Brak dzieci=szczescie w malzenstwie?

[yadrall]

Troche wsadze kij w mrowisko,ale sledzac sasiednie watki na temat
malzenstwa i dzieci i tak mimiwoli dochodze do wniosku,ze gdyby nie
pojawienie sie dziecka to malzenstwa by nie przechodzily kryzysow i
nie byloby zdrady, rozwodow itp.
W takim razie po co ludzie decyduja sie na dzieci jezeli ich
pojawienie sie powoduje kryzys malzenstwa i moze gozic jego
rozpadem? Czy nie lepiej zrezygnowac z posiadania dziecka i cieszyc
sie udanym malzenstwem?
No i na konciec czy myslicie,ze szczesliwe malzenstwo swiadomie i
dobrowolnie rezygnujace z posiadania dziecka ma wieksze szanse na
zycie dlugie i szczesliwe niz takie w ktorym jednak pojawiaja sie
dzieci?

Ps. wg obiegowej opini to wlasnie dzieci powinny spajac malzonkow i
cementowac zwiazek,a tu wychodzi,ze w zyciu jest raczej wrecz
przeciwnie.

[avide]

yadrall napisała:

> Ps. wg obiegowej opini to wlasnie dzieci powinny spajac malzonkow i
> cementowac zwiazek,a tu wychodzi,ze w zyciu jest raczej wrecz
> przeciwnie.


Dzieci cementują. Jednak wszędzie trzeba chęci obu stron.
Wg mnie małżeństwo bezdzietne, ale takie świadome z wyboru to małżeństwo ułomne.
To nie dzieci są przyczyną problemów tylko my sami.
Trzeba przede wszystkim słuchać siebie wzajemnie. Ludzie się od siebie oddalają,
gdyż tego nie robią. Zazwyczaj słuchamy ale nie słyszymy albo nie chcemy słyszeć
bo to co słyszymy jest nie po naszej myśli, wymaga od nas wysiłku.

Jeśli dzieci nie będzie z czasem pozostanie uczucie, że czegoś w życiu się nie
doświadczyło. Czegoś ważnego. I to może być taki sam gwóźdź do trumny.

Pozdrawiam
Avide

[wiek_chrystusowy]

avide napisał:


> Wg mnie małżeństwo bezdzietne, ale takie świadome z wyboru to małżeństwo ułomne

mógłbyś rozwinąć teorię 'ułomności' małżeństwa bezdzietnego...?

[kanapony]

"ułomne"
tylko słówko jest źle dobrane
moim zdaniem - w większości przypadków małżeństwu bez dzieci jednak
czegoś brakuje i nie czują się w pełni szczęśliwi
no, chyba że tych dzieci nie chcą - wtedy jest ok, skoro tak
zadecydowali...

a odnosząc się do tytułowego wątku
autorka napisała "wg obiegowych opinii" - i wszystko jasne
obiegowe opinie z zyciem nic wspólnego nie mają
jak mówię, że nie chcę wyjśc za mąż to większośc (zwłaszcza)
starszych znajomych mi nie wierzy albo - nieraz - napadają na mnie,
bo przecież powołanie kobiety, nie wiesz co mówisz... ble, ble,
ble... to samo jest jak mówię, że jeszcze nie jestem gotowa na
dziecko...
ale opinia społeczna zakłada, że kobieta do 22 roku wyjdzie za mąż,
no... po studiach... i zaraz dziecko i już szczęście do końca
życia... nie biorąc pod uwagę wogóle tego życia - warunków,
okoliczności, charakterów, seksu, sąsiadek, pracy, stresów....

[zelm71]

Jeśli z wyboru to jest wygodnictwo i jest to chore. Takie jest moje
zdanie.

[kalina1970]

zelm71 napisał:

> Jeśli z wyboru to jest wygodnictwo i jest to chore. Takie jest
moje
> zdanie.
ale co jest chore?to,ze dwojka ludzi swiadomie rezygnuje z
posiadania potomstwa??

[glosatorr]

yadrall napisała:

> Troche wsadze kij w mrowisko,ale sledzac sasiednie watki na temat
> malzenstwa i dzieci i tak mimiwoli dochodze do wniosku,ze gdyby
nie
> pojawienie sie dziecka to malzenstwa by nie przechodzily kryzysow
i
> nie byloby zdrady, rozwodow itp.

Niestety to nie pojawienie się dziecka jest przyczyną rozwodów,
zdrad, braku seksu w małżeństwie - pojawienie się dziecka wyłacznie
odsłania przyczyny, ujawnia prawdę o nas samych, jest testem uczuć,
sprawdzianem odpowiedzialności, dojrzałości... Nie ma co dziecka
winić za to, że ludzie do swoich ról - ojca, matki czesto nie
dorośli, nie dojrzali, że wogóle nie są do nich przygotowani.

> W takim razie po co ludzie decyduja sie na dzieci jezeli ich
> pojawienie sie powoduje kryzys malzenstwa i moze gozic jego
> rozpadem?

A Ty mi odpowiedz - jak czesto pojawia się na świecie dziecko, które
jest owocem miłości dwojga ludzi, jego pojawienie się jest wolną i
przemyslaną i chcianą przez obie strony związku decyzją?
Jak czesto przyszła matka ma pewność, że jej mąż (wybranek) jest
przygotowany do roli ojca jej dzieci? Ilu facetów zastanawia się czy
są zdolni do ojcostwa a wybranki ich serc poza ładnym tyłkiem,
płaskim brzuchem, urodą i cyckami są wogóle dobrym materiałem na
matkę?
Obawiam się, że to nieliczne osoby. Bardzo nieliczne.
Dla wielu kobiet dziecko jest czymś upragnionym - szczególnie kiedy
budzi się instynkt - ale dla większości pań, to taka idee fix, forma
marzenia o laleczce, gdzie bardzo chca je mieć, ale zapominają, że
dziecko potrzebuje nie tylko mamy...

> Czy nie lepiej zrezygnowac z posiadania dziecka i cieszyc
> sie udanym malzenstwem?

A wiesz ile małżeństw rozpada się bo chcą mieć dziecko a nie mogą? A
wiesz ile jest zdrad wynikających z tego, że jedna strona chce mieć
dziecko a inna o tym nie chce słyszeć? A wiesz ile małżeństw nie
może na siebie patrzeć, bo ich każde zbliżenie ma słuzyc prokreacji,
i niczemu innemu? Wiesz ilu facetów czuje się wyłacznie jak dawcy
spermy? A ile kobiet czuje się jak inkubatory wykorzystywane do
spełniania męskich ambicji?
Wszystko Yadrall - każdą opcje - i tą i tamtą i owamtą - jeśli za
tym nie ma prawdziwych uczuć, prawdziwej bliskości,
odpowiedzialności za drugą stronę, troski, wsparcia - MIŁOŚCI - z
tego czy innego powodu wpływa to na rozpad związku.

> No i na konciec czy myslicie,ze szczesliwe malzenstwo swiadomie i
> dobrowolnie rezygnujace z posiadania dziecka ma wieksze szanse na
> zycie dlugie i szczesliwe niz takie w ktorym jednak pojawiaja sie
> dzieci?
>

To wszystko zalezy od ludzi, od tego co dla nich jest wazne i jak
bardzo rozumieją problem związany z posiadaniem albo brakiem
dziecka. I tu i tam są inne, wcale nie małe problemy...

> Ps. wg obiegowej opini to wlasnie dzieci powinny spajac malzonkow
i
> cementowac zwiazek,a tu wychodzi,ze w zyciu jest raczej wrecz
> przeciwnie.

Dzieci - nigdy nie będą i nie są środkiem do jakiegokolwiek celu.
Każdy kto myśli, że dziecko coś załatwi - myli się. Dziecko za to
jest papierkiem lakmusowym związku. Jęsli z rodzicami wszystko jest
ok - zdrowo rośnie, rozwija się i staje się normalnym zdrowym
cżłowiekiem. Jesli związek jest chory - w pierwszej kolejności z
dziecmi dzieje się źle

[your_and]

W Polsce co roku gine 5000 osób w wypadkach samochodowych a pare
razy tyle zostaje rannych.
Czy aby być zdrowym i szczęśliwym trzeba zrezygnować z auta?
Nie! Auto to przyjemność, poczucie wolności i fun!
Trzeba tylko prostu umiejetnie jeździć, wystrzegać sie brawury i
mieć jak nawiekszą wiedzę o zagrożeniach zeby ich unikać.

Najpierw miłość potem rodzicielstwo

[your_and]

Wszystko pitoli sie jeśli pozamiania się miescami priorytery i
relacja z dziećmi staje sie ważniejsza niż związek ktrórego są
owocem.

Już pisałem, ale przypomnę bo pełna odpowiedź jest tu : Miłość
szczęśliwa : Terapia par Berta Hellingera

Dla związku ważne jest, że ma pierwszeństwo przed byciem rodzicami,
bowiem bycie rodzicami jest kontynuacją związku. Jeśli jakaś para ma
trudności i prosi mnie o radę, wtedy często pytam: "Co ma dla was
pierwszeństwo: bycie rodzicami, czy bycie parą?". Albowiem jeśli
para ma dzieci, często bycie rodzicami zabiera całą energię i dla
pary niewiele wówczas pozostaje. Miłość rodziców do dzieci karmi
się miłością pary, jest jej kontynuacją. Jeśli więc relacja pary
znów może zająć pierwsze miejsce, wtedy udaje się też lepiej bycie
rodzicami. A przede wszystkim: dzieci, które widzą, że ich rodzice
się kochają, czują się bardzo szczęśliwe.

www.dobreksiazki.pl/b3139-milosc-szczesliwa-terapia-par-berta-hellingera.htm

[glamourous]

Nie wiem co na to powiedza nasi dwaj forumowi specjalisci od
psychologii ewolucyjnej, ale moim skromnym zdaniem malzenstwo bez
dzieci to taki troche biologiczny slepy zaulek. A biologia nie lubi
slepych zaulkow i ma to do siebie, ze lubi sie mscic jesli ktos
pogwalca jej prawa.

Nie trzeba chyba nikogo przekonywac, ze bezdzietne malzenstwa, tzw
takie ktore z jakichs tam przyczyn na dziecko sie nie zdecydowaly -
lub zwyczajnie nie mogly go miec - rowniez przezywaja kryzysy.
Takimi zwiazkami rzadza te same prawa co parami dzieciatymi. Rowniez
dopada ich rutyna, znudzenie, konflikty, zauroczenie innymi osobami.
Przy czym po pewnym czasie nastepuje cos co ja
nazywam "wyprztykaniem sie zwiazku" odlatuja motylki, namietnosc i
pojawia sie pustka. Bo przeciez nie zawsze kochankowie beda miec po
20 lat i radosnie biegac po imprezach. Para na dluzsza mete bez
dzieci, a przynajmniej bez jakichkolwiek planow prokreacyjnych,
zaczyna degenerowac jak kazdy biologiczny twor bez racji bytu.
Dla przykladu przytocze tu casus pewnej znajomej bedzietnej pary (a
byla to ich wspolna decyzja : postawili na kariere, podroze i
korzystanie z zycia) ktora niedawno rozstala sie po 18 latach
wspolnego zycia. Mezczyzna wlasnie oczekuje potomka z inna kobieta,
sporo od niego mlodsza, swoja notabene sekretarka - i szaleje ze
szczescia. Zona zas zostala na przyslowiowym lodzie : samotna
czterdziestolatka w pustym mieszkaniu, czuje sie oszukana.

Jaki z tego wniosek? Nawet jesli nam sie zdaje, ze unikajac dzieci
unikamy klopotow i kryzysow - nigdy nie uda nam sie przewidziec,
jaki numer wytnie nam nasz zegar biologiczny, doprowadzony do
ostatecznosci...

[kanapony]

...malzenstwo bez dzieci to taki troche biologiczny slepy zaulek. A
biologia nie lubi slepych zaulkow i ma to do siebie, ze lubi sie
mscic jesli...

nie można mieszac rodzicielstwa i małżeństwa
moim zdaniem
posiadanie dzieci to sprawa biologiczna - to mamy czy chcemy, czy
nie (nie każdy wykorzystuje)
ale posiadanie męża/żony to sprawa społeczna (socjologia?) - tego
bez cywilizacji byśmy nie mieli

[zelm71]

Moja prywatna opinia jest taka - ja ożeniłem się po to aby mieć z
moją lubą dzieci. Nie wyobrażam sobie inaczej. Bez dzieci na
początku jest fajnie - zero problemów ale później z wiekiem
doskwiera samotność i ludzie dziwaczeją (znam takie pary w mojej
rodzinie). Jeśli przez dzieci są problemy w małżeństwie to znaczy że
ktoś do czegoś nie dorósł albo jest nieodpowiednim partnerem. Dzieci
to oczywiście problem ale ile wzamian nam dają ile radości i
szczęscia i nie porównasz tego z wycieczką we dwoje na Bora Bora.
Oczywiście niektóre pary nie mogą mieć dzieci i to jest dramat.
Natomiast nie rozumiem tych którzy ich nie chcą.
Wiem że niektórzy się obruszą ale takie jest moje zdanie.

[wiek_chrystusowy]

zelm71 napisał:

> Moja prywatna opinia jest taka - ja ożeniłem się po to aby mieć z
> moją lubą dzieci. Nie wyobrażam sobie inaczej.

czyli gdyby luba dzieci mieć nie mogła lub nie chciała, dajesz jej kopa w tyłek
i szukasz następnej?

[zelm71]

Adoptowałbym

[ilragazzo]

zelm71 napisał:

> Adoptowałbym

a żyłeś kiedyś w takiej kombinowanej rodzinie? Co byłoby tutaj
naczelną zasadą: spełnienie własnej zachcianki (posiadania dziecka)
czy może empatia wobec ciężkiego losu dziecka w sierocińcu i chęć
pomocy?

Ta pierwsza opcja nie wzbudza mojego zaufania...

[wiek_chrystusowy]

ilragazzo napisał:


> Co byłoby tutaj
> naczelną zasadą: spełnienie własnej zachcianki (posiadania dziecka)
> czy może empatia wobec ciężkiego losu dziecka w sierocińcu i chęć
> pomocy?

oczywiście, że to pierwsze. Nie liczyłby się nawet z chęciami swej 'lubej', bo
czy ona chce, czy nie chce, dziecko będzie adoptowane, bo Zelm71 sobie inaczej
nie wyobraża ;)

[aandzia43]

Wydaje mi się, że małżeństwo, w którym obydwoje świadomie, zgodnie i
przemyślanie rezygnują z dzieci, może być szczęśliwe, trwałe i
spełnione na przestrzeni całego zycia. Przykładem mogą być pary
bezdzietnych pasjonatów - naukowców, artystów, podróżników.

Żle się dzieje natomiast, gdy dzieci mają ludzie, którzy nie powinni
ich mieć, a mają. Z głupoty, powielania schematów, rozpędu. Taką
parą było podobno małżeństwo Nancy i Ronalda Reganów. On zwracał się
do niej per "mamusiu" i tak ją traktował, ona mu matkowała i
spełniała swoją potrzebę zaistnienia poprzez jego karierę (na którą
sama też ciężko pracowała). Dla mnie jeden wielki rzyg, ale to tylko
dla mnie. Każdy żyje sobie jak chce i nic mi do tego. Otóż, dzieci
państwo Reganowie mieli (co pewnie przyczyniło się do budowania
image prawicowego polityka), ale je zmarnowali, bo nie było na nie
miejsca w tym stadle mamusi i syneczka. Para fantastycznie
uzupełniających się i współgrających narcyzów, szczęśliwa w swoim
sosie permanentnie zaniedbywała emocjonalnie swoje potomstwo.

[avide]

pozwoalisz Andzia że się nie zgodzę.

Jeśli ludzie tak siebie odbierają to znaczy że nie do końca są udaną parą a to
znaczy że powinni dać sobie spokój.

jak poznajesz WŁAŚCIWEGO człowieka to posiadanie z nim dziecka jawi Ci się jako
jedno z najcudowniejszych rzeczy na świecie.
Jeśli zaś jesteś z kimś ... bo tak wyszło, bo miałaś/ęś chwilowe zaćmienie
umysłu i tak już zostało czy co tam jeszcze czy jakikolwiek inny powód to wcale
się nie dziwię, że czasami można świadomie zrezygnować. Jednak jak spotkasz
kogoś takiego że świat się na nim kończy .... nawet taki artysta chciałby mieć z
taką osobą dziecko. Tak właśnie nas natura poukładała, że potrafimy się zupełnie
zatracić... trzeba tylko odpowiedni trafić.

pozdrawiam
Avide

[aandzia43]

Avide napisał:
> Jeśli ludzie tak siebie odbierają to znaczy że nie do końca są
udaną parą a to
> znaczy że powinni dać sobie spokój.
Nie bardzo wiem, do której częsci mojej wypowiedzi się to zdanie odnosi :-)))

Jeśli chodzi o małżeństwa bezdzietne, a zbudowane na wspólnej pasji, to opieram
się tylko na tym, co wyczytałam tu i ówdzie. Na jakichś wypowiedziach,
biografiach i wspomnieniach. Deklaracje o związku spełnionym bez potomstwa
wydają mi się to brzmieć sensownie.
A do końca udana para...? Nie wiem, czy takie istnieją. Zawsze jakiś aspekt
pozostaje niezrealizowany. Życie w parze to też kompromisy i wyrzeczenia. Chodzi
tylko o to, by te wyrzeczenia nie dotyczyły spraw dla danej jednostki
fundamentalnych. By cena nie była za duża. Bo wtedy już tylko gorycz
niespełnienia...

Ja dziecko mam, macierzyństwo to jedno z najważniejszych i najsilniejszych
doświadczeń mojego życia. Nie umiem sobie wyobrazić siebie teraz bez tego
doświadczenia, bo jest ono już integralną częścią mnie. Kształtowało mnie przez
ostatnie 20 lat. Bez niego byłabym bez wątpienia kimś innym. Nie wiem, czy
gorszym, ale na pewno zupełnie innym. A już pojęcia nie mam, jak wyglądał by mój
związek bez dziecka. Jakiś kompletny social fiction. Nawet nie staram się gdybać
na ten temat.


Jednak jak spotkasz
> kogoś takiego że świat się na nim kończy .... nawet taki artysta chciałby mieć
> z
> taką osobą dziecko. Tak właśnie nas natura poukładała, że potrafimy się zupełni
> e
> zatracić... trzeba tylko odpowiedni trafić.

Zatracić się, to jedno (duzo emocjonalnych osób chętnie pieczętuje dzieckiem
każdą nową miłość), ale zbudować udany i stabilny związek damsko-męski z
przychówkiem, to zupełnie inna sprawa. W drugą stornę: mogę sobie wyobrazić
ludzi kochających się bardzo i nie dążacych do pieczętowania go dzieckiem.

[cyjanokobalamina]

avide napisał:

>
> jak poznajesz WŁAŚCIWEGO człowieka to posiadanie z nim dziecka
jawi Ci się jako jedno z najcudowniejszych rzeczy na świecie.

A tam, nie masz racji. Mnie posiadanie dziecka samo w sobie nie jawi
sie jak to opisujesz.

Wypowiedzi niektorych (wiekszosci?) forumowiczow o bezdzietnosci z
wyboru sa tak plytkie, ze szkoda mojego czasu, zeby sie do nich
ustosunkowac. Oto Polska wlasnie...

[sagittka]

> mimiwoli dochodze do wniosku,ze gdyby nie pojawienie sie dziecka
> to malzenstwa by nie przechodzily kryzysow i nie byloby zdrady,
> rozwodow itp.

Pojawienie się dzieci, nowe role małżonków i nowa sytuacja rodzinna
MOGĄ BYĆ, a NIE SĄ przyczyną kryzysów, podobnie jak inne wydarzenia,
czy zmiany w życiu związku, np. konieczność zaopiekowania się chorym
i starym rodzicem we własnym domu, fascynacja osobą trzecią przez
jednego z małżonków, spadek libido, i wiele innych zmian i wydarzeń.

To zalezy od ludzi, ich motywacji, dojrzałości, siły uczuć, więc nie
należy stawiać równości między pojawieniem się dzieci a kryzysem.

Najczęściej jest tak, że kryzysów unikają lub przechodzą je
łagodniej pary, które mają swiadomość ryzyka ich występowania.
Swiadomość zagrożenia powoduje ostrożność, trzymanie reki na pulsie,
zapobieganie konfliktom typowym dla danej sytuacji (typowym i
opisanym w literaturze), umiejętność wyjaśnienia sobie i partnerowi
pewnych zdarzeń i ich konsekwencji. Jednym słowem - życiowa mądrość,
do której powinniśmy wszyscy dążyć, a wybranym uda się ją posiąść:)

[woman-in-love]

jeśli zakłada się z góry, że dzieci - NIE, to po co małżeństwo?

[gosia152]

nie wiem czy dzieci sa wyznacznikiem szczęścia w małzeństwie, ja mam
dwoje dzieci i męża,jestem spelniona jako matka, ale szczeście
małżeńskie bardziej łączę z mężem niż z dizećmi, z dziećmi to
szczęście rodzinne, bo rodzina to pojęcie szersze niz mazeństwo, to
tak jakby kilka "światów rownoleglych" ktore nakładaja się na
siebie, krzyżuja się, praca zawodowa, pasje, możliwość realizowania
siebie, dla mnie to wszystko wyznacza szczęście wogole- a malżeńskie
dlatego ze to jest moje środowisko, to w ktorym żyję

[cyjanokobalamina]

woman-in-love napisała:

> jeśli zakłada się z góry, że dzieci - NIE, to po co małżeństwo?

Glupie pytanie. Z wielu powodow, ktorych i tak nie zrozumiesz, bo
nie chcesz.

[anxx_von_en]

gdyby mój maż powiedział mi,że ożenił sie ze mna aby mieć dzieci, z
dużym naciskiem na te dzieci, przedewszystkim dzieci...

....to chyba poczułabym się jak...krowa...urodzić, wykarmić,
odchować...przepraszam to nie dla mnie

znam takie młode małżeństwo, po ślubie okazało się, że nie moga mieć
dzieci, on jest bezpłodny, in vitro nic nie dało będą adoptować
kiedyś ona w rozmowie wyraziła się tak:
"... bo nie wyobrażam sobie byc sama tylko z mężem..."
znam też inne małżenstwo, poznali się w czerwcu 2006, pobrali w
kwietniu 2007 a po dwóch miesiącach juz byli w ciązy
czytałam też różne wypowiedzi tu i tam w necie
inni znajomi juz przed slubiem szczegółowo zaplanowali dzieci: ile,
kiedy itp.

woman-in-love napisała:
jeśli zakłada się z góry, że dzieci - NIE, to po co małżeństwo?

...czy ludzie pobieraja się tylko po to aby mieć dzieci?
a przecież zyjemy w takim "katolickim" kraju, i za powód ślubu
możnaby podać chociażby to, ze chce się pójść ze sobą do łóżka nie
grzeszac.... ale to chyba niewielu księzy by przełkneło, oficjalnie

pobieranie się tylko dla dzieci to "wynaturzenie" instytucji
małżeństwa w drugą stronę
może zaproponuję: niech wobec tego udziela się ślubów tylko parom z
dziecmi już "gotowymi", wówczas wszystkie małżeństwa będą prawdziwą
rodziną jak bozia kazała
...a przed ślubem każdy z każdym i wszędzie, bo niby po co im ślub?

a skoro ludzie pobieraja sie by mieć "legalnie" dzieci, to moze bo
dorośnięciu tychże, powinni mieć opcję darmowego, szybkiego rozwodu?
czy to jest logiczne? bo co wówczas bedzie ich łaczyć?
przyzwyczajenie?

zawsze mnie to zastanawiało:
przecież "posiadanie" dzieci to tylko część życia, raczej krótka, po
której nastepuja próby wychowywania, po czym zazwyczaj dzieci nasze
kochane chca się od nas jak najszybciej "uwolnić", mieć własne życie
...jeśli nie wszystkie to przynajmniej większość chyba
i co wtedy?
czy bedziemy już na tyle starzy, grubi i schorowani, że bedzie nam
wszystko jedno kto tam w drugim pokoju chrapie, byle jak największą
emeryturę - rentę dostawał i by jakoś "przeżyć" do odwiedzin
syna/córki z wnukami?
z tego co obserwuję w życiu dookoła mnie, tak właśnie jest w
większości przypadków które znam
dla tych ludzi to dzieci = szczeście w małżeństwie
czy skoro dzieci nie ma już, szczęscie także ucieka?
czy brak dzieci, stały i niezmienny nie byłby lepszą niewiadomą w
tym równaniu?
nie
szczęsćie w małżeństwie = duzo pracy i miłości i wiele rzeczy dla
których nie starczy miejsca by je tu wymienić
dzieci czy ich brak są tu sprawą istotną, lecz nie najistotniejszą,
choć tak może się wydawać: przedłużanie gatunku, nowy człowiek itp.
prawie wszyscy mają dzieci ale jakoś nie zauważam aby ten fakt
wszystkich wyjatkowo ich uszcześliwiał, powstrzymywał przed
zdradami, rozwodami itp.
czy pary bezdzietne zdradzają się, rozwodzą lub zdaja się być
szczęsliwsze relatywnie częściej?
cóz, nie wiem...
ale raczej napewno dzieci nie sa "lekiem na całe zło"

[krissdevalnor100]

Nie w życiu tylko na forum :PPP

Małzeństw, które sie rozpadły w obliczu niemożności posiadania dzieci też nie brakuje. A w mojej opinii to małżeństwom bardziej niż brak lub posiadanie dzieci szkodzi histeria, w szczególności jeśli dotyka oboje małzonków np. na tle jak wyżej.

[yoric]

Z Waszych wpisów bije taka naiwna pozytywistyczna wiara, że "jak są dobre chęci
i wiedza to wszystko będzie dobrze".

Bardzo mocno w to wątpię. Wątpię w to do szpiku kości. Właściwie to nie jestem
nawet pewien, czy dobre chęci i wiedza są czynnikiem statystycznie ważnym dla
szczęścia i przetrwania małżeństwa.

Glam pisze, że małżeństwo bez dzieci jest czymś biologicznie bezsensownym.
Problem w tym, że małżeństwo jako takie jest czymś biologicznie bezsensownym.
Facet, a właściwie jego geny, ma(ją) lepsze sposoby, aby się rozmnażać. Pomoc
samca jest kluczowa przez pierwsze kilka lat życia potomka, potem stopniowo
coraz mniej. Samiec zrobi lepiej (ewolucyjnie lepiej, tj. bardziej rozpropaguje
geny), jeśli rozejrzy się za kolejnym 'towarem'.

Możecie sobie mówić o dojrzałości itd., a i tak pojawienie się dziecka
pozostanie kolosalną zmianą, której wpływu na związek - moim zdaniem - nie
sposób przewidzieć.

Pozdrawiam

[cyklista6]

O kurcze, ale bałagan w tym wątku, każdy coś tam powiedział i nijak nie ma
spójnej dyskusji. Spójnej tzn. takiej w której jest jeden temat i argumenty
kolejnego postu jakoś się odnoszą do poprzednich.

Ale może to oznacza, że tematyka jest nazbyt duża i nie da się zamknąć w takiej
formie jak wątek na forum? I nie ma co strzępić języków albo walić w klawiaturę
- tematu "jak dzieci - lub ich brak - wpływają na szczęście - lub jego brak - w
małżeństwie". Zbyt dużo ludzkich postaw, aby to ogarnąć, co prowadzi do
uproszczeń a dalej do błędnych wniosków.

"Tylko małżeństwo które chce mieć dzieci może być szczęśliwe, inaczej to jest
chore i sprzeczne z naturą."

"Małżeństwo ma prawo świadomie zrezygnować z posiadania dzieci (przeludnienie
Ziemi, globalne ocieplenie, kariera i podróże)."

"Dzieci nie rozwiązują żadnego problemu tylko wywlekają na wierzch te problemy
które w nas już tkwiły."

"Jeżeli nie chcesz mieć dzieci ze swoim facetem, to znaczy że to jeszcze nie
jest TEN facet."

I tak można lecieć dalej, tylko po co. Zapewne nie zgodzimy się ani z tezą
Szanownej Autorki Wątku, ani z jego stuprocentowym zaprzeczeniem. I tak już
zostanie.

[kawitator]

Ostatnio rzeczywiści sporo było wątków o potencjalnie niszczącym działaniu na
małżeństwa urodzenia dziecka.
To jest tylko jeden z wystepujących z zyciu człowieka kryzysów
Najwięsze kryzysy czyli kryzys związany z narodzeniem i kryzys agonalny pięknie
klamrują nasz kryzysowe życie Pomiedzy nimi mamy jeszcze: kryzys szkolny,
kryzys dojrzewania, kryzys wieku sredniego, kryzys przejrzewania,....... i
miedzy nimi kryzys małżeństw związany z narodzeniem dziecka. Naukowcy analizuja
poszczególne kryzysy i badaja dlaczego jednych jakaś sytuacja dotyka mocniej i
działa destrukcyjnie a na innych działa mobilizujaco czy nieznacznie
Z tej wiedzy biorą się przytaczane opinie ze nadmierne zafascynowanie kobiety
dzieckiem prowadzi do zmiany dotychczasowych priorytetów w związku co często
skutkuje jego rozpadem Natomiast nic to nie ma do osiągnięcia stanu
szczęśliwości w związku jeżeli w ogóle coś takiego istnieje Proszę poczytać
Traktat o szczęściu Tatarkiewicza i dopiero potem zadawać takie trochę naiwne
pytania

Pytanie do Yorica

[glosatorr]

Drogi filtrujący mnie Yoricu, ciagle powtarzający tu swoje
behawiorystyczne teorie. Odpowiedz mi na następujące pytanie:

Czemu najbardziej puszczalscy faceci, którzy zgodnie z Twoją teorią
tak bardzo chca by ich geny się rozpleniały po cąłej ziemi (pójdźmy
dalej - i po całym kosmosie) jednocześnie mają tak mało dzieci
(najczęściej ich wogóle nie mają, bo albo wymagają od kolejnych
kochanek stosowania antykoncepcji, albo sami to robią w guofilcach).
Czy wierzysz, że dzieci rodzą się w kapuście, gdzie trafiają
fruwające plemniki bzykających się na lewo i prawo samcach?

Bo ja wiem, że najwięcej dzieci mają Panowie, którzy żyją w trwałych
monogamicznych związkach.
Więc wierzę, że doczytasz to co napisałem i dasz mi wreszcie
logiczną w sumie uzasadniającą Twoje teorie - wykładnie.
Z góry dziękuję.

dywersyfikacja ryzyka

[your_and]

glosatorr napisał:
> Czemu najbardziej puszczalscy faceci, którzy zgodnie z Twoją
teorią
> tak bardzo chca by ich geny się rozpleniały po cąłej ziemi
(pójdźmy
> dalej - i po całym kosmosie)
> Bo ja wiem, że najwięcej dzieci mają Panowie, którzy żyją w
trwałych
> monogamicznych związkach.

W genetyce jest coś takiego jak dywersyfikacja ryzyka w populacji.
Na każdą śmiertelną pandemię okazuje się 5 - 10% populacji jest
uodpornione, ale za to słabiej odporne na inne popularne choroby.

Podobnie w wysoce rozwinietych krajach około 10% monogamicznych
zwiazków wychowuje dzieci z romansu, gdzie ojcowie nie są tego
świadomi. W dodatku lekarze mają zakaz powiadamiać o stwierdzeniu
takiego faktu, ze wzgledu na stabilnośc rodziny.

To troche jak w wojsku. Głownod-owodzący potrzebuje paruset zdolnych
i ambitnych oficerów i podoficerów, i pareset tysięycy mięsa
armatniego które ma wykonywać rozkazy i nie mędrkować.

[yoric]

Nie dyskutuj, Your, nie ma sensu.

Wielu ludzi nie ma pojęcia o naukowości, badaniach empirycznych, itd. i nie jest
to zbrodnia; ale są też tacy, którzy nie chcą mieć pojęcia i wychodzą z pozycji
"ja i tak wiem lepiej". Nie ma sensu.

Pozdrawiam

[glosatorr]

yoric napisał:

> Nie dyskutuj, Your, nie ma sensu.

A może zamiast dyskutować, to zaczniesz odpowiadać na zadane (wiem,
że niewygodne) pytania? Bo Ty wciąz stawiasz tezy ale bez argumentów
a potem obrazony mówisz jak dziecko: "Nie dyskutuj z nim, bo to nie
ma sensu" .

Zadąłem konkretne pytanie dot. Twojej tezy i czekam na odpowiedź a
Ty uciekasz. Czemu?

>
> Wielu ludzi nie ma pojęcia o naukowości, badaniach empirycznych,
itd. i nie jes
> t

Wiem - Ty do nich nalezysz. Więc powtórzę - czemu zdradzający
meżczyźni, ci co bzykają się na lewo i prawo - rozsiewając swoje
plemniki dbają mocno o to by nie dały plonów?

> to zbrodnia; ale są też tacy, którzy nie chcą mieć pojęcia i
wychodzą z pozycji
> "ja i tak wiem lepiej". Nie ma sensu.
>
No właśnie Ty z takiej pozycji wychodzisz. Zaprzeczysz jeśli
zaczniesz odpowiadać na pytania Tobie zadawane. I nie udawaj, że nie
czytasz pytań.

[glamourous]

Gloss ma w pewnym sensie racje mowiac ze najbardziej poligamiczni
mezczyzni z reguly maja problemy z budowaniem zwiazkow i jakos nie
pala sie do ojcostwa - raczej panicznie sie go boja. Rzeczywscie
jest to zastanawiajace.

Ja chcialabym tu jednak zwrocic uwage na inna prawidlowosc. Jakos
tak sie dzieje na swiecie, ze na potege rozmnazaja sie nie ci
najinteligentniejsi, najprzystojniejsi, najwybitniejsi, z
najlepszymi genami - nie samce alfa, tylko najbardziej plenia sie
ludzie o IQ nie przekraczajacym setki, o urodzie mowiac
eufemistycznie bardzo ponizej przecietnej i spolecznie rowniez
niespecjalnie wysoko (najprawdopodobnie z powodu niedostatkow w
punkcie 1 i 2) ustawieni. Czyli jednym slowem na potege plenia sie
geny ktore mozna byloby podciagnac pod to co okresliles
your_ "miesem armatnim" - zas te najwartosciowsze czesto odchodza
bezpotomnie.

I nie mowie tu o krajach tzw. trzeciego swiata, gdzie mozna to
wszystko zlozyc na karb niskiej swiadomosci, biedy itp. Ale
prawidlowosc te da sie wyraznie zaobserwowac w krajach rozwinietych,
o dosc wysokiej swiadomosci spoleczenstwa i nieograniczonym dostepie
do srodkow antykoncepcyjnych itp. Jak to jest ze im ludzie brzydsi,
przecietniejsi oraz mniej ciekawi - tym wiekszy wydaja sie miec ped
do rozmnazania i rozsiewania swoich malo wartosciowych genow ?

Z punktu widzenia biologii jest to bardzo niekorzystne dla naszego
gatunku. Czy macie na to - your_ czy yoric - jakies wytlumaczenie?
Tak z ciekawosci pytam - dlaczego biologia na ogol nie daje dawcom
swietnych genow takiego pedu do rozmnazania, jakim obdarzyla ludzi
naprawde malo ciekawych z genetycznego punktu widzenia?

[glosatorr]

Dlatego właśnie Glam - jak mówią ostatnio genetycy - za jakiś czas
mężczyzn zabraknie. Potem wyginą faceci ;)))

[kawitator]

Glam masz rację co do populacji kobitek Im bardziej inteligentna tym ma mniej
potomstwa. Wynika z tego że inteligencja u kobitek jest cecha recesywna nad czym
boleje bo jest to najbardziej doceniana przeze mnie zaleta i urok kobitki
Co do facetów sprawa wymykała sie dotychczas z badań Tak jak już napisał Your w
krajach zachodnich około 10 % dzieci ma innego ojca biologicznego niż ten który
je wychowuje Tu rozkład nie jest równomierny Im wyższą pozycję społeczną
zajmuje facet tym ma mniejszą szansę wychowywać cudze dziecko W klasach
niższych nawet w pobożnej Polsce gdzie kobitki są zawsze wierne :-PPP wskaźnik
ten przekracza 20% gdy w klasie wyższej jest poniżej 1% Z drugiej strony im
wyższa pozycje społeczna zajmuje facet tym ma statystycznie większą szansę na
spłodzenie dziecka żonie kogoś innego. W tej chwili jesteśmy rzeczywiście w
fazie dużych zmian ponieważ traci stara maksyma prawa rzymskiego i już nie
tylko matka jest pewna a ojciec domniemany ale ojciec też jest pewny Widać jak
postęp technologiczny w tym wypadku upowszechnienie badań DNA powoduje
obniżenie jakości rasy ludzkiej
Poligamiczni faceci nie budują związków bo one są im do niczego nie potrzebne
tylko starają sie płodzić dzieci w ten sposób aby koszty i kłopoty jego
wychowania zrzucić na innych frajerów.

Ja chcialabym tu jednak zwrocic uwage na inna prawidlowosc. Jakos
> tak sie dzieje na swiecie, ze na potege rozmnazaja sie nie ci
> najinteligentniejsi, najprzystojniejsi, najwybitniejsi, z
> najlepszymi genami - nie samce alfa, tylko najbardziej plenia sie
> ludzie o IQ nie przekraczajacym setki,

Tak jest w europie W stanach nawet wyższa klasa srednia ma po kilkoro dzieci

Z punktu widzenia biologii jest to bardzo niekorzystne dla naszego
> gatunku.
Z punktu widzenia biologii jest wiele niekorzystnych dla ludzkości jako całości
"tryndów" produkcja ludzi pomimo pozornej prostoty zwarcia ciła i sekwencji
ruchów posuwisto zwrotnych jest jednak procesem bardzo skomplikowanym. Powoduje
powstawanie olbrzymiej ilości braków. Największe z nich były usuwane przez sam
organizm matki a pozostałe przez matkę naturę w ciągu pierwszych 5 lat życia
Obecnie zakłóciliśmy ten proces selekcji i tak na przykład
- zmniejszenie umieralności niemowląt powoduje ze nie ma selekcji ostrej jakości
mieszanek genów i coraz więcej osób które poprzedni byłyby odrzucone prze matkę
naturę jako braki wchodzi w okres rozrodczy i powiela swoje słabe geny
- badania DNA mocno ograniczające genschoping Kiedyś to zjawisko przy
narzuconej monogamii zapewniało lepszym samcom przewagę reprodukcyjna powodując
polepszenie puli genowej ludzkości jako całości

[yoric]

> najbardziej poligamiczni mezczyzni z reguly maja problemy z budowaniem
zwiazkow i jakos nie pala sie do ojcostwa - raczej panicznie sie go boja.
Rzeczywscie jest to zastanawiajace.

hmmm czemu zastanawiającego? Najatrakcyjniejsze samce mają swobodny dostęp
seksualny do wielu samic i ojcostwo jest dla nich stratą czasu i zasobów. Dla
mniej atrakcyjnego samca lepszą strategią będzie monogamia połączona z
pilnowaniem partnerki i inwestowaniem w potomstwo. Dla większości samców, czyli
tych pomiędzy, najlepsza będzie strategia 'pomiędzy', czyli inwestowanie w
związek i potomstwo z tego związku przy jednoczesnym szukaniu dodatkowych okazji.

Co do punktu drugiego, to pamiętajmy, że ludzie nie uprawiają seksu, żeby
rozprzestrzeniać swoje geny. Ludzie robią to dla frajdy (dla relaksu, dla
pieniędzy, itp.). To geny tak budują nasze ciała i umysły, żebyśmy chcieli ten
seks uprawiać.

Po drugie, pamiętajmy, że ludzka ewolucja to setki tysięcy albo miliony lat,
natomiast rolniczy tryb życia to ostatnie kilka tys. lat, a antykoncepcja
hormonalna to ostatnie kilkadziesiąt lat.

Po trzecie ewolucja nie działa 'dla dobra gatunku', ani w ogóle dla
jakiegokolwiek celu. Jest procesem statystycznym, nie celowym.

Po czwarte, kto się pleni to jedna sprawa, a kto ma dostęp do samic to inna
sprawa. Nadal największy dostęp mają najlepsze samce, tylko kryteria się nieco
zmieniły - dziś są to rockmani, gwiazdy kina, bogacze, dyktatorzy. Gdyby nie
było pigułki (a kiedy ewoluował nasz umysł, nie było pigułki), to oni mieliby
najwięcej dzieciaków.

Po piąte, posiadanie wielu dzieci nie zawsze jest najlepszą długoterminową
strategią reprodukcyjną (choć zwykle jest). Czasami zamiast gromadki dzieci, z
których połowa umrze z głodu bardziej opłaca się mieć np. jedno dziecko,
zwłaszcza samca, i na nim skupić swoją inwestycję rodzicielską - tak, aby był
lepszy od rówieśników, miał większe powodzenie i zapewnił swoim rodzicom wiele
wnuków (w tym większość ze związków nieformalnych). To tak w skrócie.

Pozdrawiam

[glosatorr]

yoric napisał:

> > najbardziej poligamiczni mezczyzni z reguly maja problemy z budowaniem
> zwiazkow i jakos nie pala sie do ojcostwa - raczej panicznie sie go boja.
> Rzeczywscie jest to zastanawiajace.
>
> hmmm czemu zastanawiającego? Najatrakcyjniejsze samce mają swobodny dostęp
> seksualny do wielu samic

Ciekawe - najatrakcyjniejsze z ich punktu widzenia? Jakie to są atrakcyjne cechy
czyniące z samca atrakcyjnego? Wygląd zewnętrzny, posiadanie dobr materialnych
odziedziczonych po dziadku? Czy poziom inteligencji? Czy długość przyrodzenia?

> i ojcostwo jest dla nich stratą czasu i zasobów.

Czy cechą atrakcyjności jest głupota?

> Dla
> mniej atrakcyjnego samca lepszą strategią będzie monogamia połączona z
> pilnowaniem partnerki i inwestowaniem w potomstwo.

Ha ha ha - no to Brad Pitt ma u Ciebie przerąbane - jego małżonka ciągle tylko
kolejne dziecko adoptowane a ich włąsne dziecko to był szum na parę kontynentów ;)))

>Dla większości samców, czyli
> tych pomiędzy, najlepsza będzie strategia 'pomiędzy', czyli inwestowanie w
> związek i potomstwo z tego związku przy jednoczesnym szukaniu dodatkowych okazj
> i.

Yoric - zaczynam Cię uwielbiać za Twoje teorie - ale chciałbym byś pamiętał, że
facet brzydki czy nie, atrakcyjny czy nie - ale jak go kobieta wybierze na ojca
- dopiero wtedy ma okazję posiać ;)))
Pamiętaj o tym.

>
> Co do punktu drugiego, to pamiętajmy, że ludzie nie uprawiają seksu, żeby
> rozprzestrzeniać swoje geny.

No właśnie - czemu więc faceci przede wszystkim chcą seksu za to unikają dzieci
jak ognia?



> Po trzecie ewolucja nie działa 'dla dobra gatunku', ani w ogóle dla
> jakiegokolwiek celu.

Ooooo to pewnie Darwina szlak trafi w trumnie, bo on zawsze mówił, że ewolucja
dąży do tego, by najbardziej recesywne cechy były umacniane a słabsze osobniki
wyginęły kosztem umocnienia się osobników silniejszych i lepiej przystosowanych
do zmieniającego się środowiska. Darwinie, o mores!


>Jest procesem statystycznym, nie celowym.
>
Świetny tekst - zapisałem go sobie :)_))

> Po czwarte, kto się pleni to jedna sprawa, a kto ma dostęp do samic to inna
> sprawa.

Bardzo bystre - mnich na pustyni dostępu nie ma za to ma dostęp taksówkarz w
mieście kobiet i on się pleni :))) boskie :))

> Nadal największy dostęp mają najlepsze samce, tylko kryteria się nieco
> zmieniły


Yoric - z Twojej teorii mamy wytłumaczenie skąd się biorą gwałciciele :)) i nic
poza tym. Nawet najlepszy w swoim przekonaniu samiec może zasypiać w strefie for
woman only - a i tak, jak kobieta nie będzie chciała mieć z nim dziecka to nie
będzie miała. Kobieta musi sama ocenić, czy samiec jest zdolny do bycia ojcem
jej potomstwa ;))) a samiec to sobie może tylko chcieć ;_))))

> - dziś są to rockmani, gwiazdy kina, bogacze, dyktatorzy.

Ha ha ha - błąd - Największą liczbę dzieci mają mieszkańcy slumsów, krajów
biednych i cierpiących na klęski (Indie chociażby) - Gdyby nie wprowadzona
polityka obniżania przymusowego ilości potomstwa - rasa biała już np. dawno
byłaby mniejszością. A tak patrząc na prawie chyba 6 miliardów chińczyków (może
się mylę) tam niewielu jest rockanów, gwaizd kina, bogaczy i dyktatorów ;)) W
Sudanie również :))

> Gdyby nie
> było pigułki (a kiedy ewoluował nasz umysł, nie było pigułki), to oni mieliby
> najwięcej dzieciaków.
>
Ha ha ha - Yoric - uwielbiam Twoje teorie ;))

> Po piąte, posiadanie wielu dzieci nie zawsze jest najlepszą długoterminową
> strategią reprodukcyjną (choć zwykle jest).

Za to zdanie masz u mnie medal - podwójne przeczenie w jednym zdaniu - takie
masło nie jest maślane. Zdecyduj się chłopie :-) Czy posiadanie wielu dzieci nie
zawsze jest czy jest zwykle najlepszą strategią długoterminową. Bo tak uczą w
szkołach, że najlepsze strategie długoterminowe to takie w przypadku posiadania
potomstwa, że rodzice mogą liczyć na wielką ilość wnuków - a nie dzieci ;)))


>
> Pozdrawiam

Buźka ;))

[ilragazzo]

glamourous napisała:

> Gloss ma w pewnym sensie racje mowiac ze najbardziej poligamiczni
> mezczyzni z reguly maja problemy z budowaniem zwiazkow i jakos nie
> pala sie do ojcostwa - raczej panicznie sie go boja. Rzeczywscie
> jest to zastanawiajace.

ale bzdurą jest twierdzenie, ze "poligamiczni" faceci mają mniej
dzieci. Nie wiem skąd ta teza, ale jeśli tylko rozejrze się po mojej
szeroko pojętej rodzinie i znajomych, to widzę coś zdecydowanie
innego - mimo że rzeczywiście nie palą się do ojcostwa. Ale to są
różne rzeczy!

[glamourous]

ilragazzo napisał:


> ale bzdurą jest twierdzenie, ze "poligamiczni" faceci mają mniej
> dzieci. Nie wiem skąd ta teza, ale jeśli tylko rozejrze się po
mojej
> szeroko pojętej rodzinie i znajomych, to widzę coś zdecydowanie
> innego - mimo że rzeczywiście nie palą się do ojcostwa.

Mowiac poligamiczni faceci nie mialam na mysli mezow zdradzajacych
swoje zony, lecz raczej takich etatowych, zdeklarowanych playboy'ow
ktorzy bardzo czesto zmieniaja partnerki i jest to wrecz ich dewiza.
Ja znam kilku takich lowelasow kolo czterdziestki i zaden jakos z
nich nie ma dzieci ;-) Bronia sie przed ojcostwem tudziez wszelakim
zaangazowaniem rekami i nogami, a ich zwiazki nie sa nawet na tyle
dlugie ani powazne zeby zdecydowac sie na seks bez prezerwatywy.
Wiec skad maja miec te dzieci, skoro nawet wpadka w ich przypadku za
bardzo chyba nie wchodzi w rachube...? ;-p

[kanapony]

> Ja znam kilku takich lowelasow kolo czterdziestki i zaden jakos z
> nich nie ma dzieci ;-) Bronia sie przed ojcostwem tudziez

tzn. oni (i ich znajomi) nie wiedzą o ich dzieciach
gdybym zaszła w ciążę z takim lowelasem (teoretyzuję, bo w praktyce
odrzuca mnie od takich) to chyba bym mu nie powiedziała... więcej
szkody dla dziecka z takiego tatusia, rozejrzałabym się za kimś
sensownym

[kawitator]

mogem????
Czemu najbardziej puszczalscy faceci, jednocześnie mają tak mało dzieci
> (najczęściej ich wogóle nie mają
Zgodnie z zasadą doboru naturalnego gdyby nie mieli dzieci to zestaw genów
warunkujący takie zachowania byłby bardzo rzadko spotykany a jak widać to
niemały procent panów Muszą więc uzyskiwać jakiś sukces reprodukcyjny Być może
ich dzieci nie noszą ich nazwisk choć noszą ich geny ;-))))

Bo ja wiem, że najwięcej dzieci mają Panowie, którzy żyją w trwałych
> monogamicznych związkach.
Gratuluje wiedzy Przypuszczam że mas rację ale nie jestem do końca pewien. W
ostatnim okresie historycznym strategi reprodukcyjna facetów polegająca na
zabudowaniu stałego związku i wspólnej opiece na potomstwem Kiedy to facet
inwestował w jakość potomstwa a nie tylko w jego ilość był strategia dominującą
Widać przynosiła największe korzyści . Czy tak będzie dalej kiedy to kobitka
sama potrafi zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne swojemu potomstwu nie wiadomo
Czas pokaże, czy na przykład strategia polegająca na kilku krótkotrwałych
związkach i spłodzeniu z każda z kobitek 2-3 dzieci nie da przewagi. Jak masz
około 10 dzieci z różnymi kobitkami to i tak na alimenty nie wezmą ci więcej niż
przy 2 potomkach a na twoje dzieci będą łożyć inni ( frajerzy monogamiczni z 1
dzieckiem) poprzez podatki i pomoc społeczna
Takie przypuszczenie bez przekonania o racji Zresztą sprawa mocna wielowarstwowa
i skomplikowana nie na takie drobne pogaduchy.

załozenie z góry:"dzieci - NIE"

[woman-in-love]

...wg mnie, aby być ze sobą - nie potrzeba małżeństwa, wystarczy zamieszkać
razem. Slub jest raczej wtedy potrzebny, kiedy planowane jest potomstwo. Slub,
ktory - jak pokazuje zycie i tak niczego nie gwarantuje. Znam kilkanaście (!)
młodych kobiet, które zdecydowały się na dziecko, a za małżeństwo - NIE,
DZIĘKUJĘ! Faktycznie, przestaję chyba rozumieć.

Sukces reprodukcyjny biologa teoretyka

[glosatorr]

kawitator napisał:

> mogem????

Kawi - Ty możesz zawsze :-)))i wszędzie ;))

> Czemu najbardziej puszczalscy faceci, jednocześnie mają tak mało dzieci
> > (najczęściej ich wogóle nie mają

> Zgodnie z zasadą doboru naturalnego gdyby nie mieli dzieci to zestaw genów
> warunkujący takie zachowania byłby bardzo rzadko spotykany a jak widać to
> niemały procent panów

Ciekawe - przejrzałem kiedyś sieć pod kątem badania kto częściej zdradza. I
zauważyłem, że tyle samo zdradzających jest wśród pań jak i Panów (średnio
20-30% osób deklaruje, iż zdradza) zaś biologowie badający nasze skłonności
twierdzą, iż badania biologii ewolucyjnej pokazują, że jako gatunek skłaniamy
sie ku monogamii, bo jest ona w naszych warunkach bardziej funkcjonalna, tzn.
bardziej się opłaci większej ilości ludzi.
Wciąż nie znaleziono też genu odpowiedzialnego za zdradę - więc mówienie, iż np.
ciągłe bzykanie na lewo i prawo jest efektem przekazywanej przez geny cechy.
Natomiast zauważono socjologicznie - że więcej dzieci mają pary, które żyję w
trudniejszych czasach lub ciężkich środowiskach - ilość potomstwa daje szansę na
przetrwanie, zaś biedni rodzice mają szansę, że w późnym wieku będzie ktoś, kto
nimi sie zajmie. Ja kocham Kawi ciągle powtarzane bajery - w stylu, powyższego
zdania. Prawda zaś jest prozaiczna - każdy ją widzi:
dzisiaj dziecko, to przy zdradzie wpadka przy pracy, pomyłka i zaskoczenie - coś
nieprzewidzianego a nie efekt czy skutek rozsiewania genów przez Panów, którzy
chcą przetrwać ku potomności.
Najciekawsze jest to - że chromosom Y co zauważono dogorywa i marnieje i coraz
więcej informacji o byciu mężczyzną przekazuje chromosom X - czyli kobiecy ;)))
Innymi słowy - NIEWIEŚCIEJEMY PANOWIE :-)

> Muszą więc uzyskiwać jakiś sukces reprodukcyjny

A co to jest sukces reprodukcyjny? KAWI - pomyśl proszę logicznie - czy tzw.
bzykacze, czyli faceci idący na ilość, każdej kobiecie pozostawiają pamiątkę w
postaci swoich genów? Mi się zawsze wydawało - może się mylę, że nowy człowiek
to efekt walki chromosomów i przekazywanych przez nie informacji. Dla mnie
sukces reprodukcyjny to nie ilość pozostawionego potomstwa ale ilość cech
własnych przekazanych potomstwu. Nasz biolog teoretyczny Yoric ganiałby każdą
matkę swojego dziecka na przymusowe badania by potwierdzić, że jego dziecko jest
faktycznie jego - ale zauważ Kawi jak często dziecko samca ma niewiele wspólnego
z samcem a jak bardzo jest podobny do mamusi ;)) Silne geny to te geny, których
informacja jest przekazywana a nie gubiona w procesie replikacji ;))


> Być może
> ich dzieci nie noszą ich nazwisk choć noszą ich geny ;-))))

Pamiętam tę dyskusję Kawi ;)) Ale dowiedz się też o częstszym fakcie, jaki nasi
tutejsi biolodzy teoretycznu przemilczają! że TO MATKA DECYDUJE - czyje geny
będzie miało jej dziecko a nie wcale facet :-) - więc takie gadanie o
przekazywanych genach jest jak ten dowcip o
Biologu teoretyku (to nb. najczęściej matematycy)

Biolog teoretyczny spotkał bacę ze stadem owiec i zaproponował mu zakład. Jeśli
zgadnie, ile owiec urodziło się w tym roku, będzie mógł sobie jedną wybrać. Baca
przyjął zakład. Biolog teoretyczny w pamięci rozwiązał problem i podał
odpowiedź. Zdziwiony baca potwierdził, po czym, zgodnie z umową, pozwolił mu
wybrać jedną owcę. Biolog teoretyczny wybrał tę, która najbardziej przypadła mu
do gustu.

Na to baca:

– Wy to chyba jesteście biolog teoretyczny?

– A po czym to, baco, poznajecie?

– Boście wzięli mojego psa.

jeszcze o biologii

[krissdevalnor100]

Pojęcie o biologii, czynnikach selekcyjnych napędzających ewolucję i równowadze "wielocechowych" genów w populacji jest zwykle bardzo ograniczone. Gadanie o propagowaniu genów to slogan. Żadne zwierzę nie wymaga tak EKSTREMALNIE długiej opieki rodziców, jak człowiek. Gdyby naszą długość zycia i moment dojrzałości porówmac do psa czy kota, to około 7rż musilibyśmy wyprowadzać sie z domu i rozmnażać. Taka sytuacja jest spowodowana specyfiką człowieka- jego mózgiem. Musi się on nie tylko rozwinąć ale i czymś napełnić. Rozwój mózgu zaowocował m.in. niesłychanie skomplikowaną strukturą społeczną. Dojrzałość społeczną (wykształcenie, orientację w świecie, zdolność do radzenia sobie w milionach interakcji społecznych, niezależność ekonomiczną) człowiek osiąga jeszcze wolniej niż dojrzałość płciową. Do tego są potrzebni DOROSLI. To oznacza konieczność wyjątkowo długiej opieki nad potomstwem.
A to prowadzi do małżeństwa i minimum czasowej monogamii (lub zakładania haremów, jak kogoś stać). Dlatego małżeństwo jest bardzo dobrze uzasadnione biologicznie:)))

[sylwiamich]

Było...teraz kobiety potrafią same dać sobie radę.

:))) n/t

[krissdevalnor100]

[kawitator]

Było...teraz kobiety potrafią same dać sobie radę.
jak najbardziej ale faceci też
Tylko co z tego
Minimalna wielkość grupy rodzinnej (plemiennej) umożliwiająca znośne życie uzależniona jest od poziomu rozwoju gospodarczego W chwili obecnej osoba samotna niezależnie facet czy kobitka potrafi samodzielnie zapewnić sobie byt, pracować prowadzić gospodarstwo domowe i wychowywać dzieci. Nikt nie mówi ze jest to proste ale dawniej było po prostu niemożliwe .
Nie chcę powracać do czasów hordy łowiecko zbierackiej ale wystarczy się cofnąć o te 50 lat
Żłobki przedszkola teoria Poziom zarobków w obecnych kryteriach głodowy Możliwość zakupu żywności przetworzonej czy stołowania się na mieście teoretyczna Tylko zgodna współpraca faceta kobitki dziadków a w szczególnych przypadkach jeszcze kuzynek wujków i cioć pozwalała pokonać trudy życia codziennego których teraz nawet nie zauważamy Z tych czasów pozostała legenda o ciężkiej pracy kobiet w domu Wtedy prawda teraz fama i propaganda
Można samemu mieszkać wychowywać dzieci ale wszystkie statystyki mówią ze małżeństwo jest korzystne dla kobitki dla faceta i dla dzieci Korzystna w sensie zdrowotności długości życia zasobności a także poczucia zadowolenia czy szczęścia
Więc żeńcie się hucznie i potem męczcie się juz sami :-PPPP pokonując wszelakie zakręty i kryzysy bo warto .

[krissdevalnor100]

O matko, zgadzam się!:)))
Ale jedna partia przemyśleń wymaga uzupełnienia

> Z tych czasów pozostała legenda o ciężkiej pracy kobie
> t w domu

Z tych samych czasów pochodzi rzewna legenda o cieżkiej pracy facetów w pracy:)))

[yoric]

Owszem, pełna zgoda. Takie pozorne sprzeczności biorą się z niezrozumienia
ewolucji i biologii. Tak jak piszesz "małżeństwo jest uzasadnione biologicznie",
ale to uzasadnienie ogólne, a po drodze jest mnóstwo kruczków, np.
- po względnym odchowaniu potomstwa najlepszą strategią dla samca jest zwykle
poszukać młodszej partnerki
- samiec zawsze osiągnie reprodukcyjną korzyść z kontaktów na boku (pomijając
czynniki społeczne, jak np. zemsta krewnych samicy)
- samica osiągnie korzyść ze zdradzenia samca, jeśli zdradzi go z samcem lepszym
genetycznie (pomijając ryzyko odkrycia zdrady i opuszczenia przez
dotychczasowego partnera)

Itd. itp.
W naszej naturze leży WZGLĘDNA monogamia...

Pozdrawiam

[krissdevalnor100]

Zgadzam się, to właśnie ta równowaga wielu alleli tego samego genu w populacji. Gdyby wystepował tylko jeden typ zachowania to nei byłoby to ani korzystne dla gatunku ani, tym bardziej, realne:) No, ale dlatego właśnie małżeństwo nei jest tylko tworem z kosmosu:)

[yoric]

Dla ścisłości (wiem, że to wiesz) - "korzyść dla gatunku" nie jest dla ewolucji
żadnym argumentem...

[kanapony]

a ja się uczepię słówka
to nie małżeństwo ale związki są takie, jak piszesz

[trzydziestoletnia]

Nie tyle "kij w mrowisko", co niesamowite uproszczenie. Ci, co maja samochod wiedza, ze to nie tyko wygoda, ale i wieczny problem - ale to nie znaczy, ze by uniknac problemow w zyciu wystarczy nie kupowac auta ;)

Jestem troche po trzydziestce, mezatka od lat kilkunastu, bez dzieci (z nadzieja, ze beda). I jak widac zycie bez dzieci nie uchronilo naszego malzenstwa od kryzysu, powiedzialabym nawet, ze brak dzieci jest jedną z konsekwencji naszego kryzysu.
Mnie osobiscie bardziej zastanawia i zadziwia, nie to dlaczego malzenstwa nie maja dzieci, ale odwrotnie - z jak wielu powodow decyduja sie na dziecko i jak czesto sa o powody zupelnie 'nieadekwatne' (np. dla lepszego zwiazania partnera po romansie itd). Gdyby tak sie dobrze przyjrzec motywom to wnioski nie sa optymistyczne, szczegolnie dla owych dzieci.

[misssaigon]

z historycznego punktu widzenia:

- przed II wojna swiatowa, ktora jest swoista cezura, jesli chodzi o wartosc
posiadania dzieci dla rodziny, rodzice do dzieci sie specjalnie nie
przywiazywali, ze wzgledu na duza umieralnosc.
Generalnie podejscie do przychowku bylo bardzo zimne i wyrachowane...dzieci
oddawano do wykarmienia mamkom, potem wychowywały je nianie, guwarnantki, pensje
etc...
dla historycznej matrony wazny byl maz - bo dbal o dobro rodziny, jej
stabilizacje finansowa...i oczywiste bylo, ze dzieci jego pozycji nie mialy
szans zadrozic...

w momencie kiedykiedy posiadanie dzieci stalo sie kwestia wyboru a ich sposob
wychowywania wyznacznikiem i potwierdzeniem osiagniecia odpowiedniego statusu
materialnego - dzieci awansowaly w rodzinie - staly sie jej niejako
wizytowka...jako, ze ten awans nie dokonal sie z rzyczywistej potrzeby
ewolycyjnej - efekt jaki jest - kazdy widzi- dzieci sa traktowane jako
dlugoterminowa inwestycja - zatemnalezy o nie dbac biorac pod uwage ile czasu,
zabiegow i pieniedzy kosztuja - abstrahuje tu od czynnika emocjonalnego bo
milosc do potomstwa - to uczucie , w ktore mozna sie samemu wmanipulowac:))

[kawitator]

Dodatek do Miss
Rodzice sie pobieraja i mają dzieci Normalnie te dzieci są w domu 20-25 lat. To
jest tylko fragment ich życia dzieci i fragment życia rodziców W życiu
małżeństwa jest okres przed dziećmi, z dziećmi i po dzieciach kazdy z tych
okresów jest potrzebny i niesie swoje radości i problemy teraz pochłonięci
dziećmi i związanymi z tym problemami nie spodziewacie się jak szybko te wasze
dzieciątka staną się laskami z biustem i facetami z wąsami i grubym głosem
Rola rodziców jest
-przygotować swoje dzieci do samodzielnego życia
-przekazać im poglądy czy wartości które sami uważają za ważne
- nie utrudniać im wejścia w dorosłość
I jeszcze jedno NIE BĘDĄ WDZIĘCZNE A jak ukochanego synka mamusi zabierze
całkiem obca kobieta i będzie używać nie tylko do seksu ale także do prania
skarpetek czy zmywania to jego dotychczasowy dom będzie obchodził tyle co
ptaszka skorupki gniazda gdzie się wykluł poprzedniego lata
No chyba że dziadki ( to o was) zaproponują dofinansowanie lub pomoc jak się
rodzice udadzą ( wasze dzieci) na balangę to wtedy łaskawie przyjmą

[novalijka1]

kawitator napisał:

> Dodatek do Miss
> Rodzice sie pobieraja i mają dzieci Normalnie te dzieci są w domu
20-25 lat. T
> o
> jest tylko fragment ich życia dzieci i fragment życia rodziców W
życiu
> małżeństwa jest okres przed dziećmi, z dziećmi i po dzieciach
kazdy z tych
> okresów jest potrzebny i niesie swoje radości i problemy teraz
pochłonięci
> dziećmi i związanymi z tym problemami nie spodziewacie się jak
szybko te wasze
> dzieciątka staną się laskami z biustem i facetami z wąsami i
grubym głosem
> Rola rodziców jest
> -przygotować swoje dzieci do samodzielnego życia
> -przekazać im poglądy czy wartości które sami uważają za ważne
> - nie utrudniać im wejścia w dorosłość
> I jeszcze jedno NIE BĘDĄ WDZIĘCZNE A jak ukochanego synka mamusi
zabierze
> całkiem obca kobieta i będzie używać nie tylko do seksu ale także
do prania
> skarpetek czy zmywania to jego dotychczasowy dom będzie obchodził
tyle co
> ptaszka skorupki gniazda gdzie się wykluł poprzedniego lata
> No chyba że dziadki ( to o was) zaproponują dofinansowanie lub
pomoc jak się
> rodzice udadzą ( wasze dzieci) na balangę to wtedy łaskawie
przyjmą


Dokladnie tak jest!
Dodam,ze rodzice decyduja sie na dziecko bo maja taki kaprys,chca
sie bawic w dom i chca miec dziecko.
A rodzice mysla,ze dziecko bedzie im wdzieczne i bedzie ich po
nogach calowac za to,ze sie tak poswiecili dla niego.Nic bardziej
mylnego.
Dzieci wychowujemy dla swiata i dla przyszlej zony,meza a nie dla
siebie.Jednak wiekszosc rodzicow o tym zapomina.

[tlustaklucha]

Dzieci to niesamowite szczęście w małzeństwie nastawionym na
wspólną pracę. W małżeństwie, które się nie boi problemów.
Dzieci rzeczywiście bardzo komplikują życie, ale też wnoszą do
niego coś niesamowitego. W życiu bym nie chciała się tak zestarzeć,
bez żadnej iskierki.
Oczywiście, że dzieci spajają małżeństwo - tak jak spajaja nas
wspólne pokonywanie przepaści.
Można żyć bez dzieci, tylko wtedy warto się może zastanowić, co
oprócz wygody nas tak naprawdę łączy. I czy w ogóle.
Wszytsko zeleży od tego, czy chcemy w życiu tylko jeść tort podany
do łóżka, czy chcemy też coś tworzyć.
Fajnie, jak ludzi nie chcący mieć dzieci dobiarają sie razem. Jak
jedno chce mieć dziecko, a drugie nie - to jest tragedia.

[tlustaklucha]

I myślę, że małżeństwo bez dzieci nie ma większych szans niż to z
dziećmi. To drugie jest silne, zaprawione w bojach. To drugie -
byle prolbem i grozi rozpadem.

[cyjanokobalamina]

tlustaklucha napisała:

> I myślę, że małżeństwo bez dzieci nie ma większych szans niż to z
> dziećmi. To drugie jest silne, zaprawione w bojach. To drugie -
> byle prolbem i grozi rozpadem.

Wcale nie chodzi o zaprawienie w bojach, tylko o fakt, ze sie tkwi w
beznadziejnej sytuacji niby dla dobra dzieci wlasnie.

Poza tym co rozumiesz przez 'byle problem'? Kazdy jeden nie zwiazany
z pojawieniem sie dziecka?

[kanapony]

nie zapominajcie o czynniku osobowościowym partnerów w związku
mogą miec dzieci - byle problem - i się rozstają
a mogą nie miec dzieci - poważne problemy - a oni ze sobą są

[ilragazzo]

tlustaklucha napisała:

> I myślę, że małżeństwo bez dzieci nie ma większych szans niż to z
> dziećmi. To drugie jest silne, zaprawione w bojach. To drugie -
> byle prolbem i grozi rozpadem.

o słodka naiwności:) a ja bym powiedział, że bezdzietne trwa bo
chce, a nie bo rzekomo musi...

[prezes_pan]

tlustaklucha napisała:

> Można żyć bez dzieci, tylko wtedy warto się może zastanowić, co
> oprócz wygody nas tak naprawdę łączy. I czy w ogóle.
> Wszytsko zeleży od tego, czy chcemy w życiu tylko jeść tort podany
> do łóżka, czy chcemy też coś tworzyć.

Większość mężczyzn chce wyłącznie jeść tort podany do łóżka, a w
dzieci są wrabiani przez kobiety. I nie mówię tu wcale wyłącznie o
klasycznej "wpadce", również o bardziej wyrafinowanych metodach
szantażu emocjonalnego itd. Tak było, jest i będzie. Amen

[tlustaklucha]

Nieprawda. większość mężczyzn chce mieć dzieci tak samo jak kobiety.
A kobieta, która w ten sposób chce zatrzymać przy sobie faceta nie
powinna w ogóle mieć dzieci.
Rozumiem, że mówiąc to bazujesz na właśnym doświadczeniu?

[tlustaklucha]

Na własnym miało być.

[cyjanokobalamina]

tlustaklucha napisała:

> Nieprawda. większość mężczyzn chce mieć dzieci tak samo jak
kobiety.

Nieprawda. Wiekszosc mezczyzn nie chce dzieci az w takim stopniu jak
kobiety.

[kanapony]

nieprawda
;p

wśród MOICH znajomych związków to kobiety chcą miec jedno dziecko
lub chcą już na tym jednym poprzestac
a ich partnerzy (czasem mężowie) męczą je o drugie

[glamourous]

kanapony napisała:

> nieprawda
> ;p
>
> wśród MOICH znajomych związków to kobiety chcą miec jedno dziecko
> lub chcą już na tym jednym poprzestac


Nie mozna tak generalizowac, bo wszystko zalezy od sytuacji
ekonomicznej rodziny oraz od od ogolnych warunkow socjalnych
panujacych w danym kraju. No i od mentalnosci ludzi, oczywiscie, bo
schemat 2 + 1 jest byc moze dobry dla wygodnickich rodzicow, ale
niezdrowy dla osamotnionego jedynaka.

Wsrod moich na przyklad znajomych NORMA jest MINIMUM dwoje dzieci.
Zazwyczaj jednak standardowa rodzina to 2 + 3. A i czworo tez sie
czasem zdarza i to wcale nie ma to nic wspolnego z patologia.

Jezeli nawet jakas para ma tylko jedno dziecko (co jest wielka
rzadkoscia) to znaczy ze jeszcze maja w planach drugie, ewentualnie
ze z jakichs powodow NIE MOGA miec juz wiecej dzieci.

[kanapony]

owszem, generalizowac nie można
dlatego swój post zaczęłam przekornie - jak dwa ponad nim
a ponadto podkreśliłam "wśród MOICH znajomych"
i to nie było uogólnianie ale spostrzerzenie
;)

nie zgadzam się, że schemat 2+1 jest niezdrowy dla dziecka
znam wiele osób z rodzeństwem i są beznadziejne (ale i świetnych
znam)
znam wiele świetnych jedynaków (ale i dupków znam)
to zależy od charakteru dzieciaka i - może przede wszystkim - jak je
rodzice wychowują

ad. ostatniego akapitu - rozumiem, że jest to dalsza częśc
środkowego akapitu ;) a nie refleksja ogólna
bo tu się diametralnie nie zgodzę - podkreślam, iż chodzi o moje
znajome pary
te drugie dzieci to ich nie ma /nie miało byc/ bo tak chciały kobieta
nic nie wiem o problemach typy "nie mogę" ani o odkładaniu na
później

[yadrall]

Ludzie czesto kryja sie z nemozliwoscia posiadania dziecka i stosuja
rozne wymowki, zeby tylko nie powiedziec prawdy. Bardzo malo
osob,ktore maja takie problemy mowi o tym w prost...

[kanapony]

zgadzam się - jak najbardziej
ale rozważyłam te związki o których wiem na 100%, że się
zabezpieczają

[stanowcza]

Cóż, niektórzy nie dorastają do roli ojca w ogóle, niektórym się
wydaje, że dorośli do małżeństwa, ale większość nadal pozostaje
wyrośniętymi chłopcami, którzy emocjonalnie są na etapie
przedszkolaka. Dobrze obrazuje to powiedzonko, że mężczyźni
rozwijają się do 6 r.ż., a potem to już tylko rosną ....
Aby zaopiekować się dzieckiem, trzeba wystawić nos z kokonu własnego
egoizmu, niestety, niewielu mężczyzn to potrafi. I stąd większość
problemów w związkach. Bo dziecko wywraca świat do góry nogami, czy
się to komuś podoba, czy nie :)

[your_and]

stanowcza napisała:
> Cóż, niektórzy nie dorastają do roli ojca w ogóle, niektórym się
> wydaje, że dorośli do małżeństwa, ale większość nadal pozostaje
> wyrośniętymi chłopcami, którzy emocjonalnie są na etapie
> przedszkolaka.

Typowe stereotypowe myślenie kobiet, podobnie mężczyźni traktują ze skoro
kobiety mają problemy z czytaniem mapy wyższą matematyką i bka jazdą samochodem
ich średnie IQ musi być mniejsze o połowę. Facetowui dziecko nie przesłania
wszystkiego w życiu jak większości kobiet to nie dorósł on do roli ojca...

Duża częsć kobiet nie zauważa że również nie dorasta do roli matki, nie
wychodząc poza wersje dużej dziewczynki zabawy z lalką. Traktują dziecko i
macierzyństwo przedmiotowo zajmując sie swoim uczuciem do dziecka, nową zabawką
relacją a nie wychowaniem dziecka i przygotowywaniem go do opuszczenia domu i
założenia własnej rodziny (MOJE dziecko).
To także wyraz egoizmu i niedorosłości.

[sagittka]

skoro w tym wątku większosć osób wali ogólnikami, to ja też w tym
stylu:
mężczyznom dzieci są potrzebne do dopełnienia modelu wzorcowej
rodziny, np. trójka roześmianych dzieci i pies - jak to ładnie się
prezentuje na niedzielnym rodzinnym spacerze :) reszta w postaci
odrabiania lekcji, wstawania w nocy do kaszlących, wożenia na basen,
rozwiązywania problemów wychowawczych i cała proza codzienności
spoczywa w większośći rodzin na matkach

oczywiście są również mężczyźni, którzy PRAGNA mieć dzieci, bo chcą
je aktywnie wychowywać, chcą im przekazać swoje wartości, chcą być
rusztowaniem, przy pomocy którego dziecko zbuduje SWÓJ WŁASNY świat,
(a potem gdy jego mury będą solidne odstawi rusztowanie) - to jednak
bardzo trudna i odpowiedzialna praca, więc niewielu mężczyzn jest w
stanie ją udżwignąć na wiele lat

[ilragazzo]

> mężczyznom dzieci są potrzebne do dopełnienia modelu wzorcowej
> rodziny

a co mówi ogólnik na temat kobiet potrzebujących dzieci? do czego im
są one potrzebne?

[kanapony]

zaczęłam się nad tym zastanawiac...
cos w tym jest...
- jak kobieta po urodzeniu dziecka wraca do pracy to często
(zwłaszcza starsze pokolenia) okrzykują ją złą matką
- jak facet po urodzeniu mu sie dziecka nie idzie do pracy tylko
bierze urlop wychowawczy to (zwłaszcza starsze pokolenia) okrzykują
go mięczakiem, leniem, wykorzystywaczem kobiety, pantoflarzem...
ja znam tylko jedną taką parę (i to ze wsi... co gada się o nim...
aż przykro słuchac)

i to samo z przesłanianiem
zakłada się, że kobiecie dziecko po urodzeniu na bank przysłoni ten
świat... od mężczyzn tego jakoś się nie wymaga...

i jeszcze jedno
mianem dobrej matki określimy każdą babkę, która idzie na
wychowawczy (nawet nie musi koło tego dziecka zbyt robic, może je
zaniedbywac emocjonalnie, itp), robi jedzenie, pranie... takie
normalne czynności wg mnie, za które nigdy i nikomu nie trzeba byc
wdzięcznym - jeśli już to patrzę na to: oddaję dziecku to, co
dostałam od moich rodziców
ale żeby nazwac faceta dobrym ojcem... oj to musi się chłopina
naharowac i namęczyc przy dzieciaku - spacerki, zakupy z dzieckiem
na ręku.... i przy okazji zarobki premiera

na koniec
zauważyłam, że chyba przyjmuje się, że kobieta w ciąży = dojrzała do
macierzyństwa ~ dojrzała do roli matki...
zaczęłam analizowac swoje znajome matki (nie tylko z mojego
pokolenia)
i rzeczywicie... małą którą wybrałabym na swoją matkę (pod kątem
traktowania dzieciaka)

[ilragazzo]

stanowcza napisała:

> Cóż, niektórzy nie dorastają do roli ojca w ogóle, niektórym się
> wydaje, że dorośli do małżeństwa, ale większość nadal pozostaje
> wyrośniętymi chłopcami

Co oznacza "dorosnąć do roli ojca"? Wystarczy tylko "przetrwać"
fanaberie oszalałej na punkcie dziecka i tylko dziecka kobiety, czy
może trzeba to jeszcze zaakceptować to jako normę?

> Dobrze obrazuje to powiedzonko, że mężczyźni
> rozwijają się do 6 r.ż., a potem to już tylko rosną ....

no tak, inne powiedzonko mówi, że "(...) rude są fałszywe" -
ciekawe, które ma więcej wspólnego z rzeczywistością?

> Aby zaopiekować się dzieckiem, trzeba wystawić nos z kokonu
własnego
> egoizmu,

A to prawda. Kłopot tylko z tym, że taka "wybuchowa" miłość matki do
dziecka, która przesłania reszte świata jest właśnie bardzo dobrym
przykładem kiedy się siedzi w kokonie własnego egoizmu (MOJE
dziecko, najpiękniejsze, najwspanialsze, wszystkim wara od niego).

> niewielu mężczyzn to potrafi

zapewne tylu, ile kobiet... ale czy ktoś robi badania? czy ktoś jest
w stanie to policzyć?

> Bo dziecko wywraca świat do góry nogami, czy
> się to komuś podoba, czy nie :)

Wymusza wiele zmian, ale ABSOLUTNIE nie musi wywracać życia do góry
nogami. No chyba, że jedno w związku ma takie nastawienie, to
rzeczywiście później wszystko sie wywraca do góry nogami.

Para naszych przyjaciół, która notabene "wpadła" przypadkiem (i to
był powód małżeństwa) jest dla nas wzorem jak ułożyć sobie życie.
Borykają się z problemami jak wszyscy dookoła (pieniadze, czas,
mieszkanie, praca), ale mają czas (dziecko nie ma jeszcze roku!) aby
raz na jakiś czas wyjść na impreze, zorganizować sylwestra w tym
roku (sic!!!), czy nawet wybrać się do kina. Dla nich życie to nie
tylko dziecko - to wiele innych składowych. I nie powiedziałbym, że
dziecko jest niezadbane czy może - jak to moja "dojrzała" mama
powiedziała - "niekochane". Ale jak trawestacja stanowczej brzmi -
"niewiele ludzi to potrafi".

O zaprzyjaźnionych parach stojących po przeciwnej stronie nie będę
się rozpisywał, bo przecież każdy z nas je spotyka na codzień.

[glosatorr]

ilragazzo napisał:

>
Pozwolę wejśc między wódkę i zakąskę, czyli dołożyć swoje pięc
groszy do dyskusji.

> Co oznacza "dorosnąć do roli ojca"?

To proste - dojrzeć i przejść z etapu egoistycznie, egocentrycznie i
zabawowo nastawionego na życie chłopaka (la ragazzo) do etapu
dojrzałego odpowiedzialnego za innych, zdolnego do tworzenia
rodziny, wychowania własnego dziecka męzczyzny.

> Wystarczy tylko "przetrwać"
> fanaberie oszalałej na punkcie dziecka i tylko dziecka kobiety,
czy
> może trzeba to jeszcze zaakceptować to jako normę?

No własnie - tu nie chodzi o przetrwanie, ale o zdobycie wiedzy, że
jak sie już swojej partnerce robi dziecko - to ona odpowiada za
urodzenie dziecka wyłacznie ale cała opieka nad nią i dzieckiem,
ponoszenie konsekwencji swojego "rozsiewania genów", wychowanie,
współuczestnictwo w opiece i pielegnacji, ochrona "gniazda" - spada
w takiej samej mierze na Ciebie i na Twoją kobietę. Jesli Ty też nie
cieszysz się z własnego potomka - to z Ciebie żaden mężczyzna i
żaden facet.

>
> > Dobrze obrazuje to powiedzonko, że mężczyźni
> > rozwijają się do 6 r.ż., a potem to już tylko rosną ....
>
> no tak, inne powiedzonko mówi, że "(...) rude są fałszywe" -
> ciekawe, które ma więcej wspólnego z rzeczywistością?
>
Niestety ale teza koleżanki - jak pokazują Twoje własne słowa -
sprawdza się. A co do rudych fałszywych? Od chwili kiedy wynaleziono
farby do włosów - to ma wiele wspólnego z rzeczywistością ;)

> > Aby zaopiekować się dzieckiem, trzeba wystawić nos z kokonu
> własnego
> > egoizmu,
>
> A to prawda. Kłopot tylko z tym, że taka "wybuchowa" miłość matki
do
> dziecka, która przesłania reszte świata jest właśnie bardzo dobrym
> przykładem kiedy się siedzi w kokonie własnego egoizmu (MOJE
> dziecko, najpiękniejsze, najwspanialsze, wszystkim wara od niego).
>
No cóż - to tylko ewentualnie świadczy wiele o faceci, który sobie
TAKĄ EGOCENTRCZNĄ kobietę wybrał na towarzyszkę życia albo nawet nie
wie, że nie przygotował swojego związku na pojawienie się dziecka.
Bo gdy dziecko jest w drodze - te 9 miesięcy to szmat czasu, by
kobieta przestała mówić "MOJE DZIECKO" a mówiła "TO NASZE KOCHANE
DZIECIĘ". Tylko, że faceci w sporej liczbie, jak już zasieją - to
mają gdzieś jak to co zasiali rośnie a o pielegnacji często
zapominają.

> > niewielu mężczyzn to potrafi
>
> zapewne tylu, ile kobiet... ale czy ktoś robi badania?

Pewnie tak. Ale fakty są niestety choćby na tym Forum widoczne.
Wystarczy bystra obserwacja rzeczywistości i np. czytanie Twoich
wypowiedzi ;)

> czy ktoś jest
> w stanie to policzyć?
>
tak - jest w stanie - np. fakt 1 - proszę przyjrzeć się danym o
rosnącej liczbie samotnie wychowujących dzieci matek, fakt drugi -
prosze zauważyć, że zwiększa się liczba rozwodów po urodzeniu
pierwszego dziecka, fakt 3-ci - proszę zauważyć idąc chociażby w
ciągu dnia na spacer - ile na ulicy jest kobiet z dzieckiem a ilu
mężczyzn :_))
Proste? Wystarczające do tezy - którą postawiła kolezanka, która
nawet jesli zareagowąła emocjonalnie czy na wyrost - to jednak
pokazała prawdziwe zjawisko.

> > Bo dziecko wywraca świat do góry nogami, czy
> > się to komuś podoba, czy nie :)
>
> Wymusza wiele zmian, ale ABSOLUTNIE nie musi wywracać życia do
góry
> nogami.

Dla niektórych wywraca.

> No chyba, że jedno w związku ma takie nastawienie, to
> rzeczywiście później wszystko sie wywraca do góry nogami.
>
No własnie - tu się zgadzam, chociaz nie wiem czy o tym samym
myślimy.

> Para naszych przyjaciół, która notabene "wpadła" przypadkiem (i to
> był powód małżeństwa)

najdurniejszy powód - mnie ciągle uczą, że ludzie się żenią z powodu
miłości :_)

> jest dla nas wzorem jak ułożyć sobie życie. Ale jak trawestacja
stanowczej brzmi -
> "niewiele ludzi to potrafi".
>
I super! Mnie ta opowieść bardzo cieszy - ale gdybyśmy widzieli
wszystko z perspektywy najbliższego sąsiedztwa - to nie
widzielibyśmy więcej. A pozory czasami mylą - jak wspomniałeś, są ze
sobą od roku? Poczekaj jeszcze....

> O zaprzyjaźnionych parach stojących po przeciwnej stronie nie będę
> się rozpisywał, bo przecież każdy z nas je spotyka na codzień.
>
Alez proszę się rozpisać ;))
Ukłony....