I can't get no satisfaction

[ludovicolo]

You can't always get what you want

[ludovicolo]

Soddisfatto le aspettative!

[g0d_h1mself]

... but if you try sometime, you may find - you get what you need

[ludovicolo]

W wątku pojawia się więc wyróżnienie need oraz want. Potrzebować oraz chcieć.

Wystąpiło ono także w słynnej wymianie smsów na sali smsmowej, pardon seymowej, w zeszłym tygodniu, bodaj w czwartek: Ona viceprzewodnicząca wysłała serduszko (gorąco tam, ale w takich historiach koło 40-tki włączają się skrypty z liceum!), on spytał w odpowiedzi czy partnerka tęskni dziś, "Tak, b.chcę!", na co przewodniczący "Ja chcę i potrzebuję!".

Wolno sądzić że uzyskali satysfakcję tamtego wieczoru, ale zemsta wolnych mediów była nazajutrz niczym w historii o Romeo i Julii, tak jakoś się to sprzysięga przeciw zakochanym z Sejmu. Media podpatrzyły przy pomocy powiększających szkieł z galerii i opublikowały romantyczną wymianę pragnień w smsach.

[g0d_h1mself]

ludovicolo napisał(a):
> W wątku pojawia się więc wyróżnienie need oraz want. Potrzebować oraz chcieć.

Potrzeba powinna być priorytetem. Wszystko ponad tym co potrzebujemy, jest opcjonalnym bonusem i w żadnym przypadku nie powinno być wyznacznikiem motywacyjnym.

[ludovicolo]

g0d_h1mself napisał:

> ludovicolo napisał(a):
> > W wątku pojawia się więc wyróżnienie need oraz want. Potrzebować oraz chc
> ieć.
>
> Potrzeba powinna być priorytetem. Wszystko ponad tym co potrzebujemy, jest opcj
> onalnym bonusem i w żadnym przypadku nie powinno być wyznacznikiem motywacyjnym
> .
>

Tak, a przewodniczący - ekonomista - też pięknie w komunikacji podkreślił większy ciężar gatunkowy potrzeby niż chcicy... Bardzo elokwentny. W domyśle - potrzebuję cię dziś jak powietrza. A nie że ma ochotę na loda.

[g0d_h1mself]

Jeżeli dążysz do posiadania czegoś 'bo chcesz" lub 'bo fajnie mieć' to nie docenisz tego co ci niezbędne, tego co już masz.

A moja babcia zawsze mawiała: jeżeli nie potrafisz docenić tego co masz, to nie jesteś wart niczego lepszego.

[ludovicolo]

g0d_h1mself napisał:

>
> A moja babcia zawsze mawiała: jeżeli nie potrafisz docenić tego co masz, to nie
> jesteś wart niczego lepszego.


Ludzie przednowocześni potrafili w taki pokorny sposób czerpać satysfakcję. Wypowiedź Twojej babci bardzo mną poruszyła, bo ja większość czasu taki nie byłem, a jak teraz patrzę bardzo wiele dostawałem od życia i losu. Byłem człowiek nowoczesnym większość czasu, nienażartym. No ale takie dostałem wychowanie - najlepsze świadectwo to same piątki, Czyli dokładnie jak Twoja babcia mówiła: moi rodzice nie doceniali...A ta zaraza się potem szerzy, no ja tam przynajmniej jej nie przeniosłem na dzieci żonę drugą połowę życia...

[g0d_h1mself]

Taka choroba cywilizacyjna - zbyt wiele przyjmujemy za oczywiste i nie potrafimy się cieszyć z małych rzeczy które wszędzie są na wyciągnięcie ręki.

Ciągle tylko chcemy więcej i dalej - i to nas gubi.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Ciągle tylko chcemy więcej i dalej - i to nas gubi.

Fakt, i tak już od setek tysięcy lat - że też jeszcze nie wyginęliśmy jako gatunek. ;-)

[g0d_h1mself]

stokrotka_a napisała:
> że też jeszcze nie wyginęliśmy jako gatunek. ;-)

Już jesteśmy blisko :)

Śmieszne jest natomiast to, że świat się kończy a ludzie wciąż toczą 'wojnę' na temat tego jak on powstał ;)

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Już jesteśmy blisko :)

Koniec przepowiadany jest wciąż od nowa przez nowych i starych proroków, ale jak na razie bezskutecznie. :-)

[g0d_h1mself]

Bo reklamuje się nie ten 'koniec' co trzeba... koniec jest już w trakcie.

Człowiek sam się wykończy, nie potrzeba żadnej powodzi, asteroidy czy kosmitów.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Bo reklamuje się nie ten 'koniec' co trzeba... koniec jest już w trakcie.

Bezustannie jakiś "koniec" jest w trakcie - są końce indywidulane, rodzinne, plemienne, narodowe lub państwowe. Jednak ten przepowiadany i wciąż przekładany koniec świata to tylko fantastyka. :-)

> Człowiek sam się wykończy, nie potrzeba żadnej powodzi, asteroidy czy kosmitów.

Jedni się wykończą, a ich miejsce zajmą inni. Jako gatunek ćwiczyliśmy to już niezliczoną liczbę razy.

[g0d_h1mself]

Tym razem jednak nadchodzi koniec mentalny - umysłowy. Z ludzi robi się debili na masową skalę. Człowiek zamiast myśleć samodzielnie na podstawie logiki i rozumu ogląda koty w internetach.

Młodzi ludzi uważają że maja wspaniałe znajomości i ogromną wiedzę - tak długo jednakże dopóki mają połączenie z internetem. Odłącz kabel a zostaną ci marne, samotne półgłówki.

Kilka lat takiego prania mózgu i następne pokolenia cofną się do epoki kamienia łupanego.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Kilka lat takiego prania mózgu i następne pokolenia cofną się do epoki kamienia
> łupanego.

Tragizujesz, kassandro! ;-) Kilka lat to niewiele - poczekamy więc i sprawdziwy twoją przepowiednię. A żeby nie czekać po próżnicy, to proponuję zakład o jakąś okrągłą sumę, że nie cofną się do epoki kamienia łupanego. ;-)

[g0d_h1mself]

No dopsz, przyznaję - nie cofną się w czasie ;)

Ale coraz częściej spotykam osobniki które dowodzą że ewolucja działa również wstecz.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> No dopsz, przyznaję - nie cofną się w czasie ;)

No przecież nie chodzi o podróże wehikułem czasu. ;-)

> Ale coraz częściej spotykam osobniki które dowodzą że ewolucja działa również w
> stecz.

Ewolucja to niekoniecznie zmiana na lepsze. Częścią ewolucji jest wymieranie gatunków, ale na wymarcie człowieka przyjdzie nam poczekać, tzn. nie doczekać. ;-)

[g0d_h1mself]

stokrotka_a napisała:
> No przecież nie chodzi o podróże wehikułem czasu. ;-)

No nie wiem, jak się chcesz już zakładać to nie wiem w jakie sidła planujesz mnie wpakować ;)

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> No nie wiem, jak się chcesz już zakładać to nie wiem w jakie sidła planujesz mn
> ie wpakować ;)

Sam się w te sidła wpakowałeś. :-)

[g0d_h1mself]

Nie pierwsze i nie ostatnie ;)

[ludovicolo]

Jak napisałeś - "Odłącz kabel a zostaną ci marne, samotne półgłówki."

Bauman charakteryzuje postnowoczesnych m.in. jako "samotników pozostających w ustawicznym kontakcie" - via internet...

[g0d_h1mself]

stokrotka_a napisała:
> Jedni się wykończą, a ich miejsce zajmą inni. Jako gatunek ćwiczyliśmy to już niezliczoną
> liczbę razy.

Jeżeli gatunek zostanie wystarczająco osłabiony, to grozi mu wyginięcie bo utraci siłę przebicia. A człowiekowi już się chwieje drabina do szczytu pokarmowego.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Jeżeli gatunek zostanie wystarczająco osłabiony, to grozi mu wyginięcie bo utra
> ci siłę przebicia. A człowiekowi już się chwieje drabina do szczytu pokarmowego.

Wszystko jest możliwe, ale człowiek wyposażony tylko w ogień, łuki, proce i dzidy nadal znajduje się na szczycie łańcucha pokarmowego. No chyba że przybędą super-drapieżni i inteligentni kosmici i nas zjedzą. ;-)

[g0d_h1mself]

Weź pod uwagę że obecny człowiek jest osłabiony genetycznie więc na współczesne choroby ogniem i procą sobie nie poradzi. A dodatkowo, wiele plag zostało stworzonych sztucznie przez człowieka w czasach nowożytnych, więc tym bardziej jest narażony.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Weź pod uwagę że obecny człowiek jest osłabiony genetycznie więc na współczesne
> choroby ogniem i procą sobie nie poradzi. A dodatkowo, wiele plag zostało stwo
> rzonych sztucznie przez człowieka w czasach nowożytnych, więc tym bardziej jest
> narażony.

Współczesny człowiek to ponad 7 miliardów ludzi - nawet jeśli choroby wyeliminują słabszych (mniej odpornych), to i tak zostanie wystarczająco dużo odpornych do przetrwania gatunku. A z tymi sztucznymi plagami to nie fantazjuj. :-)

[g0d_h1mself]

Chodziło mi o mutacje i genetyczne modyfikacje wirusów, to nie jest fikcja.
A już na pewno mam ciekawsze tematy do fantazji ;)

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Chodziło mi o mutacje i genetyczne modyfikacje wirusów, to nie jest fikcja.
> A już na pewno mam ciekawsze tematy do fantazji ;)

Mutacje wirusów to rzecz naturalna - zachodzą przez cały czas istnienia gatunku ludzkiego. Wymień kilka konkretnych "plag stworzonych sztucznie przez człowieka w czasach nowożytnych".

[g0d_h1mself]

science.sciencemag.org/content/297/5583/1016

Jeden przykład wystarczy, rsztę znajdziesz w internecie. W chwili obecnej znanych jest prawie 4000 kompletnych genomów które mogą zostać (i częściowo są) dowolnie modyfikowane.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Jeden przykład wystarczy, rsztę znajdziesz w internecie. W chwili obecnej znany
> ch jest prawie 4000 kompletnych genomów które mogą zostać (i częściowo są) dowo
> lnie modyfikowane.

Podany przez ciebie link nie jest przykładem "plagi stworzonej sztucznie przez człowieka w czasach nowożytnych". Modyfikacje genetyczne dokonywane przez człowieka, to nie to samo co plaga. Nadal czekam na konkretne przykłądy tych plag. :-)

[g0d_h1mself]

Przyznaję ci rację - plaga to złe słowo :)
Człowiek nie tworzy sztucznie epidemii (chyba że jako broń biologiczną, ale nie mam danych na temat takiego zastosowania).
Człowiek tworzy natommiast czynniki (wirusy itp.) które wywołują epidemie.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Przyznaję ci rację - plaga to złe słowo :)
> Człowiek nie tworzy sztucznie epidemii (chyba że jako broń biologiczną, ale nie
> mam danych na temat takiego zastosowania).
> Człowiek tworzy natommiast czynniki (wirusy itp.) które wywołują epidemie.

Człowiek powoduje modyfikacje genetyczne wirusów poprzez działanie swojego układu odpornościowego. Walka pomiędzy wirusami a innymi organizmami toczy się od miliardów lat i jak widać ani wirusy, ani inne formy życia nie mają zamiaru tej walki zakończyć. Zagrożenia związane z inżynierią genetyczną to kwestia spekulacji, a choroby "stworzone" przez naturę lub dobrego boga (do wybory zależnie od opcji światopoglądowej) były i są realne.

[g0d_h1mself]

stokrotka_a napisała:
> Człowiek powoduje modyfikacje genetyczne wirusów poprzez działanie swojego ukła
> du odpornościowego. Walka pomiędzy wirusami a innymi organizmami toczy się od m
> iliardów lat i jak widać ani wirusy, ani inne formy życia nie mają zamiaru tej
> walki zakończyć.

Owszem, ale w tej dyskusji nie interesują mnie czynniki i procesy naturalne, których podważać przecież chyba nikt nie będzie.

> Zagrożenia związane z inżynierią genetyczną to kwestia spekula
> cji, a choroby "stworzone" przez naturę lub dobrego boga (do wybory zależnie od
> opcji światopoglądowej) były i są realne.

Już sam fakt że inżynieria genetyczna istnieje i rozwija się - jest realnym zagrożeniem. Chociaż podejrzewam że w którymś momencie kilka milionów lludzi musi umrzeć od jakiegoś 'wypadku przy pracy' żeby ludzkość zdała sobie z tego sprawę.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Owszem, ale w tej dyskusji nie interesują mnie czynniki i procesy naturalne, kt
> órych podważać przecież chyba nikt nie będzie.

Ciebie nie interesują, ale to są właśnie czynniki stanowiące realne zagrożenie i dlatego zwracam na nie uwagę.

> Już sam fakt że inżynieria genetyczna istnieje i rozwija się - jest realnym zag
> rożeniem. Chociaż podejrzewam że w którymś momencie kilka milionów lludzi musi
> umrzeć od jakiegoś 'wypadku przy pracy' żeby ludzkość zdała sobie z tego sprawę.

Śmiem twierdzić, że szerząca się jak zaraza ciemnota ludzi kwestionujących skuteczność szczepionek a nawet "dowodzących" ich szkodliwości jest większym zagrożeniem dla ludzkości niż inżynieria genetyczna. Poza tym na świecie umierają rocznie miliony ludzi z powodu niedostęności szczepionek i nowoczesnej opieki medycznej w biednych krajach. To jest prawdziwe zagrożenie, a nie inżynieria genetyczna.

[g0d_h1mself]

Każdy ma swoje 'fakty' w które wierzy. Światem już dawno przestała rządzić logika. Brak jakiejkolwiek selekcji naturalnej i niekontrolowany przyrost populacji.

Jeżeli w biednym niecywilizowanym kraju zezwala się na nielimitowany przyrost populacji, to siłą rzeczy taki kraj się załamie.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Każdy ma swoje 'fakty' w które wierzy.

To nie kwestia wiary tylko analizy rzeczywistych wydarzeń. Umieranie ludzi z powodu braku opieki medycznej, w tym szczepionek jest faktem, który niew jest kwestią przekonań ani wiary.

> Światem już dawno przestała rządzić logika.

A kiedy światem rządziła logika? Konkretne daty proszę. ;-)

> Brak jakiejkolwiek selekcji naturalnej i niekontrolowany przyrost populacji.

No przecież umieranie ludzi z powodu różnych chorób to selekcja naturalna. Dotyczy milionów ludzi każdego roku.

> Jeżeli w biednym niecywilizowanym kraju zezwala się na nielimitowany przyrost p
> opulacji, to siłą rzeczy taki kraj się załamie.

A jak chciałbyś kontrolować przyrost populacji? Przez obowiązkową kastrację?

[g0d_h1mself]

stokrotka_a napisała:
> To nie kwestia wiary tylko analizy rzeczywistych wydarzeń. Umieranie ludzi z po
> wodu braku opieki medycznej, w tym szczepionek jest faktem, który niew jest kwe
> stią przekonań ani wiary.

Inżynieria genetyczna również jest faktem. I nie chodzi tutaj bynajmniej o podawanie liczb co wyrządziło więcej szkody DO TEJ PORY, ale analizę ryzyka o tym co jest potencjalnie bardziej zabójcze w przyszłości.

> A kiedy światem rządziła logika? Konkretne daty proszę. ;-)

Nie ;)

> No przecież umieranie ludzi z powodu różnych chorób to selekcja naturalna. Doty
> czy milionów ludzi każdego roku.

Postęp medycyny w którymś momencie wkracza na pole sztucznego i nie naturalnego przedłużania życia. Nie mówie tutaj o szczepionce na grypę, ale np. ospa, malaria itp.
W historii ludzkości długość życia się wydłuża a przyrost naturalny jest coraz szybszy - nie widzisz tutaj problemu ?

> A jak chciałbyś kontrolować przyrost populacji? Przez obowiązkową kastrację?

Hmmm, a już myślałem że jesteś niebywale inteligentna ...

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Inżynieria genetyczna również jest faktem. I nie chodzi tutaj bynajmniej o poda
> wanie liczb co wyrządziło więcej szkody DO TEJ PORY, ale analizę ryzyka o tym c
> o jest potencjalnie bardziej zabójcze w przyszłości.

To prawda, inżynieria genetyczna jest faktem, ale przyszłe zagrożenie z niej wynikające faktem nie jest, a jedynie oceną bliższą wiary. :-)

> Nie ;)

No pewnie, że nie możesz podać przykładów. :-)

> Postęp medycyny w którymś momencie wkracza na pole sztucznego i nie naturalnego
> przedłużania życia. Nie mówie tutaj o szczepionce na grypę, ale np. ospa, mala
> ria itp.

Pomimo medycyny dobór naturalny nadal odgrywa ogromną rolę, więc nie panikuj. :-)

> W historii ludzkości długość życia się wydłuża a przyrost naturalny jest coraz
> szybszy - nie widzisz tutaj problemu ?

Problem widzę, bo problemy istnieją od początku ludzkości. Prorocy i naukowcy już w XIX wieku prognozowali upadek ludzkości z powodu przeludnienia, ale jakoś ich przepowiednie się nie sprawdziły.

> Hmmm, a już myślałem że jesteś niebywale inteligentna ...

Daj sobie spokój z takimi osobistymi uwagami, bo to chwyt przedszkolny. ;-) Napisz konkretnie, jak chcesz kontrolować przyrost naturalny na świecie.

[g0d_h1mself]

stokrotka_a napisała:
> To prawda, inżynieria genetyczna jest faktem, ale przyszłe zagrożenie z niej wy
> nikające faktem nie jest, a jedynie oceną bliższą wiary. :-)

Ok rozumiem twoją postawę, nie mam więcej pytań. Btw. ja nie jestem człowiekiem wiary tylko analizy okoliczności.

> > Nie ;)
>
> No pewnie, że nie możesz podać przykładów. :-)

Pytanie o przykład daty zastosowania logiki jest na poziomie 10 latka

> > Postęp medycyny w którymś momencie wkracza na pole sztucznego i nie natur
> alnego
> > przedłużania życia. Nie mówie tutaj o szczepionce na grypę, ale np. ospa
> , mala
> > ria itp.
>
> Pomimo medycyny dobór naturalny nadal odgrywa ogromną rolę, więc nie panikuj. :
> -)

Od paleolitu długość zycia wydłużyła się prawie 3-krotnie.

> > W historii ludzkości długość życia się wydłuża a przyrost naturalny jest
> coraz
> > szybszy - nie widzisz tutaj problemu ?
>
> Problem widzę, bo problemy istnieją od początku ludzkości. Prorocy i naukowcy j
> uż w XIX wieku prognozowali upadek ludzkości z powodu przeludnienia, ale jakoś
> ich przepowiednie się nie sprawdziły.

Czyli uważasz że np. Chiny nie stoją na skraju upadku? (w sensie ludzkości - nie ekonomii)

> > Hmmm, a już myślałem że jesteś niebywale inteligentna ...
>
> Daj sobie spokój z takimi osobistymi uwagami, bo to chwyt przedszkolny. ;-) Nap
> isz konkretnie, jak chcesz kontrolować przyrost naturalny na świecie.

Ok, nie będę miły. Np. poprzez ograniczenie ilości posiadanego potomstwa (jak to miało miesjce w Azji).

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Ok rozumiem twoją postawę, nie mam więcej pytań. Btw. ja nie jestem człowiekie
> m wiary tylko analizy okoliczności.

Nie sądzę - uważam, że jesteś człowiekiem żyjącym w strachu przed przyszłością.

> Pytanie o przykład daty zastosowania logiki jest na poziomie 10 latka

Znów tani chwyt, ale chybiony. To twoja uwaga o tym, że świat od dawna nie jest rządzony logiką jest infantylna. Ale skoro twierdzisz, że od dawna nie jest rządzony logiką, to napisz kiedy był rządzony. To jest logiczne pytanie. :-)

> Od paleolitu długość zycia wydłużyła się prawie 3-krotnie.

No i co z tego?

> Czyli uważasz że np. Chiny nie stoją na skraju upadku? (w sensie ludzkości - ni
> e ekonomii)

Tak, tak uważam. :-)

> Ok, nie będę miły. Np. poprzez ograniczenie ilości posiadanego potomstwa (jak t
> o miało miesjce w Azji).

A jak konkretnie chcesz to zrealizować w krajach, w których praktycznie nie istnieją kompetentne i efektywne instytucje państwowe?

[g0d_h1mself]

Tak sobie ładnie teoretyzujemy. Nie, nie mam strachu przed przyszłością (chyba że mówimy o nastepnych 6 miesiącach) ponieważ wszelkie moje przekonania które tu opisałem nie dotyczą naszego pokolenia, ani nawet następnego, są to natomiast kwestie setek jak nie tysięcy lat.

Ale generalnie, to że któryś kraj jest na skraju upadku, lub że gdzies umierają tysiące z powodu braku szczepionek, jest mi zupełnie obojętne. Ani mnie to nie dotyczy ani nie mam na to wływu, a mam wazniejsze sprawy do przemyślenia.

Tak więc nie widzę sensu kontynuować tego tematu.

[ninek04]

g0d_h1mself
>Ok, nie będę miły. Np. poprzez ograniczenie ilości posiadanego potomstwa (jak to miało miesjce w Azji).<
Tu bycie miłym, czy poprawnym nie ma nic do rzeczy. Tak właśnie powinno być, ograniczenie posiadanego potomstwa przez zastosowanie środków radykalnych i nieodwracalnych, zwłaszcza w przypadkach skrajnej patologii i recydywy.

[stokrotka_a]

ninek04 napisała:

> Tu bycie miłym, czy poprawnym nie ma nic do rzeczy. Tak właśnie powinno być, og
> raniczenie posiadanego potomstwa przez zastosowanie środków radykalnych i nieod
> wracalnych, zwłaszcza w przypadkach skrajnej patologii i recydywy.

Proponujesz coś na kształt przymusowej sterylizacji jak w nazistowskich Niemczech? Naprawdę, czy tylko żartujesz?

[g0d_h1mself]

Ano, ciężkie czasy wymagają podjęcia desperackich działań

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Ano, ciężkie czasy wymagają podjęcia desperackich działań

Czy to znaczy, że jesteś za zastosowaniem przymusowej sterylizacji jak w nazistowskich Niemczech? Jeśli tak, to czy zdajesz sobie sprawę, że po zaakceptowaniu takiego podejścia ktoś może stwierdzić, że dowolna grupa (w tym ty sam) ludzi jest elementem nieporządanym i powinna zostać wysterylizowana?

[g0d_h1mself]

Nie. Nie sugerowałem nic na temat przymusowej sterylizacji.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Nie. Nie sugerowałem nic na temat przymusowej sterylizacji.

Jakie więc desperackie działania miałeś na myśli? Konkrety proszę.
Moim zdaniem jest przeciwnie - ciężkie czasy wymagają bardziej przemyślanych i wyważonych działań. Desperacja to fałszywy doradca.

[g0d_h1mself]

Więc powtarzam to, co napisałem wcześniej: ograniczyć ilość potomstwa np. do 1 na rodzinę i to jeszcze pod warunkiem że ich stać.

Tak samo jak np. w GB powinni ograniczyć ilość aut do 1 na rodzinę bo i tak wszystko na ulicy stoi.

[g0d_h1mself]

... a dodatkowo powinny jeszcze być badania pod kątek chorób genetycznych

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> ... a dodatkowo powinny jeszcze być badania pod kątek chorób genetycznych

I sądy eugeniczne? Czy też sterylizacja i ewentualna przymusowa aborcja przed sterylizacją obywałaby się w drodze decyzji administracyjnej odpowiedniego urzędnika?

Myślę, że powinieneś udać się do lekarza... ;-)

[g0d_h1mself]

stokrotka_a napisała:
> I sądy eugeniczne?

Małżeństwo które decyduje się świadomie na posiadanie 5 dzieci z czego 4 jest poważnie upośledzonych to najbardziej egoistyczna i okrutna forma turtury. Zagorzali katolicy - obrońcy praw poczętego życia są częściowo winni tej tragedii.

> Myślę, że powinieneś udać się do lekarza... ;-)

"Daj sobie spokój z takimi osobistymi uwagami, bo to chwyt przedszkolny."

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Małżeństwo które decyduje się świadomie na posiadanie 5 dzieci z czego 4 jest p
> oważnie upośledzonych to najbardziej egoistyczna i okrutna forma turtury.

Tak, ludzie bywają egoistyczni i bezmyślni, ale to nie są cechy podlegające karom wymierzanym przez państwo. Trzeba ludzi edukować a nie stosować wobec nich

> Zagorzali katolicy - obrońcy praw poczętego życia są częściowo winni tej tragedii.

Ani katolicy nie mają prawa zakazywać antykoncepcji czy aborcji, ani niekatolicy nie mają prawa zakazywać posiadania dzieci. To zainteresowane osoby powinny decydować o sprawach osobistych.

> "Daj sobie spokój z takimi osobistymi uwagami, bo to chwyt przedszkolny."

Tak, to jest chwyt przedszkolny, bo zachowujesz się jak przedszkolak, który nie zdaje sobie sprawy ze zła związanego z nazistowskimi lub maoistowskimi metodami kontroli urodzin.

[g0d_h1mself]

stokrotka_a napisała:
> Tak, ludzie bywają egoistyczni i bezmyślni, ale to nie są cechy podlegające kar
> om wymierzanym przez państwo. Trzeba ludzi edukować a nie stosować wobec nich

Nie mówię o karaniu a o stosowaniu metod zapobiegawczych, to spora różnica. Skoro ludzie są bezmyślni to należy uchronić ich przed podejmowaniem zgubnych decyzji.

> Ani katolicy nie mają prawa zakazywać antykoncepcji czy aborcji, ani niekatolic
> y nie mają prawa zakazywać posiadania dzieci. To zainteresowane osoby powinny d
> ecydować o sprawach osobistych.

Nigdy nie decydowały i nie decydują, nie rozumiem na jakiej podstawie to sugerujesz?

> Tak, to jest chwyt przedszkolny, bo zachowujesz się jak przedszkolak, który nie
> zdaje sobie sprawy ze zła związanego z nazistowskimi lub maoistowskimi metodam
> i kontroli urodzin.

No więc uświadom mnie jakim to grozi - twoim zdaniem

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Nie mówię o karaniu a o stosowaniu metod zapobiegawczych, to spora różnica. Sko
> ro ludzie są bezmyślni to należy uchronić ich przed podejmowaniem zgubnych decy
> zji.

Mój drogi, sam sobie przeczysz. :-) Jak chcesz chronić bezmyslnych ludzi bez łamania praw człowieka? Konkrety proszę! :-)

> Nigdy nie decydowały i nie decydują, nie rozumiem na jakiej podstawie to sugeru
> jesz?

No przecież piszesz, żeby ktoś decydował za ludzi. Weź ty poczytaj, co piszesz, zrozum to, a potem dyskutuj. :-)

> No więc uświadom mnie jakim to grozi - twoim zdaniem.

Ty piszesz to na serio, czy jaja sobie robisz? Poczytaj o kontroli urodzin w nazistowskich Niemczech i komunistycznych Chinach, to zrozumiesz. Choć nie - sądzę, że i tak nie zrozumiesz.

[g0d_h1mself]

stokrotka_a napisała:
> g0d_h1mself napisał:
>
> > Nie mówię o karaniu a o stosowaniu metod zapobiegawczych, to spora różnic
> a. Sko
> > ro ludzie są bezmyślni to należy uchronić ich przed podejmowaniem zgubnyc
> h decy
> > zji.
>
> Mój drogi, sam sobie przeczysz. :-) Jak chcesz chronić bezmyslnych ludzi bez ła
> mania praw człowieka? Konkrety proszę! :-)
>
> > Nigdy nie decydowały i nie decydują, nie rozumiem na jakiej podstawie to
> sugeru
> > jesz?
>
> No przecież piszesz, żeby ktoś decydował za ludzi. Weź ty poczytaj, co piszesz,
> zrozum to, a potem dyskutuj. :-)

Przepraszam, nie wystarczający cytat. Tak więc moja odpowiedź dotyczyła twojego tekstu: "To zainteresowane osoby powinny decydować o sprawach osobistych." Oto przykład:
- myślę że śledziłaś sytuację z aborcją w Polsce - zauważyłaś żeby główne zainteresowane - czyli kobiety - miały coś do powiedzenia w tym temacie - w temacie własnego ciała?

> > No więc uświadom mnie jakim to grozi - twoim zdaniem.
>
> Ty piszesz to na serio, czy jaja sobie robisz? Poczytaj o kontroli urodzin w na
> zistowskich Niemczech i komunistycznych Chinach, to zrozumiesz. Choć nie - sądz
> ę, że i tak nie zrozumiesz.

... i znowu nazizm. Ale niech ci będzie, szanuję twoją opinię.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> stokrotka_a napisała:
> > g0d_h1mself napisał:

> Przepraszam, nie wystarczający cytat. Tak więc moja odpowiedź dotyczyła twojego
> tekstu: "To zainteresowane osoby powinny decydować o sprawach osobistych." Oto
> przykład:
> - myślę że śledziłaś sytuację z aborcją w Polsce - zauważyłaś żeby główne zaint
> eresowane - czyli kobiety - miały coś do powiedzenia w tym temacie - w temacie
> własnego ciała?

No przecież cały czas piszę, że nikt nie powinien decydować za innych w kwestii posiadania dzieci, a ty piszesz, że ktoś powinien decydować za innych. Weź ty się zdecyduj, o co ci chodzi. :-)

[g0d_h1mself]

Nie rozumiesz, nie mam niestety czasu aby dalej w to brnąć.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Nie rozumiesz, nie mam niestety czasu aby dalej w to brnąć.

Rozumiem doskonale, co proponujesz. Niestety, ty nie rozumiesz, że twoje propozycje oznaczają łamanie podstawowych praw człowieka, a ich urzeczywistnienie oznaczałoby faktyczny powrót metod kontroli urodzin stosowanych wcześniej w państwach totalitarnych.

[g0d_h1mself]

Więc należałoby wymyśleć 5-10 alternatywnych propozycji które osiągnęłyby pożądany efekt, nie łamiąc przy tym praw człowieka; następnie przedyskutować i wybrać te najbardziej korzystne.

Można założyć o tym osobny wątek, podzielić na segmenty i zacząc dyskusje mneijszymi krokami. Tutaj jest wszystko naraz, chaos... i na to własnie nie mam czasu, chociaż temat bardzo ciekawy.

[ludovicolo]

Ja - m.in. w związku ze smogiem który w niektórych miastach wynika najbardziej z samochodów, w innych najbardziej z pieców - wprowadziłbym opłatę za jazdę samochodu z tylko 1 osobą w środku i w ten sposób rozładował smogowiska i korki nowoczesności (zauważyłem że ponowoczesności są korki, ale smogu mniej). Jeśli chodzi o pobieranie opłaty to może mandat 50zł, o ile kierowcy nie sadzaliby manekinów gremialnie, bo wtedy trzeba by wymyślić albo 500zł mandat albo coś innego...

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Więc powtarzam to, co napisałem wcześniej: ograniczyć ilość potomstwa np. do 1
> na rodzinę i to jeszcze pod warunkiem że ich stać.

A po pierwszym dziecku przymusowa sterylizacja, czy utylizacja nadliczbowych dzieci? Jak chciałbyś egzekwować ten wymóg bez łamania praw człowieka?
Co to ludziom po głowach chodzi...

[g0d_h1mself]

Zawsze możesz założyć charytatywny fundusz społeczny i sponsorować wielodzietne uposledzone rodziny i bezdomne dzieci w Sierra Leone.
Pomagasz komukolwiek bezinteresownie? Przeznaczasz jakieś pieniądze dla potrzebujących? Opiekujesz się chociaż chorymy dziećmi w hospicjum?
Robisz cokolwiek ?

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Zawsze możesz założyć charytatywny fundusz społeczny i sponsorować wielodzietne
> uposledzone rodziny i bezdomne dzieci w Sierra Leone.
> Pomagasz komukolwiek bezinteresownie? Przeznaczasz jakieś pieniądze dla potrzeb
> ujących? Opiekujesz się chociaż chorymy dziećmi w hospicjum?
> Robisz cokolwiek ?

Mój drogi, właśnie zastosowałeś ograny chwyt erystyczny polegający na zmianie tematu dyskusji wobec braku argumentów merytorycznych. Przypomnę ci więc, że dyskutujemy o desperackich działaniach, które według ciebie powinny być podejmowane w celu kontroli urodzin. Jak chcesz pogodzić te desperackie działania (nazwij je w sposób konkretny i jednoznaczy) z prawami człowieka? W jaki sposób chesz te działania realizować? Jakie kary nakładałbyś na ludzi, gdyby próbowali mieć dzieci wbrew tym desperackim działaniom? Jak egzekwowałbyś te kary? Konkrety proszę, a nie puste ogólniki.

[g0d_h1mself]

Ani ty ani ja nie jesteśmy ekspertami i nie mamy ani doświadczenia ani wiedzy wystarczającej do zaprojektowania procesu humanitarnej kontroli populacji. Możemy jedynie teoretyzować - ty się upierasz że wszystko jest nazistowskie. Jeżeli uważasz że moje propozycje są taki dramatyczne, to nie zadawaj mi pustych pytań tylko wytłumacz co masz na myśli.

A w temacie praw człowieka, moim zdaniem są równie przestarzałe i nie adekwatne do współczesnych czasów jak biblia.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Ani ty ani ja nie jesteśmy ekspertami i nie mamy ani doświadczenia ani wiedzy w
> ystarczającej do zaprojektowania procesu humanitarnej kontroli populacji.

Nie, mój drogi, mamy wiedzę. Humanitarną kontrolą populacji to edukacja, postęp ekonomiczny i dostępność tanich lub bezpłatnych środków antykoncepcyjnych.

> Możemy jedynie teoretyzować - ty się upierasz że wszystko jest nazistowskie.

Nieprawda. Zacytuj choć jedną moją wypowiedź, w której twierdzę, że wszystko jest nazistowskie.

> Jeżeli
> uważasz że moje propozycje są taki dramatyczne, to nie zadawaj mi pustych pytań
> tylko wytłumacz co masz na myśli.

Mój drogi, przecież to twoje propozycje są puste, nie zawierają żadnych konkretów. To ty wytłumacz, jakie drastyczne działania proponujesz i jak miałyby one być realizowane bez łamania praw człowieka.

> A w temacie praw człowieka, moim zdaniem są równie przestarzałe i nie adekwatne
> do współczesnych czasów jak biblia.

Bzdura. Prawa człowieka a biblia to różne światy.

[g0d_h1mself]

stokrotka_a napisała:
> Nie, mój drogi, mamy wiedzę. Humanitarną kontrolą populacji to edukacja, postęp
> ekonomiczny i dostępność tanich lub bezpłatnych środków antykoncepcyjnych.

Dobrze, to podam ci przykład: Wielka Brytania - wysoki poziom edukacji seksualnej (brak zacofania tejże na tle religijnym jak np. w Polsce), ogólny dobrobyt, niski poziom bezrobocia, darmowy dostęp do środków antykoncepcyjnych. Efekt: ludność mnoży się jak króliki, krzyżuje we własnej rodzinie płodząc genetycznie uszkodzone istoty ludzkie a potem żyje na funduszach społecznych na mieszkanie, na leczenie (bezskuteczne oczywiście) na rehabilitacje etc etc.

Teraz podaj mi przykład, gdzie edukacja, postęp ekonomiczny i dostępność tanich lub bezpłatnych środków antykoncepcyjnych zdała egzamin.

> > Możemy jedynie teoretyzować - ty się upierasz że wszystko jest nazistowsk
> ie.
>
> Nieprawda. Zacytuj choć jedną moją wypowiedź, w której twierdzę, że wszystko je
> st nazistowskie.

Nie twierdzisz w jednej wypowiedzi, że wszystko jest nazistowskie, natomiast w kilku wypowiedziach porównujesz moje propozycje do nazistowskich.

> > Jeżeli
> > uważasz że moje propozycje są taki dramatyczne, to nie zadawaj mi pustych
> pytań
> > tylko wytłumacz co masz na myśli.
>
> Mój drogi, przecież to twoje propozycje są puste, nie zawierają żadnych konkret
> ów. To ty wytłumacz, jakie drastyczne działania proponujesz i jak miałyby one b
> yć realizowane bez łamania praw człowieka.

Już pisałem, że nie jestem w tej dziedzinie ekspertem i dla potrzeb teroretycznej dyskusji mogę jedynie zaproponować cel, a nie metodę - od tego w prawdziwych warunkach są całe sztaby ludzi.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Dobrze, to podam ci przykład: Wielka Brytania - wysoki poziom edukacji seksualn
> ej (brak zacofania tejże na tle religijnym jak np. w Polsce), ogólny dobrobyt,
> niski poziom bezrobocia, darmowy dostęp do środków antykoncepcyjnych. Efekt: lu
> dność mnoży się jak króliki, krzyżuje we własnej rodzinie płodząc genetycznie u
> szkodzone istoty ludzkie a potem żyje na funduszach społecznych na mieszkanie,
> na leczenie (bezskuteczne oczywiście) na rehabilitacje etc etc.

To pewnie przez Polaków i innych katolickich imigrantów, którzy na emigracji mnożą się jak króliki. :-)
>
> Teraz podaj mi przykład, gdzie edukacja, postęp ekonomiczny i dostępność tanich
> lub bezpłatnych środków antykoncepcyjnych zdała egzamin.

W Niemczech przyrost naturalny jest niższy od zera, a jest to tylko jeden z wielu przykładów.

> Nie twierdzisz w jednej wypowiedzi, że wszystko jest nazistowskie, natomiast w
> kilku wypowiedziach porównujesz moje propozycje do nazistowskich.

Mój drogi, twoje propozycje a wszystko to zupełnie dwie różne rzeczy. Twoja propozycja drastycznych działań w celu narzucenia ludziom prawa do 1 dziecka albo pozbawienia ich prawa ze względów eugenicznych to jest element polityki nazistowskiej.

> Już pisałem, że nie jestem w tej dziedzinie ekspertem i dla potrzeb teroretyczn
> ej dyskusji mogę jedynie zaproponować cel, a nie metodę - od tego w prawdziwych
> warunkach są całe sztaby ludzi.

Nie musisz być ekspertem, żeby zrozumieć, co jest łamaniem podstawowych praw człowieka. Do tego wcale nie potrzeba żadnych sztabów ludzi.

[g0d_h1mself]

Wystarczy, ta dyskusja prowadzi do nikąd.

[stokrotka_a]

g0d_h1mself napisał:

> Wystarczy, ta dyskusja prowadzi do nikąd.

Szkoda, że prowadzi donikąd, bo to nie jest błaha sprawa. Popieranie totalitarnych metod kontroli urodzin, to rzecz szkodliwa ze społecznego punktu widzenia.

[g0d_h1mself]

Zgadzam się, ale niestety nie jest wystarczające żebym w przerwach w pracy wtrącał 1-2 zdania (sta zapewne brak zrozumienia moich opinii). Musiałbym spędzić więcej czasu żeby dokładnie opisać moje poglądy w tym temacie a niestety nie mam na to czasu.

[ludovicolo]

Pełny tekst przemówienia prezydenta Donalda Tuska

www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2017/01/31-tusk-letter-future-europe/

Sytuacja jest fatalna...

[ludovicolo]

Jutro spotkanie kilkudziesięciu przywódców europejskich, ale treść wystąpienia (listu do nich) Tuska nie pozostawia złudzeń. Mleko już się wylało, sytuacja i apel są rozpaczliwe. Sytuacja Europejczyków koresponduje - co za zaskoczenie - z tytułem wątku.

The first threat, an external one, is related to the new geopolitical situation in the world and around Europe. An increasingly, let us call it, assertive China, especially on the seas, Russia's aggressive policy towards Ukraine and its neighbours, wars, terror and anarchy in the Middle East and in Africa, with radical Islam playing a major role, as well as worrying declarations by the new American administration all make our future highly unpredictable. For the first time in our history, in an increasingly multipolar external world, so many are becoming openly anti-European, or Eurosceptic at best. Particularly the change in Washington puts the European Union in a difficult situation; with the new administration seeming to put into question the last 70 years of American foreign policy.

The second threat, an internal one, is connected with the rise in anti-EU, nationalist, increasingly xenophobic sentiment in the EU itself. National egoism is also becoming an attractive alternative to integration. In addition, centrifugal tendencies feed on mistakes made by those, for whom ideology and institutions have become more important than the interests and emotions of the people.

The third threat is the state of mind of the pro-European elites. A decline of faith in political integration, submission to populist arguments as well as doubt in the fundamental values of liberal democracy are all increasingly visible.
Tyle prezydent Tusk.

[marek.zak1]

ludovicolo napisał(a):

> Jutro spotkanie kilkudziesięciu przywódców europejskich, ale treść wystąpienia (listu do nich) Tuska nie pozostawia złudzeń. Mleko już się wylało, sytuacja i apel są rozpaczliwe. Sytuacja Europejczyków koresponduje - co za zaskoczenie - z tytułem wątku.
-----------------------------
Największym problemem jest że na obrzeżach UE nie są Arabowie, czy islamiści, tylko miliard nędzarzy, którzy są obok, nie maja nic do stracenia i ze wszystkich stron szturmują oazę dobrobytu jaka jest Europa. A Europa nie robi niczego, żeby się obronić.

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Największym problemem jest że na obrzeżach UE nie są Arabowie, czy islamiści, t
> ylko miliard nędzarzy, którzy są obok, nie maja nic do stracenia i ze wszystkic
> h stron szturmują oazę dobrobytu jaka jest Europa.

Nędzarze szturmują Europę od wieków. Stany Zjednoczone są szturmowane przez ludzi, którzy nie mają nic do stracenia początku istnienia tego kraju i to głównie dzięki tym nędzarzom USA to kraj sukcesu gospodarczego. Problemem nie jest szturm emigrantów ekonomicznych, tylko szturm uchodźców z obszarów objętych wojnami. A skąd się ten szturm uchodźców wziął w ostatnich kilku latach? Wziął się głównie z wojen domowych w Iraku, Syrii oraz z przemocy rozsiewanej po licznych krajach przez bojowników ISIS. Co się do powstania tej sytuacji walnie przyczyniło? To zbrojne interwencje USA i sojuszników w Iraku i innych krajach muzułmańskich oraz brutalna interwencja Rosji w Syrii.

> A Europa nie robi niczego, żeby się obronić.

Nie jest prawdą, że nic nie robi. Prawdą jest też, że Europa nie może zbudować na swoich granicach muru, który powstrzymałby uchodźców, bo jest to fizycznie niemożliwe.

[marek.zak1]

stokrotka_a napisała:

> > A Europa nie robi niczego, żeby się obronić.
>
> Nie jest prawdą, że nic nie robi. Prawdą jest też, że Europa nie może zbudować na swoich granicach muru, który powstrzymałby uchodźców, bo jest to fizycznie niemożliwe.
-------------------
Brak woli politycznej tłumaczony niemożliwością. Dlaczego imigranci nie szturmuja bliskich sobie Iranu czy Arabii Saudyjsjkiej? Wiedzą, że ni enie tylko nie dostaną socjału, ale mogą zostać zasrzeleni na granicy.

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Brak woli politycznej tłumaczony niemożliwością.

To fałsz. Niemożliwość dotyczy budowy muru na granicach UE i strzelania do imigrantów. Pierwsze jest niemożliwe z przyczyn technicznych (sprawdź jaką długość musiałby mieć mur). Drugie jest niemożliwe z uwagi na to, że UE nie jest reżimem totalitarnym, a prawo człowieka do życia to ważna wartość (sam z tego korzystasz).

> Dlaczego imigranci nie szturmu
> ja bliskich sobie Iranu czy Arabii Saudyjsjkiej? Wiedzą, że ni enie tylko nie d
> ostaną socjału, ale mogą zostać zasrzeleni na granicy.

Nie szturmują, bo Iran i AS to państwa totalitarne, w których praw ludzkich się nie przestrzega. Naprawdę chciałbyś, żeby UE była jak Iran i Arabia Saudyjska? Chciałbyś żyć w takim kraju za cenę "spokoju" z imigrantami? Zastanów się nad znaczeniem tego, co piszesz.

[marek.zak1]

stokrotka_a napisała:

To fałsz. Niemożliwość dotyczy budowy muru na granicach UE i strzelania do imigrantów. Pierwsze jest niemożliwe z przyczyn technicznych (sprawdź jaką długość musiałby mieć mur). Drugie jest niemożliwe z uwagi na to, że UE nie jest reżimem totalitarnym, a prawo człowieka do życia to ważna wartość (sam z tego korzystasz).
----------------------
Czy wiesz dlaczego skończyły sie porwania statków w Zatoce Adeńskiej przez somalijskich piratów? Bo płyną przeważnie pod ochroną (byłych) komandosów, z rakietnicami, radarami i karabinami maszynowymi. Jak ktoś się zbliża nie pytaja kto zacz i strzelają.
Porwania skończyły się z dnia na dzień. A stąd wiem, bo mój kolega to organizuje.
Jest determinacja, ciche wsparcie Chin i USA i problem sie skończył.

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Czy wiesz dlaczego skończyły sie porwania statków w Zatoce Adeńskiej przez soma
> lijskich piratów? Bo płyną przeważnie pod ochroną (byłych) komandosów, z rakiet
> nicami, radarami i karabinami maszynowymi. Jak ktoś się zbliża nie pytaja kto z
> acz i strzelają.
> Porwania skończyły się z dnia na dzień. A stąd wiem, bo mój kolega to organizuj
> e.
> Jest determinacja, ciche wsparcie Chin i USA i problem sie skończył.

Zastanów się, o czym piszesz. Przecież porwania statków dokonywane są przez uzbrojonych przestęców, którzy nie wahają się zabijać. Użycie siły dla odparcia przestępczych ataków jest w pełni usprawiedliwione i zgodne z prawem w każdym kraju UE (i nie tylko). Uchodźcy uciekający przed śmiercią, głodem i cierpieniem nie są uzbrojonymi przestępcami.

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy chciałbyś mieszkać w totalitarnym kraju rządzonym przez religijny reżim (Iran, Arabia Saudyjska).

[marek.zak1]

stokrotka_a napisała:
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy chciałbyś mieszkać w totalitarnym kraju r ządzonym przez religijny reżim (Iran, Arabia Saudyjska).
----------
Prawo w kraju demokratycznym powinno być tak samo przestrzegane. Jeśli ktoś je łamie, powinien ponosić konsekwencje.
Mamy do czynienia z wędrówką ludów i albo ją zatrzymamy albo zostaniemy zalani, jak starożytny Rzym przez Wandali, Hunów , Gotów itp.

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> stokrotka_a napisała:
> Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy chciałbyś mieszkać w totalitarnym kraju
> r ządzonym przez religijny reżim (Iran, Arabia Saudyjska).
> ----------
> Prawo w kraju demokratycznym powinno być tak samo przestrzegane. Jeśli ktoś je
> łamie, powinien ponosić konsekwencje.
> Mamy do czynienia z wędrówką ludów i albo ją zatrzymamy albo zostaniemy zalani,
> jak starożytny Rzym przez Wandali, Hunów , Gotów itp.

Znów nie odpowiedziałeś na moje pytanie. :-) Uchodźcy nie łamią prawa, chcąc uciec przed śmiercią. A kraje demokratyczne zawarły międzynarodowe konwencje dla ochrony praw uchodźców. Sami Polacy korzystali z tych praw, gdy uciekali z komunistycznej Polski jako uchodźcy polityczni, a przecież nie groziło im nawet w przyblizeniu takie niebezpieczeństwo jak ludziom uciekającym z terenów opanowanych przez islamskich terrorystów.

Co proponujesz? Zamykanie uchodźców w klatach i odwożenie ich na tereny działalności ISIS? A może proponujesz wprowadzenie prawa pozwalającego policji, wojsku i straży granicznej na strzelanie do bezbronnych ludzi? Jedynym rozwiązaniem jest zlikwidowanie problemu u źródła. Problem ten stworzyły kraje Zachodu, spotęgowała go Rosja, więc one powinny ten problem rozwiązać.

[marek.zak1]

stokrotka_a napisała:
> Znów nie odpowiedziałeś na moje pytanie. :-) Uchodźcy nie łamią prawa, chcąc uciec przed śmiercią.
--------------
Uchodźca wg tej konwencji powinien uchodzić do najbliższego tzw. bezpiecznego kraju. A jaka to wojna jest w
Maroku,
Libii,
Tunezji,
Egipcie
Pakistanie,
Iranie
i wielu innych?

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Uchodźca wg tej konwencji powinien uchodzić do najbliższego tzw. bezpiecznego k
> raju. A jaka to wojna jest w
> Maroku,
> Libii,
> Tunezji,
> Egipcie
> Pakistanie,
> Iranie
> i wielu innych?

Zgodnie z treścią Konwencji Genewskiej następujące przesłanki muszą zostać łącznie spełnione, by móc uzyskać status uchodźcy:

1. Cudzoziemiec przebywa poza krajem pochodzenia
2. Nie korzysta z ochrony innego państwa
3. Żywi uzasadnioną obawę przed prześladowaniem z powodu rasy, religii, narodowości, przynależności do określonej grupy społecznej lub poglądów politycznych
4. Nie może lub nie chce korzystać z ochrony państwa pochodzenia
5. Nie mają do niego zastosowania klauzule wyłączające

Po pierwsze - widzisz tu coś o tym, że uchodźca musi szukać schronienia w najbliżym kraju? Podaj artykuł konwencji, na który się powołujesz.

Po drugie - zgodnie z Konwencją nawet nielegalny wjazd uchodźcy nie podlega karze, jeśli uchodźca niezwłocznie zgłosi swój wjazd władzom danego kraju.

Po trzecie - uchodźca to termin określający osoby uciekajace przed prześladowaniem za np. przekonania polityczne, wiarę, a w krajach które wymieniłeś takie prześladowania mają miejsce.

Po czwarte - w Libii toczy się wojna. W Tunezji też walczą islamiści.

[ludovicolo]

marek.zak1 napisał:

> stokrotka_a napisała:
>
> > > A Europa nie robi niczego, żeby się obronić.
> >
> > Nie jest prawdą, że nic nie robi. Prawdą jest też, że Europa nie może zbu
> dować na swoich granicach muru, który powstrzymałby uchodźców, bo jest to fizy
> cznie niemożliwe.
> -------------------
> Brak woli politycznej tłumaczony niemożliwością. Dlaczego imigranci nie szturmu
> ja bliskich sobie Iranu czy Arabii Saudyjsjkiej? Wiedzą, że ni enie tylko nie d
> ostaną socjału, ale mogą zostać zasrzeleni na granicy.


Kryzys Unii spowodowało przede wszystkim nadmierne otwarcie granic. Zewnętrznej i wewnętrznych. Jak w soczewce znalazło to skupiony wyraz w decyzji Brytyjczyków o wyjściu. Oni wyszli przede wszystkim dlatego że za dużo nieobywateli wchodziło.

[stokrotka_a]

ludovicolo napisał(a):

> Kryzys Unii spowodowało przede wszystkim nadmierne otwarcie granic. Zewnętrznej
> i wewnętrznych.

Bzdura. Nie ma żadnego nadmiernego otwarcia granic zewnętrznych. Jest tylko nadmierna liczba zdesperowanych uchodźców, którzy do wyboru mają niemal pewną śmierć z ręki islamskich terrorystów albo nadzieję na życie w pokoju. Natomiast otwarcie granic wewnętrznych to najlepsza rzecz, jaką kraje europejskie zrobiły po II wojnie światowej, po erze podziałów, walk międzypaństwowych i nienawiści nacjonalistycznej, które doprowadziły do katastrofy.

> Jak w soczewce znalazło to skupiony wyraz w decyzji Brytyjczyk
> ów o wyjściu. Oni wyszli przede wszystkim dlatego że za dużo nieobywateli wchod
> ziło.

No i tutaj przeczysz sam sobie, bo Wielka Brytania wcale nie otworzyła swoich granic. WB nie jest stroną umowy z Schengen i nigdy nie zrezygnowała z kontroli swoich zewnętrznych granic. Poza tym, gdybyś zadał sobie trochę trudu, to dowiedziałbyś się, że liczba imigrantów napływających do Wielkiej Brytanii z dawnych kolonii znacznie przewyższa liczbę imigrantów z innych krajów Unii Europejskich. Wyjście WB z UE nie zastopuje napływu "kolonistów". Problemem nie są imigranci z UE, bo oni znacznie więcej wpłącają do brytyjskiej kasy w postaci podatków i w postaci powiększania PKB Wielkiej Brytanii niż biorą z tej kasy w postaci zasiłków socjalnych. Problemem w WB i innych krajach europejskich jest zmasowana działaność sił populistycznych i nacjonalistycznych, które w obecnej sytuacji geopolitycznej dostrzegły szansę na zdobycie władzy i tę szansę skrupulatnie wykorzystują z wydatną pomocą Rosji, dla której dezintegracja Zachodu jest celem strategicznym. Sojusznikami tych populistycznych i nacjonalistycznych ugrupowań politycznych są w większości zwykli ludzie, którzy ze strachu postanowili poprzeć tych, którzy mienią się zbawcami, a w przyszłości przyniosą im nieszczęścia i zniszczenie. Europa już to przerobiła i wygląda na to, że znów idzie tą samą drogą.

[ludovicolo]

Stokrotko, masz dużo informacji, wiedzy z którą się zgodzę, jednak wnioski wyciągam inne. Trzeba tak rządzić żeby "zwykli ludzie ze strachu" nie likwidowali jednego dnia w demokratycznej decyzji tego co "my światli ponowcześni" przez dekady budowaliśmy - integracji unijnej. Pracujący ludzie angielskich miast zbyt często odczuli konkurencyjność płacową (presja w dół na płace korzystna dla biznesu, niekorzystna dla robotnika) i inność kulturową (choćby słynne gadanie po polsku czy litewsku w pracy co jest oczywiście nieuprzejme wobec obecnych nie znających słowiańskiego)... To możni w Londynie podjęli szczodra - dla Słowian, my to byśmy się chyba pozabijali tu w Polsce wtedy przy wielkim bezrobociu szczytu demograficznego gdyby nie Oni - decyzję otwarcia rynku pracy.

Ironia sytuacji prezydenta Tuska polega i na tym, że jako premier ze swadą nagrał w 2007 swój głos na słynnym spocie "Powrócą, już wkrótce powrócą bo ja tu się zakrzatnę...". Gdyby powrócili nie byłoby Brexitu... Ale do końca 8-letnich rządów premiera, co rok zwiększała się liczba wyjechanych netto. Niebezpieczna dla Unii tendencja nie została nawet zahamowana, a co dopiero odwrócona. Potem poszedł pracować do centrali w Brukseli i... znów dezintegracja, Brexit w trakcie jego kadencji, Angela też niedobrze z Syryjczykami, dziś pisze historyczny jak sądzę list leadera przegranego...

[stokrotka_a]

ludovicolo napisał(a):

> Trzeba tak rządzić żeby "zwykli ludzie ze strachu" nie likwidowali j
> ednego dnia w demokratycznej decyzji tego co "my światli ponowcześni" przez dek
> ady budowaliśmy - integracji unijnej.

Jak trzeba rządzić? Tak jak Putin w Rosji? Tak, skuteczność demokracji wobec autokracji jest niewielka, gdy kraje demokratyczne postępują zgodnie z prawem, a prawo nie ogranicza autokraty. Ludzie boją się potwora stowrzonego na potrzeby wojny psychologicznej, a nie dostrzegają prawdziwego zagrożenia. Nie sądzę, żeby było na to lekarstwo. Ludzie muszą przeżyć katastrofę, żeby w końcu dostrzec, że chwalący siebie zbawiciel przyniósł im destrukcję.

> Pracujący ludzie angielskich miast zbyt często odczuli konkurencyjność płacową (

Imigranci wykonują kiepsko płatne prace, bo Brytyjczycy po prostu nie chcą ich wykonywać. To nie jest zagrożenie tylko korzyść dla Brytyjczyków, bo rośnie PKB a w budżecie jest więcej na pomoc socjalną dla nich samych. Populiści i nacjonaliści znaleźli sobie kozła ofiarnego i zrzucili na niego całą wine za włąsne błędy, a potem przekonali większość ludzi, że jak się kozła zarżnie, to wszystko będzie cacy. Nie, nie będzie.

> Ironia sytuacji prezydenta Tuska polega i na tym, że jako premier ze swadą nagr
> ał w 2007 swój głos na słynnym spocie "Powrócą, już wkrótce powrócą bo ja tu si
> ę zakrzatnę...". Gdyby powrócili nie byłoby Brexitu... Ale do końca 8-letnich r
> ządów premiera, co rok zwiększała się liczba wyjechanych netto. Niebezpieczna d
> la Unii tendencja nie została nawet zahamowana, a co dopiero odwrócona. Potem p
> oszedł pracować do centrali w Brukseli i... znów dezintegracja, Brexit w trakci
> e jego kadencji, Angela też niedobrze z Syryjczykami, dziś pisze historyczny ja
> k sądzę list leadera przegranego...

No tak, jak zwykle wina Tuska. :-) A tymczasem dezintegracja RP dokonywana jest przez PiS. Fundamenty UE są zaś podkopywane przez rządy Orbana i Kaczyńskiego. To są rzeczywiste czynniki osłabiające Unię, a nie Tusk czy Merkel. Jeśli chodzi o Brexit, to doprowadził do niego de facto Cameron, ponieważ w celu ratowania swojej pozycji ugiął się przed żądaniami populistów i przyjął ich antyeuropejską retorykę. Natomiast w trakcie kampanii przed referendum niemal biernie przyglądał się ze swoim rządem, jak populiści i nacjonaliści jeździli po kraju, głosząc swoje kłamliwe teorie i siejąc strach.

[ludovicolo]

"Jeśli chodzi o Brexit, to doprowadził do niego de facto Cameron, ponieważ w celu ratowania swojej pozycji ugiął się przed żądaniami populistów i przyjął ich antyeuropejską retorykę. Natomiast w trakcie kampanii przed referendum niemal biernie przyglądał się ze swoim rządem, jak populiści i nacjonaliści jeździli po kraju, głosząc swoje kłamliwe teorie i siejąc strach. "

A do wielkiego zwycięstwa prawicy w Polsce doprowadził de facto Tusk, który dla ratowania swojego poparcia wyborczego regularnie podchwytywał konserwatywne idde, tak że przez dekadę Polska stała się najbardziej konserwatywnym społeczeństwem w Europie i jedynym bez partii lewicowej w parlamencie!

[stokrotka_a]

ludovicolo napisał(a):

> A do wielkiego zwycięstwa prawicy w Polsce doprowadził de facto Tusk, który dla
> ratowania swojego poparcia wyborczego regularnie podchwytywał konserwatywne id
> de, tak że przez dekadę Polska stała się najbardziej konserwatywnym społeczeńst
> wem w Europie i jedynym bez partii lewicowej w parlamencie!

Nie, do zwycięstwa PiS (które nota bene nie jest żadną prawicą) doprowadziło wiele czynników. Najpoważniejszy z nich to wprowadzenie religii do szkół w 1989 roku, oddanie jej pod całkowitą kontrolę Kościoła i stopniowe oddawanie pola Kościołowi przez kolejne rządy RP w kwestii wpływu na wychowanie dzieci i młodzieży. Kościół dostał palec, a potem wziął całą rękę i skrupulatnie wykorzystał dane mu prawa. 25 lat to mnóstwo czasu, który został wykorzystany do przesunięcia środka ciężkości w stronę religijnego, społecznego i politycznego konserwatyzmu. A do tego jeszcze bracia Kaczyńscy od 1993 roku prowadzili kampanię podkopywania autorytetu instytucji państwowych. Do sukcesu tej kampanii przyczyniła się katastrofa smoleńska, która spowodowała powstanie nowej, antypaństwowej i antydemokratycznej religii opartej na kulcie LK i na celebrowaniu tragedii narodowej, której wyznawcy z ogromnym zapałem i poświęceniem wsparli ruch antydemokratyczny.

Do kęski lewicy przyczyniła się też sama lewica, która właziła w d...pę Kościołowi jak mało kto, bo bycie lewicą wcale nie oznaczało i nie oznacza w RP bycia niewierzącym. To lewica utworzyła komisję, która w trybie administracyjnym i bez możliwości odwołania się do wyższej instancji odbierała nieruchowmości państwu, przekazywała je Kościołowi i przyznawała chojne "odszkodowania".

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Brak woli politycznej tłumaczony niemożliwością. Dlaczego imigranci nie szturmu
> ja bliskich sobie Iranu czy Arabii Saudyjsjkiej? Wiedzą, że ni enie tylko nie d
> ostaną socjału, ale mogą zostać zasrzeleni na granicy.

Jeszcze jedna uwaga do tego tekstu. O ile dobrze się orientuję, jesteś człowiekiem, który pamięta czasy realnego socjalizmu w PRL. Zdajesz więc sobie sprawę, dlaczego Polacy nie uciekali ze swojego komunistycznego kraju do ZSRR, tylko do demokratycznie rządzonych państw Zachodu. Dziwi mnie więc, że zadajesz pytanie, dlaczego uchodźcy nie uciekają do Iranu czy Arabii Saudyjskiej.

[stokrotka_a]

ludovicolo napisał(a):

> Pełny tekst przemówienia prezydenta Donalda Tuska
>
> www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2017/01/31-tusk-letter-future-europe/

> Sytuacja jest fatalna...

Sytuacja jest fatalna, ponieważ ludzie w krajacc europejskich na zachód od Rosji uwierzyli, że czasy zimnej wojny i agresywnej polityki rosyjskiej skończyły się bezpowrotnie. A tymczasem administracja Putina przez lata pracowała nad stworzeniem nowej jakości, jeśli chodzi o zastosowanie starej broni, czyli wojny psychologiczno-informacyjnej.

Do poczytania:

www.bbc.com/news/uk-38850907
Kolejne zagrożenie pojawiło się niespodziewanie ze strony kraju, który od II wojny światowej był liderem demokratycznego Zachodu. Nowy prezydent tego kraju otwarcie mówi, że występowanie z UE to świetna rzecz, chwali Wielką Brytanię i oczekuje, że następne kraje pójdą jej śladem. Prezydent ten podziela fałszywe przekonanie, że rozpad UE będzie korzystny dla USA, ponieważ kraj ten będzie mógł zawierać umowy dwustronne z małymi krajami europejskimi w taki sposób, żeby były bardzo korzystne dla USA a mniej korzystne dla drugiej strony. Oczywiście jest to alogiczne rozumowanie, ponieważ na rozpadzie UE skorzysta głównie bliska Rosja, a świat Zachodu, z USA włącznie, na tym straci, bo fragmentacja Europy i erupcja konfliktów dwu- i wielostronnych będzie mieć działanie destrukcyjne dal gospodarki krajów Zachodu.

Najśmieszniejsze jest to, że obecna administracja amerykańska krytykuje Unię Europejską, krytykuje dążenia do federalizacji UE, a przecież USA to zfederalizowana unia, w której występuje dofinansowywanie biedniejszych stanów przez stany bogatsze poprzez budżet federalny, który po prostu dokonuje redystrybucji podatków pobieranych od działalności gospodarczej mającej miejsce w poszczególnych stanach. Tak samo jak w UE.

[zawle]

stokrotka_a napisała:
> Śmiem twierdzić, że szerząca się jak zaraza ciemnota ludzi kwestionujących skut
> eczność szczepionek a nawet "dowodzących" ich szkodliwości jest większym zagroż
> eniem dla ludzkości niż inżynieria genetyczna. Poza tym na świecie umierają roc
> znie miliony ludzi z powodu niedostęności szczepionek i nowoczesnej opieki medy
> cznej w biednych krajach. To jest prawdziwe zagrożenie, a nie inżynieria genety
> czna.

I taj jest nas za dużo...jakiś kataklizm by się przydał...byle daleko od mojej rodziny.

[stokrotka_a]

zawle napisała:

> I taj jest nas za dużo...jakiś kataklizm by się przydał...byle daleko od mojej
> rodziny.

No pewnie, przydałby się jakiś kataklizm w sąsiedniej galaktyce - to wystarczająco daleko od twojej rodziny. ;-)

[rekreativa]

Ja jestem bardziej radykalna. Mam nadzieję na taki kataklizm, wskutek którego ślad po gatunku ludzkim nie zostanie.

[zawle]

No dobra rekreativa, ale ja mam z rodziną w tym czasie spać, ok?:))

[ludovicolo]

Tutaj z naszej dyskusji w wątku o satysfaktion wynikło, że są 3 grupy ludzi - ponowocześni, nowocześni (to już kilkadziesiąt lat w Polsce nowoczesnej, prawie 100) i także... aspirujący do przednowoczesności

[ludovicolo]

ludovicolo napisał(a):

> Tutaj z naszej dyskusji w wątku o satysfaktion wynikło, że są 3 grupy ludzi - p
> onowocześni, nowocześni (to już kilkadziesiąt lat w Polsce nowoczesnej, prawie
> 100) i także... aspirujący do przednowoczesności

Czym się różnią, a w szczególności - jacy kim są ci ponowocześni, najmniej znani i opisani?

[ludovicolo]

Oczywiście przednowoczesność jak ponowoczesność jest przede wszystkim stanem świadomości. W Bieszczadach uczestniczyłem kilka lat temu w wycieczce statkiem, który w swojej trasie miał odwiedziny u człowieka przednowoczesnego. Dopłynęliśmy do jego pustelni, oczywiście nie zupełnie ale prawie przednowoczesnej, bo zamawiał serki homogenizowane do szałasu bez prądu, postawionego na zboczu lasu nad wodą, gdzie samotnie żył (ale wyjechał do Egiptu na 2 tygodnie). Bardzo szczęśliwy - prawdę mówiąc nie dziwię się - spotkał się z osłupianiem jakby szokiem drobnomieszczańskiej grupy burżuazyjnej wycieczkowej (ten szałas i on prawie nagi z długą brodą, dopiero ostatni dosyć modną...), tylko ja autentycznie rozumiejący tego typu hobbies and lifestyles patrzyłem zadowolony i nawiązałem kontakt słowny i emocjonalny - "Tak trzymać, brawo!"

[ludovicolo]

Wracając do rozważań o przednowoczesności, nowoczesności i ponowoczesności, taka krótka piłka crossowa: masturbacja potępiana, masturbacja tolerowana, masturbacja pochwalana.

[ludovicolo]

Zwłaszcza młodzi kształtowani są przez prądy ponowoczesności, bo starzy nasiąkli czym innym i się tak nie masturbują do internetowego porno. Ten stary dziad po 70-tce ostatnio zapłodnił młódkę, potem dał jej 5mln na pieluchy i już lata z następną.

[ludovicolo]

Po prostu przywykli do autentycznej aktywności, a nie internetowej!

[stokrotka_a]

ludovicolo napisał(a):

> Zwłaszcza młodzi kształtowani są przez prądy ponowoczesności, bo starzy nasiąkl
> i czym innym i się tak nie masturbują do internetowego porno. Ten stary dziad p
> o 70-tce ostatnio zapłodnił młódkę, potem dał jej 5mln na pieluchy i już lata z
> następną.

Stare dziady w modości masturbowały się do fotograficznego, graficznego lub filmowego porno, więc w tym względzie różnica praktycznie nie istnieje, bo internet jest tylko nośnikiem korzystającym z tych samych środków przekazu bodźców. :-)