a
pieniądze przeznaczyć na torebki, tipsy i nowego gacha zamiast na
dziecko. Kiedy zaczynają przybliżać swoją sytuacje okazuje się, że
chodzi o oszałamiające kwoty rzędu 300-400 zł wyszarpywane od
bezrobotnych zawodowych lub rencistów dołem sprawnych (bo niejeden
zdążył już kolejną zapłodnić).

mini podsumowanie?

[kutuzow]

zakleta ---> tego samego dnia zostałem posądzony o to że jestem
super materiałem na "kryzysowego narzeczonego" którego można robić w
konia i jednocześnie że to ja chce robić w konia kobiety.
Tutaj widzę skrajności w ocenach.

Opisałem Ci na wstepie swoją sytuację i moje podejście do danej
sytuacji. Na razie w tym równaniu nie ma dziecka. Nie wiem czy moje
podejście się nie zmieni w kwestii dzieci, może z obecnego zdania że
lepiej i rozsądniej jest gdy obydwoje rodzice zarabiają i dzielą się
obowiązkami, nagle będę zwolennikiem przesiadywania w domu z
dzieckiem (miałbym do tego warunki).

Wchodząc w tematy rozwodów rodzin z dziecmi weszliśmy do szerokiej
rzeki najróżniejszych przypadków. Tak jak pisałem znam zarówno
historię dupków którzy żałują 400 PLN na dziecko jak i historię
matek które przebimbały kase za mieszkanie z nowym gachem, który po
2 latach odszedł do innej. Co człowiek to historia. Czasami
faktycznie w interesie dziecka jest żeby matak dostała 50% majątku,
a czasami jest to łatwa kasa dla panny która wiedziała jak się w
życiu ustawic (case Heather Mills).

Na pewno moim problemem jest fakt że patrzę na pryzmat finansów z
własnej prywatnej perspektywy -czyli gościa który był w konkubinacie
i który nie miał problemów z rozliczeniem wkładu partnerki. Dlatego
ciężko mi zrozumiec że można inaczej -choć wiem że można.

[zakletawmarmur]

> zakleta ---> tego samego dnia zostałem posądzony o to że jestem
> super materiałem na "kryzysowego narzeczonego" którego można robić
w
> konia i jednocześnie że to ja chce robić w konia kobiety.
> Tutaj widzę skrajności w ocenach

O jakim "robieniu w konia" piszesz? Przecież to TY stawiasz sprawę
jasno, że o ślubie nie ma mowy. Nie ma mowy nawet o głębszym
uczuciu, bo przecież nawet uczuciowo określać Ci się nie chce.
Świadomie ryzykujesz, że kobieta Ci zwinie bez najmniejszych
problemów:-)
Tak szczerze to na co Ty człowieku właściwie liczysz? Na układ, w
którym Ty będziesz mógł trwać bez zaangażowania uczuciowego, z
którego będziesz mógł się w każdej chwili wypisać... A od kobiet
oczekujesz, że będą traktować Cię poważnie? Która kobieta będzie
chciała zaangażować się w związek z facetem nie wykazującym
najmniejszych chęci w tym kierunku... To masochizm!
Sam z siebie robisz kryzysowego narzeczonego i masz pretensje, że
tak Cię odbieramy.

> Opisałem Ci na wstepie swoją sytuację i moje podejście do danej
> sytuacji. Na razie w tym równaniu nie ma dziecka. Nie wiem czy
moje
> podejście się nie zmieni w kwestii dzieci, może z obecnego zdania
że
> lepiej i rozsądniej jest gdy obydwoje rodzice zarabiają i dzielą
się
> obowiązkami, nagle będę zwolennikiem przesiadywania w domu z
> dzieckiem (miałbym do tego warunki).

A czy ktoś namawia Cie do zmiany stanowiska? Nikt. To nie jest
tematem tego wątku. Nikt tu nie uważa, że facet ma OBOWIĄZEK
utrzymywać kobietę. To bardzo dobrze, że masz pomysł na własne
życie. W sumie to chyba obecnie bardzo popularny więc nie wiem
dlaczego uważasz, że ktoś miałby mieć do Ciebie pretensje... Nie
podobało mi się tylko, że mężczyzn, którzy wybrali inny układ
uważasz za kretynów i sugerujesz, że "kobiety ich w to wrobiły":-)
Chodziło jedynie o tolerancje odmiennych przekonań z którymi masz
problemy! Przecież Ty wiesz lepiej czego chce inny facet:-)

Czasami
> faktycznie w interesie dziecka jest żeby matak dostała 50%
majątku,
> a czasami jest to łatwa kasa dla panny która wiedziała jak się w
> życiu ustawic (case Heather Mills).

Z lękami to jest tak, że nie wiadomo co z nich wyrośnie. U zdrowego
człowieka lęk z czasem maleje. To proste boimy się tego czego nie
znamy a gdy poznajemy przestajemy się bać. U człowieka chorego lęk
nie maleje a nawet może się pogłębiać... Wpada się w fobię. Na
każdym kroku doszukuje się potwierdzenia słuszności swoich lęków,
szuka się ludzi, z którymi można się solidaryzować. Stopniowo traci
się kontakt z rzeczywistością... Im głębiej w las tym więcej drzew.
Problem polega na tym, że do takiego człowieka trudno jest dotrzeć.
Nie pomaga logiczne przedstawienie problemu bo taki człowiek nie
myśli logicznie. Tacy ludzie mogą zmieniać się w studnie bez dna.
Oczekują, że na każdym kroku będzie się im coś udowadniało. Nie
ważne ile się w studnie właduje i tak nigdy się nie napełni. Nie
wiem czy u Ciebie to fobia ale faktycznie czasami brzmisz
przerażająco.

[kutuzow]

Mujer poprawna wersja wygląda tak:

- małżeństwo: facet odchodzi i zostawia matkę z połową majątku (i
ew. alimentami) oraz dziecko z alimentami (oboje mają prawo
dziedziczenia majątku w razie śmierci)

- konkubinat: facet odchodzi i zostawia matkę i dziecko z alimentami
(dziecko ma prawo do dziedziczenia).

Jak widzisz zmienia się tylko sytuacja matki.
W obu przypadkach dziecko ma te same prawa (do alimentów i
dziedziczenia). Oczywiście zaraz możesz wyskoczyć z argumentem iż
swój majątek kobieta przeznaczy na dziecko a facet przepije, ale
zauważ że może być dokładnie odwrotnie -wiec to nie jest argument
logiczny. Takich co to uważają że lepiej zajmą się naszymi
pieniędzmi od nas samych jest pół Polski.

I znów teoria względności Kutuzowa :)

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Jak widzisz zmienia się tylko sytuacja matki.
> W obu przypadkach dziecko ma te same prawa (do alimentów i
> dziedziczenia).

No tak - jak zwykle teoria względności. Kiedy jest to potrzebne to tak podkreślasz jak często panowie nie zajmują się dziećmi i nie płacą alimentów. A teraz piszesz jakie to dziecko ma równe prawa o praktyce już zapominając :)

Prawa ma te same - natomiast jego sytuacja w przypadku niemożności wyegzekwowania tych praw - DIAMETRALNIE RÓŻNE :)

[kutuzow]

Mujer:
"Prawa ma te same - natomiast jego sytuacja w przypadku niemożności
wyegzekwowania tych praw - DIAMETRALNIE RÓŻNE :)"

Na możliwość wyegzekwowania alimentów nie wpływa forma prawna
związku, tylko stan majątkowy osóby która te alimenty ma zasądzone.
Jeśli alimenty ma facet z pensją minimalną i bez majątku w postacji
nieruchomości, to nawet jeśli było to małżeństwo, nie zmieni to
faktu problemu ze ściągnięciem alimentów.

Za to w przypadku osoby zamożnej, która ma np. nieruchomość jest
specjalny tryb, który umożliwia zamrożenie hipoteki na takiej
nieruchomości na okres alimentacyjny (czyli ok 20-25 lat!) w
przypadku jeśli dana osob spóznia się z alimentami. Także w prosty
sposób była partnerka ma piękny "bat" na swego expartnera. Nie
będziesz płacił punktualnie - komornik zablokuje Ci np. sprzedaż
samochodu na najbliższe 20 lat. Albo się ze mną dogadasz (czyt. -
przekonasz jakimś argumentem z dużą liczbą zer), albo samochód zje
rdza a go nie sprzedaż.

Podobnie z nieruchomościami. Wpis komornika do księgi wieczystej i
płacacy alimenty sobie może zapomnieć o sprzedaży. Co ważne to nei
działa tylko do czasu uregulowania zaległych płatności - taki wpis
działa do ustania obowiązku alimentacyjnego -czyli de facto obecnie
do skończenia studiów przez dziecko.

Odwracanie kota ogonem :)

[mujer_bonita]

Piękny wpis tylko ja nie o tym mówiłam :)

Piszesz, że na ściągalność alimentów nie ma wpływu czy dziecko jest z konkubinatu czy z małżeństwa - ja się zgadzam. Ale ja nie pisałam o tym tylko o fakcie, że sytuacja dziecka jest różna w przypadku NIEŚCIĄGALNOŚCI alimentów. A w związku z tym, że ściągalność jest jaka jest - próba zabezpieczenia siebie i dziecka nie jest niczym dziwnym.

Ty piszesz, że chcesz zabezpieczyć majątek przed negatywnymi skutkami rozstania bo 30-50% par się rozstaje i to jest ok, jak kobieta chce zabezpieczyć siebie i dziecko przed wysokim ryzykiem wyoutowania się tatusia z odpowiedzialności to jest taaaaaakie be :) Ach te podwójne standardy :D


> Za to w przypadku osoby zamożnej, która ma np. nieruchomość jest
> specjalny tryb, który umożliwia zamrożenie hipoteki na takiej
> nieruchomości na okres alimentacyjny (czyli ok 20-25 lat!) w
> przypadku jeśli dana osob spóznia się z alimentami.

No nieeee... wpisem do hipoteki dziecko wykarmisz? To dopiero nowość :D :D :D

[kutuzow]

Mujer ---> przypomnij sobie od czego zaczęła się ta dyskusja. Ja
twierdziłem że małżenstwo zmienia status prawny żony, a nie dziecka
i to sytuacja żony jest zabezpieczana w pierwszej kolejności (a to
że ew dziecku coś "skapnie" jest tylko tego wynikiem).

Napisałaś:

"...jak kobieta chce zabezpieczyć siebie i dziecka"

Dokładnie tak - jesli chce zabezpieczyć SIEBIE i dziecko.
Samo dziecko jest zabezpieczone i bez małżeństwa. Skoro zgodziliśmy
się wspólnie z tym że alimenty (ich ściągalność) zalezy od majątku a
nie formy prawnej związku.

" No nieeee... wpisem do hipoteki dziecko wykarmisz? To dopiero
nowość :D :D :D'

Wiesz Mujer zawsze taką własnośc można zająć i komornik może ją
zlicytować, wtedy już uwierz mi że jest co do garnka włożyć.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Dokładnie tak - jesli chce zabezpieczyć SIEBIE i dziecko.
> Samo dziecko jest zabezpieczone i bez małżeństwa.

Rany Boskie naprawdę ileś osób próbuje Ci wytłumaczyć, że NIE JEST. FAKTYCZNIE, REALNIE a nie 'prawnie' nie jest.

I tak - skoro matka ma zostać z dzieckiem, zajmować się i utrzymywać to jak najbardziej chce BYĆ W STANIE TO ROBIĆ.

> Wiesz Mujer zawsze taką własnośc można zająć i komornik może ją
> zlicytować, wtedy już uwierz mi że jest co do garnka włożyć.

A wiesz ile takie sprawy trwają. FAKTYCZNIE a nie na papierze? Rozumiem, że dziecko ma na ten czas zawiesić żołądek na kołku?

Zapraszam na gazetowe forum 'Rozwód i co dalej' - poczytaj sobie o PRAKTYCE a nie teorii.

[kutuzow]

Mujer --->

"I tak - skoro matka ma zostać z dzieckiem, zajmować się i
utrzymywać to jak najbardziej chce BYĆ W STANIE TO ROBIĆ."

Podpowiem Ci że wyciąganie ręki po 50% majątku partnera nie jest
jedyną dostępną metodą. Inną jest np praca. Wyobraź sobie że są
kobiety które są samotnymi matkami z wyboru (mam jedną taką w
rodzinie) i ona podejmując tą decyzję z góry przewidziała że
potrzebuje miec wystarczająco dobry zawód, żeby było ją stać na
niańke/opiekunkę i wydatki jej i dziecka. Ja wiem że najłatwiej
jest wyciągnąc rękę do kogoś.

"A wiesz ile takie sprawy trwają. FAKTYCZNIE a nie na papierze?
Rozumiem, że dziecko ma na ten czas zawiesić żołądek na kołku?"

-wiesz dziecko ma DWOJE rodziców. Skoro więc matka nie jest w stanie
zapewnić wyżywienia dziecku na czas formalności prawnych, to moze
nie powinna się na to dziecko decydować? Co w przypadku gdyby
małżonek umarł (postępowania spadkowe też są długotrwałe).

Ręce opadają :(

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Podpowiem Ci że wyciąganie ręki po 50% majątku partnera nie jest
> jedyną dostępną metodą. Inną jest np praca. Wyobraź sobie że są
> kobiety które są samotnymi matkami z wyboru
(...)
> -wiesz dziecko ma DWOJE rodziców. Skoro więc matka nie jest w stanie
> zapewnić wyżywienia dziecku na czas formalności prawnych, to moze
> nie powinna się na to dziecko decydować?

Normalnie albo tak się zapętliłeś, że piszesz cokolwiek żeby wyszło na Twoje
albo naprawdę nie masz za grosz poczucia sprawiedliwości!

Taaaaa... kolejna względności - dziecko ma DWOJE rodziców ale to MATKA nie
powinna się na nie decydować! A ojciec gdzie? Może ojciec powinien pomyśleć o
zabezpieczeniu dziecka na wypadek swojej śmierci?

Praca? Jasne - zdecydowana większość matek pracuje a już szczególnie po
rozwodzie. Tylko dlaczego to one maja ponosić 100% utrzymania dziecka? Żeby 'nie
wyciągać ręki po majątek partnera'?????? Tyłek partnera po rozwodzie jest
ważniejszy niż potrzeby dziecka?????? Ty naprawdę tak sądzisz?????

Wiesz - w sumie cieszę się, że to czyta Twoja partnerka. Przynajmniej może
dowiedzieć się co ją może czekać :D :D :D

[triss_merigold6]

Na forum rozwodowym jest troll Tautchinski, pisze identycznie jak
Kutuzow tylko znacznie wulgarniej.

Qrwa znam parę przypadków kiedy dziecko było planowane niemal co do
miesiąca, a po paru latach pani od prawie eks męża/konkubenta
dowiadywała się, że "ona go wrobiła". Takie wyparcie pan zastosował,
reset pamięci i co mu zrobisz?

Z drugiej strony

[triss_merigold6]

Z drugiej strony takie próby ustalenia finansowego status quo raz na
zawsze i to w długiej perspektywie zaczynają mnie śmieszyć.
Kiedy rozstawałam się z eksem byłam freelancerem o nieregularnych
dochodach, z dwuletnim dzieckiem chodzącym do prywatnego
żłobkoprzedszkola (na publiczny żłobek zero szans). Życie z ołówkiem
w ręku i niekiedy losowaniem rachunków do zapłacenia. Teraz, czyli 4
lata później zarabiam więcej niż eks, przy proporcji zajmowania się
dzieckiem jakieś 80/20. Eks z potomkiem wyjechał na wakacje na
tydzień, ja na ponad 3 tygodnie + wyjazd na narty w zimie.
I niech to będzie przestrogą dla panów planujących finansowe układy
z opcją "zabezpieczam SIEBIE za wszelką cenę".

[kutuzow]

Triss ---> nie rozumiem co ma być przestrogą -to że Tobie się
powodzi? I super -w czym problem? Jak to ma przeszkadzać w ew jasnym
rozliczeniu?

[triss_merigold6]

W tym, że nie da się ustalić relacji finansowych w związku ze 100%
prawdopodobienstwem ich przestrzegania zawsze, bo życie i układy
społeczne są dynamiczne. To taki off top.

[kutuzow]

mujer_bonita napisała:

"Taaaaa... kolejna względności - dziecko ma DWOJE rodziców ale to
MATKA nie powinna się na nie decydować! A ojciec gdzie? Może ojciec
powinien pomyśleć o zabezpieczeniu dziecka na wypadek swojej
śmierci?"

Chodziło mi o sytuację taką jeśli nie ma co dziecku dać jeśc.
Podobnie jak bym to samo napisał w sytuacji w której to partner po
śmierci lub odejściu matki dziecka nagle nie jest w stanie go
wyżywić.


"zdecydowana większość matek pracuje a już szczególnie po
> rozwodzie. Tylko dlaczego to one maja ponosić 100% utrzymania
dziecka?"

Nigdzie nie sugerowałem że po rozwodzie/rozstaniu facet nie musi
zajmować się dzieckiem. Nie chce mi się szukać ale wprost nazwałem
takich facetów dupkami i nadal to potwierdzam.

Co do ostatniego - ja swojego podejścia nie kryję -niezaleznie czy
chodzi o kwestie wiary, poglądu na małżeństwo czy finanse w związku.
Zaskoczę Cię że nawet udaje mi się spotykać kobiety które mają
podobne poglądy i gdy mówią że chcą partnerskiego związku to tak to
wygląda bez wystawiania "rachunku" na koniec.

Wyobraź sobie że w czasie gdy byłem w długim związku ze swą Ex,
żylismy w moim domu rozliczając się proporcjonalnie do dochodów, a
ona część swoich dochodów przeznaczała na zakup swojego mieszkania w
czym ją wspierałem. Nie miałem z tym żadnego problemu i już na pewno
nie myślałem że jest mi coś winna z tego tytułu na koniec związku.

O jasną odpowiedź proszę

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Nigdzie nie sugerowałem że po rozwodzie/rozstaniu facet nie musi
> zajmować się dzieckiem. Nie chce mi się szukać ale wprost nazwałem
> takich facetów dupkami i nadal to potwierdzam.

Proszę o jasną odpowiedź:
W jaki sposób proponowany przez Ciebie układ chroni kobietę przed takim właśnie dupkiem?

[santo_inc]

> Proszę o jasną odpowiedź:
> W jaki sposób proponowany przez Ciebie układ chroni kobietę przed takim właśnie
> dupkiem?

Proszę o jasną odpowiedź, dlaczego kobiety powinny być chronione przed skutkami
własnych błędnych decyzji, czytaj wyboru dupka?

[zakletawmarmur]

A dlaczego facet ma być chroniony przed skutkami swoich własnych
błędów i decyzji?

[gravedigger1]

santo_inc napisał:

> Proszę o jasną odpowiedź, dlaczego kobiety powinny być chronione
> przed skutkami własnych błędnych decyzji, czytaj wyboru dupka?

Dlatego, że np. dupek mógł dobrze się kamuflować na początku
związku, a potem hamulce mu puściły. A poza tym chodzi przede
wszystkim o dobro dzieci, które nie powinny ponosić konsekwencji
błednych decyzji rodziców niezaleznie od tego czy te błędy były
zawinione, czy nie.

[santo_inc]

> Taaaaa... kolejna względności - dziecko ma DWOJE rodziców ale to MATKA nie
> powinna się na nie decydować!

Jeśli matka chce wychowywać dziecko po rozwodzie i bierze taką ewentualność za
pewnik jeszcze przed zajściem w ciążę, to tak - powinna decydować się na dziecko
tylko wtedy, gdy będzie w stanie sama je wykarmić.

[mujer_bonita]

santo_inc napisał:
> Jeśli matka chce wychowywać dziecko po rozwodzie i bierze taką ewentualność za
> pewnik jeszcze przed zajściem w ciążę, to tak - powinna decydować się na dziecko
> tylko wtedy, gdy będzie w stanie sama je wykarmić.

A to rozwód bierze się z dzieckiem! Patrz - nie wiedziałam :D

[arronia]

> - małżeństwo: facet odchodzi i zostawia matkę z połową majątku (i
> ew. alimentami) oraz dziecko z alimentami (oboje mają prawo
> dziedziczenia majątku w razie śmierci)
>
> - konkubinat: facet odchodzi i zostawia matkę i dziecko z
alimentami
> (dziecko ma prawo do dziedziczenia).

A teraz odejmij od tego alimenty (biorąc pod uwagę ściągalność
tychże):

> - małżeństwo: facet odchodzi i zostawia matkę z połową majątku,
matka i dziecko mają prawo dziedziczenia majątku w razie śmierci
>
> - konkubinat: dziecko ma prawo do dziedziczenia w razie śmierci
ojca

Matka będzie musiała utrzymywać je ze swoich pieniędzy. Dla dziecka
lepiej, żeby je miała. A ojciec niekoniecznie pójdzie wydawać swoje
na dziwki i fanaberie - może założyć nową rodzinę i wydawać na nowe
dziecko, to aktualnej-przyszłej partnerki. Nie będzie to
"przepuszczaniem", ale pomijaniem jednego dziecka kosztem drugiego
(czy tam jednych kosztem drugich) tak.

[lavenders27]

kutuzow napisał:

> Mujer poprawna wersja wygląda tak:
>
> - małżeństwo: facet odchodzi i zostawia matkę z połową majątku (i
> ew. alimentami) oraz dziecko z alimentami (oboje mają prawo
> dziedziczenia majątku w razie śmierci)
>
> - konkubinat: facet odchodzi i zostawia matkę i dziecko z alimentami
> (dziecko ma prawo do dziedziczenia).

I facet buja się z nowymi laskami, a matka tyra na 2 etatach i wieczorami
niańczy dziecko. Interes życia normalnie.

Myślisz, że tylko Ty potrafisz liczyć?

[gravedigger1]

kutuzow napisał:

> Ten wątek odniósł choć jeden sukces -spowodował, że już żadna z Pań
> nie pisze że małżeństwo jest "dla dziecka" -bo nie jest. Sytuacja
> prawna dziecka się nie zmienia!!!!
> Pisałem o tym nie raz, także to czy facet będzie zajmował się
> swoim dzieckiem i czy będzie płacił ew. alimenty w przypadku
> rozstania nie zależy od formy związku (konkubinat/małżeństwo)
> tylko od jego charakteru.

Myślę, że jesteś w błędzie, twierdząc, że sytuacja prawna dziecka
nie zależy od tego czy mamy do czynienai z konkubinatem, czy z
małżeństwem. Zauważ, że w przypadku rozstania pary będącej w
konkubinacie kobieta odchodzi z pustymi rękoma niezależnie od
wielkości swojego "wkładu" w związek i bez rekompensaty za wysiłek,
który włożyła w urodzenie i wychowanie dziecka lub dzieci kosztem
swojego rozwoju zawodowego. Co prawda dziecko dostanie alimenty, ale
nie ma pewności, że ojciec będzie je uczciwie płacił, ale weż pod
uwage fakt, że matka dziecka będzie po rozstaniu w gorszej sytuacji
na rynku pracy i będzie mniej zarabiać przez to, że poświęcała swój
czas dzieciom i partnerowi. Zasada 50/50 stosowana w przypadku
rozwodu daje więc nie tylko matce ale tez dziecku (pod warunkiem, że
jest co dzielić) pewne zabezpieczenie materialne.

[kutuzow]

gravedigger1 napisał:

"Myślę, że jesteś w błędzie, twierdząc, że sytuacja prawna dziecka
nie zależy od tego czy mamy do czynienai z konkubinatem, czy z
małżeństwem."

SYTUACJA PRAWNA SIE NIE ZMIENIA!

Tutaj mówimy o ew. róznicy w sytuacji finansowej. Jest to dyskusja
czyja prawda jest "mojsza" Kobiety zawsze będą twierdziły że to one
lepiej zarządzą tym majątkiem, bo powiedzmy sobie szczerze czy znasz
choć jedną osobę która mówi "wiesz ja to słabo sobie radzę z kasą -
weź ode mnie te pieniądze i sam/sama je wydawaj". Możemy oczywiście
się tutaj sprzeczać co następuje częściej to że matka wydaje kase na
ciuchy i gachów, czy to że ojciec wyda na dziwki (pewnie każdy z nas
ma przykłady na oba zachowania wśród rodziny/znajomych) -tylko to
nic nie zmienia pod katem prawnym.

Argument że pozostawienie kasy kobiecie spowoduje ze ona 100% tej
kasy wyda na dziecko, jest równie prawdziwy jak argumentacja przez
rozwodników, że oni chcą mniejsze alimenty bo i tak będą dawali kase
ekstra samemu dziecku na jego potrzeby.


"Co prawda dziecko dostanie alimenty, ale nie ma pewności, że ojciec
będzie je uczciwie płacił,"

Tej pewności nie ma także w przypadku rozwodu w małżeństwie -wiec
raz jeszcze -sytuacja dziecka jest taka sama.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Tutaj mówimy o ew. róznicy w sytuacji finansowej.
(...)
> Argument że pozostawienie kasy kobiecie spowoduje ze ona 100% tej
> kasy wyda na dziecko, jest równie prawdziwy jak argumentacja przez
> rozwodników, że oni chcą mniejsze alimenty bo i tak będą dawali kase
> ekstra samemu dziecku na jego potrzeby.

Ale nikt tu nie twierdzi, że matka wyda 100% kasy na dziecko - post zaklętej to sarkastyczne podkreślenie jak się zaplątałeś ;). Tu chodzi o to, że kobieta zostając z połową majątku BĘDZIE MIAŁA za co dziecko utrzymać, jak ona i dziecko panu się odwidzą - a to jak sam podkreślasz - sytuacja rzadka nie jest.

[kutuzow]

mujer_bonita napisała:

"Ale nikt tu nie twierdzi, że matka wyda 100% kasy na dziecko - post
zaklętej to sarkastyczne podkreślenie jak się zaplątałeś ;). Tu
chodzi o to, że kobieta zostając z połową majątku BĘDZIE MIAŁA za co
dziecko utrzymać, jak ona i dziecko panu się odwidzą - a to jak sam
podkreślasz - sytuacja rzadka nie jest."

Ja się nie zaplątałem, nadal podkreślam że to czy dziecko będzie
dostawało alimenty czy nie -zależy od stanu majątkowego partnera a
nie od formy prawnej związku. Większość "alimenciarzy" siedzących w
wiezieniach to są własnie byli mężowie.

Zawsze łatwo jest wyciągnąć rękę po cudze, szczególnie gdy można to
ładnie umowywować że to dla "dobra dziecka", a że przy okazji i my
się pożywimy tym co wyrwiemy, kto by na to zwracał uwagę.

"Tu chodzi o to, że kobieta zo stając z połową majątku BĘDZIE MIAŁA
za co dziecko utrzymać"

wiesz -ja bym poszedł dalej z tą pewnością. 50% przecież może nie
wystarczyć. Co w przypadku gdy para miała np. wspólne mieszkanie.
Jeśli kobieta się wyprowadzi z niego - nie ma się gdzie podziać z
dzieckiem. Jeśli zaś facet sie wyprowadzi powinna spłacić jego
połowę mieszkania (w ramach rozliczenia 50/50) wiec skad ma na to
wziac kase. Może wiec ustalmy że 50% kasy + mieszkanie zostaje przy
kobiecie i dziecku. Wtedy będzie jeszcze sprawiedliwiej "dla
dziecka" oczywiście.

Ciekawy jestem czemu tylko jedna kobieta zauwazyła inną możliwość
(już nie pamieam kto to pisał tutaj na forum), że w przypadku ew.
rozstania jej dzieci zostałyby z (bardziej majętnym) partnerem, bo
on dałby im wieksze szanse na wyższy poziom materialny i edukacyjny.
W tym przypadku jednak odpada listek figowy w postaci "dla dobra
dziecka" i nagle okazuje się że jest rozwiązanie.

I po raz kolejny Kutuzow zmienia front :D

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> wiesz -ja bym poszedł dalej z tą pewnością. 50% przecież może nie
> wystarczyć.

Oczywiście, że może ale 50% jest lepsze niż 0 - nie uważasz?

> Ciekawy jestem czemu tylko jedna kobieta zauwazyła inną możliwość
> (już nie pamieam kto to pisał tutaj na forum), że w przypadku ew.
> rozstania jej dzieci zostałyby z (bardziej majętnym) partnerem, bo
> on dałby im wieksze szanse na wyższy poziom materialny i edukacyjny.

I kolejna wolta z argumentacją :D Jasne, że dziecko może zostać z ojcem a jak. Tylko wiesz - ojciec musiałby tego CHCIEĆ. A jak ciągle podkreślasz - panowie nie chcą ponosić odpowiedzialności za dzieci.

Więc zdecyduj się w końcu na jakąś opcję a nie zmieniaj front w zależności od tego jak w danym momencie Ci wygodnie :)

[gravedigger1]

kutuzow napisał:

> SYTUACJA PRAWNA SIE NIE ZMIENIA!

> Tutaj mówimy o ew. różnicy w sytuacji finansowej.

SYTUACJA PRAWNA DZIECKA ZMIENIA SIĘ! :) Dziwię się, że tego nie
widzisz... W przypadku konkubinatu, rozstanie partnerów skutkuje
tym, że matka i dziecko nie mają prawa do tych 50%, które zazwyczaj
słusznie im się należą. Sytuacja finansowa jest tylko skutkiem braku
tego prawa.

>> "Co prawda dziecko dostanie alimenty, ale nie ma pewności, że
>> ojciec będzie je uczciwie płacił,"

> Tej pewności nie ma także w przypadku rozwodu w małżeństwie -wiec
> raz jeszcze -sytuacja dziecka jest taka sama.

Masz absolutną rację. Tej pewności nie ma w żadnym przypadku, ale w
przypadku formalnego rozwodu matka i dziecko dostają przynajmniej
50%, co stanowić może zabezpieczenie przyszłości dziecka (gdyu
oczywiście jest co dzielić), więc jak widzisz sytuacja nie jest taka
sama.

[rozwazna35]

Kutuzow, jak pięknie jest teoretyzować. Sytuacja dziecka nie jest taka sama. Czy
zdajesz sobie sprawę z tego, że samotna matka musi radzić sobie ze wszystkim
sama, a oprócz tego wszystkie obowiązki spadają na nią? Myślisz, że to nie
zajmuje czasu? Czasu, który mężczyzna po rozwodzie tudzież po rozstaniu, jeżeli
był to konkubinat może poświęcić na dodatkową pracę?
Ona ma w tym momencie ograniczone możliwości. Owszem powiesz zaraz, że może
wynająć opiekunkę, pomoc domową, itd.
Ale wychowywanie dziecka jest procesem dużo bardziej skomplikowanym i dziecko
potrzebuje uwagi, zwłaszcza dziecko rozwiedzionych rodziców.Większość tu na
forum ma chyba dzieci w wieku przedszkolnym. Ale uwierz, że jak zaczyna się
szkoła i choć wtedy dziecko jest bardziej samodzielne to niestety pojawiają się
problemy innego typu.
Właśnie te 50 % jest bardzo sprawiedliwe. Matka zostając sama musi samodzielnie
pokryć koszty czynszu, życia itd. A biorąc pod uwagę czas, którego ma mniej niż
mężczyzna siłą rzeczy zarobkowo jest mniej wydolna. A więc równocześnie standard
życia ich dziecka jest również niższy.

[kutuzow]

rozwazna35 napisała:
"... samotna matka musi radzić sobie ze wszystkim
> sama, a oprócz tego wszystkie obowiązki spadają na nią?"


Rozważna, gdzie jest napisane że to matka musi się zajmowac po
rozwodzie dziecmi? Skoro jej konkubent jest majętny i może im
zapewnić odpowiednie wychowanie i status, moze warto rozważyć
sytuację gdzie to on będzie je wychowywał. Nie będzie miała wtedy
ograniczonych możliwości. Ba domyślam się że facet nawet nie
chciałby od niej alimentów na dziecko.

[rozwazna35]

Oczywiście, że nigdzie nie jest napisane, że to matka musi zajmować się
dzieckiem. Ale biorąc pod uwagę Twoją osobę nie sądzę, abyś był skłonny tym
dzieckiem się zająć. W końcu to Ty uparcie twierdzisz, że to kobiety mają parcie
na dziecko, że to one się dzięki dziecku realizują i spełniają. Mężczyzna według
Ciebie jest często do dziecka zmuszany lub wrabiany:)

[kutuzow]

To że kobiety mają (większe) parcie na dziecko wynika chociażby z
natury (limit wieku).
Jeśli jednak mężczyzna także tego dziecka pragnie -to nie widze
powodu żeby się nim miał nie zajmowac.

Chyba nie zaprzeczysz że niektórzy męzczyźni są "wrabiani" w dzieci
(sam jak pisałem znam takie 2 przypadki wsród znajomych,). Zobacz że
jakoś nei moge sobie wyobrazić tego w druga stronę -wrobienie
kobiety w dziecko, gdy ona jego nie chce.

[annamariamuff]

kutuzow napisał:

> rozwazna35 napisała:
> "... samotna matka musi radzić sobie ze wszystkim
> > sama, a oprócz tego wszystkie obowiązki spadają na nią?"
>
>
> Rozważna, gdzie jest napisane że to matka musi się zajmowac po
> rozwodzie dziecmi? Skoro jej konkubent jest majętny i może im
> zapewnić odpowiednie wychowanie i status, moze warto rozważyć
> sytuację gdzie to on będzie je wychowywał. Nie będzie miała wtedy
> ograniczonych możliwości. Ba domyślam się że facet nawet nie
> chciałby od niej alimentów na dziecko.

Sa trzy sprawy trzeba znalezc mezczyzne ,ktory chetnie sie zajmie
dzieckiem po rozwodzie a czasami dziecmi co nie jest takie proste
Druga sprawa jesli dotychczas ogniskiem domowym zajmowala sie
kobieta bo pan byl zajety robieniem kariery nie wiem czy dobrze
bedzie dla dzieci pozostac przy Tatusiu , ktorego widywaly w
weekendy a moze i nawet nie.
Trzecia sprawa jesli pan zajety jest zarabianiem pieniedzy zostajac
samotnym ojcem bedzie musial troche zwolnic i moze sie okazac ,ze
pieniadze ( alimenty ) sa jednak potrzebne .Chyba ,ze ma zamiar
utrzymywac rytmy takie jak dotychczas i zatrudniac opiekunki w tej
styacji chyba lepiej dla dzieci aby zostaly z rodzicem b.
dyspozycyjnym.
A na koniec strach sie zwiazac z czlowiekiem takim jak Ty nie
dosc ,ze zostawi czlowieka bez grosza to i dzieci zabierze jaka
normalna kobieta zdecyduje sie na taki zwiazek

[kutuzow]

annamariamuff ---> w życiu nie można mieć wszystkiego.
Jeśli chcesz być kurą domową -to czymś ryzykujesz. Przeczytaj sobie
tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115159653,Re_To_nie_brak_wzorcow_to_rozsadek.html

Równie dobrze można poszukać partnera który od początku bedzie
chciał brać udział w wychowywaniu dziecka i wtedy wszystkie te
bolączki o których piszesz nie mają miejsca.
Pytanie tylko czy nie łatwiej i fajniej jest być kura domową
realizujacą się w roli matki, zamiast pracowac tak jak partner -to
już osobna kwestia.

[gravedigger1]

kutuzow napisał:

> Pytanie tylko czy nie łatwiej i fajniej jest być kura domową
> realizujacą się w roli matki, zamiast pracowac tak jak partner -to
> już osobna kwestia.

Na pewno nie łatwiej i nie fajniej. Jeśli twierdzisz, że że łatwiej,
to spróbuj tego "chleba" i wszystkich jego konsekwencji, a wtedy się
przekonasz.

[santo_inc]

> Na pewno nie łatwiej i nie fajniej. Jeśli twierdzisz, że że łatwiej,
> to spróbuj tego "chleba" i wszystkich jego konsekwencji, a wtedy się
> przekonasz.

Oczywiście, że łatwiej i fajniej. Zero odpowiedzialności za byt rodziny. Bo
wybacz, ale dopilnowanie żeby obiad był codziennie na stole i kartofle posolone,
to nie jest żadna odpowiedzialność w porównaniu z pilnowaniem pracy na etacie
czy własnej firmy.

Kura domowa ma zakres obowiązków, które może wypełniać siedmiolatka po
odpowiednim przeszkoleniu z zakresu korzystania z książki kucharskiej. Poziom
trudności rośnie, gdy trzeba przewinąć dziecko, niech będzie to więc
dziewięciolatka.

I w dalszym ciągu nie ma tu żadnej odpowiedzialności za cokolwiek. Jedyne, co
może spotkać matkę źle wywiązującą się z obowiązków domowych jest opierdziel ze
strony ojca i rozwód. No ale ten rozwód to, jak wiadomo, wirtualny, bo za dużo
kosztuje.

[gravedigger1]

santo_inc napisał:

> Oczywiście, że łatwiej i fajniej. Zero odpowiedzialności za byt
> rodziny. Bo wybacz, ale dopilnowanie żeby obiad był codziennie na
> stole i kartofle posolone to nie jest żadna odpowiedzialność w
> porównaniu z pilnowaniem pracy na etacie czy własnej firmy.

Gratuluje poglądów i "szerokich" horyzontów myślowych nie
wykraczających poza czubek męskiego nosa! A pomyśałeś może o
odpowiedzialności za wychowanie dziecka, które polega nie tylko na
dawaniu mu jeść i przewijaniu pieluch?

> Kura domowa ma zakres obowiązków, które może wypełniać
> siedmiolatka po odpowiednim przeszkoleniu z zakresu korzystania z
> książki kucharskiej. Poziom trudności rośnie, gdy trzeba przewinąć
> dziecko, niech będzie to więc dziewięciolatka.

Ponownie gratuluję! Poglądy godne koguta... :)

> I w dalszym ciągu nie ma tu żadnej odpowiedzialności za cokolwiek.
> Jedyne, co może spotkać matkę źle wywiązującą się z obowiązków
> domowych jest opierdziel ze strony ojca i rozwód.

No tak, opierdziel ze strony "pana i władcy"... Bo cóż innego
potrafi wnieść do życia rodzinnego oprócz kasy taki "pan i władca"???

[annamariamuff]

kutuzow napisał:

> annamariamuff ---> w życiu nie można mieć wszystkiego.
> Jeśli chcesz być kurą domową -to czymś ryzykujesz. Przeczytaj
sobie
> tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115159653,Re_To_nie_brak_wzorcow_to_rozsadek.html
>
> Równie dobrze można poszukać partnera który od początku bedzie
> chciał brać udział w wychowywaniu dziecka i wtedy wszystkie te
> bolączki o których piszesz nie mają miejsca.
> Pytanie tylko czy nie łatwiej i fajniej jest być kura domową
> realizujacą się w roli matki, zamiast pracowac tak jak partner -to
> już osobna kwestia.

Ale to Ty wczesniej pisales o majetnym konkubencie wiec ja sie
odnioslam do tej wypowiedzi.Jak rozumiem to ,ze sie stal majetny
jakos samo sie nie zrobilo mial czas na prace i rozwoj kiedy kobieta
inwestowala w dom i dzieci.Moze zdefinujmy pojecie majetny bo chyba
oznacza to dla nas dwie rozne rzeczy.
Teraz piszesz o normalnym partnerskim zwiazku gdziec obie strony po
rowno wkladaja jesli chodzi o emocje, czas i finanse w takim
ukladzie pan nie ma wiekszych mozliwosci aby sie wyjatkowo
wzbogacic .

[kutuzow]

annamariamuff ---> OK. Mam wrażenie że mamy inne perspektywy
patrzenia. Ja patrzę z perspektywy gościa który będąc kawalerem
potrafił sobie poradzić z utrzymaniem domu i nie potrzebowałem do
tego żony w postaci kury domowej. Dlatego uważam że do robienia
kariery żona nie jest niezbędna (patrz wcześniej podany przykład
gejów którzy kariere robią a żony nie mają).

W przypadku pojawienia się dzieci jest to osobna historia. Przez
pierwszy okres (3 lata?) ktoś się musi nimi zajmować -ale wcale nie
jest powiedziane że to musi być kobieta kosztem swej pracy zawodowej.
Niańka też jest dobrym wyborem, pozwala pogodzić pracę z wychowaniem
dziecka.

Jeśli chodzi o związki w których jest dziecko, to pisałem już wyżej,
że co przypadek to inna sytuacja:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115323649,115421734,mini_podsumowanie_.html

[annamariamuff]

kutuzow napisał:

> annamariamuff ---> OK. Mam wrażenie że mamy inne perspektywy
> patrzenia. Ja patrzę z perspektywy gościa który będąc kawalerem
> potrafił sobie poradzić z utrzymaniem domu i nie potrzebowałem do
> tego żony w postaci kury domowej.
Ja tez przed moim malzenskiem czasem swietnie sobie radzilam i nawet
dorobilam sie mieszkania coz z tego mowimy o sytuacji kiedy tworzy
sie rodzine ,uklad sil sie zmienia sa dzieci

Dlatego uważam że do robienia
> kariery żona nie jest niezbędna (patrz wcześniej podany przykład
> gejów którzy kariere robią a żony nie mają).
>
> W przypadku pojawienia się dzieci jest to osobna historia. Przez
> pierwszy okres (3 lata?) ktoś się musi nimi zajmować -ale wcale
nie
> jest powiedziane że to musi być kobieta kosztem swej pracy
zawodowej.byc to nianka .
W praniu czyli w zyciu realnym rozne bywa z wielu powodow dziecko
chorowite lub chore, brak niani ,zycie w miescie lub kraju gdzie nie
jest to popularne albo ewentualnie niania z zamieszkaniem co nie
kazdemu odpowiada.
Zalozmy jednak ,ze nie ma problemow i nianka jest mozliwa oboje
rodzice pracuja w razie problemow (niania sie zwalnie bez
zapowiedzi, niania zachoruje, trzeba zawiezc dziecko do szpitala)sa
jednakowo dyspozycyjni .Delegacje odpadaja lub ewentualnie na zmiane
czyli nie zawsze kiedy sytuacja tego wymaga, pozostawanie po
godzinach tez (nie istotny jest wazny projekt) niania idzie do domu
o 17.00 i w tej sytuacji rodzice sa w domu o 17.00( zakladamy ,ze
rodzice uczestnicza w zyciu dziecka nie ,ze niania jest 24/24 bo w
tej sytuacji dla dziecka jest lepiej sie nie narodzic;)).
Tak przez pierwsze 3 lata.Po tem nastepne 3 lata i zaczyna sie
szkola wiadomo trzeba odrabiac lekcje, wozic na zajecia ,
pielegnowac w czasie choroby wiec nadal nie mozna byc w pelni
dyspozycyjnym w pracy ( wychowanie dziecka nie trwa tylko pierwsze
trzy lata;)))
KIedy oboje rodzicow sa w pelni dyspozycyjnych jesli chodzi o zycie
rodzinne ( 50/50) robienie kariery nie jest mozliwe a raczej
szczegolnie utrudnione i dlatego pytam gdzie ten majetny
mezczyzna??? i co dla Ciebie oznacza majetny ??? .

[kutuzow]

gravedigger1 napisał:

"SYTUACJA PRAWNA DZIECKA ZMIENIA SIĘ! :)"
Raz jeszcze -sytuacja prawna dziecka nie zmienia się.

"że matka i dziecko nie mają prawa do tych 50%"
- dziecko jako podmiot prawny nie ma prawa do żadnych 50%. Zakładasz
tutaj że jak matka dostanie kasę to i dziecku "skapnie", co w
większości przypadków jest prawdą -ale nie musi. Znam przypadek
odwrotny.

Co do alimentów -odpisałem już Mujer post wyżej.
Czynnikiem kluczowym jest stan majątku osoby która ma zasądzone
alimenty, nie forma prawna. Są naprawdę świetne możliwości
dochodzenia swych alimentów (oczywiście jeśli jest majątek który by
to zabezpieczył). Jeśli jednak nie ma majątku to i 50% od zera nadal
jest zerem.

[gravedigger1]

kutuzow napisał:

> - dziecko jako podmiot prawny nie ma prawa do żadnych 50%.
> Zakładasz tutaj że jak matka dostanie kasę to i dziecku "skapnie",
> co w większości przypadków jest prawdą -ale nie musi. Znam
> przypadek odwrotny.

Masz rację. Dziecko nie ma prawa, do tych 50%. Pprzyznasz jednak, że
sytuacja prawna mati zmienia się w zależności od formy związku?
Jęsli pominąć patologiczne przypadki wyrodnych matek, sytuacja
prawna matki ma bardzo wymierne przełożenie na sytuację materialną
dzieci po rozstaniu rodziców, w przypadku gdy zostają z matką.

> Co do alimentów -odpisałem już Mujer post wyżej.
> Czynnikiem kluczowym jest stan majątku osoby która ma zasądzone
> alimenty, nie forma prawna. Są naprawdę świetne możliwości
> dochodzenia swych alimentów (oczywiście jeśli jest majątek który
> by to zabezpieczył). Jeśli jednak nie ma majątku to i 50% od zera
> nadal jest zerem.

I tu też masz rację, ale alimenty to bezpośrednie prawo dziecka, a
50% majątku przy rozstaniu to bezpośrednie prawo matki
zabezpieczające jej interesy w przypadku rzstania. Oczywiście, dla
faceta, który widzi tylko siebie i swoje interesy, jest to prawo
niesprawiedliwe, ale zauważ, że w związku są dwie strony, a prawo
traktuje je równo. jak pisałem juz wcześniej, nie wszystko da się
przeliczyć na pieniądze i może się zdarzyć tak, że te 50% to zbyt
wygórowana cena za wkład kobiety w związek, ale może równie dobrze
zdarzyć się, że jest to zdecydowanie za mało. Nie jest możliwe
stworzenie prawa, które zadowoliłoby wszystkich i było obiektynie
sprawiedliwe we wszystkich sytuacjach. Zauważ, że ta zasada nie
działa jak automat. Przy rozstaniu podział majątku jest dokonywany
przed sądem, jeżeli strony nie mogą dojść do porozumienia same, a
sąd wcale nie musi orzec podziału pół na pół.

Litości...

[triss_merigold6]

Kutuzow, masz, przepraszam, jakieś bezpośrednie doświadczenia jeśli
chodzi o ściągalność alimentów? W momencie likwidacji FA (parę lat
temu, teraz znów FA jest) było PÓŁ MILIONA niepłacących
alimenciarzy. Portal "W stronę ojca" roi się od rad jak uniknąć
płacenia nawet tych idiotycznych, żałosnych 300-400 zł na własne
potomstwo. Jakiekolwiek dobra są przepisywane na rodzinę, praca na
czarno/brak pracy/firma wykazująca straty i g...o kobieta zobaczy, a
nie alimenty na dzieci. Od rodziców pana można ściągnąć ale tylko
wówczas gdy pani praktycznie zdycha z głodu - jeśli zaspakaja
potrzeby dziecka samodzielnie (pracuje, nie bierze zasiłków) to sąd
żadnych alimentów od rodziców pana nie zasądzi.

[santo_inc]

> SYTUACJA PRAWNA DZIECKA ZMIENIA SIĘ! :) Dziwię się, że tego nie
> widzisz... W przypadku konkubinatu, rozstanie partnerów skutkuje
> tym, że matka i dziecko nie mają prawa do tych 50%, które zazwyczaj
> słusznie im się należą. Sytuacja finansowa jest tylko skutkiem braku
> tego prawa.

Czyli w małżeństwie, po rozwodzie, matka i dziecko mają prawo do 50%?

Matka I DZIECKO?! Czy może raczej SAMA MATKA? To sąd dzieli majątek po rozwodzie
między ojca a matkę i dziecko, czy między ojca a matkę?

[annamariamuff]

Kutuzow to odwroc sytuacje.
Wprowadzasz sie do domu partnerki .Mieszkasz przez lata oboje
pracujecje ona zarabia wiecej.
Rodzi sie pierwsze dziecko .Oboje podejmujecie decyzje ,ze Ty
zostaniesz w domu z dzieckiem przez 3 lata dziecko chorowite
astmatyczne zlobek nie wchodzi w rachube postanawiacie ,ze niania
tez nie bo partnerka pracuje duzo po godzinach i dobrze ,zeby
dziecko mialo kontak chociaz z jednym rodzicem.
W miedzy czasie remontujecie dom Ty jako ten niepracujacy robisz
wiekszosc prac wkladasz tez swoje oszczednosci , ktore miales kiedy
pracowales.Dodatkowo zajmujesz sie sprzataniem , prasowaniem
gotowaniem ( nie martw sie mezczyzna tez potrafi)
Potem rodzi sie nastepne dzecko Ty oczywiscie dalej nie pracujesz
przez kilka lat ( tym razem rok dziecko niechorowite oplacacie
nianie bo juz chcesz wrocic do pracy) wypadasz z rynku i po powrocie
trudno Ci znalez dobrze platna prace ale starasz sie i jest coraz
lepiej.
Po kilku latach partnerka odchodzi a raczej mowi Ci zebys sie
zabieral razem z dziecmi z jej domu , z domu w ktorym mieszkales i
inwestowales przez ostatnie 15 lat.Dzieci jeszcze male 8,10 lat .Sad
przyznaje Ci alimenty na dzieci po 300 zl na lebka domu , w ktory
wlozyles swoja forse i czas zostaje przy bylej , Ty z dziecmi do
jakiegos wynajmowanego mieszkania.Nie mart sie dzieci kiedys
oddziedzicza ten dom;))
Byla poznaje nowego partnera tym razem ma wiecej dzieci ( lata juz
nie te) ale waszymi wspolnymi nie interesuje sie zbytnio ,duzo
wyjezdza sluzbowo i podczas chorob dzieci nie mozesz na nia
liczyc.Ty nawet dobrze zarabiasz ale wynajem mieszkania , dziecko
astmatyczne chorujace pochlaniaja Twoje oszczednosci i tak sie
bujasz przez nastepne lata z dwojka dzieci a byla sobie zyje w
spokoju
Sprawiedliwe nie?

[rozwazna35]

Samosprawdzająca się przepowiednia, jak ktoś wcześniej wspomniał jest bardzo
realna w przypadku kogoś kto ma takie podejście jak Ty Kutuzow. Zabezpieczasz
się na ewentualne rozstanie i tym zabezpieczeniem możesz właśnie łatwo do niego
doprowadzić.
Ja byłam w takim związku, gdzie Pan wszystko dzielił na pół, liczył każdą
złotówkę, aby przypadkiem nie przeznaczyć jej na mnie, bo przecież to związek
partnerski. Nie wziął pod uwagę faktu, że ja więcej ryzykowałam (Przeprowadziłam
się do jego miasta zostawiając pracę i całe swoje życie)i że o jakiejkolwiek
sprawiedliwości nie mogło być mowy. No, ale Pan dalej się bał. I przepowiednia
się sprawdziła. Wróciłam do siebie, co prawda z niczym. On miał własną firmę,
którą przez te 2 lata rozwinął. Moja pensja szła głównie na nasze życie. Jednak
nie żałuję. Cieszę się, że nie jestem z kimś, kto poza kasą niczego innego nie
widzi. On był w dużym szoku jak postanowiłam od niego odejść i do tej pory
żałuje. Jest cały czas sam, ale ze swoimi pieniędzmi.
Ja dosyć szybko kogoś poznałam, dla kogo ani mój wiek ani moja obecna pozycja
finansowa nie jest przeszkodą.

O małżeństwach najwięcej mówią rozwodnicy

[kutuzow]

rozważna ---> wszystko pięknie fajnie, tylko zobacz że skoro ja jako
jedyny w tym wątku mam takie fatalne podejście które zaowocuje
rozstaniem, to wszyscy inni tutaj się udzielający powinni być
szczęsliwymi małzonkami, a z tego co zauwazyłem już kilka Pań
przyznało się do tego że mają na swym końcie rozwody (jedna nawet
dwa), wiec to chyba jednak nie o to chodzi.

Jak wytłumaczysz ich rozwody? Za bardzo liczyły kasę i
samospełniająca przepowiednia je dopadła? Bzdury.

Bo mają największe doświadczenie.D

[triss_merigold6]

Bo mają największe doświadczenie, także dotyczące formy rozstawania
się. Przeczytaj uważnie post Kawitatora - pisze, że sam chciał, żeby
żona po dzieciach poszła do pracy, bo własne pieniądze dają wolność.
Nawet te symboliczne. Wie, że żona jest z nim, bo chce, a nie
dlatego, że MUSI.

U mnie zmiana stosunku eksa do kasy, jaka nastąpiła po pojawieniu
się dziecka i moim ograniczeniu aktywności zawodowej (czasowym,
jakąś własną kasę miałam zawsze) również wpłynęła na rozpad związku.
Nie była to zasadnicza przyczyna, ale taka wisienka na torciku.

[santo_inc]

> się. Przeczytaj uważnie post Kawitatora - pisze, że sam chciał, żeby
> żona po dzieciach poszła do pracy, bo własne pieniądze dają wolność.

Chyba czytaliśmy wypowiedzi innego Kawitatora, bo ja tam widzę, że chciał żeby
poszła do pracy, aby nie dostała odpieluszkowego (odgarnkowego) zapalenia mózgu.

[ore.ona]

>
> Jak wytłumaczysz ich rozwody? Za bardzo liczyły kasę i
> samospełniająca przepowiednia je dopadła? Bzdury.


A tu Cię zaskoczę:) Mój mąż boi się o swoje i zawsze chyba bał się-
wynik jego poprzedniego rozwodu-jego zdaniem za mało przypadło mu w
podziale. Jego mama podkręca jego obawy, ale.. zdziwią się oboje bo
będzie sprawiedliwie i uczciwie:) Może te kobiety /po rozwodzie/o
których tu piszesz też miały partnerów dla których ich własne
pieniądze spędzały im sen z powiek:) Myśląc inensywnie o czymś, lub
o zdarzeniu- można je przyciągnąć, IMO. To jak zaprogramowanie się
na coś, czego nie chcesz, czego się boisz, co myślisz że może Cię
spotkać.

[rozwazna35]

Jest wiele przyczyn rozwodów i myślę, że z reguły nie chodzi tylko o finanse.
Jednakże to Ty dyskutujesz tu cały czas o kwestii finansowej i jak widać jest to
dla Ciebie jedna z najistotniejszych kwestii.
Skoro dla wielu osób inne kwestie są istotne, np. nie wybieramy na towarzysza
życia np. alkoholika to proponuję, abyś Ty wybrał sobie towarzyszkę, która ma
takie samo podejście w w tej kwestii co Ty i nie będzie problemu. Ale pewnie u
Ciebie jest tak, że to Ty się chcesz zabezpieczyć, a Twojej kobiecie to nie
bardzo odpowiada, bo czuje się w tym wypadku nie dosyć kochana. Czy mam rację?

[kutuzow]

rozwazna35 napisała:
".... Jednakże to Ty dyskutujesz tu cały czas o kwestii finansowej i
jak widać jest to dla Ciebie jedna z najistotniejszych kwestii."

- jesteśmy na forum o (braku) seksu, wieć idąc tym tropem
rozumowania dla wszystkich którzy się tutaj wypowiadają seks jest
najważniejszy w związku (ponad miłością, namiętnością i innymi
rzeczami o których nie wspominają -bo nie ma takiej potrzeby).
Rozumiesz że pisanie o czymś, to nie jest dowód na cokolwiek?

[annamariamuff]

Dobry ten watek. Pierwszy raz od tej drugiej strony sie
przekonalam ,ze istnieja tacy faceci i jeszcze sie do tego przyznaja
( nie wchodze na fora dla facetow po rozwodzie bo tam pewnie wiecej
takich kwiatkow).Tamtych mozna jeszcze zrozumniec bo sa rozgoryczeni
ale ktos kto planuje jeszcze przed slubem (zwiazkiem)jak nie
zainwestowac zbyt duzo i jak najmniej stracic...??

Otwartym tekstem

[triss_merigold6]

Otwartym tekstem powiem: jeśli facet nie ma ochoty bez drobiazgowych
kalkulacji inwestować w wybraną przez siebie (WYBRANĄ, nie z
losowania/przydziału) kobietę CZASU, PIENIĘDZY, UMIEJĘTNOŚCI, UCZUĆ
(generalnie: swoich zasobów) to nie należy z nim wiązać przyszłości.
Dla własnego dobra. Nadaje się na lightowy, bezemocjonalny układ, do
miłego spędzania czasu doraźnie.

[zakletawmarmur]

Kryzysowy narzeczony jak nic:-)

Zawsze jeszcze może sobie znaleźć jakąś dojrzałą kobietę. Taką co to
dzieci już mieć nie może ale za to już zdążyła się finansowo
ustawić... Co za problem?

[triss_merigold6]

Taka, jeśli ma dzieci to się z nim nie zwiąże. Za duże ryzyko
wyliczania ile JEJ dzieci kosztują.

Czy to działa w druga strone?

[kutuzow]

triss_merigold6 napisała:

"> Otwartym tekstem powiem: jeśli facet nie ma ochoty bez
drobiazgowych kalkulacji inwestować w wybraną przez siebie (WYBRANĄ,
nie z losowania/przydziału) kobietę CZASU, PIENIĘDZY, UMIEJĘTNOŚCI,
UCZUĆ (generalnie: swoich zasobów) to nie należy z nim wiązać
przyszlości. Dla własnego dobra. Nadaje się na lightowy,
bezemocjonalny układ, do miłego spędzania czasu doraźnie. "

- czy jeśli kobieta nie ma ochoty na związek bez kalkulacji (czyli
na na małżeństwo z intercyzą), to nie nalezy z nią wiązać
przyszłosci? czy jest to zasada tylko dla jednej płci. Na zasadzie
Panowie mają ryzykować, a Panie powinny być z urzędu zabezpieczone ?

[zakletawmarmur]

Kutuzowie, kiedy się Ciebie czyta to mozna by pomyśleć, że
małżeństwo oznacza, że kobieta po rozwodzie ma prawo do wszystkich
pieniędzy faceta.

[arronia]

Gdzie jest w przepisach o zabezpieczeniu kobiet właśnie?

I tu wpuszczasz w kanał

[triss_merigold6]

I w tym momencie właśnie wpuszczasz kobietę w kanał. Bardzo zgrabna
manipulacja. 99% kobiet zapytanych wprost przy użyciu formy "czy
uważasz, że mężczyzna i kobieta powinni RÓWNO finansowo łożyć na
dom?"; "chciałabyś mnie oskubać po zakończeniu związku?"; "podpisz
intercyzę, bo inaczej zero ślubu pazerny pasożycie?" etc. odpowie
zgodnie z intencjami pytającego. Odpowie, że kocha miłością czystą i
prawdziwą, a potencjalne zabezpieczenie za 25 lat nie ma żadnego
znaczenia, że każdy pownien być samofinansowalny etc. Po czym
zakochana pani zredukuje sobie dysonans poznawczy i ładnie SOBIE
wytłumaczyć, że nie można być pazerną egoistką, a intercyza przy jej
niewielkich/faceta większych dochodach jest super wyjściem.
W kanał ten wchodzą lekkim twistem właśnie te ambitne, niezależne,
takie które bardzo chcą pokazać własną samodzielność i brak
tradycyjnych roszczeń.
W podobny kanał wchodzą dziewczątka łykające kit, że on tak wysoko
ceni wyrazy miłości, że czeka aż poczuje prawdziwie, zamiast
powiedzieć "kocham cię" babie z którą mieszka.
W równie podobny kanał wchodzą stałe partnerki, które dają się
namówić na swing pod pretekstem, że zbliża parę szalenie, wzmacnia
doznania oraz zapobiega wzajemnemu znudzeniu.
I wszystkie zostają wyr.... dosłownie i w przenośni.

[zakletawmarmur]

> I w tym momencie właśnie wpuszczasz kobietę w kanał. Bardzo
zgrabna
> manipulacja. 99% kobiet zapytanych wprost przy użyciu formy "czy
> uważasz, że mężczyzna i kobieta powinni RÓWNO finansowo łożyć na
> dom?"; "chciałabyś mnie oskubać po zakończeniu związku?"; "podpisz
> intercyzę, bo inaczej zero ślubu pazerny pasożycie?" etc. odpowie
> zgodnie z intencjami pytającego. Odpowie, że kocha miłością czystą
i
> prawdziwą, a potencjalne zabezpieczenie za 25 lat nie ma żadnego
> znaczenia, że każdy pownien być samofinansowalny etc. Po czym
> zakochana pani zredukuje sobie dysonans poznawczy i ładnie SOBIE
> wytłumaczyć, że nie można być pazerną egoistką, a intercyza przy
jej
> niewielkich/faceta większych dochodach jest super wyjściem.
> W kanał ten wchodzą lekkim twistem właśnie te ambitne, niezależne,
> takie które bardzo chcą pokazać własną samodzielność i brak
> tradycyjnych roszczeń.

Kutuzow wydaje się tym typem kolesia, który z jednej strony nie ma
zamiarów szukać sobie majętnej kobiety* z drugiej strony nie potrafi
się pogodzić, że jego partnerka jest mniej majętna. Taki typ, który
sam nie potrafi podjąć decyzji więc wzbudza w kobiecie poczucie
winy. W obecnych czasach nie jest to trudne. Kutuzow to wyczuł i
korzysta. Sam ma problem i przez to może wpędzać w problemy swoich
bliskich... Szczególnie jeśli kobitka będzie słabsza psychicznie lub
zwyczajnie w świecie mocniej w związek zaangażowana...

*bo woli młodość i fajne ciało a te nie koniecznie są bogate a
bogate nie koniecznie szukają sobie Kutuzowa:-)

[santo_inc]

> Kutuzow wydaje się tym typem kolesia, który z jednej strony nie ma
> zamiarów szukać sobie majętnej kobiety* z drugiej strony nie potrafi
> się pogodzić, że jego partnerka jest mniej majętna.

Mnie Kutuzow widzi się jako człowiek, który nie chce płacić za posiadanie
partnerki gdy już się z nią rozstanie. I ja mu się nie dziwię.

[zakletawmarmur]

Gdyby było tak jak piszesz to szukałby sobie partnerki na stałe
wśród odpowiednio bogatych kobiet!

[gravedigger1]

santo_inc napisał:

> Mnie Kutuzow widzi się jako człowiek, który nie chce płacić za
> posiadanie partnerki gdy już się z nią rozstanie. I ja mu się nie
> dziwię.

Myślę, że jesteś godnym partnerem dla kutuzowa, więc może
zawarlibyście związek i wszystko byłoby cacy... ;-)

Z tego co tu można wyczytać czarno na białym wynika, że Kutuzow, i
Ty również, traktujecie partnerkę jako coś co się posiada i wtedy
jeszcze można za nią płacić, ale jak już się znudzi to poszła won i
wara od moich pieniędzy. Z wywodów kutuzowa, a także opisów jego
partnerki zamieszczonych w innym wątku, wynika, że traktuje on
partnerkę przedmiotowo. I nie chodzi tylko o finase, ale również o
brak empatii i zrozumienia, że partnerka ma określone uczucia i
emocje, a on swoją zimną (a może powinienem napisać wyrachowaną)
postawą po prostu ją rani (o czym napisała sama na tym forum).

[kutuzow]

annamariamuff ---> mała poprawka, nie mam nic do inwestowania w
CZASIE trwania związku (bodajże Mujer okresliła moje podejście jako
materiał na "kryzysowego narzeczonego", nie widze tylko powodu żeby
ponosić dodatkowy koszt na jego zakończenie (skoro starałem się w
czasie jego trwania ponosząc odpowiednio wyższe koszty i nie mając
o to protensji).

[rozwazna35]

A dlaczego ciągle uważasz, że to Ty ponosisz większe koszty?
Myślisz pewnie o kosztach finansowych tylko i wyłącznie:)
A inne koszty, takie których nie da się przeliczyć na pieniądze?
Ciekawa jestem kto w Twoim związku zajmuje się w głównej mierze
wszelkimi codziennymi sprawami typu: sprzątanie, gotowanie, zakupy
itd.
Radziłam już Ci zresztą wcześniej: musisz się związać z kobietą z
dochodami podobnymi do Twoich i z podobnym podejściem. Wtedy będzie
po równo i nie będzie problemu.
Innego rozwiązania nie widzę.

[santo_inc]

> A dlaczego ciągle uważasz, że to Ty ponosisz większe koszty?
> Myślisz pewnie o kosztach finansowych tylko i wyłącznie:)

Statystycznie kobieta zarabia mniej. Kropka.

> A inne koszty, takie których nie da się przeliczyć na pieniądze?

Jakież to inne koszty są w małżeństwie bez dzieci, o którym rozmawiamy?

[gravedigger1]

santo_inc napisał:

> Statystycznie kobieta zarabia mniej. Kropka.

No i co z tego wynika? A poza tym, czy zdajesz sobie sprawę, że
dsykryminacja płacowa kobiet to efekt zasad ustalanych przez świat
biznesu zdominowany przez mężczyzn?

> Jakież to inne koszty są w małżeństwie bez dzieci, o którym
rozmawiamy?

Rozmawiamy o małżeństwie ogólnie pojętym, w którym w większości
przypadków dzieci są obecne.

[santo_inc]

> ale ktos kto planuje jeszcze przed slubem (zwiazkiem)jak nie
> zainwestowac zbyt duzo i jak najmniej stracic...??

To tylko świadczy o tym, że jest rozsądny.

Gdy bierzesz się na poważnie za inwestycję, bierzesz pod uwagę dwie kwestie.
Omówię Ci to na przykładzie kupowania akcji.
Po pierwsze, ile na inwestycji zarobisz. Oceniasz wartość akcji, kupujesz je za
jakąś cenę na rynku, spodziewasz się określonego zysku. Ustalasz poziom ceny
akcji, przy której je sprzedasz.
Po drugie, ile na inwestycji możesz stracić. Oceniasz poziom ceny, przy którym
sprzedasz akcje, aby nie siedzieć z nimi do samego końca gdy firma zbankrutuje.
Dzięki temu w razie spadku kursu sprzedajesz szybko i masz problem z głowy,
zamiast czekać w nieskończoność na odbicie kursu i stracić cały majątek.

Jeśli ktoś pakuje się w związek na całe życie a przynajmniej na kilka lat bez
zastanowienia się "co by było gdyby nie wyszło", jest co najmniej nierozsądny i
naiwny.

[zakletawmarmur]

Ano właśnie. Szukając kogoś na stałe powinno myśleć o tym czy nam
się to opłaca. Ja nie związałabym się z kimś, kogo nie akceptuje, o
kim bym myślała, że to dla mnie "kiepski interes".

Tu facet ma taki właśnie problem, że sam nie wie czego chce.

Na pewno nie chce stracić finansowo. Dlaczego więc nie szuka sobie
ustawionych kobiet? Przecież w jego wieku 34 lata pełno takich. Z
jakiś nieznanych mi powodów zakłada od razu, że kobieta powinna być
biedniejsza. Może dlatego, że woli związać się z młodsza i
ładniejszą? No ale tych też nie docenia, bo nie mają kasy, która
jest dla niego bardzo ważna. I teraz mi wytłumacz, dlaczego facet,
dla którego kasa jest taka ważna (nie sugeruje, że to źle) szuka
partnerki na stałe wśród biedaczek, których nie docenia? Sadysta?
Masochista?

[dzika_monika]

są takie kut..uzowy wiecznie w głowie "opłacalność" na pewno gościu zbiera
rachunki z knajpy żeby potem "rozliczyć" o ile chodzi do knajpy

a do autora to jam mam rozwiązanie niech wynajmuje panienki na zasadzie
płatności za czas, dzwoni do agencji bierze na tydzień - płaci - nie ma
dziedziczenia podziału majątku itp.

[tusentakk]

Dla mnie samo takie dzielenie kasy jest o kant... albo razem albo
wcale, a jak ktos ma jakis problem to przed wspolnym zamieszaniem idzie
do notariusza, podpisuje papiery i czy jest to konkubinat czy
malzenstwo problemu nie ma.

Proste... i jakie genialne

Kwestie finansowe a seks...

[gravedigger1]

Ciekawie toczy się dyskusja w ostatnich wątkach kutuzowa i
blossom_hill. Jak widać pieniądze mogą wzbudzać nie mniejsze emocje
niż seks lub jego brak w związku. I ciekawe jest to, że ta dyskusja
toczy się na tym forum, choć z seksem nie ma ona nic wspólnego. A
może jednak ma? Może chodzi po prostu o seks za pieniądze i inne
dobra materialne? ;-)

[triss_merigold6]

Ma związek z seksem i relacjami. Kasa to władza, niezależność,
wolność dokonywania wyborów, możliwość troski o potomstwo (celowo
nie piszę, że kasa to jakiś status społeczny). Gotowość do
zainwestowania w związek swoich zasobów też ma związek ze stosunkiem
do kasy.

[lavenders27]

Moim zdaniem on jest po prostu cwany, chce mieć luksus tanim kosztem i bez
zobowiązań. Bierze młodego, ładnego towara - używa, wystawia za drzwi i bierze
kolejnego. To, że laska traci na tym "życiowym" interesie nie jest ważne -
ważne, żeby nie stracił on. I to jest OK, skoro znajduje chętne. Problem polega
na tym, że uważa to za jedynie słuszny układ i wszystkich, którzy myślą inaczej
uważa za frajerów.

A niestety - jest dokładnie na odwrót. Dlatego zostanie ślepą uliczką ewolucji i
co za tym idzie, żadne żony, ani "pułapki" w postaci dzieci mu nie grożą.

Kutuzow, Ty i Twoja kasa możecie spać spokojnie :)

[niezapominajka333]

Kutuzow, czytam twoje teksty z bardzo mieszanymi uczuciami.
Nie mam pojęcia, w jaki sposób umawiasz się na randki, ale
zastrzeganie sobie na pierwszej randce że absolutnie nie zamierzasz
się żenić jest dla mnie co najmniej dziwne.
Wyskakiwanie z takim tekstem na początku znajomości, gdy obie strony
jeszcze nie wiedzą, czy w ogóle będą miały ochotę na następne
spotkanie jest dla mnie po prostu idiotyczne.
Nie wyobrażam sobie na pierwszej randce wspominać nawet o
małżeństwie, a co dopiero kategorycznie go wykluczać lub uznawać za
jedynie możliwą opcję :(
Chyba, że poznawałeś chętne przez jakieś biura czy portale randkowe
i chciałeś szybko zweryfikować mnóstwo ofert. Ale nawet wtedy
poruszanie takiego tematu na pierwszym spotkaniu jest dla mnie nie
na miejscu.
W każdym razie ja nie dziwię się tym, co zrezygnowały po twoich
deklaracjach.
Często podkreślasz, że ślub nie sprawia, że ludzie są szczęśliwi, a
przysięga w kościele nie powstrzymuje przed rozwodem. I że w
konkubinacie partnerzy bardziej się starają, a możliwość rozstania
jest nieporównanie bardziej prosta. Że nie znasz żadnego małżeństwa,
które byłoby satysfakcjonujące dla obu stron do końca, więc nie
warto brać ślubu, skoro on niczego nie gwarantuje, a rozwód jest
kosztowny.
Skoro w konkubinacie ludzie bardziej się starają to ile znasz
satysfakcjonujących związków nieformalnych trwających po
kilkadziesiąt lat aż do grobowej deski?
Przysięga, czy przyrzeczenie przed niczym nie chroni ani niczego
nie gwarantuje. To jest deklaracja woli, a nie magiczne zaklęcie
chroniące przed rozwodem.
Rozwód jest wyjściem awaryjnym, a nie oczywistością w związku.
Ty zakładasz konieczność rozstania, bo na pewno do niego dojdzie, ja
zakładam możliwość rozstania, gdy nie da się pokonać kryzysu.
Czy podział w konkubinacie jest bardziej sprawiedliwy?
Przecież nie ponosicie równych kosztów utrzymania tylko
proporcjonalne do dochodów.
Dla ciebie to może być sprawiedliwe, dla innego możesz już być
wykorzystywany, bo ponosisz 4x większe koszty utrzymania. Gdyby
doszły dzieci, twój udział zwiększyłby się jeszcze bardziej, kosztem
inwestycji w majątek osobisty, a przy rozstaniu nie mógłbyś tej kasy
odzyskać. Dla ciebie jest to oczywiste, ale wiele osób zobaczy tu
ewidentną niesprawiedliwość i wykorzystywanie majętniejszego
partnera.
Na tej samej zasadzie dla ciebie podział 50/50 jest nie do
przyjęcia, a poczucie straty byłoby dotkliwe.
Widzisz, w życiu nie ma sprawiedliwości. Raz jedna strona inwestuje
więcej, raz druga. Nie zawsze są to zasoby, które można prosto
przeliczyć na pieniądze.
Ani małżeństwo, ani konkubinat nie zapewni sprawiedliwego podziału,
nawet jak się każdą sytuację rozpatrzy indywidualnie.
Poza tym to, co dla jednego faceta jest stratą, dla drugiego może
być zyskiem.
Weźmy chociażby pod uwagę okres urlopu wychowawczego kobiety.
Załóżmy, że facet zarabia wystarczająco dużo, żeby bez problemu
utrzymać rodzinę.
Dla jednego będzie to bezzarobkowy okres siedzenia partnerki w domu,
za który nic jej się nie należy, bo nie pracowała zawodowo tylko
była utrzymywana przez faceta.
Dla drugiego będzie to możliwość zapewnienia dziecku opieki matki, a
nie wynajętej opiekunki i będzie to traktował jako dobrą inwestycję.
Daleka jestem od poglądu Rumpy na temat instytucji typu żłobek czy
przedszkole, ale jeśli facet, którego stać go na to, żeby matka jego
dziecka mogła być na urlopie wychowawczym, ma głębokie poczucie
krzywdy z powodu ewentualnego podziału 50/50, to jest dla mnie
zwyczajnie żałosny.
Teksty o tym, co to będzie jak kobiecie nagle zachce się siedzieć w
domu z dzieckiem przez trzy lata( bo jej hormony zaleją mózg), a ja
potem będę musiał się dzielić z nią majątkiem, który sam
wypracowałem nie rokują dobrze o podejściu do rodzicielstwa.
Nikt nie chce być wykorzystany, każdy chce zabezpieczyć swoje
interesy. Ale są ludzie, którzy rozumieją, że możliwość straty
trzeba wliczyć w koszty, bo życie płynie dalej i trzeba sobie radzić
z przeciwnościami losu, a nie da się wszystkiego przewidzieć i od
wszystkiego ubezpieczyć.
Małżeństwo daje możliwość budowania wspólnej bazy materialnej dla
rodziny. Praktycznie nie da się przy rozstaniu dokonać idealnie
sprawiedliwego podziału. Trzeba się z tym pogodzić, jako czymś
oczywistym. Życie przynosi niespodzianki, ludzie chorują, tracą
pracę, mają wypadki, źle inwestują kasę, wpadają w nałogi, zaciągają
kredyty... Poczucie bezpieczeństwa wynikające z posiadania dobrze
ustawionego partnera jest złudne.
Kobieta dla własnego dobra nie powinna się ograniczać tylko do bycia
tzw. panią domu na całe życie i liczyć na męża.
Facet, mimo najlepszych chęci i zaradności może zwyczajnie nie
wytrzymać presji bycia jedynym żywicielem rodziny w sytuacjach
kryzysowych, że nie wspomnę o wypadkach losowych typu choroba czy
wypadek.
Nawet, gdy kiedyś wspólnie podejmowali decyzję o tym, żeby żona nie
pracowała zawodowo, po latach może ją traktować jak pasożyta. Może
dojść do wniosku, że ja nie muszę się starać, bo wystarczająco dużo
zarabiam. Jak chcesz być ze mną i korzystać z moich zasobów to ty
musisz starać się bardziej, bo odchodząc pogorszysz swoją sytuację
materialną albo nawet nie dasz sobie rady.
Wózek zwany małżeństwem powinni ciągnąć oboje, wspierając się
wzajemnie. Praca zawodowa daje poczucie niezależności materialnej, a
to rzecz bezcenna.
Pozwala zapewnić dochody rodzinie na wypadek, gdy druga strona nie
może zarabiać, za to może opiekować się dzieckiem, (i tak się
przecież zdarza).
Dla mnie podejście typu mam bogatego męża więc nie muszę się już
niczym więcej przejmować jest przejawem głupoty, bo może się okazać,
że do podziału mogą być tylko długi.

[claudel6]

na e-mamie ciekawy wątek nt. tego, jak niektórzy panowie wyobrażają sobie
"kwestie finansowe" w małżeństwie..
forum.gazeta.pl/forum/w,567,115928917,,Mama_siedzi_w_domu_tata_pracuje_.html?s=0