Drogi mąż

[possessive]

Kimże jest drogi mąż możnaby zapytać? To para dla żonomatki czyli
jak wiadomo towaru używanego, przejrzałego i polecanego jako zdrowy
i tani w użyciu jedynie dla innych zdesperowanych drogich mężów.
Drogi mąż to postać szalenie pozytywna ponieważ pogodzona ze wszech
miar ze swą rolą. Drogi mąż odgrywa swoją rolę z upodobaniem
uwielbia "troszczyć się" o żonomatkę oraz drogie dziadki. Troszczy
się przeważnie na pokaz podczas świąt rodzinnych a także na
spacerkach rodzinnych w otoczeniu innych, powarkuje na dziadki i swą
połowicę jedynie w zaciszu domowego ogniska po starannym zamknięciu
okien ponieważ dla sąsiadów ma szalenie dużo empatii.
Dobrym wynalazkiem jest drogi mąż. Nie wyrywa się za wszelką cenę na
wolność - znajduje sobie "bezpieczne" rozrywki w postaci meczów,
programów dla prawdziwych mężczyzn, seksczatów oraz golizny
internetowej oczywiście tajemnie aby nikogo nie zgorszyć zaspokaja
swoje potrzeby. W zasadzie jest samowystarczalny i pogodzony ze
swoją rolą. Cieszy go dom, obiad, pranie i zakupy które sam inicjuje
zaganiając opieszałą żonomatkę do zajęć pożytecznych i potrzebnych w
jego mniemaniu jakkolwiek uwielbia nauczać żonę i dziadki (to wszak
jego rola). Drogi mąż jest oszczędny. Na tyle aby odkładać na
poważne sprawy i nie trwonić wspólnych pieniedzy na głupoty. Ważnym
zakupem jest nowy samochód, sprzęt elektroniczny i inne męskie
gadżety i na to należy oszczędzać. Ubrania i kosmetyki a także
trwonienie pieniędzy w knajpach to wydatki głupie i absolutnie
nierozsądne w tej kwestii jest również gotów pouczać niedojrzałą
żonę. Wygląd żony jest oczywiście dla niego jak najbardziej w
porządku i kwestią drugorzędną, chociaż seks z nią uprawia szalenie
rzadko jakkolwiek jest to duży kłopot. Lubi wprawdzie popatrzeć na
skąpo odziane kobiety online lecz jest przekonany iż do tego skąpego
odzienia żadnych pieniędzy nie potrzeba i dziwi się ogromnie czemu
żona nie mogłaby bez zbędnych wydatków tak wyglądać.
Drogi mąż oczywiście pomaga w domu i przy dzieciach i bardzo czuje
się w tej kwestii nowoczesny. Przy dzieciach wytrzyma wprawdzie pięć
minut bo wciąż nie wie gdzie się podział dziecięcy szampon natomiast
w domu robi to na co ma ochotę ponieważ zbyt drobiazgowa żona zrobi
jak zawsze to co potrzeba.
W zasadzie drogi mąż jest zadowolony gdyby nie fakt ogromnego
zmęczenia i poczucia poświęcenia w roli męża i ojca. W zamian za to
oczekuje rzecz jasna specjalnych względów jakkolwiek to co "robi"
jest niezgodne z jego naturą. Jeśli chodzi o seks - żona ponosi tu
90procent winy i oczywiście przy tej liczbie będzie obstawał. Żona
nie wygląda tak jak potrzeba,urodziła dziecko, ewentualnie nie
potrafi kusić albo też podejrzewa że jest kiepska w łóżku - jednak w
zasadzie nie do końca orientuje się jaka jest przyczyna jego braku
zainteresowania i nie widzi potrzeby aby tę kwestię drążyć. Wszak on
jest zaspokojony(czasem rozżalony i łaskawie milczy).
Dobry mąż ma spore pretensje co do zbyt mało kobiecego wyglądu żony.
Wprawdzie sam kąpie się raz w tygodniu i nie uprawia sportu lecz
natura dała mu te przywileje.
W zasadzie z żonomatką nie rozmawia i nie widzi potrzeby aby z nią
przebywać - zresztą wciąż przebywa w domu. Albo snuje mrzonki że
porozumienie powinno odbywać telepatycznie albo jest to efekt
milczącego rozżalenia.
Generalnie jest na tyle dobry że wspiera rozwój zawodowy żony - gdy
ta zorganizuje odpowiednią opiekę dziadków nad dziećmi, dostateczną
ilość jedzenia oraz gdy nie jest sam zbyt przemęczony. Za pracą
kobiet jest absolutnie gdyż przynosi ona dochody. Po cichu sabotuje
jej wyjścia z przyjaciółmi, zainteresowania oraz rozrywki ponieważ z
zasady sa one głupie i puste jak to u kobiet bywa.
Dla żonomatki ma jak sądzi głęboki szacunek i jakąś dziwną tkliwość
która wyraża się w siostrzanych pocałunkach (gdy wszyscy patrzą)
oraz czułym ujęciu dłoni w towarzystwie teściów.

PS. Oczywiście nie jest to autobiografia.

[krzysztof-lis]

> powarkuje na dziadki

Na dziadków, czy na dziatki?

Okrutnie prawdziwe

[grazyna510]

wystarczy dobrze sie rozejrzec....naprawde kazdy z nas zna
takiego ..."drogiego meża"
ja znam
:)

[emka.easy]

Cóż, po pierwsze doskonale rozumiem i łączę się w bólu. Ponieważ
natura i rodzice wyposażyli mnie w cechy, które czynią mnie idealną
żonomatką / optymizm, zaradność, empatia ..../ muszę na co dzień
walczyć by się nie pogrążyć w tej roli. Ten post powinnaś zamieścić
w miejscu, w którym dziewczyny prześcigają się w opowieściach jak
wiele mogły by zrobić dla miłości – czytaj faceta. Mam zresztą na
własnym podwórku idealne laboratorium w tym temacie. Po sąsiedzku
mieszkają młodzi / oboje przed 30-stką/. Ona, pani psycholog na
stażu, śliczna, uśmiechnięta od ucha do ucha. On 5 lat starszy
muzyk. Gra na gitarze w kapeli, która od wielu lat jest tuż, tuż u
progu prawdziwej sławy. Chłop brzydki, z żółtymi zębami, 2 metry
wzrostu. O dowolnej porze dnia w domu, chętnie z piwkiem. Często
zmęczony i jakby lekko osowiały na myśl o licznych obowiązkach.
Złości się, że ona nie rozumie, dlaczego nie mógł zmyć tych
szklanek. Szukał przecież inspiracji. W weekendy odżywa.
Publiczność / ach te 16 latki rozbujane w rytm rege /. Miałam
przyjemność poznać pierwszą żonę tego Pana. Pani magister filologii
francuskiej, również niczego sobie. Czekała na niego, zaprosiłam na
herbatkę. Powiedziała, że małżeństwo rozpadło się po kilku msc.
Szukała w nim inspiracji, bo sama czuła się zbyt poukładana.
Przygniotła ją rzeczywistość i powroty do domu, gdzie młody mąż
figlował z kolegami z kapeli wyżerając wszystko z lodówki.
Zatroskany o żonę prosił by tak się życiem nie przejmowała i tyle
nie pracowała. Przerażona rolą żonomatki wyskoczyła z roli żony. Już
po chwili okazało się, że do tej roli u jego boku czeka kolejka
chętnych ...

[zakletawmarmur]

Dziewczyny, chyba chcecie mnie jeszcze bardziej do zamążpójścia
zniechęcić...

Czy naprawdę mężowie są tacy okropni? Gdybym moje życie miało tak
wyglądać to już wolałabym związać się z koleżanką. Przynajmniej nie
byłoby problemu podniesionej deski klozetowej.

Z potomstwem problemu też by nie było. Przyjaciel mi obiecał pomoc,
gdyby się okazało, że do trzydziestki se chłopa nie znajdę. Dzieci
moglibyśmy mieć udane. "Moje ciało, jego inteligencja"... Gorzej
gdyby było na odwrót, tak jak córka pewnego znanego muzyka co to
głos po matce a urodę po ojcu odziedziczyła.

A jak już dzieci są to taki chłop chyba zbędny się robi a nawet
kłopotliwy? Całą kanapę nam zajmuje, wypija nam całe piwo i jeszcze
przez przypadek można go na seksczacie spotkać... A to już
kazirodztwem pachnie:-)

[gomory]

> Czy naprawdę mężowie są tacy okropni?


Moga byc jeszcze gorsi, wiem sam po sobie.

[gacusia1]

zakletawmarmur napisała:


>
> Czy naprawdę mężowie są tacy okropni? Gdybym moje życie miało tak
> wyglądać to już wolałabym związać się z koleżanką. Przynajmniej
nie
> byłoby problemu podniesionej deski klozetowej.
>
Oj,tak moja "droga" kolezanko .-)))) ja po rozwodzie
powiedzialam, "precz z mezami!kobiety mi trzeba!" ale napatoczyl sie
obecny maz no i doopa znow tkwie w malzenstwie z "drogim mezem"-
cokolwiek to ma znaczyc.

[kachna79]

Cholera, jest w tm sporo prawdy... smutek mnie ogarnia...
Szczerze jednak trzeba przyznać, że to my same pakujemy się w takie
układy i takie relacje sobie "wypracowujemy". Jak padam wieczorem i
M mówi "daj spokój ze praniem, prasowaniem..." to ja nadal dzielnie
zapier... i w końcu budzę się o 5 rano dnia następnego, w ubraniu i
wczorajszym makijażu. Oj głupia ja głupia. I jeszcze się zastanawiam
czemu M nie jest mi dozgonnie wdzięczny... Ech...

[possessive]

Ale konkluzja jest taka, że znowuż głupie baby same są sobie winne?

[gomory]

YES! Takie wlasnie sa kobiety w calej okazalosci ;).

[possessive]

To jak kobiety są postrzegane przez mężczyzn (cycki, tyłek, mózg jak
orzeszek)nie jest dla mnie zagadką. Ciekawiło mnie czyjej sugestii
uległy kobiety...:)

[gomory]

> Ciekawiło mnie czyjej sugestii uległy kobiety...:)

Wlasnej:
ja mala, nieszczesliwa biedulka, niezaradna uuuuumre w tym strasznym
i mrocznym lesie jak sie mna nie zaopiekujesz. Bo wiesz Tarzanie ja
nawet nago mam co dac :).

[possessive]

gomory napisał:

> Wlasnej:
> ja mala, nieszczesliwa biedulka, niezaradna uuuuumre w tym
strasznym
> i mrocznym lesie jak sie mna nie zaopiekujesz. Bo wiesz Tarzanie
ja
> nawet nago mam co dac :).

Chcesz powiedzieć, że odstawianie tej roli to inicjatywa własna pań?
I nie jest to odwieczny element tańca godowego aby niedoszły tarzan
mógł uwierzyć że w istocie może skakać po drzewach i nie jest to
bezwzględny warunek zajścia w ciążę? Bo jak się nie podoba to
(babochłop, feministka, czarownica, jędza.. wstaw właściwie czego
się boisz)... tarzan zwróci się do tych nagich i zagubionych w
sieci?

[gomory]

Oj swiat nie jest az tak czarno-bialy by wszystko dalo sie wyjasnic
jednym prawidlem. Zgadzam sie tez z Toba w kwestii elementu tanca
godowego, ale tak mi sie skojarzylo.
Dobry przyklad to dajmy na to Doda. Obdarzona inteligencja wiedziala
jak ja zaprzac by stala sie koniem pociagowym kariery. Bynajmniej
nie wstawila jej do pierwszej dwojki ;).
By pozostac w klimacie stajni: skad sie bierze kobieca chec zostania
zaharowana klacza dalibog nie wiem. Ale moge snuc swoje domysly.
Moze to pochodzi z naturalnej nienawisci do innych kobiet?
Dziewczynka juz w przedszkolu zaciska zeby i pracowicie bazgra
szlaczki ktore musza byc ladniejsze niz te u kolezanek. Ciagle chca
byc lepsze od innych lasek. Wyszperac fajniejsze ciuchy, miec
wieksze powodzenie itd. To pozniej przechodzi na lepiej wyksztalcone
i bardziej zadbane dzieci, ladniejsze mieszkanie. Zmarszczki i
nadprogramowe kilogramy u bylych kolezanek ze szkoly to juz
ekstatyczny bonus ocierajacy sie o niemalze zmyslowe doznania. Nie
bez powodu podstepny waz juz w raju znalazl wspolny jezyk z cycata
czescia ludzkosci ;).

[zakletawmarmur]

A ja myślałam, że Ewa była po prostu bardziej ciekawa świata.
Dodatkowo pokusa, żeby widzieć więcej była u niej silniejsza niż
odgórne zakazy. To nie musi iść w parze z porównywaniem się do
innych. Wręcz przeciwnie. Tacy ludzie raczej nie zmieniają
ustalonych od górnie zasad:-)

PS
W przedszkolu buntowałam się przeciwko pisaniu szlaczków (a
właściwie nie są to szlaczki tylko ćwiczenia grafomotoryczne
przygotowujące do pisania). Uważałam, że to cholernie nudne zajęcie,
wolałam bawić się na dworze. Mój kolega z ławki zawsze
kwiatka "dostawał" za dokładność z jaką dopieszczał te szlaczki.

[zakletawmarmur]

>
> Chcesz powiedzieć, że odstawianie tej roli to inicjatywa własna
pań?

W pewnym sensie regularnie wpajana przez otoczenie, w którym
dojrzewamy... Niemniej uważam, że dorosły człowiek odpowiada sam za
swoje życie. Jeśli ten babochłop godzi się udawać bidulkę, żeby
tarzana sobą zainteresować to niech ponosi tego konsekwencje w całej
rozciągłości. Jak widać konformizm nie zawsze się opłaca.

Ja zawsze uważałam, że na początku lepiej pokazać się od tej złej
strony. Co ciekawe, mężczyźni wcale przede mną nie uciekali, choć
faktycznie "ty czarownico" zdarzyło mi się usłyszeć... Dopiero przy
bliższym wtajemniczeniu pokazywałam im, że czarodziejką też być
potrafię:-)

[kachna79]

Pisałam o własnej głupocie, a i tego nie należy brać zbyt dosłownie:)
A konkluzja jest taka, że "jak sobie pościelesz tak się wyśpisz" -
ja osobiście popełniam błedy, ale zredukowanie mojej osoby do roli
żonomatki mi nie odpowiada i dlatego ciągle walczę. I coraz częściej
przekonuję się, że to JA muszę zmienić podejście.

[ciezka_cholera]

possessive napisała:

> Ale konkluzja jest taka, że znowuż głupie baby same są sobie winne?
>

Bo malzenstwo jest instytucja dobrowolna i to w jakie role w ramach malzenstwa
przyjmiemy moze byc, niekoniecznie w pelni swiadome, ale na pewno dobrowolne.
Uwlaczajaca dla kobiety w opisanej przez Ciebie sytuacji jest wlasnie sugestia,
ze jest ona ofiara, a maz jest wylacznie winny, gdyz zaklada ona w pewnym sensie
ubezwlasnowolnienie tej kobiety. Podsumowujac wg zonomatki trwanie w tym zwiazku
z jakis przyczyn kalkuluje sie, w przeciwnym razie by w nim nie trwala, albo
probowala zmienic obowiazujace zwyczaje.

[juzia214]

Ciezka Cholero podpisuje się pod tym co napisalas. dodam jeszcze ,ze niektore z
nas maja chore poczucie misji typu:bo ja to lepiej zrobię,bo ktos (w domysle ja)
musi sie poswiecić.dla mnie to bez sensu i wszystkie mamuski,babcie,ciotki i
teściowe niech sobie brzęczą ,że tak nie mozna ,ze to przeciez kobieca tradycja
PRLu-padnij na twarz ale się poswięc dla dobra (do
wyboru:dziecka,męza,zwiazku).jak Ci Kachna chlop mowi-olej prasowanie to olej :)
. a jak bedzie marudził ,ze ma nieuprasowaną koszule to mu przypomnij ze sam Cię
do tego namawial.chcociaz pewnie nie bedzie ,bo woli nieuprasowana koszule i
fajnie wspolnie spedzony czas, niz znuzoną zone i wyprasowana koszulę ;)

[possessive]

Chodzi o coś więcej niż zrzucenie z siebie strasznego jarzma
sprzątaczki. Chodzi o jak jedna płeć postrzega drugą. A nasze matki
i babki robiły dużo pożytecznych rzeczy tylko wszyscy udają że prace
domowe nikomu nie są potrzebne i oczywiście brak beneficjentów bo
dookoła same samowystarczalne jednostki..

[ciezka_cholera]

possessive napisała:

> Chodzi o coś więcej niż zrzucenie z siebie strasznego jarzma
> sprzątaczki. Chodzi o jak jedna płeć postrzega drugą.

A jak postrzega?

tylko wszyscy udają że prace
> domowe nikomu nie są potrzebne i oczywiście brak beneficjentów bo
> dookoła same samowystarczalne jednostki..

Zalozmy ze jest skala czystosci w domu od 1 do 10 (1-syf, 10-idealny lad).
Jezeli satysfakcjonujacy mnie porzadek miesci sie przy liczbie 8, a mojego meza
przy liczbie 5, to niewatpliwie do 5 powinnismy dociagnac razem, ale juz
pozostale trzy poziomy sa bardzo watpliwe. Moim zdaniem w podanym przeze mnie
przykladzie maz nie jest beneficjentem dodatkowej pracy, ktora wkladam w
sprzatanie od 5 do 8, co wiecej niejako traci na tym, bo mniej czasu jestem
stanie wtedy zainwestowac w nasza relacje.

[possessive]

Nie rozumiem czemu mąż/żona/dzieci nie są beneficjentami prac
domowych, codziennego przetwarzania żywności, prasowania czy
sprzątania. Od kiedy to nie jest inwestycja we wspólne relacje?

Rozumiem, że jak ktoś chodzi na dziwki - to nie jest to inwestycja
we wspólne relacje ale jak ktoś robi coś dobrego i pożytecznego dla
męża/żony/dzieci - powinno być mu to poczytane za zasługę.

Doprowadziliśmy do sytuacji absurdalnej deprecjonując totalnie prace
domowe. Te czynności nie są zbędnym hobby które dla własnego
widzimisię uprawiają kobiety bo są znerwicowanymi wariatkami, są to
rzeczy niezbędne.

Nie rozumiem też czemu ja nie mam spełniać moich pedantycznych
standardów czystości i moje dziecko nie ma mieć wzorowo czyściutkic
h i wyprasowanych ubranek bo jakiś mąż ma inne standardy. Oczekuję
oczywiście docenienia za swoje trudy ponieważ to co robię jest
działaniem na rzecz rodziny. I to nie oznacza że jestem wariatką z
reklamy proszku dosia.

Mój przykład: mój mąż umie szyć na maszynie. Czasem uszyje firanki,
czasem poduszki do ogrodu, a czasem poprawia mi spódnicę. Dlaczego
mam go za to nie doceniać i oczekiwać żeby na przykład grał na
gitarze i śpiewał serenady skoro on tego nie potrafi?

???

[songo3000]

Żarty sobie stroisz czy rzeczywiście nie rozumiesz takich podstawowych spraw????

Jeżeli spełniasz SWOJE pedantyczne potrzeby to z jakiej racji ktoś INNY miałby Cię za to doceniać. Docenić to Cię mąż może jak zrobisz coś dla niego a nie dla siebie.

Ja rozumiem, że w realu to granica gdzie kończy się 'dla niego/nas' a zaczyna 'dla mnie' jest ciut płynna ale...

[possessive]

Po pierwsze nikt mi nie będzie mówił w zamian za jakie działania
jestem człowiekiem wartościowym bo mam swój system wartości i jestem
dorosła. Daję drugiej osobie to co chcę i MOGĘ ale nie musze
spełniać czyichś oczekiwań.

Jeśli nie rozumiesz że dbałość o porządek i czystość, a także
wspólne posiłki jest działaniem również DLA MĘŻA/ewentualnie żony
jeśli robi to mąż - to Ty nie rozumiesz pewnych podstawowych spraw.
Podobnie opieka nad dziećmi nawiasem mówiąć jest też działaniem dla
męża bo dzieci też są męża.

Po drugie ględzenie, że mężczyźni mają gdzieś domowe porządki znam
na pamięć. Dlaczego w takim razie eleganckie hotele całkiem dobrze
prosperują, czy klasa biznesowa i apartamenty wyglądają jak
agroturystyczne dziury?

[songo3000]

Ciężka_Cholera jasno przedstawiła sytuację:
> Zalozmy ze jest skala czystosci w domu od 1 do 10 (1-syf, 10-idealny lad).
> Jezeli satysfakcjonujacy mnie porzadek miesci sie przy liczbie 8, a mojego meza
> przy liczbie 5, to niewatpliwie do 5 powinnismy dociagnac razem, ale juz
> pozostale trzy poziomy sa bardzo watpliwe.
i zarówno Ty jak i Ja się do niej właśnie odniosłem.

Rozumiem, że nikt Ci nic nie karze ale za to wszystko możesz. Rozumiem też, że masz jakieś zaćmienie i chyba dziś nie kojarzysz na co właściwie odpowiadasz ględząc o hotelach business-class, gdzie wszystko jest na tacy. Wyluzuj.

[possessive]

songo3000 napisał:

> Rozumiem, że nikt Ci nic nie karze ale za to wszystko możesz.
Rozumiem też, że
> masz jakieś zaćmienie i chyba dziś nie kojarzysz na co właściwie
odpowiadasz gl
> ędząc o hotelach business-class, gdzie wszystko jest na tacy.
Wyluzuj.
>

Przykro mi jest to warunek mojego orgazmu i udanego seksu - i co mi
zrobisz? Wyśmiejesz? Proszę bardzo.

[mujer_bonita]

songo3000 napisał:
> Jeżeli spełniasz SWOJE pedantyczne potrzeby to z jakiej racji ktoś INNY miałby
> Cię za to doceniać. Docenić to Cię mąż może jak zrobisz coś dla niego a nie dla
> siebie.
>
> Ja rozumiem, że w realu to granica gdzie kończy się 'dla niego/nas' a zaczyna '
> dla mnie' jest ciut płynna ale...


To samo można powiedzieć o seksie - jeżeli jedna strona chce na 5 a druga na 8
to ta druga od 5 do 8 ma sobie zrobić sama i nie mieć o to pretensji - bo
przecież nie robi tego dla strony pierwszej ;)

[juzia214]

przepraszam a jak brzmi zapis prawny ktory ci zabrania ukladac sobie relacji z
mężem idywidualnie,tak jak wam obojgu pasuje?
i z czego pochodzi?
z Koranu?
z Tory?
z Bibii?
a moze cos żle interpretujesz? ;)

[zakletawmarmur]

Ależ możesz spełniać swoje pedantyczne potrzeby:-) Tylko nie
powinnaś zrzucać roboty na niego.

Gdyby Twój mąż miał bzika na punkcie zdrowego jedzenia. Hodowałby w
ogródku swoje warzywa, całe jedzenie chciałby przygotowywać sam w
domu (bo jak kupujesz coś gotowego to nie wiadomo co tam jest), nie
godziłby się na wszelkie półprodukty. Czy czułabyś się zobowiązana
wypełniać połowę obowiązków z tym związanych?
On też uważa, że to dla dobra rodziny:-)

[possessive]

Jeśli dzięki zdrowemu jedzeniu serwowanemu przez męża z dupy żony
znika cellulit to jest to działanie dla jej dobra.

[zakletawmarmur]

Ale czy z tego powodu spędzałabyś całe weekendy przygotowując
przetwory lub dbając o ogródek?

[possessive]

Wiesz w zasadzie nie o to chodzi. Chodzi mi o dostrzeżenie w pracy
domowej pewnego istotnego wymiaru i nie sprowadzanie jej do
fanaberii durnej mamusi. Nie jest to podejście katolickie. Gdyby tę
pracę miały wykonać osoby wyspecjalizowane - kosztowałaby ona
pieniądze. Gdyby chcieć zapewnić rodzinie luksus wyższego standardu
obsługi - też by to kosztowało - wystarczy wykupić wycieczkę do
ciepłych krajów.
Wkurwia mnie wpuszczanie kobiety w kanał typu: zrzuć z siebie jarzmo
domowych prac a będziesz szczęśliwa(rodem z kobiecych poradników).
Pytanie na kogo zrzuć? Na ukraińską pomoc domową bo innej
alternatywy nie widzę. Ewentualnie trzymanie rodziny w warunkach
śmierdzącej dziury (przypominam że są czasem też dzieci).

[zakletawmarmur]

Myśle, że w tym chodzi o coś innego. Jeśli kobieta faktycznie czuje
potrzebę aż takiego dbania o dom to ok. niech się spełnia. Grupa
kobiet zmusza sie jednak do tego (i chłopa też) tylko dlatego, że
wmówiono jej, że to ona powinna dbać o dom.

[possessive]

No ja uważam, że bez sensu jest zmuszać kogoś do czegoś co
bynajmniej nie pokrywa się z tolerancją dla lenistwa i ustawicznego
nicnierobienia(chociaż czasem to fajne z Kubusia Puchatka). Ale
niech to działa w obie strony. Ja nie chcę się czuć też zmuszana do
subiektywnych form podtrzymywania relacji.
Jeśli dany mężczyzna jest tak wychowany że szmatka mu śmierdzi a
czyszczenie kibla jest poniżające - jest to widać wynik jakichś
głębokich kompleksów. Może to jeszcze nie jest pokolenie szerszych
perspektyw. Jeśli sam chce coś robić w domu to bardzo dobrze. Ale
każdy musi jakoś dla rodziny się udzielać(pomijając pracę zawodową
dla każdego) w końcu służących miała tylko arystokracja i nie byli
to małżonkowie.

Dlatego nigdy nie bawiłam się w kotka i myszkę z moim mężem w
kwestii porządków bo to kosztuje więcej zszarganych nerwów i zdrowia
niż przyjemna np.w moim mniemaniu praca w ogródku. Każdy niech robi
coś pożytecznego ale też nie chciałabym żeby ktoś zaprzeczał
wartości czegoś co robię dobrze, jest pożyteczne i sprawia mi
przyjemność.

[songo3000]

Wszystko rozbija o faktyczne znaczenie tego "jest pożyteczne".

Przykład: zamiast pójść z żoną do kina stwierdzam, że od wczoraj regał się zakurzył i będę go przez pół dnia wycierał. JA mam taką potrzebę i argumentuję ją, że przecież to pożyteczne bo NAM będzie się czyściej mieszkać.
Z kolei połowica twierdzi, że od wczoraj się nie nakurzyło a ona ma potrzebę pójścia ze mną do kina.

Wedle tego co tu nagryzmoliłaś to żonuś powinna mnie jeszcze po rękach całować a nie siedzieć naburmuszona.


Aha, chyba nie muszę dodawać, że przykład od czapy ;)

[possessive]

Nastolatek? Jeśli tylko takie macie problemy to pogratulować.
Stawiam, że nie ma dzieci?

Pedanteria nie wyklucza się z innymi rozrywkami. Natomiast
bałaganiarstwo wyklucza wygodę w korzystaniu z większości z nich.
Ale na szczęście to tylko kwestia sposobu życia i opinii.

[songo3000]

> Nastolatek?
Oj, fajnie by było :) cofnąć się do tych czasów gdzie cały świat stał otworem i absolutnie wszystko było przed tobą :)))

> Jeśli tylko takie macie problemy to pogratulować.
Znowu słabo z czytaniem. Wyraźnie napisałem, że przykład od czapy. Zresztą nie związałbym się z osobą obarczoną problemami typu pedanteria czy inne nerwice natręctw.

> Pedanteria nie wyklucza się z innymi rozrywkami. Natomiast
I tak dziś żonuś miała posprzątać domek a ja zrobić obiadek. Po obiadku jednak stwierdziła że ochota jej przeszła, za to jest czas na bzykanko. Mniemam, że jakby była skrzywiona w stronę sprzątania mógłbym sobie na spacer co najwyżej wyjść, hehe.

Jeżeli Ty przed tego typu atrakcjami masz ochotę/musisz wyprasować majtki w kancik to oczywiście Twoja sprawa ale nie dorabiaj do tego ideologii czy gloryfikacji.

[possessive]

Jak przesadzać to tylko w Twoją stronę. Dobrze pokoloryzujmy dalej.
Jak ktoś lubi chodzić w brudnych majtach to niech tego nie
gloryfikuje, nie dorabia ideolo i niech nie zasłania się wyjściem do
kina.

[mujer_bonita]

possessive napisała:
> Jeśli dzięki zdrowemu jedzeniu serwowanemu przez męża z dupy żony
> znika cellulit to jest to działanie dla jej dobra.

A jeżeli JEJ cellulit nie przeszkadza?

[possessive]

mujer_bonita napisała:


> A jeżeli JEJ cellulit nie przeszkadza?

A co jeśli mężowi przeszkadza? To co? Niepodoba się to spadaj? Nie
było ustaleń przedślubnych?

[mujer_bonita]

possessive napisała:
> A co jeśli mężowi przeszkadza? To co? Niepodoba się to spadaj? Nie
> było ustaleń przedślubnych?

To z tego, że jeżeli MI coś nie przeszkadza to nie jest to robione dla mnie. MI
jest obojętne czy cellulit mam czy nie. Jeżeli facetowi by to przeszkadzało to
działania w celu zlikwidowania byłyby działaniami DLA NIEGO.

[possessive]

Tak mi się zdaje że na czymś ta bliskość powinna polegać. Czy mnie
to obchodzi, czy się komuś podobam i na ile mnie to
obchodzi..kwestia decyzji. Czy kogoś interesują moje upodobania? Czy
ceni mnie za to kim jestem? Czy mój partner to w ogóle "ktoś" czy
tylko zawadzający sprzęt? W sumie może mnie to zupełnie nie
obchodzić ale wtedy równie dobrze mogłabym być sama bo kompletnie
mnie nie interesuje czy sąsiad toleruje cellulit czy też nie.

[mujer_bonita]

possessive napisała:
> W sumie może mnie to zupełnie nie
> obchodzić ale wtedy równie dobrze mogłabym być sama bo kompletnie
> mnie nie interesuje czy sąsiad toleruje cellulit czy też nie.

Nadal nie rozumiesz - mnie obchodzi co mój partner sądzi na temat mojego wyglądu i często sprawiam mu przyjemność np. wkładając to w czym jemu się podobam. Nie zmienia to faktu, że robię to DLA NIEGO a nie dla siebie.

[possessive]

Ja powiem tak: mi pożądanie partnera sprawia dużą przyjemność. Nie
mogę zaprzeczyć swojej satysfakcji z tego powodu.
Ten sposób myślenia przypomina mi stwierdzenie męża znajomej, że
uprawianie z nią seksu w jej dni płodne - jest zaspokajaniem
wyłącznie jej potrzeb. Co nie zmienia faktu, że on też ma orgazm.
Wybacz, że służę wyłącznie męską hipokryzją ale taką śledzę
hobbystycznie. Znam też pana który twierdzi, że jemu do życia
potrzebne są wyłącznie perfumy - choć wyjada wszystko z lodówki
dzieciom i żonie.
Zadeklarować można dowolne rzeczy - jednak świadczą o nas raczej
czyny.

[juzia214]

possessive napisała:
> Ten sposób myślenia przypomina mi stwierdzenie męża znajomej, że
> uprawianie z nią seksu w jej dni płodne - jest zaspokajaniem
> wyłącznie jej potrzeb. Co nie zmienia faktu, że on też ma orgazm.
> Wybacz, że służę wyłącznie męską hipokryzją ale taką śledzę
> hobbystycznie. Znam też pana który twierdzi, że jemu do życia
> potrzebne są wyłącznie perfumy - choć wyjada wszystko z lodówki
> dzieciom i żonie.


a wiesz jak się nazywa twoje hobby?
wściubianie nosa w nie swoje sprawy.inaczej-plotkarstwo.
co cie obchodzi mąz znajomej?skoro twoje kolezanki nie zmieniają tej sytuacji
widocznie im to nie przeszkadza.
no chyba że masz ochotę na tych panów ale poniewaz jeden wyjada wszystko z
lodowki nie wiesz gdzie wasz seks ma się odbywac-u niego czy u ciebie ,a u
drugiego przeszkadza ci fakt, że ten drugi miewa orgazmy podczas
stosunkow.wtedy faktycznie masz problem godny omowienia na tym forum.

[possessive]

juzia214 napisała:


> a wiesz jak się nazywa twoje hobby?
> wściubianie nosa w nie swoje sprawy.inaczej-plotkarstwo.
> co cie obchodzi mąz znajomej?skoro twoje kolezanki nie zmieniają
tej sytuacji
> widocznie im to nie przeszkadza.
> no chyba że masz ochotę na tych panów ale poniewaz jeden wyjada
wszystko z
> lodowki nie wiesz gdzie wasz seks ma się odbywac-u niego czy u
ciebie ,a u
> drugiego przeszkadza ci fakt, że ten drugi miewa orgazmy podczas
> stosunkow.wtedy faktycznie masz problem godny omowienia na tym
forum.

Czy rzeczywiście tak jest czy nie jest grunt, że wystarczy Ci własna
wyobraźnia a ona kreśli bogate rozwinięcie całej sytuacji. To
naprawdę ciekawe. Skoro już plotkujemy powiedz mi jak się kończy mój
związek z mężczyzną którego orgazm mi przeszkadza? To będzie
dramatyczny odcinek serialu..

[juzia214]

possessive napisała:
>> Czy rzeczywiście tak jest czy nie jest grunt, że wystarczy Ci własna
wyobraźnia a ona kreśli bogate rozwinięcie całej sytuacji. To
naprawdę ciekawe. Skoro już plotkujemy powiedz mi jak się kończy mój
związek z mężczyzną którego orgazm mi przeszkadza? To będzie
dramatyczny odcinek serialu..<<

moze skup sie na tym co chcesz przekazać i napisz raz jeszcze ,bo trudno
zrozumiec co miałas na mysli redagując powyższy tekst.dodam tylko ze plotki to
twoje hobby. ja nie plotkuję a tym bardziej nie z tobą.

[possessive]

juzia214 napisała:

dodam tylko ze plotki to
> twoje hobby. ja nie plotkuję a tym bardziej nie z tobą.
>

Plotka to z definicji wygłaszanie stwierdzeń na temat ludzi opartych
w dużej mierze na własnej fantazji i rozbudowanej o złośliwe
przypuszczenia - ty takie wygłaszasz więc kto tu plotkuje? Nie wiem
czy znasz znaczenie pojęć których używasz ale plotkarstwo to
wymyślanie historii. Na razie wymyślaniem popisałaś się ty.

Nikt ci nie każe ze mną plotkować(wyjaśniłam pojęcie). Sama się
zastanów po co mnie zaczepiasz i wymyślasz złośliwe przypuszczenia
na mój temat.

[mujer_bonita]

possessive napisała:
> Znam też pana który twierdzi, że jemu do życia
> potrzebne są wyłącznie perfumy - choć wyjada wszystko z lodówki
> dzieciom i żonie.

Ale nadal mówimy o NADWYŻCE czegoś. Jeść owszem trzeba ale nie każdy potrzebuje czterogwiazdkowej restauracji. Mężowi koleżanki można polać makaron sosem chili i będzie zadowolony a ona jest kucharką pierwszoligową. Owszem - pan je co ona mu podaje ale NAPRAWDĘ nie robi mu różnicy co. Dlaczego ma być wdzięczny, że stała 3h nad kuchnią skoro on nie rozróżnia tego od jedzenia z puszki?

[possessive]

Może masz rację. Jeśli chodzi o nadwyżkę to już kwestia mocnych
nerwów i tolerancji drugiej strony. Każdy pragnie być kochany za to
kim jest lecz czasem pewnie trzeba i zmienić się nieco dla
partnera:).

[possessive]

Nie wiem co mówią inni mężczyźni na temat cellulitu bo nie pytałam.
Mój mąż mówi że to normalne(rozmowa na plaży), ale taki dajmy na to
fajnyschantz absolutnie wyklucza cellulit - więc jeśli taka żona
dajmy na to chce startować do fajnegoschantza to niech się lepiej ma
na baczności...Mi cellulit u kobiety jest całkowicie obojętny u
mężczyzny nie(zwłaszcza ten na brzuchu).

[zakletawmarmur]

>
> Zalozmy ze jest skala czystosci w domu od 1 do 10 (1-syf, 10-
idealny lad).
> Jezeli satysfakcjonujacy mnie porzadek miesci sie przy liczbie 8,
a mojego meza
> przy liczbie 5, to niewatpliwie do 5 powinnismy dociagnac razem,
ale juz
> pozostale trzy poziomy sa bardzo watpliwe. Moim zdaniem w podanym
przeze mnie
> przykladzie maz nie jest beneficjentem dodatkowej pracy, ktora
wkladam w
> sprzatanie od 5 do 8, co wiecej niejako traci na tym, bo mniej
czasu jestem
> stanie wtedy zainwestowac w nasza relacje.

Dobrze napisane:-)

Jakie jarzmo sprzątaczki?

[polld74]

O ujarzmieniu to można mówić w sytuacji, gdy jedna osoba ma nasrane na punkcie porządku (nie czystości), a druga nie, ale jest zmuszana do poświęcania połowy weekendu dla akcji porządek, na tym nie koniec są jeszcze skutki uboczne, mianowicie po całodziennym sprzątaniu druga połowa i tak będzie niezadowolona z pomocy "bałaganiarza" (oczywiście konieczność gruntownego sprzątania to skutek bałaganiarstwa drugiej połowy), poza tym padnie urobiona(y) na łóżko i o seksie nie ma mowy.
Trzeba wyraźnie dostrzec moment kiedy dbałość o porządek przestaje być obowiązkiem i koniecznością, a staje się hobby współmałżonka. To wg mnie dosyć łatwe, przede wszystkim należy odróżnić bałagan od syfu. Sam jestem i byłem bałaganiarzem (większość znajomych tak twierdzi) i w sumie się z tym zgadzam, ale syfu nie znoszę. Różnica jest dość subtelna, ale wyraźna widać to np. po biurkach w firmie moim i mojego kolegi, któremu syf nie przeszkadza, patrząc z kilkunastu metrów oba wyglądają podobnie, na jednym i nad drugim sterta papierów i innych gadżetów. Ale na moim się o nie nie pobrudzisz. To jest moim zdaniem minimum, dalej kwesita gustu

[triss_merigold6]

Okrutnie, boleśnie, wizjonersko prawdziwe.
Ale kobiety w tym kraju są wychowywane do bezbłędnego trafienia w
taki kanał.

[songo3000]

Obserwując jak są (nie)wychowywane moje siostrzenice czy dzieci znajomych przyszłe pokolenie będzie miało inne problemy. ZNACZNIE inne problemy.

[possessive]

Doprawdy nierozumiem dlaczegóż problem męskiej mentalności(drogi
mąż) i związane z tym widzenie kobiet w kategoriach towaru (dobitnie
reprezentowane na tym forum) miałoby zaprzątać główki twoich
siostrzenic. Wszak to wasz męski problem i oczywiście dyskusja pod
tym wątkiem miała rozwinąć się w stronę problemów drogiego męża.
Niestety wadą naszej kultury jest wciąż łączenie męskich przywar z
winą i odpowiedzialnością za nie kobiet. Nie widzę związku. Czemu
wychowanie twoich siostrzenic mogłoby coś zmienić w wychowaniu
chłopczyków? One mają ich wychować jak zawsze nieprawdaż?

[juzia214]

Possessive alez czemu Ty chcesz nieśc na swoich wątłych barkach ciężar calego
świata?
wyluzuj bo dostaniesz wrzodow zołądka a i tak nie zmienisz nikogo kto tego nie chce.
Masz swoj dom,swojego męża ,swoj ogrodek i tyle Cię powinno obchodzić w kwestii
zmian.Jest szansa ze swoim pozytywnym przykladem zachęcisz inne zony i innych
męzow do zmiany postawy.I tyle.
I nie warcz tak groznie na Songo ,bo to nie Jego wina ze Mu się siostrzenice
narodzily a nie siostrzeńcy.Poza tym On zauwaza ze PRZYSZLE POKOLENIE bedzie
miało problemy.Przyszle pokolenie a nie przyszłe pokolenie kobiet. :)

[ledzeppelin3]

I nie warcz tak groznie na Songo ,bo to nie Jego wina ze Mu się siostrzenice
> narodzily a nie siostrzeńcy

Protekcjonalna gadka. A teskt o wrzodach żołądka pasuje jak pięść do nosa. Tak
zrównoważonej, trafnej, spokojnej i merytorycznej odpowiedzi jak odpowiedź
Possesive mogłabyś się uczyć.

[songo3000]

Przepraszam ale co Ty pier#%#@$%sz i na jaki temat? Jak męska mentalność? Wskazuję tylko, że właśnie rośnie pokolenie totalnych egoistów, dla których świat zawsze kręci się tylko wokół nich. I tutaj widzę genezę przyszłych problemów, które będą miały inną naturę a dotyczą (już teraz) jak najbardziej po równo obu płci.

Jak chcesz komuś dowalić zgodnie ze swoimi aktualnymi żalami to rób to z głową.

Dla równowagi

[triss_merigold6]

Ja się bardzo cieszę, że dla równowagi wobec wielu pokoleń męskich
egoistów ma szansę wyrosnąć pokolenie egoistycznych dziewczynek a
potem kobiet. Bardzo. Cieszę się, że powoli zostaje przełamywany kod
kulturowy zgodnie z którym kobieta ponosi odpowiedzialność za
całokształt życia domowego, wychowanie i zadbanie o dzieci,
prowadzenie gospodarstwa domowego i dobre samopoczucie męża. A, i
jeszcze powinna generować konkretną kasę nie obarczając męża
dodatkowymi obowiązkami w związku z tym.
Dotychczas jeśli pan mąż był gruby, wymięty ubraniowo i popijał winą
obarczana była żona. Może nastepne pokolenie kobiet uzna, że to
sprawa pana i jego problem.

[songo3000]

Haha, faktycznie z tego punktu widzenia to rzeczywiście jakiś pozytyw :)

[ciezka_cholera]

Ja zas bym chciala, zeby moja corka umiala brac odpowiedzialnosc za wlasne zycie
i jesli jej partner(ka) nie bedzie jej odpowiadac to zeby byla w stanie
wypracowac jakies rozwiazanie, a nie jalowo rozwazac, kto jest bardziej winny
zaistnialego konfliktu i czyje racje sa sluszniejsze. Prawo pana meza do
niechlujstwa ma taka sama wage jak prawo pani zony do posiadania czystego,
zadbanego i pachnacego meza. Dalej sa cztery mozliwosci albo zona akceptuje
niechlujstwo meza, albo ustalaja jakis kompromis, albo maz doprowadza sie do
stanu upragnionego przez zone, albo sie rozstaja.

[juzia214]

gdyby egoizm polegał tylko na tym ze człowiek(tu kobieta) nie pozwala sobie
wejśc na glowe to bylo by super.gorzej jak dwoje egoistow postanowi miec
dziecko.kto je wtedy bedzie wychowywal?proste -babcia ,ktora rownież swoje
dzieci wychowała na zapatrzone w siebie monstra.

[bi_chetny]

triss_merigold6 napisała:
> Ja się bardzo cieszę, że dla równowagi wobec wielu pokoleń męskich
> egoistów ma szansę wyrosnąć pokolenie egoistycznych dziewczynek a
> potem kobiet.

a wiesz, kto tych facetów wychowywał ? no jak myślisz ?

[aandzia43]

> a wiesz, kto tych facetów wychowywał ? no jak myślisz ?

Znanych mi osobiście egoistycznych facetów wychowali w pierwszej kolejności
własnym przykładem ich egoistyczni ojcowie. W drugiej kolejności bezwolne,
chołubiące mężów matki. Samolubnych facetów będących synami zaborczych,
dominujących matek nie znam zbyt wielu. Ale nawet w tych układach najpierw
zawalał sprawę ojciec. I to zawalał tak, że trzeba sporej dawki mizoginizmu i
złej woli, by za nieszczęścia tej rodziny oskarżać kobietę. Oczywiście zawsze
znajdzie się mądrala, który powie sznurując usteczka: "ale ona mu nie pomogła
być dobrym ojcem". A ja powiem, że są przypadki z góry skazane na bycie złym
ojcem. Z góry, czyli z domu rodzinnego i własnej bezwolności. I że dupę masłem
można takiemu delikwentowi smarować, a i tak mimo najszczerszych chęci z gówna
bicza nie ukręcisz.
Wiem, że nie takiej odpowiedzi oczekiwałeś;-)

[bi_chetny]

znani tobie - to nie jest próbka dająca pewność.
ja mam inne przykłady :)
Nie oskarżam kobiet, mówię tylko, że matki często zachowują się w taki sposób,
że facet czuje że nie ma dla niego odpowiedniej kobiety - takiej, która mamie
dorówna.

[aandzia43]

bi_chetny napisał:

> znani tobie - to nie jest próbka dająca pewność.
> ja mam inne przykłady :)

Jasne, bywa różnie.

> Nie oskarżam kobiet, mówię tylko, że matki często zachowują się w
taki sposób,
> że facet czuje że nie ma dla niego odpowiedniej kobiety - takiej,
która mamie
> dorówna.

Matki mogą się zachowywac bardzo różnie. Ale tym co ostatecznie
stwarza faceta jest drugi facet. Najczęściej ojciec (ale nei zawsze).
Żywy, namacalny przykład w portkach. Nie matka, jaka by nie była.
Ostateczny sznyt nadaje synowi ojciec.
Znam faceta, jedynaka, który ma koszmarną ogólnie, torpedującą, rzecz
jasna, związki syna matkę. Wszystkie znaki na niebie i ziemi
wskazywały na to, ze wyrośnie na rozpuszczonego kobietożercę i
maminsynka. Nie wyrósł. Nie wnikając w szczegóły: ojciec miał jaja i
po prostu olewał histeryczną, niedojrzałą babinę po pierwsze. Po
drugie był przy synu i nie zdradził go. Nie wyrósł chłopak może na
ideał, ale wyrósł na całkiem normalnego faceta zdolnego obronić przed
zakusami matki swój długoletni już związek.

[bi_chetny]

a jeśli ojca nie ma ?

[aandzia43]

bi_chetny napisał:

> a jeśli ojca nie ma ?

To też jest winny, bo go nie ma;-D
Taki żarcik, ale czy zawsze żarcik? No bo dlaczego go nie ma? Nieważne.
Jak go nie ma zupełnie i nigdy w życiu chłopaka nie było, to kicha. wtedy
fajnie, jak są w rodzinie jacyś porządni mężczyźni. Ale jak ojciec jest
rozwiedziony z matką, to znaczy, że jest. I świeci męskim przykładem.

[bi_chetny]

sprawa dyskusyjna, jak to z tymi synami jest - kto im pokazuje wzorce. Z jednej
strony oczywiście ojciec i jego rola w związku, podejście do żony itd. Z drugiej
- sam widzę co kobiety potrafią ze swoimi synami zrobić, i gdyby nie interwencja
ojca, mogłoby być różnie. Ale czy to znaczy, że zawsze jest wina ojca - bo się
nie wtrącił albo był bierny ? :)

[aandzia43]

Z drugie
> j
> - sam widzę co kobiety potrafią ze swoimi synami zrobić, i gdyby nie interwencj
> a
> ojca, mogłoby być różnie. Ale czy to znaczy, że zawsze jest wina ojca - bo się
> nie wtrącił albo był bierny ? :)

No właśnie widzisz, jaką wagę ma ta interwencja ze strony ojca. Bezcenne, po
prostu bezcenne. Zbrodnią ze strony taty jest odmaiwać synowi takiego daru;-)
Tatusiowie pozwalający niemądrej matce na dewastowanie psychiki syna wkurzają
mnie tak samo, jak mamy pozwalajace partnerowi molestować i katować dzieci.
Zaniechanie to też grzech.

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Tatusiowie pozwalający niemądrej matce na dewastowanie psychiki syna wkurzają
> mnie tak samo, jak mamy pozwalajace partnerowi molestować i katować dzieci.
> Zaniechanie to też grzech.

A jaką broń mają nawet jeśli chcą coś zrobić, skoro społeczeństwo i sądy uważają że dziecko to własność matki i ma święte prawo je "kochać"?
Przecież te czasy sie dawno skończyły gdy mieli na to wpływ.
Teraz jak matka jest "niemądra" (oficjalne dane mówią że problem przemocy emocjonalnej w postaci nadopiekuńczości to 20-25% matek) to ojciec ma prawo jedynie płacić alimenty nawet jeśli chce się zająć.

[possessive]

urquhart napisał:

> A jaką broń mają nawet jeśli chcą coś zrobić, skoro społeczeństwo
i sądy uważaj
> ą że dziecko to własność matki i ma święte prawo je "kochać"?
> Przecież te czasy sie dawno skończyły gdy mieli na to wpływ.

Bzdury opowiadasz. Ojciec ma takie same prawa jak matka. I takie
same obowiązki. Nasze prawo przewiduje kary dla rodzica
utrudniającego kontakty z dzieckiem drugiemu rodzicowi. Niestety nie
przewiduje się kar za zaniechanie kontaktów z dzieckiem, a szkoda bo
to zasrany obowiązek ojca. I to nie tyczy się niedzielnych
spacerków, tylko wzięcia odpowiedzialności za dziecko od momentu
zajścia w ciążę matki i przez całe życie dziecka.
Dawca nasienia nie jest ojcem. Ojcem jest ten kto o to dziecko
troszczy się od samego początku i bez przerwy. Wtedy ma prawo
domagać się takich samych praw jak matka. Ojciec, który po paru
latach przypomina sobie, że ma dziecko niestety musi pogodzić się z
tym, że będzie traktowany tak jak na to zasłużył.
Ojcem jest ten kto kąpie, przewija, podciera tyłek, nosi na barana i
odprowadza do przedszkola. To wymaga stałej obecności, a nie
przypominania sobie o dziecku wtedy kiedy przychodzi termin
wyznaczonej przez sąd wizyty. Trzeba trochę inicjatywy ze strony
ojca, żeby "mieć" dziecko.

[possessive]

Jeśli nie są ograniczone prawa rodzicielskie, to ojciec ma prawo
uczestniczyć w opiecie nad dziećmi i nikt mu tego nie może zakazać.
Ja bym walczyła w sądzie ze złośliwą matką(nie wiem jak wyglądają
statystyki zdarzają się takie złośliwe babsztyle, ale wątpię aby to
była większość).

teoria a praktyka praw i obowiazków

[urquhart]

possessive napisała:
> Bzdury opowiadasz. Ojciec ma takie same prawa jak matka. I takie
> same obowiązki. Nasze prawo przewiduje kary dla rodzica

Jakbyś nie wiedziała że to w Polsce jeszcze większa fikcja jak konstytucyjne prawo do bezpłatnej opieki lekarskiej i wykształcenia. Prawo a ich i rzeczywista wykładnia w sfeminizowanych sądach co kompletnie dwie różne rzeczy. Faceci którzy o nie walczą nie mają szans i są ignorowani.
www.portel.pl/artykul.php3?i=38246
Tera dodatkowo matki zaczeły uzywać nowego oręża w walce o dziecko - zaangażowany ojciec to pedofil. Lawinowo rośnie liczba umarzanych śledztw będące mszczeniem się na ojcach walczących o prawa do opieki nad dzieckiem. Mężczyźni nie mają tu żadnych szans. Zobacz jak skarzą się prokuratorzy.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3221911.html

[possessive]

Wiem to wiem. Ale są też działania społeczne na rzecz praw ojców.
Im więcej ojców walczy ze stereotypem przyjemniaczka-alimenciarza
tym większa jest szansa na zmianę pewnych niesprawiedliwych
mechanizmów związanych z dyskryminacją ojców. To komunistyczne
zaszłości, zakładające, że ojciec to rodzic nr dwa. Zresztą to
szersze zjawisko. Jak w czasach gdy w szpitalach ojciec narodzone
dziecko mógł zobaczyć przez okno, a facet wstydził się wyjść z
wózkiem na ulicę.
Chodzi o to, że ojciec ma do odegrania pewną rolę i chce czy nie
chce odgrywa tą rolę nawet jak go nie ma - to też dla dziecka
odgrywa jakąś rolę. Nieobecny ojciec też wpływa negatywnie. Nie ma
czegoś takiego jak brak funkcji ojca, jest tylko nieprawidłowa
funkcja ojca. Więc dlatego ojciec ma obowiązek walczyć. Czy się uda
mu czy nie - nie chodzi o jego satysfakcję, chodzi o dziecko.
Dziecko musi mieć poczucie, że ojcu zależy. Jak ten ojciec co
siedział w więzieniu i prezydent go ułaskawił. Można powiedzieć, że
to jest ojciec.
Rolą ojca jest w pewnym momencie uratować dziecko przed wpływem
matki i tą rolę musi odegrać. Jak tego nie ma to dziecko nie wie
czego ma chcieć od życia, nie wie kim jest itd. Ojciec musi coś
dziecku pokazać choćby przez to, że się stara.

[bi_chetny]

konkludując: najlepiej, jak dziecko wychowuje się tylko z ojcem ?

[possessive]

Nie. Musi być i ojciec i matka. Nie wiem z czego wywnioskowałeś ale
każde z rodziców pełni inną funkcję. Są komplementarni.

rola matki a rola ojca

[urquhart]

E. Fromm twierdzi, iż kobieta kocha dziecko za to, że jest. Natomiast mężczyzna kocha je za to, kim jest. Stawia zadania, miłośc matki jest dana bezwarunkowo, miłość ojca to coś na co trzeba "zapracować", "zasłużyć".
Bezwarunkowa miłość matki jest unikalna i niepowtarzalna buduje poczucie bezpieczeństwawartości i empatii. Miłość ojca uczy warunkowej relacji z wszystkimi innymi ludźmi, poczucia odrębności i niezależności, stawiania wyzwań. Nawet partnerka (partner) będzie kochał tylko warunkowo. Dlatego relacja z ojcem jest archetypem dla miłości w związku.

Dojrzewanie to uwolnienie sie od symbiotyczniej wiezi noworodka z matką i separująca funkcja jest rolą ojca. Z tym że dziś kobiecie kiedy nie chce uwolnić dziecka przeciagając uzaleznienie i symbiotyczną wieź, pielegnując niedojrzałość dziecka, i zastepczą emocjonalna relację, ojciec nie ma żadnych mechanizmów żeby jej przeszkodzić. Kiedyś nie mogła sobie pozwolić ze względów zależności ekonomicznej.

a tak przy okazji jak już o ojciec kontra matka:
Samotnych matek - jak podaje GUS - jest ponad dziesięć razy więcej. - Samotni ojcowie świetnie sobie radzą z organizacją codziennego życia. Dzieci pod ich opieką są zdrowsze, mają lepsze wyniki w nauce, rzadziej uciekają z domu i wpadają w nałogi niż dzieci wychowywane przez samotne matki - uważa prof. Maria Jarosz z Instytutu Studiów Politycznych PAN, badająca losy dzieci dwa lata po rozbiciu rodziny. Dzieci samotnych ojców są też z reguły bardziej zaradne, rezolutne i samodzielne. Panowie mają również dużo lepszy kontakt z nastolatkami: nie histeryzują po każdym szczeniackim wybryku, tylko ustalają jasne reguły gry, w których przestrzeganiu są konsekwentni i wymagający. Słabą stroną ojcowskiej miłości może być niedocenianie emocjonalnych potrzeb dzieci.
www.wprost.pl/ar/5129/Tata-na-etacie/?O=5129&pg=1
Gdyby do pracy wzięli się wszyscy, Polska inaczej by wyglądała, a nie takie dziadostwo o. Tadeusz Rydzyk

[aandzia43]

> a tak przy okazji jak już o ojciec kontra matka:
> Samotnych matek - jak podaje GUS - jest ponad dziesięć razy więcej. - Samotni o
> jcowie świetnie sobie radzą z organizacją codziennego życia. Dzieci pod ich opi
> eką są zdrowsze, mają lepsze wyniki w nauce, rzadziej uciekają z domu i wpadają
> w nałogi niż dzieci wychowywane przez samotne matki - uważa prof. Maria Jarosz
> z Instytutu Studiów Politycznych PAN, badająca losy dzieci dwa lata po rozbici
> u rodziny. Dzieci samotnych ojców są też z reguły bardziej zaradne, rezolutne i
> samodzielne. Panowie mają również dużo lepszy kontakt z nastolatkami: nie hist
> eryzują po każdym szczeniackim wybryku, tylko ustalają jasne reguły gry, w któr
> ych przestrzeganiu są konsekwentni i wymagający. Słabą stroną ojcowskiej miłośc
> i może być niedocenianie emocjonalnych potrzeb dzieci.
> www.wprost.pl/ar/5129/Tata-na-etacie/?O=5129&pg=1

Urquhart, znooowuuu;-) To i ja napiszę to, co zawsze.
Ojcowi samotnie wychowujący dzieci w Polsce to elita. To super faceci. Elita, bo
po pierwsze: mieli predyspozycje i wewnętrzną potrzebę przejęcia opieki nad
dzieckiem, po drugie: mieli siłę przebicia i środki, by tę opiekę zdobyć. To
Zwycięzcy. Nieprzypadkowi opiekunowie. To ich wybór i ich wygrana. I czapki z
głów. I tylko dlatego mają tak dobre wyniki. Matki wychowujące dzieci samotnie
są grupą bardzo zróżnocowaną. Od rewelacyjnych mam, po beznadziejne. A te
średnie i beznadziejne to są najczęściej matki, którym dziecko przypadło
obligatoryjnie: bo ojciec poszedł w siną dal, bo ojciec nie interesuje się
dzieckiem lub interesuje się w stopniu niewielkim. Jednym słowem takie, które i
tak nie miały innego wyjścia.
Nie widzę więc sensu porównywania wyników samotnych matek i samotnych ojców, a
przynajmmniej wyciągania dalekoidących wniosków. Dotąd, dokąd te dwie grupy nie
będą równe sobie ilościowo i "rekrutacyjnie".

[urquhart]

> Nie widzę więc sensu porównywania wyników samotnych matek i samotnych ojców, a
> przynajmmniej wyciągania dalekoidących wniosków. Dotąd, dokąd te dwie grupy nie
> będą równe sobie ilościowo i "rekrutacyjnie".

Zdaje sobie sprawę że to elita, to skala przełamująca stereotyp panujący w
sądach że tylko opieka matki się liczy a faceta trzeba kroić z kasy, pasożyta :)

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Zdaje sobie sprawę że to elita, to skala przełamująca stereotyp panujący w
> sądach że tylko opieka matki się liczy a faceta trzeba kroić z kasy, pasożyta :
> )

Przyjmij w końcu do wiadomości, że ten stereotyp z nie bierze się znikąd. Faceci sami zrobili sobie kuku mając w d... swoje dzieci. To o czym piszesz to nie 'przełamanie stereotypu' tylko chlubny wyjątek od przykrej reguły.

Przełamaniem stereotypu byłoby, gdyby faceci w końcu wzięli się do opieki nad swoimi dziećmi. Nie tylko wtedy, kiedy według głoszonej przez Ciebie teorii matka zapłaciła im za to seksem. Gdyby sami zaczęli tworzyć relacje ze swoimi dziećmi, które nie kończyłyby się podczas rozwodu.

Istnienie wyjątku nie przeczy regule.

zamysły Stwórcy a rozczeniowość

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Przełamaniem stereotypu byłoby, gdyby faceci w końcu wzięli się do opieki nad s
> woimi dziećmi. Nie tylko wtedy, kiedy według głoszonej przez Ciebie teorii matk
> a zapłaciła im za to seksem. Gdyby sami zaczęli tworzyć relacje ze swoimi dzieć
> mi, które nie kończyłyby się podczas rozwodu.

Zabawne, Jak sobie to wyobrażasz?
Stwórca zaopatrzył niektóre gatunki monogamiczne w symetryczne wydzielanie
prolaktyny i oksytocyny które zaganiają np i samca i samice do opieki nad
młodymi np u większości ptaków.
Kobiety zaś stworzył podobnie jak kury: mają prolaktynę oksytocyne z automatu i
imperatyw biologiczny aby zajmowanie się młodymi było przymusem i spełnieniem,
mężczyźni podobnie jak koguty takiego mechanizmu nie mają i biologicznie
potomstwo im zwisa.
Stwórca zamyślił sobie widać aby źródłem poczucia miłości ojcowskiej była miłość
miedzy parą i zrodzone uczucia wyższe a narzędziem budowania tej pierwszej seks.
Nie wiem wiec jak byś chciała go poprawić "żeby sami zaczęli tworzyć relacje ze
swoimi dziećmi" i jakie tu widzisz przeoczone motywacje i możliwości ?
Instrukcja obsługi od dla kobiet które trzesą się o potomstwo Stwórcy jest wg mnie jednoznaczna: chceszdobrego ojca dla dzieci: zainwestuj w relacje i dostały narzędzie: dupę o której faceci przeważnie przestać myśleć nie mogą.
"sami zaczęli" "wzięli się" to tylko chwytliwa roszczeniowość :)

Plączesz się i mieszasz

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Kobiety zaś stworzył podobnie jak kury: mają prolaktynę oksytocyne z automatu i
> imperatyw biologiczny aby zajmowanie się młodymi było przymusem i spełnieniem,
> mężczyźni podobnie jak koguty takiego mechanizmu nie mają i biologicznie
> potomstwo im zwisa.

Tak więc w świetle powyższych wywodów dobrze się dzieje, że sądy przyznają prawa do opieki matkom :) Po jakiego czorta więc się w tej kwestii rzucasz??


> Stwórca zamyślił sobie widać aby źródłem poczucia miłości ojcowskiej była miłość
> miedzy parą i zrodzone uczucia wyższe a narzędziem budowania tej pierwszej seks

Poczucie miłości ojcowskiej istnieje również w przypadkach samotnego wychowywania dziecka przez ojca np. po śmierci matki. I co wtedy? Pomyłka natury czy babcia płaci dupą??


> Nie wiem wiec jak byś chciała go poprawić "żeby sami zaczęli tworzyć relacje ze
> swoimi dziećmi" i jakie tu widzisz przeoczone motywacje i możliwości ?

Całkowicie normalnie. Wyobraź sobie, że robimy w życiu mnóstwo rzeczy, do których nie mamy naturalnych predyspozycji. I co? I nico - żyjemy, czytamy, uczymy się. Znam całkiem sporo ojców, którzy doskonale odnajdują się w relacjach ze swoimi dziećmi, niezależnie od kontaktów z ich matką. Jakoś potrafią - kolejna pomyłka natury?? Coś dużo ich się robi!


PS. Rady o płaceniu za coś dupą możesz wsadzić sobie we własne 4 litery :)

[zyg_zyg_zyg]

> Poczucie miłości ojcowskiej istnieje również w przypadkach
samotnego wychowywan
> ia dziecka przez ojca np. po śmierci matki.

Rozwód czy rozstanie z kobietą również nie oznacza odrzucenia
spłodzonego z nią potomka, czy mniejszej miłości ze strony
mężczyzny. To znaczy nie wiem, co na to różne teorie - ja to po
prostu widzę wokół siebie.

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Tak więc w świetle powyższych wywodów dobrze się dzieje, że sądy przyznają praw
> a do opieki matkom :) Po jakiego czorta więc się w tej kwestii rzucasz??

Jest najlepsze z punktu widzenia potrzeb matki, nie potrzeb dziecka.
Mężczyzn przejawiający te uczucia wyższe jeżeli nawet nie większość, to jest jednak sporo.

> Znam całkiem sporo ojców, którzy doskonale odnajdują się w relacjach ze swo
> imi dziećmi, niezależnie od kontaktów z ich matką.

No właśnie jak to tłumaczysz?
Tak poza szukaniem luk w moim spojrzeniu?
Bo to bardziej złożone niż przepis na mielone i warto podyskutować :)

Słyszałaś o mężczyznach którym pojawiają się uczucia (no, poza paniką) na wieść że gdzieś spłodzili dziecko jeżeli z jej matką nie nawiązali wcześniej więzi i był to przelotny seks? Za to jest mnóstwo którzy kochają autentycznie nie swoje potomstwo tylko dlatego ze związali się z i kochają kobietę która już ma dzieci z poprzedniego związku (czasem nawet kosztem własnych biologicznych).
Podobnie raz nawiązana relacja z dzieckiem istnieje własnym życiem, ale jej siła zależy od siły relacji z matką, nawet niespełnionej czy zawiedzionej w przypadku rozwodu.

> Wyobraź sobie, że robimy w życiu mnóstwo rzeczy, do który
> ch nie mamy naturalnych predyspozycji. I co? I nico - żyjemy, czytamy, uczymy s
> ię.

Właśnie możemy wiele. Ale jak inspirować i skąd czerpać tą motywację skoro tak często jej brak ? :)

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Jest najlepsze z punktu widzenia potrzeb matki, nie potrzeb dziecka.
> Mężczyzn przejawiający te uczucia wyższe jeżeli nawet nie większość, to jest je
> dnak sporo.

Sporo? Polemizowałabym. Dobro dziecka? Wyobraź sobie, że jak już pisałam w tym wątku - jeżeli tatuś nie chce się dzieckiem zająć to sąd nie może mu przyznać opieki nawet jak uważa, że tak byłoby lepiej. Sąd nie decyduje na podstawie potrzeb matki tylko dostępnych mu opcji. Z opcji 'ja zajmę się dzieckiem' panowie wymiksowują się na własne życzenie.



> No właśnie jak to tłumaczysz?

Bardzo prosto - przywiązanie do dziecka często rodzi się wraz z czasem mu poświęcanym, z uczestnictwem w jego życiu, towarzyszeniem mu w rozwoju, poświęcanym zainteresowaniem. Czas i uwaga - to klucz. W naszym społeczeństwie (i nie tylko) przyjęło się, że czas i uwagę poświęca dziecku matka - bo ma o tego naturalne predyspozycje, bo chociażby karmi piersią i musi być przy dziecku ale z drugiej strony często decydują o tym względy ekonomiczno-społeczne - kobieta mniej zarabia i bardziej się opłaca poświęcić jej pracę, żeby zająć się dzieckiem. Nie zapominajmy też o presji społecznej 'wyrodnej matki' jeżeli nie poświęca ona uwagi swojemu potomstwu. To wszystko sprawia, że matka poświęca znacznie więcej czasu dziecku i ma o wiele większe możliwości nawiązania kontaktu/przywiązania się.

I właśnie jak w przykładzie - w momencie jak matki zabraknie i ojciec MUSI poświęcić czas i uwagę dziecku - okazuje się, że ON TEŻ POTRAFI. Magia? Nie - po prostu trzeba się zaangażować a później jest z górki. Zwykłe poczucie odpowiedzialności w momencie, kiedy nie ma tej odpowiedzialności na kogo przerzucić.


> Słyszałaś o mężczyznach którym pojawiają się uczucia (no, poza paniką) na wieść
> że gdzieś spłodzili dziecko jeżeli z jej matką nie nawiązali wcześniej więzi i
> był to przelotny seks?

A myślisz, że jak kobieta wpadnie z przypadkowym facetem to skacze do góry z radości?


> Właśnie możemy wiele. Ale jak inspirować i skąd czerpać tą motywację skoro tak
> często jej brak ? :)

Najprostsza odpowiedź - wziąć dupę w troki i zacząć działać zamiast zgrywać biednego misia. Faceci ponoć inteligentni są ale mózg im się wyłącza jak dochodzi do myślenia o potomstwie? Nie potrafią biedaki przewidzieć, że spłodzenie dziecka powoduje konsekwencje? Ojej! Masz dziecko - masz obowiązki. Wbij sobie do łba i jak nie chcesz mieć dzieci to ich po prostu nie miej. Stawiam na promocję świadomych wyborów mężczyzn bo wychodzi na to, że są mocno ograniczeni umysłowo :)


PS. Urquharcie - teoria o przywiązaniu w zamian za dawanie dupy jest krótko mówiąc totalnie dziurawa. Faceci wszem i wobec trąbią, że ODDZIELAJĄ seks od uczuć. Bzykanka na jedną noc, prostytutki, fuck-friends, związki otwarte, wymiana partnerów etc. Całe morze seksu i ani odrobiny przywiązania.

Krótko - do zaistnienia związku/przywiania między kobietą i mężczyzną nie wystarczy seks - muszą wystąpić INNNE uwarunkowania. Wniosek - seks nie pełni roli więzioTWÓRCZEJ. Kropka w temacie.

[aandzia43]

> Dojrzewanie to uwolnienie sie od symbiotyczniej wiezi noworodka z matką i separ
> ująca funkcja jest rolą ojca. Z tym że dziś kobiecie kiedy nie chce uwolnić dzi
> ecka przeciagając uzaleznienie i symbiotyczną wieź, pielegnując niedojrzałość d
> ziecka, i zastepczą emocjonalna relację, ojciec nie ma żadnych mechanizmów żeby
> jej przeszkodzić. Kiedyś nie mogła sobie pozwolić ze względów zależności ekono
> micznej.

Nie zgadzam się. Ty zakładasz, że facetowi w ogóle zależy na przerwaniu więzi
żony z potomkiem i "dorwaniu się" do niej emocjonalnie. A kto powiedzaił, że
wszyskim zależy. Odnoszę wrażenie, że większości facetów na Ziemi zwisa to i
powiewa. A przynajmniej takie warunki sobie stworzyli. W warunkach "szalejącego
patriarchatu";-) bowiem, czyli np. w krajach arabskich bardzo często nie
następuje przerwanie kazirodczej wręcz więzi emocjonalnej między matką a synem.
Jako jedyne warte cokolwiek w oczach społeczności osiągnięcie w życiu kobiety,
jej zabezpieczenie na starość i po prostu jej jedyny bliski mężczyzna, syn jest
kąskiem tak łakomym, że nie wypuszcza się go z rąk. Przechodzi on do świata
mężczyzn, tam się realizuje, słucha silniejszych facetów, pomiata słabszymi, ale
zawsze pozostaje synkim mamusi. Mieszka z nią nawet jak się ożeni, jest pionkiem
w jej rękach, żonę traktuje tak, jak i matka: jak szmatę. Żona sobie odbije jak
będzie miał swojego synka i swoją synową.
Relacje ekonomiczne nie mają żadnego wpływu na dojrzałość relacji między
członkami rodziny. A raczej powiedziałabym, że im więcej braku rownowagi w
potencjale ekonomicznym obu stron, tym więcej patologii.

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> kąskiem tak łakomym, że nie wypuszcza się go z rąk. Przechodzi on do świata
> mężczyzn, tam się realizuje, słucha silniejszych facetów, pomiata słabszymi, ale
> zawsze pozostaje synkim mamusi. Mieszka z nią nawet jak się ożeni, jest pionkiem
> w jej rękach, żonę traktuje tak, jak i matka: jak szmatę. Żona sobie odbije jak
> będzie miał swojego synka i swoją synową.

Wszystko prawda, na dojrzałość rodziców nie ma co liczyć :)
Wczesne społeczeństwa, także słowianie, czy nawet dzisiaj plemienne bronią się
przed takim schematem izolując chłopców od matek w wieku 7-11 lat przed
rozpoczęciem dojrzewania i przenosząc pod opieke wyłacznie meżczyzn.
A dziś?

[aandzia43]

> Wszystko prawda, na dojrzałość rodziców nie ma co liczyć :)
> Wczesne społeczeństwa, także słowianie, czy nawet dzisiaj
plemienne bronią się
> przed takim schematem izolując chłopców od matek w wieku 7-11 lat
przed
> rozpoczęciem dojrzewania i przenosząc pod opieke wyłacznie
meżczyzn.
> A dziś?

Ciekawe, na ile ta "izolacja" jest rzeczwistą izoalcją. Bo jeśli
polega tylko na odizolowaniu chłopca od babskich zajęc i atmosfery
babińca, na wdrażaniu go w męskie zajęcia i wbijaniu do głowy, ze
autorytet, to tylko mezczxyzna, to moze byc to niewystarczające.
Tam, gdzie przetwanie kobiety zależy tylko od widzimisię mężczyzny
zawsze znajdzie sobie ona drogę do uzależnienia od siebie syna.
Poza tym izolacja, jak "szczelna" by nie była jest warunkiem
niewystarczającym, by chłopak uzyskał coś na kształt dojrzałości do
związku z kobietą. Do tego trzeba jeszcze wzorca relacji damsko-
męskich. Ten wzorzec to relacje ojca lub innych ważnych w życu
chłopca mężczyzn z ich kobietami. Jeśli tym wzorcem są z jednej
strony gwałty wojenne i kontakty z przywożonymi do chaty brankami, a
z drugiej nielepsze traktowanie głownej małżonki, to znowu nie widzę
tu żadnej dojrzałości do relacji kobieta - męzczyzna.

[mujer_bonita]

aandzia43 napisała:
> Nie zgadzam się. Ty zakładasz, że facetowi w ogóle zależy na przerwaniu więzi
> żony z potomkiem i "dorwaniu się" do niej emocjonalnie. A kto powiedzaił, że
> wszyskim zależy. Odnoszę wrażenie, że większości facetów na Ziemi zwisa to i
> powiewa.

Zauważyliście, że faceci uwielbiają podkreślać, że są w czymś najlepsi nawet jak
tego nie robią?

Są najlepszymi kucharzami ale w domach gotują kobiety.
Są najlepszymi nauczycielami ale w szkołach pracują kobiety.
Są najlepszymi opiekunami ale w sądy przyznają dzieci matkom.

A dlaczego tak jest? Bo im się zwyczajnie NIE CHCE tego robić. W sprawach
rozwodowych w większości przypadków NIE WNOSZĄ O PRAWO DO OPIEKI. Sąd może
uznać, że ojciec jest najlepszym opiekunem ale nie może nic zrobić jeżeli on NIE
CHCE ZAJĄĆ SIĘ SWOIM DZIECKIEM.

[bi_chetny]

często uważają, że dziecku lepiej będzie z matką.

[juzia214]

skoro mężczyzna wycofuje się ze zwiazku -znaczy juz nie jest w stanie z ta
kobieta sie porozumiec pod wieloma wzgledami,czemu wiec zostawia
dziecko-mlodsze od niego,slabsze na pastwe kogoś z kim on sam juz nie moze
wytrzymac?;)

[aandzia43]

juzia214 napisała:

> skoro mężczyzna wycofuje się ze zwiazku -znaczy juz nie jest w
stanie z ta
> kobieta sie porozumiec pod wieloma wzgledami,czemu wiec zostawia
> dziecko-mlodsze od niego,slabsze na pastwe kogoś z kim on sam juz
nie moze
> wytrzymac?;)

Bo oddziela swoje emocje od rozumowej oceny byłej partnerki, jako
matki. To, że on nie moze wytrzymac z byłą nie oznacza, że kobieta
jest złą matką. I jesli facet jest w stanie to zrozumiec, to chwała
mu. Chwała też kobietom, które rozumieją, ze były mąż to nie
automatycznie zły ojciec dla ich wspólnego dziecka.

[bi_chetny]

possessive napisała:
> Nie. Musi być i ojciec i matka. Nie wiem z czego wywnioskowałeś ale
> każde z rodziców pełni inną funkcję. Są komplementarni.

Z tego, że jak wychowują oboje, to tylko ojciec może uratować spod negatywnego
wpływu matki. Jak go nie ma, to wina spada na ojca. Czyli jak ojciec wychowuje
sam, nie ma zagrożenia.

To wnioski z waszych wywodów, nie zgadzam się z nimi :)

[possessive]

:)Matko. Nie o to chodzi.
Więź z matką jest potrzebna i uratowanie przez ojca jest potrzebne.
Nie powinno brakować żadnego elementu. I nie ma czegoś takiego jak
permamentny brak matki.

[bi_chetny]

no dobra, ale nie mówicie o takich sytuacjach, kiedy to matka musi ratować
dziecko przed ojcem.

[possessive]

Bo tu chodziło o pewną metaforę, jeśli chodzi o ratowanie przed
wpływem matki. Oczywiście czasem matki muszą ratować dzieci przed
ojcem w wymiarze realnym i namacalnym. Dlatego sądy dzieci przyznają
częściej matkom. Po pierwsze: jest to relacja fundamentalna, po
drugie: zaszłości i stereotypy pt.baba wychowuje dziecko a
facet..hm..poluje, po trzecie: ojcowie są częściej niż matki
pozbawieni chęci opieki nad dziećmi.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Prawo a ich i rzeczywista wykładnia w sfeminizowanych
> sądach co kompletnie dwie różne rzeczy. Faceci którzy
> o nie walczą nie mają szans i są ignorowani.

Uwielbiana przez mężczyzn teoria spiskowa. Tylko zapominają o tym drobnym fakcie, że w jakichś 95-97% przy rozwodzie mężczyzna W OGÓLE nie występuje o prawo do opieki. Taka drobna niewygodna drobnostka :)

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Uwielbiana przez mężczyzn teoria spiskowa. Tylko zapominają o tym drobnym fakci
> e, że w jakichś 95-97% przy rozwodzie mężczyzna W OGÓLE nie występuje o prawo d

Nie wiem czy 95% ale w innych krajach Europy ojców występujących o opiekę jest
faktycznie dużo więcej. Także absolutny polski rekord to tylko 10% płacących
zasadzone alimenty.
Ale zauważ w jakim kontekscie polskie media podają podział opieki nad dzieckiem
pół na pół z innych krajów ZAMIAST kasy dla matki. Jako skandaliczną
niesprawiedliwość i zamach na prawa kobiet :)

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Ale zauważ w jakim kontekscie polskie media podają podział opieki nad dzieckiem
> pół na pół z innych krajów ZAMIAST kasy dla matki. Jako skandaliczną
> niesprawiedliwość i zamach na prawa kobiet :)

Powiem szczerze - nie spotkałam sie jeszcze z potępianiem opieki naprzemiennej z wyjątkiem sytuacji, gdzie rodzice mieszkali winnych miastach (bo w tedy to rzeczywiście idiotyzm).

[zakletawmarmur]

Napisz na forum dla samodzielnych mam ile z nich zamiast alimentów zgodziłoby
sie na opiekę naprzemienna:-)

[possessive]

Dlaczego zamiast alimentów? To już chory pomysł. Przecież
samodzielna matka i wykłada kasę na dziecko i opiekuje się nim, więc
czemu według Ciebie ojciec ma mieć wybór: płacić LUB opiekować się?
Płacenie to płacenie, opieka to opieka. Nie ma tak, że zapłacił i
problem z głowy.

[zakletawmarmur]

Wiesz o co chodzi w opiece naprzemiennej?
Ze dziecko spędza po miesiącu/roku z każdym z rodziców... Ten rok z mama
następny rok z tata. Jeśli wiec ojciec miałby płacić alimenty, to w następnym
roku powinna to robić mama:-) Oczywiście koszta dodatkowe typu drogi aparat na
zeby lub kolonie ponoszą rodzice po połowie.

[urquhart]

ha, ha ha, nic tylko rażąca niesprawiedliwość, krzywda i przemoc :)
facet jest od bulenia kasy a matka od spędzania czasu z dzieckiem
stereotypy siedzą głęboko

[zakletawmarmur]

Nie mam nic do takiego podziału obowiązków w związku, jeśli para wspólnie
podejmuje taka decyzje. Problem pojawia się w trakcie rozwodu. Szczególnie kiedy
zona nie wykazuje chęci zmiany swojej sytuacji bo jej "się należy" a maż wymaga,
żeby z dnia na dzień znalazła prace i zarabiała przynajmniej tyle co kobiety,
które od wielu dobrych lat robiły karierę. Nie jest to kwestia płci. Równie
dobrze mogłoby być na odwrót i sprawa dotyczyć by mogła ojca zajmującego się
domem i żony robiącej karierę.

[urquhart]

Mogłaby, to dobre słowo, bo już czytałem jak to mężczyźni zajmujący się domem
próbowali uzyskać w polskim sadzie alimenty na siebie i dziecko którym sie
zajmują :) \Generalne nie znajdują zrozumienia, a głownie rady żeby się wzieli
do roboty bo nie są kalekami, a ze matko oddała im dziecko to powinni ją po
stopach całować :)

[possessive]

urquhart napisał:

> ha, ha ha, nic tylko rażąca niesprawiedliwość, krzywda i
przemoc :)
> facet jest od bulenia kasy a matka od spędzania czasu z dzieckiem
> stereotypy siedzą głęboko

NO widzisz Zaklęta? Właśnie przez takie Twoje ujmowanie problemu,
istnieją faceci którzy myślą tak jak powyżej. Jeszcze potem
najłatwiej pozbyć się odpowiedzialności przez mówienie, że matki
odbierają ojcom ich udział w wychowaniu. Co za bzdura - ojcowie nie
wykazują się od stuleci dlatego opieka nad dziećmi spada na matki,
dopiero ostatnio zaczyna się to zmieniać.
Jednak obrazek w którym ojciec kupuje sześciolatkowi quada wyraźnie
wskazuje na to, jak matka jest potrzebna obok ojca który sam jeszcze
nie wyrósł z krótkich spodenek i jest krótko mówiąc gówniarzem, a
zabiera się do wychowania.

[zakletawmarmur]

> NO widzisz Zaklęta? Właśnie przez takie Twoje ujmowanie problemu,
> istnieją faceci którzy myślą tak jak powyżej.

Moje "ujmowanie problemu" czyli jakie?

[possessive]

To co napisane w cytacie. Ojciec ma płacić, a matka wychowywać.
Wkładu finansowego matki się nie wlicza bo nie jest wyznaczony przez
sąd - to chyba grube nieporozumienie.
Po drugie - opieka równoważna może przybierać różne formy związane z
włączaniem drugiego rodzica w opiekę nad dzieckiem. System
zamieszkiwania naprzemiennie u jednego i drugiego rodzica (nie jest
elementem koniecznym)- daje duże pole do nadużyć(wspomnę, że
sytuacja po rozwodzie nie zawsze jest kolorowa), po drugie jest to
sytuacja nienaturalna dla dziecka. Czemuż ono musi adaptować się do
dwóch rodzin zamiast do jednej? Dla komfortu rodziców? Nie trzeba
być sądem aby rozumieć, że system ma służyć dobru dziecka, a nie
rodziców. Sądowi nie potrzeba przepychanek między skonfliktowanymi
rodzicami, dziecku lepiej aby zaadaptowało się do sytuacji stałej
niż zmiennej. Pytanie odnośnie nadużyć. Jeśli były mąż jest cudowny
i uczciwy - wszystko gra. Ale jeśli się rozwodzą najczęściej ktoś
nie jest cudowny. Czy kobiecie służy system w którym jest wciąż
uzależniona i obserwowana przez byłego małżonka. Opiekę nad
dzieckiem można znakomicie wykorzystywać do kontroli nad byłym
współmałżonkiem. Kobietom generalnie nie służą układy przyjacielskie
z byłymi partnerami. Więcej ojców wnosi o zwrot alimentów przez
okres gdy dziecko przebywało u nich niż matek (niezrozumienie zasad).
Sytuacja gdy małżonkowie nadal muszą utrzymywać ze sobą częste
kontakty po rozwodzie nie każdemu odpowiada i nie zawsze jest
możliwa. Oczywiście idealnie by było aby byli przyjaciółmi ale można
powiedzieć że idealnie by było aby się nie rozwodzili wcale. Chodzi
o zbudowanie nowego życia z dzieckiem dla każdego z partnerów, a nie
na kolejne przepychanki gdy są skonfliktowani. Po jakimś czasie być
może awersja mija, czasem jednak się zaostrza. Bywa różnie z
rozwodami i nie jest tak że rozwody są bez przyczyny. Najczęściej
rozwody są dlatego, że ktoś się w związku nie sprawdził. Nie
ulegajmy złudzeniu, że rozwody bez orzekania o winie świadczą o
braku winy któregoś z partnerów - to tylko taki zabieg dla ugody.

[zakletawmarmur]

A gdzie ja napisałam, ze ojciec ma płacić a matka wychowywać?
:-)
IMO to raczej z Twoich postów bija niesprawiedliwości. Chłop co by nie zrobił
jest winny i nic mu się nie należy. Czy to nie Ty uważasz, ze chłop powinien
płacić, a matka te pieniądze na dziecko wydawać?

> Po drugie - opieka równoważna może przybierać różne formy związane z
> włączaniem drugiego rodzica w opiekę nad dzieckiem. System
> zamieszkiwania naprzemiennie u jednego i drugiego rodzica

Pisałam o systemie naprzemiennym:-) Czytaj co pisze:-)

System
> zamieszkiwania naprzemiennie u jednego i drugiego rodzica (nie jest
> elementem koniecznym)- daje duże pole do nadużyć(wspomnę, że
> sytuacja po rozwodzie nie zawsze jest kolorowa), po drugie jest to
> sytuacja nienaturalna dla dziecka.

Dlaczego nienaturalne? A mieszkanie tylko z mama jest? Daje duze pole do
nadużyć? IMO to mieszkanie z jednym z rodziców daje. Wtedy matka/ojciec ma
władzę, może ja łatwo wykorzystywać walcząc o inne korzyści. Gdy rodzice
wspólnie dziecko musza wychowywać to musza nauczyć się z soba dogadywać i liczyć
się ze zdaniem drugiego. Obecnie rodzic rzadziej spotykający się z dzieckiem
musi liczyć na łaskę drugiego, z reguły kobiety. Wystarczy poczytać forum dla
samotnych mam, żeby zobaczyć ile jest w nich chęci zemsty. To już forum dla
samotnych ojcow opinie choć tez często subiektywne sa skierowane bardziej na
korzyść dziecka.

Czemuż ono musi adaptować się do
> dwóch rodzin zamiast do jednej? Dla komfortu rodziców? Nie trzeba
> być sądem aby rozumieć, że system ma służyć dobru dziecka, a nie
> rodziców.

Ależ dziecko tak czy inaczej musi się adaptować do nowej sytuacji! Czy lepiej
jeśli oznacza to zmniejszenie kontaktów z jednym rodzicem na korzyść drugiego?

Czy kobiecie służy system w którym jest wciąż
> uzależniona i obserwowana przez byłego małżonka. Opiekę nad
> dzieckiem można znakomicie wykorzystywać do kontroli nad byłym
> współmałżonkiem.

No właśnie w tym cały szkopuł. Pełna kontrola, ja tu rządze!!!

> Sytuacja gdy małżonkowie nadal muszą utrzymywać ze sobą częste
> kontakty po rozwodzie nie każdemu odpowiada i nie zawsze jest
> możliwa. Oczywiście idealnie by było aby byli przyjaciółmi ale można
> powiedzieć że idealnie by było aby się nie rozwodzili wcale.

To jak ten chłop ma utrzymywać czesterze kontakty z dzieckiem i przy okazji
ograniczać kontakty z jego matka, kiedy dziecko właśnie z nia mieszka?!:-) No
właśnie, opieka naprzemienna dale lepsze możliwości, raz na miesiąc się rodzice
spotkać mogą, przekazać sobie potomstwo i przedyskutować większe wydatki.

Chodzi
> o zbudowanie nowego życia z dzieckiem dla każdego z partnerów, a nie
> na kolejne przepychanki gdy są skonfliktowani. Po jakimś czasie być
> może awersja mija, czasem jednak się zaostrza.

No ok., ja myślałam, ze chodzi nam o dobro dziecka a nie zbudowanie nowego
życia z jednym rodzicem, żeby nie musiał dążyć do pogodzenia się z drugim.
Przecież, to zbyt duże poświecenie i dobro dziecka tego nie zrekompensuje...

[possessive]

Chęć zemsty jeśli jest, bierze się według Ciebie z powietrza? Czy z
tego, że baby z natury są wredne?

[urquhart]

possessive napisała:

> Chęć zemsty jeśli jest, bierze się według Ciebie z powietrza? Czy z
> tego, że baby z natury są wredne?

Wystarczy ocenić i stwierdzić że są bardziej wredne mściwe i bezwzględne od facetów w instrumentalnym traktowaniu dziecka żeby szukać lepszych rozwiązań.
Bo przecież podobno dobro dziecka najważniejsze :)

Tu bardzo ciekawie (i obiektywnie) o tym piszą:

W Polsce zjawisko opieki wspólnej sprawowanej przez rodziców naprzemiennie jest mało znane. (...) Często od tego pomysłu odwodzą rodziców adwokaci, którzy są w Polsce tak kształceni, żeby rozwód i to co się dzieje na sali sadowej traktować jak pole bitwy, gdzie może być tylko jeden wygrany.
Doprowadzają w ten sposób do eskalacji konfliktu pomiędzy rozwodzącymi się, zaprzepaszczając możliwość jakiegokolwiek porozumienia na rzecz dobra dziecka. Takie podejście do ustaleń okołorozwodowych musi doprowadzić do głębokiej frustracji u jednego, a czasem u obojgu zainteresowanych, To zaś z kolei sprawia, że niechętnie wywiązują się oni z narzuconych im arbitralnie przez sąd ustaleń, w tym i tych dotyczących formy opieki nad dziećmi jak i sposobu zaspokajania ich potrzeb materialnych. Upraszczając matka, której najczęściej przypada bezpośrednia piecza nad dzieckiem, zantagonizowana w trakcie rozwodu przez adwokatów z jego ojcem, niechętnie dopuszcza potem do jego kontaktów dzieckiem. Ojciec zaś rozgoryczony ograniczeniem kontaktów z dzieckiem przestaje płacić alimenty. A być może wystarczyłoby na samym początku rozwodu zadać rodzicom pytanie, jak państwo chcą się podzielić opieką nad dzieckiem?Lekarstwem na te patologię wydają się być mediacje rodzinne, które w niektórych krajach są obowiązkowe dla rozwodzących się rodziców. Prowadzą one bowiem do zmniejszenia skali konfliktu pomiędzy małżonkami, co pozwala podjąć im bardziej odpowiedzialne decyzje dotyczące przyszłości własnych dzieci. Niestety z danych Ministerstw Sprawiedliwości wynika, że spada w Polsce zainteresowanie ta formą rozstrzygania sporów rodzinnych. Jednym z powodów z całą pewnością jest niska motywacja rodziców do podejmowania rozwiązań polubownych. Nadal bowiem „matkom”, które na skutek stereotypowych orzeczeń sądów w sprawie o opiekę nad dzieckiem bardziej „opłaca się” iść w stronę eskalacji konfliktu, niż w stronę porozumienia, pewne są bowiem, że sąd im właśnie powierzy sprawowanie bezpośredniej pieczy nad dzieckiem, a co za tym idzie orzeczone alimenty na dziecko będą płatne na ich ręce. (...)
W naszej kulturze panuje powszechny stereotyp, ze dziecko musi mieć jeden dom. Eksperci, którzy wygłaszają takie jednoznaczne stwierdzenia nie biorą zwykle pod uwagę, że po rozwodzie rodziców, jeden dom dla dziecka najczęściej oznacza stratę drugiego rodzica. Trzeba by więc rozważyć co może wyrządzić dziecku większą szkodę dwa domy i oboje rodziców, czy jeden dom i jeden rodzic i dopiero wtedy wybrać mniejsze zło. W krajach gdzie bada się to zjawisko wnioski są proste. Nie wykryto żadnych niekorzystnych wpływów na psychikę dziecka spowodowanych opieką wspólną sprawowaną naprzemiennie (...)
Do największych minusów zaliczają poczucie, że nie mogą się do końca rozstać z byłym małżonkiem. Nie mogą się, często pomimo nieodpartego pragnienia, do końca od niego uwolnić. Czasami mają ochotę wyrzucić przez okno wszystkie rzeczy, które przypominają jej o wspólnej przeszłości, spalić zdjęcia i rozpocząć nowe życie. Ale niestety się nie da się, bo łączy ich wspólna troska o dziecko. Trudno jest też pogodzić się z tym, że ojciec pewne decyzje dotyczące dziecka podejmuje samodzielnie, nie sposób jest w ich sytuacji przecież wszystkiego zaplanować zawczasu.
familie.pl/hem/maria_gdowska_wilinska/articles.php?id=65

[possessive]

urquhart napisał:

>> Wystarczy ocenić i stwierdzić że są bardziej wredne mściwe i
bezwzględne od fac
> etów w instrumentalnym traktowaniu dziecka żeby szukać lepszych
rozwiązań.
> Bo przecież podobno dobro dziecka najważniejsze :)

I to mnie właśnie denerwuje. Wrogość wobec kobiet z niewiadomych
przyczyn(oczywiście wiadomych - nasza kultura).
Osobiście gdybym się rozwodziła i usłyszała powyższe stwierdzenie,
byłoby ono dla mnie krzywdzące. Uogólniasz, oceniasz ale kto Ci dał
uprawnienia? Czy nie jesteś jak ta babcia w moherze jednakowoż?
Zbadaj konkretny przypadek - wypowiedz się. Ocena społeczeństwa to
kwestia dość skomplikowana i wymaga szerszego wglądu naprawdę - nie
twórzmy stereotypów.
Ja osobiście w praktyce znam więcej przykładów instrumentalnego
traktowania dziecka przez ojca - a znam parę przykładów. Jednak nie
zamierzam tego uogólniać na wszystkich ojców.
W szerszym kontekście dzieci trafiające do szpitali i pobite przez
własnych ojców też znamy, ojców porzucających dzieci i uchylających
się od opieki też znamy, ojców gwałcicieli też znamy. Więc może nie
uogólniajmy i nie interpretujmy prawa na przykładzie znanych
patologii.
Po drugie samotna matka czująca żal do ojca dziecka jest zjawiskiem
dość naturalnym i to nie oznacza AUTOMATYCZNIE instrumentalnego
traktowania dziecka. Zapomnij o takich uogólnieniach, ok.?


> W Polsce zjawisko opieki wspólnej sprawowanej przez rodziców
naprzemiennie jest
> mało znane. (...) Często od tego pomysłu odwodzą rodziców
adwokaci, którzy są

Tu bardzo ciekawie i mądrze poruszone jest kilka kwestii. Jednak nie
zapominajmy, że na naszym świecie istnieją realne problemy i
konflikty pomiędzy małżonkami, które nie są rozpętane przez
adwokatów. Isnieje przemoc, istnieje zdrada, istnieją problemy
między rodzicami które rzutują na dzieci - dzieci chcąc nie chcąc
muszą znać prawdę na temat rodziców. Jeśli matka lub ojciec jest
gówniarzem - nie da się oszukać dziecka, że nim nie jest. To dość
proste.
Opieka naprzemienna nie zawsze jest możliwa. A co do jednego domu
hm. To wpisane w tradycję i kulturę. Też nie zapominajmy, że są
znaczne różnice pomiędzy społeczeństwem amerykańskim np. a naszym.
Niektóre zmiany są powolne bo muszą być powolne. Ale mimo to
znalazłeś ciekawy przykład pod rozwagę.

Świetny fragment na temat uzależnienia od partnera zanalazłeś. To
rzeczywiście ważkie przyczyny. Ale nikt nie jest winien uzależnienia
od partnera.

[urquhart]

possessive napisała:

> I to mnie właśnie denerwuje. Wrogość wobec kobiet z niewiadomych
> przyczyn(oczywiście wiadomych - nasza kultura).

Akurat w tym temacie nie powinno cie denerwować. W Polskim sądzie kobieta ma zawsze racje, a prawa drugiego rodzica istnieją tylko na papierze jeśli matka chce się mścić. A ujawnieniem wpajania przez matkę nienawiści do ojca poszyta jest cała psychoanaliza różnorodnych późniejszych dysfunkcji - to jest jednoznacznie krzywdą na całe życie.

NIe w tym rzecz, żeby licytować czy podłe są kobiety czy mężczyźni, tylko o to ze prawo stanowi po stronie kobiet pod szyldem dobra dziecka gdy tak naprawdę dobro leży gdzie indziej i wielu krajach dawno ta szansa jest wykorzystywana. Czy kobieta manipuluje, czy jest podła, ojciec w sądzie majedynie szanse gdzy jest narkomanka albo leczy sie psychatrycznie. Dawanie władzy i klucza do eskalacji konfliktu jest złe, gdy jest możliwe lepsze rozwiązanie. Bo wszelkie badania dowodzą że tam gdzie jest motywacji do znalezienia konfliktu, to rodzice współpracując dla dobra dziecka zamiast się nienawidzić.

Nie zastanawia cie fakt dlaczego w Polsce znikomo mało ojców wnosi o opiekę a jednocześnie najwięcej w Europie nie płaci alimentów? Chcą zajmować sie dziećmi są we władzy kobiet które to wykorzystują jak mogą, najprościej zatem wycofać sie całkowicie. Mężczyźni walczący o prawa rodzicielskie postrzegani są jako dajce sie pomiatać oszłomy ( nawet w tej dyskusji) Podobny problem miały Włochy "kraj mamisynków" ale tam to dostrzegli w 2006 wprowadzili obowiązkowa mediacje w kierunku opieki naprzemiennej.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Nie zastanawia cie fakt dlaczego w Polsce znikomo mało ojców wnosi o opiekę a j
> ednocześnie najwięcej w Europie nie płaci alimentów? Chcą zajmować sie dziećmi
> są we władzy kobiet które to wykorzystują jak mogą, najprościej zatem wycofać s
> ie całkowicie.

Zaczyna mi się niedobrze robić jak czytam taki mizoginizm. Biedne misie pozbawione jaj. Nie mają szans to nawet nie próbują. Biedni niezadani kastraci. Ojoj! Jak oni mają źle! Nie mają motywacji, natura nie wyposażyła ich w odpowiednie hormony, złe kobiety i w ogóle cały świat się przeciw nim sprzysiągł. Ojej - jacy oni poszkodowani!!


Sto tysięcy wymówek. Tylko tyle potraficie. Usprawiedliwiać się. Zwalać odpowiedzialność. Niedobrze się od tego robi.

retoryka "braku jaj"

[urquhart]

mujer_bonita napisała:

> Zaczyna mi się niedobrze robić jak czytam taki mizoginizm. Biedne misie pozbawi
> one jaj. Nie mają szans to nawet nie próbują. Biedni niezadani kastraci. Ojoj!
> Jak oni mają źle! Nie mają motywacji, natura nie wyposażyła ich w odpowiednie h
> ormony, złe kobiety i w ogóle cały świat się przeciw nim sprzysiągł. Ojej - jac
> y oni poszkodowani!!

Twoja retoryka coś mi jako żywo przypomina.
Winny ten co krzywdzi czy ten co nie ma siły żeby sie przeciwstawić?
Żydzi też oczywiście sami sobie winni bo przecież nie mieli jaj, bo raptem 200tu zdecydowało się walczyć w Gettcie z tych 6mln wymordowanych?

Retoryka "na kogo by tu wine zwalic"

[zakletawmarmur]

Chłop zwala wine na babę, baba na chłopa. A nikt nie próbuje unieść sie ponad
swoja płeć i spróbować popatrzeć obiektywnie... Wina leży mniej więcej po
środku. Ewentualnie uznać możemy, ze wina leży po stronie silniejszego:-) Jednak
sytuacje gdy jedna strona jest bardzo słaba a druga super silna sie nie zdążają.
Uznać wiec śmiało możemy, ze spora cześć winy ponosimy właśnie MY!!! Może lepiej
sie na tym skupić i to zmienić, zamiast zadawać sobie pytanie "jacy to
moglibyśmy być cudowni, gdyby druga strona była idealna":-)

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Winny ten co krzywdzi czy ten co nie ma siły żeby sie przeciwstawić?

A ojciec, który zostawia swoje dziecko, bo mu się nie chce nim opiekować to
przepraszam kto?

Zachowujesz się tak, jakby WSZYSTKIE matki porywały dzieci po rozwodzie. Zrozum
w końcu, że większość nie broni kontaktów z dzieckiem, to ojcowie NIE WYKAZUJĄ
CHĘCI, żeby te kontakty utrzymywać lub chociażby łożyć na swojego potomka.

Przykład z ostatniego tygodnia z mojej rodziny:
Mężczyzna wniósł o rozwód i przyznanie opieki nad dziećmi matce. Ustalili
wizyty. Po jakimś czasie tatuś stwierdził, że chce więcej - matka się nie
sprzeciwiała. Następnie on zaczął nie stawiać się na wyznaczone przez siebie
spotkania (bo wciąż coś mu wypadało). Odwołał swoją część wakacji. Teraz
stwierdził, że spotykanie się z dziećmi w tygodniu ja parę godzin po południu
jest cytuję 'BEZ SENSU'. To, że córki nie rozumieją i ryczą w poduszki każdego
wieczora jak tatuś po nie nie przyjedzie to mu raczej zwisa. I oczywiście to
mamusia jest według niego ta zła bo związała się po rozwodzie z inną kobietą i w
ogóle ma zły wpływ na dzieci i tam sama patologia jest, że on czuje się źle jak
przyjeżdża po dziewczynki i widzi swoją eks z kobietą itp. itd. Wniósł do sądu o
ustanowienie kuratora z tego powodu. Kurator ma dbać o wychowywanie jego dzieci
nie on!

Zapewniam Cię, że takich przypadków są tysiące. Ojców, którym po prosty się nie
chce, którzy uważają, że ustalone przez sąd wizyty to ich MOŻLIWOŚĆ kontaktu z
dzieckiem a nie obowiązek. I proszę o konkretną odpowiedź - KTO JEST WINNY w tym
przypadku? Oczywiście według Twojego świata znów winna matka bo nie dawała dupy,
żeby zmotywować ojca do kontaktu z dzieckiem.

Zachowujesz się jakby każde ustalenie czegoś z byłą żoną w kwestii dziecka
musiało się wiązać z batalią. TAK NIE JEST ale trzeba chcieć. Trzeba złożyć
wniosek, udać się do sądu itp. Ale po co? Lepiej siedzieć na tyłku i rozpowiadać
dookoła jaka ta eks jest zła!

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> A ojciec, który zostawia swoje dziecko, bo mu się nie chce nim opiekować to
> przepraszam kto?

Palant, jak żeby daleko nie szukać mój.

> w końcu, że większość nie broni kontaktów z dzieckiem, to ojcowie NIE WYKAZUJĄ
> CHĘCI, żeby te kontakty utrzymywać lub chociażby łożyć na swojego potomka.

Dlaczego? Pomyśl o kluczach do zmian zamiast jedynie oceniać!
Dlaczego w Polsce szczególnie, co nas odróżnia? Nigdy nie włączył ci się proces przyczynowo-skutkowy ze w pierwszej kolejności wymiksowują się z odpowiedzialności synowie samotnych matek, a także nadopiekuńczych, które podświadomie robią wszystko żeby nie wydorośleli i nie opuścili ich życia? Że pielęgnowaniem nienawiści do partnera odbierają swoim synom jaja, a z córek formują następne pokolenie modliszek*?
(*mam na myśli syndrom modliszki, nie zatwardziałe mizoandryczne feministki :)

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Dlaczego w Polsce szczególnie, co nas odróżnia? Nigdy nie włączył ci się proces
> przyczynowo-skutkowy ze w pierwszej kolejności wymiksowują się z odpowiedzialn
> ości synowie samotnych matek, a także nadopiekuńczych, które podświadomie robią
> wszystko żeby nie wydorośleli i nie opuścili ich życia?

I znowu oczywiście winna kobieta - matka, modliszka. Ty po prostu nie potrafisz myśleć inaczej. W Twoim świecie istnieją tylko wredne baby i biedne misie. Współczuję.

ODPOWIEDZIALNOŚĆ

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> I znowu oczywiście winna kobieta - matka, modliszka. Ty po prostu nie potrafisz
> myśleć inaczej. W Twoim świecie istnieją tylko wredne baby i biedne misie. Wsp
> ółczuję

Chociaż widzisz wszędzie mizoginizm, w istocie jesteś tak zaślepiona mizoandrią że nawet nie zauważyłaś że w pierwszej części napisałem akurat negatywną ocenę mężczyzny, własnego ojca...

Każdy odpowiedzialny jest za siebie, ja przełamałem schemat, moja żona także. Ale każdy jest też dopowiedziany także żeby współtworzyć świat i jego mechanizmy na które ma wpływ, takim żeby krzywdy i cierpienia istot, nienawiści i zemsty było mniej a nie więcej.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> Każdy odpowiedzialny jest za siebie, ja przełamałem schemat, moja żona także. A
> le każdy jest też dopowiedziany także żeby współtworzyć świat i jego mechanizmy
> na które ma wpływ, takim żeby krzywdy i cierpienia istot, nienawiści i zemsty
> było mniej a nie więcej.

Prawda ale nie możesz wszystkiego argumentować - facet nie może bo go mamusia
źle wychowała a żona to zła kobieta była. MOŻE a wręcz MUSI. Im gorsza była
mamusia i gorsza jest żona ty powinien bardziej się starać.

I zważ na to co napisałeś - ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To nie tylko kwestia kobiety -
każdy jest odpowiedzialny za współtworzenie świata - to się tyczy również np.
zapobieganiu negatywnemu wpływowi partnera na własne dziecko jeżeli taki wpływ
widzi. Jeżeli mężczyzna uważa, że jego dziecko jest źle wychowywane przez matkę
tym bardziej powinien się w to wychowanie zaangażować - do czego wcale nie ma
takich małych możliwości. Ale niestety - zwykle mu się nie chce i woli psioczyć
na swoją eks a dziecko powtarza schemat. Zaniedbanie to też krzywda dla dziecka.

[possessive]

Tak serio, to w Polsce akurat kwestia macierzyństwa i ojcostwa jest
jeszcze bardziej skomplikowana ale nie chcę podawać Ci ręki w
dyskusji. To jaki typ macierzyństwa wpaja się kobietom w Polsce to
też wina systemu, nie chce mi się wchodzić w te brzydkie szczegóły.

To czemu mężczyźni tak łatwo się wycofują hm.. Mam na ten temat
nieco inne zdanie. Dlaczegóż działania mężczyzn i kwestię ich
odpowiedzialności za dziecko usprawiedliwiać działaniem systemu,
natomiast matki traktować jak tych kowali własnego losu co to muszą
własny los sobie wykuć i do niczego praw sobie rościć nie mają.
Albo każdy jest odpowiedzialny za siebie, albo jesteśmy wszyscy
ofiarami systemu. Zdecydujmy się na coś do diabła bo to zaczyna być
śmieszne.
W praktyce, koszty opieki i często niemożliwe wprost akrobacje
związane z wychowaniem dziecka ponosi samotna matka, ojciec "biedna
ofiara systemu" wycofuje się i pozwala aby dziecko przymierało
głodem lub korzystało z dofinansowania posiłków.
Niestety nie chce mi się wierzyć w ten dziwaczny scenariusz,
podobnie jak ten co to matka wozi się taksówkami z konkubentem za
1000 zł alimentów od ojca "ofiary", podczas gdy dziecko nie ma na
podręczniki. To wszystko jest lekką propagandą i w jedną i w drugą
stronę.
Do wszystkich którzy uważają, że każdy sam kowalem własnego losu i
nikomu za darmo nic się nie należy = ojciec nie jest ofiarą systemu.

I jeszcze pytanie jakich szans według Ciebie potrzebuje ojciec aby
być ojcem? Czy dla ojca dla którego ważne jest dziecko warunkiem
kluczowym jest niepłacenie alimentów i rozwożenie dziecka do dwóch
domów, bo inaczej się wycofa? To taki sam argument jak to, że nie
jest ojcem bo matka dziecka z nim nie sypia. Wybacz. Nie dogadamy
się. Rozumiem jak nieszczęśliwa jest osoba widująca dziecko w
wyznaczonych przez sąd godzinach i płacąca, ale gdyby tu było ważne
dobro dziecka, możliwe jest i zwiększanie puli tego czasu i jest też
możliwe dawanie alimentów w prezentach. Ojciec ma szereg możliwości
aby być ojcem. Jaka konkretnie krzywda dzieje się ojcu gdy dziecko
mieszka z matką? Przecież ludzie często do późna pracują. Jak widzę
przedszkole 90 procent dzieci odbierają dziadkowie. Bez żartów.:))

[zakletawmarmur]

Oj, moja droga, ojców nie doceniasz... Tez z matki zrobi niewdzięczną kurwe, co
to rodzinę rozbiła. Na szczęście on dobry zawsze o dziecko zadba…
Skąd się bierze chęć zemsty? Z naszych słabości. Jesteśmy biednymi,
nieszczęśliwymi ludźmi. Łatwiej jest spróbować odebrać trochę szczęścia komuś
innemu, żeby muc się poczuć przy nim lepiej, niż zacząć budować swoje własne:-)
Tłumaczenie "dla ludzi" zawsze się znajdzie.
Każdy rodzic mści się w tej dziedzinie w której ma władzę. Rodzic mający
kontrole związaną z opieka niszczy więź z drugim rodzicem (nawet gdy twierdzi,
ze tak się stara i zabiega), rodzic mający kontrole finansowa nie płaci
alimentów twierdząc, ze chciałby ale go nie stać a partner/partnerka w sadzie
oszukiwał(a).
A wystarczyłoby trochę zrozumienia i chęci...

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> A wystarczyłoby trochę zrozumienia i chęci...

I tu jest dowcip roku - gdyby Ci ludzie znaleźli chęć i zrozumienie to by się NIE ROZWIEDLI :D

[zakletawmarmur]

> I tu jest dowcip roku - gdyby Ci ludzie znaleźli chęć i zrozumienie to by się N
> IE ROZWIEDLI :D

Czasami, żeby sie nie rozwieść potrzeba zdecydowanie więcej tego zrozumienia. No
ale nie dziwie sie, ze Ciebie to śmieszy. Trudno, żeby od osoby, która wychodzi
z założenia "ze jej sie należy za darmo" wymagać zrozumienia tego stwierdzenia:-)

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Trudno, żeby od osoby, która wychodzi
> z założenia "ze jej sie należy za darmo" wymagać zrozumienia tego stwierdzenia:-)

Proszę pokaż mi gdzie to (lub cokolwiek podobnego) napisałam albo PRZESTAŃ PIEPRZYĆ GŁUPOTY!!

Jak widać - jak komuś kończą się argumenty merytoryczne to zaczynają personalne.

[zakletawmarmur]

Mujer wokół tego toczyła sie nasza wcześniejsza dyskusja w tym wątku
:-)

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Mujer wokół tego toczyła sie nasza wcześniejsza dyskusja w tym wątku
> :-)

Więc proszę pokaż mi gdzie coś takiego napisałam. No dalej - pokaż!

[zakletawmarmur]

Mujer nie mam zamiaru tego tasiemca przeglądać... Napisz tu. Czy maz ma prawo
wymagać od zony siedzącej z dzieckiem w domu, żeby dbala bardziej o dom?

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Mujer nie mam zamiaru tego tasiemca przeglądać... Napisz tu. Czy maz ma prawo
> wymagać od zony siedzącej z dzieckiem w domu, żeby dbala bardziej o dom?

Zdanie powyżej nie jest równoznaczne z tym co wcześniej o moich poglądach napisałaś, że komukolwiek się 'należy'. To retoryka w stylu pytania 'czy nadal zamierza pan wspierać terrorystów'. Jakakolwiek odpowiedź udzielisz - będzie źle.

To Ty przypisałaś mi ten pogląd więc do Ciebie należy wskazanie, gdzie tak stwierdziłam. Wciąż na to czekam.

Każdy sam kowalem swojej...motywacji(?)

[possessive]

Tu już winy na system czy różnice w mózgu zwalić się nie da. Świat
mamy na dzień dzisiejszy jaki mamy. Jacy ojcowie są jakie matki
każdy widzi. Czy jedna płeć czy druga winna(choć każda ma swoją
specyfikę) nie w tym rzecz, rodzic jest od bycia rodzicem nikt się
systemem nie wywinie do czasu jak dziecko skończy lat 16 i jak to
mówią terapeuci zacznie rodzicom "odpłacać" dokładnie to co mu dali.
Tu należałoby przytoczyć badania na temat kontaktów nastolatków z
rodzicami, a porównawczo ich kontakty z internetem i seks czatami
gdzie być może biedacy poszukują utraconego ciepła i miłości
rodzicielskiej.:) Ale potem zawsze mohery zwalą winę na "okropną
młodzież" bo jak ktoś przestaje być dzieckiem staje się winny i
staje się kobietą lub mężczyzną. Zwłaszcza jak się seksem interesuje.

[zakletawmarmur]

Wiec nie odpowiesz na pytanie bo odpowiedz świadczyłaby przeciw Tobie? Taka była
dyskusja. Odpowiedzi mogą być tylko dwie:
1. Tak może, bo przecież mamy prawo wałczyć o swojej jeśli czujemy sie
wykorzystywani to mamy prawo z tym walczy.
albo
2. Nie, bo kobiecie sie należy za darmo.

Która wybierasz? Co złego jest w pierwszej odpowiedzi?

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Wiec nie odpowiesz na pytanie bo odpowiedz świadczyłaby przeciw Tobie?

Nie odpowiem bo pytanie nie dotyczy tego co wcześniej napisałam.


> Odpowiedzi mogą być tylko dwie:

Tylko dwie? Dlaczego tak to ograniczasz? Potrafisz żyć tylko w binarnym świcie?

Moja odpowiedź to - związek to nie pole walki o kasę. Nie uważam tak jak Ty, że jak kobieta zachodzi w ciążę to ma samodzielnie ponosić ryzyko np. utraty pracy. Związek to WSPÓLNOTA - ryzyka i korzyści ponosi się razem. A dziecko ma DWOJE rodziców i dzielić oni powinni nie tylko PRAWA ale i OBOWIĄZKI. Tak samo jak związek - to PRAWA I OBOWIĄZKI - szokujące?

Według tego co piszesz osoba, która np. straci pracę ma obowiązek ODPRACOWAĆ swoje utrzymanie. Ja tak nie uważam - nie ma to nic wspólnego z 'należy mi się'. To dla mnie całkowicie normalne, że w sytuacji kryzysu mogę liczyć na partnera a on na mnie. To się nazywa ZWIĄZEK. Powinięcie nogi jednego z partnerów nie może czynić z niego NIEWOLNIKA.

[zakletawmarmur]

> Moja odpowiedź to - związek to nie pole walki o kasę.


Ależ ja sie z tym zgadzam...

> To dla mnie całkowicie normalne, że w sytuacji kryzysu mogę liczyć na partnera
> a on na mnie. To się nazywa ZWIĄZEK. Powinięcie nogi jednego z partnerów nie mo
> że czynić z niego NIEWOLNIKA.

Alez znowu sie z Toba zgadzam:-)
Tylko, ze czy to nie jest tak, ze:
Mężczyzna walczy, robi z kobiety niewolnice. Kobieta dąży do zmobilizowania go,
żeby wykonał co powinien:-)
Kobiecie podwija się noga, mężczyzna jest leniwy, daje z siebie za malo:-)
Jakbym czytała Urquharta lub Krzysia, tylko ze na odwrót:-)

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Tylko, ze czy to nie jest tak, ze:
> Mężczyzna walczy, robi z kobiety niewolnice. Kobieta dąży do zmobilizowania go,
> żeby wykonał co powinien:-)
> Kobiecie podwija się noga, mężczyzna jest leniwy, daje z siebie za malo:-)

Sory - ale te zdania kompletnie nie mają dla mnie sensu? O co konkretnie chodzi?

[possessive]

To była ironia:))Ale z tą słabością masz rację tylko nie zawsze tak
jest.
To dość pesymistyczna wizja kobiety. Po pierwsze: czy uważasz, że
kobieta w żadnym przypadku nie ma prawa mścić się i czuć żalu? A jak
działa ciemna strona macierzyństwa "casus" Kill Billa? Czarna Mamba?
Po drugie: czy uważasz, że żadnej kobiety nie stać na tyle chociaż
racjonalności aby rozdzielić żal do ojca od dobra dziecka? Dlaczego
od razu zakładasz, że mściwość musi pociągać za sobą pozbawianie
dziecka roli ojca? Gdybyśmy ignorowały swoje emocje tak zupełnie,
nie byłoby żadnego pola do popisu dla ojców.
W naszej kulturze wzorzec łagodnej matki, pozbawionej jakiejkolwiek
władzy i uzależnionej od mężczyzny jest dość charakterystyczny(nie
wspomnę o symbolu narodowo-religijnym). Kobiety nie są mściwe z
natury. Po prostu nie mają pola do popisu aby wykorzystać swoją
potrzebę hm ekspansji..czasami:))

[zakletawmarmur]

To nie ma nic wspólnego z płcią... To raczej ma związek z przewaga. Ludzie,
którzy z jednej strony maja przewagę a z drugiej sa słabi, będą ta przewagę
wykorzystywać, żeby uzyskać władzę w pozostałych dziedzinach. On zobaczy, ze
dziecko weekendowa mamusie tez bardzo kocha i tęskni, to nawciska mu do głowy,
jaka to mamusia nie była okropna. Będzie starannie pielęgnował wszystkie
dziecięce smutki, żeby później mieć argument: "dziecko cala noc przepłakało, gdy
miało jechać do matki na weekend, tak negatywnie ta kobieta na niego działa". W
druga stronę tak samo.

Rozumiem złość i gniew. Mamy do tego prawo. To może być pozytywne uczucie.
Mobilizuje ludzi do zmiany krzywdzącej ich sytuacji. Problem się zaczyna gdy
pojawia się chęć zemsty. Wtedy może się okazać, ze w rezultacie bardziej
krzywdzimy nie tylko jego ale i siebie a przede wszystkim dziecko! Lepiej
nauczyć się wybaczać. To bywa trudne ale jest możliwe i z czasem jest coraz to
łatwiej.

[bi_chetny]

possessive napisała:
> Chęć zemsty jeśli jest, bierze się według Ciebie z powietrza? Czy z
> tego, że baby z natury są wredne?

Otóż kobieta, kiedy rozstaje się z facetem, przemyślanie dokonuje zemsty. Gdzie
może uderzyć ? kasa i dzieci. I tak robi.

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> Otóż kobieta, kiedy rozstaje się z facetem, przemyślanie dokonuje zemsty. Gdzie
> może uderzyć ? kasa i dzieci. I tak robi.

Byłabym ostrożna ze słowem 'przemyślanie'. Zemsta i jej sposób (uderzyć tam
gdzie można i gdzie boli najbardziej) jest całkiem LUDZKI nie babski.

Panowie po rozwodzie też 'robią co mogą': 'tatuś da Ci największy prezent', 'u
tatusia nie musisz chodzić spać o 10 jak Ci ta wredna matka każe', 'u tatusia
nie musisz odrobić lekcji przed zabawą itp'

Każdy orze jak może :)

[bi_chetny]

przykłady "zemsty" panów są niezbyt adekwatne...

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> przykłady "zemsty" panów są niezbyt adekwatne...

Oczywiście - z punktu widzenia faceta :D Pomyślałeś przez chwilę jaki sajgon ma w domu matka jak dziecko wraca od 'tatusia'? Jak się czuje wychodząc na tę wredną jędzę? Uwierz - tam potrafi zaboleć najmocniej. A to wszystko również odbywa się kosztem dziecka.

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> Oczywiście - z punktu widzenia faceta :D Pomyślałeś przez chwilę jaki sajgon ma
> w domu matka jak dziecko wraca od 'tatusia'? Jak się czuje wychodząc na tę wre
> dną jędzę? Uwierz - tam potrafi zaboleć najmocniej.

A wystarczy spróbować nie być wredną jędzą :)

[possessive]

urquhart napisał:

> A wystarczy spróbować nie być wredną jędzą :)

Wystarczy nie robić partnerowi świństw, nie sprzeniewierzać się temu
co się przysięgało, nie rozwodzić się dlatego, że ktoś
przestał "kręcić" oraz zacząć myśleć o innych a nie tylko o sobie.
Oczywiście łatwo powiedzieć trudniej zrobić. Gdyby "wystarczyło" i
było tak łatwo - każdy byłby szczęśliwszy.

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> A wystarczy spróbować nie być wredną jędzą :)

Oczywiście KOBIETA ma zrobić! Ty po prostu nie umiesz myśleć inaczej :)

[bi_chetny]

znam z pierwszej ręki przykłady takich zachowań ze strony kobiet. szok !

[possessive]

Nikt nie powiedział, że wszyscy jesteśmy Chrystusami. Najczęściej
jest wkurwienie, bo są ku temu powody. Oczywiście działania na
szkodę dziecka to nie usprawiedliwia ale jak widać dobro dziecka
nawet na tym forum bywa rozmaicie rozumiane.

[possessive]

Ten żarcik z opieką naprzemienną zamiast alimentów nie był
adekwatny. I opieka naprzemienna(jeśli mówimy o tym samym) nie
zakładała pierwotnie takiego scenariusza, jak zmiany przez dziecko m-
sca pobytu u jednego i drugiego rodzica, oczywiście mogą mieć taki
plan wychowawczy(to się nie sprawdzało raczej) ale istota opieki
wspólnej polega na zwiększaniu wspólnej roli rodziców przez wspólną
opiekę, czyli dokładaniu oprócz "alimentów" zaangażowania jeszcze
przez ojca - a nie opieki zamiast alimentów.
Tak to sformułowałaś i tak to zabrzmiało, że w systemie opieki
jednego rodzica - tylko jeden płacił, a drugi się opiekował - co nie
jest prawdą. Większość matek otrzymujących alimenty pracuje i
uczestniczy w kosztach utrzymania dziecka, a często alimenty są
marnym dodatkiem do całych kosztów. Przestańmy więc deprecjonować
matki pobierające alimenty, tym bardziej że system alimentów wziął
się stąd iż ojcowie nie mieli chęci "czasowo" uczestniczyć w opiece
nad dzieckiem, a nie stąd, że matki miały taką fanaberię.

[zakletawmarmur]

Czyli facet ma płacić alimenty i przez pol życia utrzymywać dziecko? Jako opieka
naprzemienna właśnie rozumie sie raczej to co napisałam. Sposób organizacji może
być różny. Nie sadze, żeby ktoś miał na myśli to, ze facet poświęca dziecku
więcej czasu niż dwa weekendy w miesiącu bo to powinien być standard. Nie
rozumiem dlaczego matki patrzą tak bardzo negatywnie na ten system.
Nie mam nic do alimentów, szczególnie gdy opieka naprzemienna jest nie możliwa.
Jednak faktycznie może to prowadzić do nadużyć. Co nie oznacza, ze to standard.

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Nie rozumiem dlaczego matki patrzą tak bardzo negatywnie na ten system.

A czy choć przez chwilę zastanowiłaś się jak taki system wpływa NA DZIECKO? Na jego poczucie stabilizacji, bezpieczeństwa? Jak czuje się przerzucane od jednego rodzica do drugiego? Jak sama byś się czuła musząc przeprowadzać się z wszystkimi rzeczami co tydzień/miesiąc/rok?

[urquhart]

mujer_bonita napisała:

> A czy choć przez chwilę zastanowiłaś się jak taki system wpływa NA DZIECKO? Na
> jego poczucie stabilizacji, bezpieczeństwa?

>> Warto również wspomnieć, o pracach amerykańskiego psychologa Roberta Bausermana z Departamentu Zdrowia i Higieny Psychicznej w Baltimore, który w ostatnim dwudziestoleciu ubiegłego wieku przebadał ponad 2500 przypadków dzieci i stwierdził, że wraz ze wzrostem przebywania dzieci pod opieką obojga rodziców wzrasta ich przystosowanie społeczne.<<

To o wpływie na dzieci, a teraz o drugim dnie:

Innym czynnikiem, który wpływa na zmniejszanie się liczby rozwodów jest brak motywacji ekonomicznych ze strony kobiet w dążeniu do rozwodu, ponieważ alimenty przyznawane matkom na opiekę nad dziećmi przy orzeczeniu opieki naprzemiennej, jeżeli w ogóle występują, są znacząco niższe, niż to ma miejsce w sytuacji gdy opieka przyznana jest tylko jednemu z rodziców (najczęściej matce). Potwierdzają to badania statystyczne wykazujące, że pomiędzy 1975 r., a 1988 r., czyli w okresie wzmacnia polityki preferującej opiekę naprzemienną o 6% zmniejszyła się w USA ilość spraw rozwodowych wniesionych w przez kobiety(8). Konkludując, autorzy raportu twierdzą, że zarówno czynniki społeczne, jak i ekonomiczne związane z przyznawaniem naprzemiennej opieki rodzicielskiej maja istotny wpływ na zmniejszenie liczby orzekanych rozwodów w USA.

kpor.pl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=11&Itemid=34

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> To o wpływie na dzieci,

Człowieku - opieka OBOJGA rodziców to nie ma nic wspólnego z opieką naprzemienną!!


> To o wpływie na dzieci, a teraz o drugim dnie:

Liczba rozwodów jest pochodną WIELU czynników nie tylko zasądzanych alimentów. Bzdurą jest więc przytoczone przez Ciebie stwierdzenie. Przypomina mi to PiSowskie twierdzenie jak to oni swoją polityką prorodzinną zwiększyli liczbę narodzin a to tylko poprzedni wyż wszedł w wiek reprodukcyjny :P


I dobra rada - jeżeli chcesz być postrzegany poważnie - nie cytuj stron walczących ojców :)

[urquhart]

mujer_bonita napisała:
> I dobra rada - jeżeli chcesz być postrzegany poważnie - nie cytuj stron walcząc
> ych ojców :)

he, he, he, i ty dalej masz wewnętrzny obraz siebie walczącej ze stereotypami i o równouprawnienie?

[mujer_bonita]

urquhart napisał:
> he, he, he, i ty dalej masz wewnętrzny obraz siebie walczącej ze stereotypami i
> o równouprawnienie?

Że co przepraszam? Miło się coś nowego o sobie dowiedzieć :)

A serio - niestety jeżeli chcesz być traktowany poważnie, informacje, które
podajesz muszą pochodzić z pewnego źródła. Nie mam nic przeciw tego typu
stronom, jak podałeś ale nie mają one NIC wspólnego z obiektywizmem, choć akurat
ta bardzo sprytnie ten obiektywizm udaje.

Jeżeli chodzi o opiekę naprzemienną - piękna idea ale jeżeli chodzi o wykonanie:
- znów wracamy do faktu, że panowie NIE CHCĄ zajmować się swoimi dziećmi
- osobiście mam poważne obawy o poczucie bezpieczeństwa dziecka przerzucanego
jak piłeczka ping-pongowa - opieka naprzemienna nie daje dziecku obojga rodziców
tylko jednego rodzica na raz. Problemy z porozumieniem się między nimi i jakąś
wspólną linią wychowawczą pozostają.

[zakletawmarmur]

Tak sie składa, ze wiem, bo moje dziecko było do regularnych przenosin,
wyjazdow, bycia poza domem z jednym z nas. Nawet trzy rzy w ciagu tygodnia.

Znam tez dziewczynę, która tak właśnie żyła. Było to dwadzieścia lat temu. Jej
rodzice rozwiedzieni, musieli tak funkcjonowac. Mieszkali 5 minut od siebie.
Matka miała taka właśnie prace, ze miesiąc a nawet kilka miesięcy spędzała poza
domem, później kilka miesięcy w domu. Dziewczyna nie miała żadnych problemów z
takim funkcjonowaniem. Miała dwa pokoje, dwa łóżka, dwie szczoteczki do zębów,
ubrania po polowie tu i tu. Chodziła ciągle do tej samej szkoły, na ten sam plac
zabaw, miała blisko do tych samych koleżanek. Jak czegoś jej brakowało to miała
klucze do drugiego domu i mogła po to iść. Brala ze soba podręczniki. Jej
sytuacja była bardzo stabilna. Wiedziała co, jak i kiedy. A dzieci podróżników,
które z rodzicami podróżują? A dzieci koczowników? IMO problem jest tylko z
brakiem chęci jeśli chodzi o rezygnacje z pełnej kontroli.

[mujer_bonita]

Zaklęta - piszesz o sytuacji, gdzie dziecko MUSI dostosować się do warunków a ja o sytuacji, kiedy trzeba WYBRAĆ co dla dziecka jest najlepsze.

Znałaś dziewczynę, która miała 2 domy i się odnajdywała? Super. To teraz przeczytaj opinię osoby, która od wewnątrz obserwowała jak to wygląda (wychowywała z partnerem jego córkę z poprzedniego związku):
'pomijając wygodę dorosłych, dziecko 3 lata przepłakiwało co
tydzien regularnie cały wieczór, a dzis najbardziej lubi środy - "bo
wiesz, juz tatą sie nacieszę przez 3 dni, a mamę za 3 dni znowu
zobaczę" - fajnie ma dziewczyna, co? :)
non stop tęskni
bez przerwy
kto pierwszy chętny do takiego życia?'
forum.gazeta.pl/forum/w,50548,85704906,85809446,Re_Opieka_naprzemienna_jest_zla.html

Nie ma jednego słusznego wzorca. Pomijam już aspekty techniczne jak to, że mało kto po rozwodzie mieszka 5 minut od exa czy ma na tyle kasy, żeby dzieci miały swoje pokoje w każdym mieszkaniu i 2 komplety wszystkiego (przypominam, że żyjemy w Polsce).

[zakletawmarmur]

W tamtym przypadku dziewczyna nie musiała. Mogła mieszkać tylko z tata i jego
nowa rodzina. Nie chce tez czytać historii widzianej oczami zainteresowanej,
żeby dziecka się albo z domu pozbyć albo ograniczyć kontakty z matka, bo często
nie sa prawdziwe:-) Wiem natomiast, ze dzieci bardzo szybko się przystosowują do
panujących warunków. Bardzo szybko.

Wystarczy, ze rodzice zamieszkają blisko siebie. To jest wykonalne! Dziecko
wtedy może odwiedzać drugiego rodzica. Ty uważasz, ze dziecko będzie ciągle
tęskniło wiec lepiej ograniczyć kontakty z jednym z rodziców, żeby nie musiało
za nim tęsknic? Jeśli dziecko nie mieszka z którymś rodzicem to automatycznie
spędza z nim mniej czasu! Ten argument wydaje mi się mocno naciągany...

Nie ma jednego słusznego wzorca. Pomijam już aspekty techniczne jak to, że mało
> kto po rozwodzie mieszka 5 minut od exa czy ma na tyle kasy, żeby dzieci miały
> swoje pokoje w każdym mieszkaniu i 2 komplety wszystkiego (przypominam, że żyj
> emy w Polsce).

Ale ma na tyle kasy, żeby utrzymywać niepracującą eks żonę:-)

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Ale ma na tyle kasy, żeby utrzymywać niepracującą eks żonę:-)

Przyjmij w końcu do wiadomości, że w tym kraju alimenty obowiązują na dziecko.
Na eks-żonę sąd może w szczególnych okolicznościach alimenty zasądzić ale jest
to niezwykle rzadkie.

[zakletawmarmur]

To było przypomnienie naszej wcześniejszej dyskusji;-) Skoro pieniądze maja iść
na dziecko to opieka naprzemienna nic w tym nie zmienia. Tylko ojciec zamiast
dawania kobiecie pieniędzy sam dziecku bułkę kupi i to u niego w mieszkaniu
dziecko wodę zużyje.

Jeśli chodzi o kwestie mieszkaniową. Dziecko nie musi mieć od razu swojego
pokoju. Musi mieć jednak w mieszkaniu rodzica swój kąt. Nie ma różnicy, czy
spędza tam co drugi weekend, czy co drugi miesiąc.

Wracając do kwestii tęsknienia. Myślisz, ze lepiej gdy dziecko tęskni wciąż za
jednym rodzicem? Nawet jeśli tatuś stara się i spotyka z dzieckiem częściej niż
co dwa tygodnie to nie może mu tyle czasu poświęcać. Co jeśli synek wieczorem
będzie chciał, żeby to tatuś go do snu ułożył? Tez będzie tęsknic!

Kolejna sprawa. Dzieci maja to do siebie, ze płaczą. Szczególnie wieczorem gdy
sa zmęczone. O byle pierdole. Syn sąsiadki od roku płacze, bo musi spać sam.
Dzieci tez idealnie wyłapują kiedy ten ich płacz robi na rodzicach wrażenie. Gdy
potrzebują ich uwagi wracają do problemu. Moja córka zauważyła, ze przezywamy
gdy mówi, ze ja brzuszek boli. Wykorzystywała to, gdy chciała wzbudzić nasze
zainteresowanie. A my biegaliśmy po lekarzach i po kolej wykluczaliśmy kolejne
choroby. W pewnym momencie przestałam się nad nia z tego powodu rozczulać i po
jakimś czasie przestał ja ten brzuch bolec. U dzieci takie zachowania, to norma.
Problem polega na tym, ze rodzice do takich spraw podchodzą bardzo emocjonalnie.

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> To było przypomnienie naszej wcześniejszej dyskusji;-)

Po której jak widać nic nie zrozumiałaś i wciąż klepiesz stare bzdury.

> Jeśli chodzi o kwestie mieszkaniową. Dziecko nie musi mieć od razu swojego
> pokoju. Musi mieć jednak w mieszkaniu rodzica swój kąt. Nie ma różnicy, czy
> spędza tam co drugi weekend, czy co drugi miesiąc.

Pewnie, że nie musi. Tylko, że nadal rozważamy co jest LEPSZE. I ma spore znaczenie czy dziecko w swoim 'kącie' spędza weekend czy miesiąc. Dziecko potrzebuje prywatności, miejsca, gdzie zbuduje swój bezpieczny świat. Szczególnie w wieku nastoletnim. Oczywiście - jak musi to się przystosuje - ale czy... musi musieć?

> Wracając do kwestii tęsknienia. Myślisz, ze lepiej gdy dziecko tęskni wciąż za
> jednym rodzicem?

Za kim tęskni się bardziej - za kimś kogo widzisz raz w tygodniu przez jedno popołudnie i co drugi weekend czy za kimś kogo nie widzisz przez miesiąc?

> Kolejna sprawa. Dzieci maja to do siebie, ze płaczą.

Ojej - molestowane, krzywdzone dzieci też płaczą. I według Twojej argumentacji należy to olać bo co - chcą wzbudzić zainteresowanie???? :) Przechodzisz samą siebie :)

[zakletawmarmur]

> Pewnie, że nie musi. Tylko, że nadal rozważamy co jest LEPSZE. I ma spore znacz
> enie czy dziecko w swoim 'kącie' spędza weekend czy miesiąc. Dziecko potrzebuje
> prywatności, miejsca, gdzie zbuduje swój bezpieczny świat. Szczególnie w wieku
> nastoletnim. Oczywiście - jak musi to się przystosuje - ale czy... musi musieć
> ?

Dziecko może mieć tylko jeden dom bez swojego pokoju! Gdyby chodziło o sprawy
materialne to większość ojców wałczących o dzieci powinna mieć opiekę
przyznawana bo to oni więcej zarabiają... Poza tym nie rozumiesz o co chodzi.
Pisałaś, ze większość ludzi nie ma warunkow, żeby dziecko mialo dwa pokoje. Ja
udowadniam Ci, ze to jest bez znaczenia bo ich sytuacja materialna nie zmienia
się, gdy dziecko mieszka tu i tu… Przecież matka alimenty tez na dziecko wydaje,
prawda?

> Za kim tęskni się bardziej - za kimś kogo widzisz raz w tygodniu przez jedno po
> południe i co drugi weekend czy za kimś kogo nie widzisz przez miesiąc?

System miesięczny czy roczny można wprowadzić z czasem. U małych dzieci może być
tygodniowy. Wtedy oboje rodzice spędzają z dzieckiem tyle samo czasu i dziecko
przy obu czuje się tak samo bezpiecznie! Oczywiście jeśli ojca nie było przy
dziecku przez trzy lata bo siedział w pracy od świtu do zmierzchu a matka wtedy
w domu dziecko wychowywała to zmiana będzie zbyt duża, żeby ja na raz
wprowadzić, bo dziecko siła rzeczy jest bardziej do mamy przywiązane. Jeśli
jednak kontakt ma podobny to szybko się przyzwyczai. Szybciej niż gdy ukochanego
tatusia sprowadzi się do kontaktów weekendowych.

> Ojej - molestowane, krzywdzone dzieci też płaczą. I według Twojej argumentacji
> należy to olać bo co - chcą wzbudzić zainteresowanie???? :) Przechodzisz samą s
> iebie :)

Tak porównajmy do pedofilii, żeby kojarzyło się to z okrucieństwem.
Plac zabaw. Dzieciaki biegają i co jakiś czas przewracają. Jak rożne mogą być
reakcje rodziców...
1. Matka nr 1. Panikując podbiega do dziecka, przezywa "o boże, mój Piotruś się
wywrócił, mój biedaczek" Dziecko widząc jej panikę zaczyna płakać, płakać i
przestać nie może jeszcze przez długi czas. Osiąga to, ze dziecko przy byle
stuknięciu przezywa to jakby wydażyła się wielka tragedia. Jeśli naprawdę stanie
mu się krzywda to matka o tym się nie dowie.
2. Matka nr 2. "No jak ty łazisz? Co za łamaga, ciągle się wywraca. Jak zobaczę,
ze jeszcze biegasz to wracamy do domu". Co osiągnie? Ze dziecko przestanie się
jej przyznawać nawet jak faktycznie bedzie bardzo go cos bolało.
3. Matka nr 3. Spokojnie poczeka na reakcje dziecka. Jeśli zobaczy, ze płacze
podejdzie, obejrzy stłuczenie, podmucha i pocieszy. Nie będzie natomiast ani
pielęgnowała w nim tego żalu/ smutku (a rodzice tak robią, żeby osiągnąć swój
cel np. osłabić kontakt z drugim rodzicem).

Powinno się zachowywać jak matka nr 3. Obie mamy 1 i 2 zachowują się zle.

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Dziecko może mieć tylko jeden dom bez swojego pokoju!

I przez miesiąc mieszkać w 'kącie'. Owszem może - tylko pytanie brzmi czy MUSI i czy jest to dla niego dobre.

> System miesięczny czy roczny można wprowadzić z czasem.

Ale się go WPROWADZA. Wyobrażasz sobie przez miesiąc nie widzieć jednego z rodziców? Wyobrażasz sobie jako rodzić nie widzieć przez miesiąc swojego dziecka? Normalnie sama radość :)

> Powinno się zachowywać jak matka nr 3. Obie mamy 1 i 2 zachowują się zle.

Nie - po prostu dla mnie argument - ignorujmy płacz dziecka bo jesteśmy nastawieni emocjonalnie jest po prostu śmieszny.

[zakletawmarmur]

Mujer, Ty nie kumasz... Ludzie maja rożne sytuacje materialne. Nie każdego stać
na wille z dużym ogrodem i sadem, żeby dziecko mogło sie wybiegać i po drzewach
pochodzić. Co maja zrobić te biedniejsze rodziny, co to ludzie na kasie w
markecie pracują? Tu nie ma znaczenia czy sa po rozwodzie czy przed.

> Ale się go WPROWADZA. Wyobrażasz sobie przez miesiąc nie widzieć jednego z rodz
> iców? Wyobrażasz sobie jako rodzić nie widzieć przez miesiąc swojego dziecka? N
> ormalnie sama radość :)

Ale widzisz drugiego rodzica:-) Nie jest to gorszy pomysł od pozbawienia dziecka
kontaktu tylko z jednym. Wyobraź sobie, ze przez cale zycie możesz sie z
dzieckiem tylko w dwa weekendy na miesiąc widywać:-)

> Nie - po prostu dla mnie argument - ignorujmy płacz dziecka bo jesteśmy nastawi
> eni emocjonalnie jest po prostu śmieszny.

Właśnie tak trzeba czasami zrobić. Dla dobra dziecka. Nie możesz spełniać
wszystkich jego potrzeb gdy zapłacze bo uczysz je w ten sposób ze płaczem może
wszystko na Tobie wymóc. Jednak mi w tej konkretnej sytuacji chodziło o cos
innego. Chodziło mi o to, żeby nie pielęgnować w dziecko tego poczucia
skrzywdzenia!!! Podkreślam:

Nie pielęgnować w dziecku tego poczucia skrzywdzenia!!!

Samotni rodzice maja do tego tendencje jeśli chcą udowodnić jaka krzywdę ta
druga strona dziecku wyrządziła...

[arronia]

>Wyobrażasz sobie przez miesiąc nie widzieć jednego z rodziców?

Nie wyobrażam - znam to. Dziecko z matką, ojciec najpierw weekendowo, potem
wyjechał daleko, więc już wakacyjnie, stopniowo niemal zupełny zanik kontaktu.

Młodsza przyrodnia siostra miała lepiej - rodzice się rozeszli, dziecko
pomieszkiwało u obojga (bez żelaznego grafiku, bo sąd w tych ustaleniach nie
brał udziału), środowisko jedno, bo to jedno miasto było, wakacje osobno z
każdym z rodziców. Obydwoje rodzice zaangażowani, nikt się od dziecka nie oddalał.

Ech... Młodsza chyba miała lepiej...

Czy przez opiekę naprzemienną? Może też. Na pewno przez to, że rozchodzili się
ludzie już bardziej dorośli. Którzy nie chcieli ze sobą być, ale nie rozpętali
wojny.

[nocnykowboj]

to 100% racja

[aandzia43]

> A jaką broń mają nawet jeśli chcą coś zrobić, skoro społeczeństwo i sądy uważaj
> ą że dziecko to własność matki i ma święte prawo je "kochać"?
> Przecież te czasy sie dawno skończyły gdy mieli na to wpływ.
> Teraz jak matka jest "niemądra" (oficjalne dane mówią że problem przemocy emocj
> onalnej w postaci nadopiekuńczości to 20-25% matek) to ojciec ma prawo jedynie
> płacić alimenty nawet jeśli chce się zająć.

Dyskutując z Bi nie miałam na myśli walki w sądzie o syna, tylko sytuacje, gdy
ojciec jest fizycznie obecny w życiu syna, lub przynajmniej ma taką możliwość.
Gdy jest z matką syna, lub po rozwodzie z nią ma pełny dostęp do niego. I gdy
tej możliwości nie wykorzystuje, by nawiązać z nim bliski i równy kontakt
emocjonalny, by zrównoważyć prawidłowy, ale przecież niewystarczajacy wpływ
matki, lub by zniwelować nieprawidłowy wpływ na syna. Sytuacje wycofania się z
powodu bezwładu, rozlicznych psychicznych niemożnosci lub zwyczajnie lenistwa są
ciągle bez porównania częstsze od spektakularnych akcji: dobry tata kontra
szurnięta, ale mająca za sobą sądy mama. I im bym się przyglądała, zamiast
wytaczać ciężkie armaty.

[bi_chetny]

aandzia43 napisała:
> Zaniechanie to też grzech.

Zgadzam się, ale wina kobiety jest również bezsporna w takiej sytuacji :)

[0ion]

Straszne co piszesz ale na szczęście łatwo takiego poznać. Jak się myje raz w tygodniu to go czuć a jak masz problemy z węchem to go najpewniej poznasz po tym, że chodzi do kościoła.
Fajnego męża łapie się knajpie albo galerii handlowej. Wystarczy tylko przyuważyć kto ile i na co wydaje.

LOL :)

[songo3000]

To znaczy jak. Ten z galerii to fajny jak dużo wyda czy przeciwnie - tylko sobie poogląda?
:DDD

[juzia214]

a co zrobić w sytuacji kiedy sie okaże ze juz zaklepany ,bo taki był fajny w
galerii a ten do kościola nagle zachce?
albo jeszcze gorzej, myje sie tylko przed wyjsciem do kanajpy a ze po slubie
mniej do knajpy wychodzi to zaczyna śmierdzieć?

[gomory]

> a co zrobić w sytuacji kiedy sie okaże ze juz zaklepany

Doroslych, fajnych i nie zaklepanych nie ma - ani kobiet, ani mezczyzn. Najwyzej sa tacy tuz po przejsciach ;).

[possessive]

Przed ślubem myje go mama jak sądzę. Prasuje mu też ubranka i układa
na krzesełku koło łóżka. Zakładałam też że przynajmniej w wieku lat
dziesięciu został odstawiony od cycka..więc poznać trudno(jeśli już
tkwimy w oparach absurdu sądząc że męża tak łatwo wyniuchać).

ale Cię życie skrzywdziło

[lambert77]

...

[efi-efi]

A czy "drogi mąż" przed ślubem jeździł na mopie?

Bo u mnie np.wygląda to tak, że w mieszkaniu mojego wówczas narzeczonego
sprzątała, prała, prasowała jego mamusia.
Więc nie miałam złudzeń, że po ślubie mój małżonek zapała chęcią do pucowania
naszego gniazdka.
I szczerze mówiąc wolę sama gotować i sprzątać niż bawić się w próbę
"wychowania" dorosłego faceta.

A teraz będę nielojalna wobec własnej płci.
Otóż zauważyłam, że większość kobiet , które zajmują się "domem" w szerokim
znaczeniu tego słowa oczekuje jakiś codziennych wyrazów wdzięczności i podziwu
dla własnego heroizmu.
Większość facetów, którzy zajmują się "domem" (znam wielu takich, chociażby mój
brat) traktują to jak rzecz najnormalniejszą w świecie i nie mają pretensji do
swoich połówek o to, że maluje pazury w czasie kiedy on gania ze ścierką czy
odkurzaczem.

I dziwi mnie to lubowanie się u niektórych kobiet w robieniu z siebie
męczennicy. Ja tam nie lubię czuć się jak ofiara losu więc się tak nie postrzegam.

[mujer_bonita]

efi-efi napisała:
> I szczerze mówiąc wolę sama gotować i sprzątać niż bawić się w próbę
> "wychowania" dorosłego faceta.
(...)
> I dziwi mnie to lubowanie się u niektórych kobiet w robieniu z siebie
> męczennicy. Ja tam nie lubię czuć się jak ofiara losu więc się tak nie postrzeg
> am.

Jak dla mnie masakra - typowa 'żonomatka', której to się jeszcze podoba :D

[possessive]

Czemu się tak wszyscy uparli żeby dowalać żonomatkom. To nie jest
opowieść o moim mężu ani podła plotka, ani nie jest to w całości
niczyj mąż. To po prostu znamienny antybohater.
Spróbujmy dostrzec jakieś mechanizmy działające ponad głowami
wstrętnych żonomatek żeby jakoś to w szerszym kontekście ogarnąć.
Żonomatka nie działała na własną rękę. Zawsze było mnóstwo męskich
ekspertów od kobiecości, macierzyństwa i małżeństwa, podobnie jak
teraz jest mnóstwo męskich ekspertów od wyzwolenia kobiet.
Kierowałam wątek ku męskim ideologom którzy zawsze wiedzą lepiej niż
kobieta co to znaczy kobietą być. Żeby Kościoła już nie zaczepiać
jeśli jakiś ideolog wyrwie mi nagle z ręki mopa którego dzierżę, a
ubierze w peniuarek z piórkami i zechce nauczać ile razy dziennie
mam robić laskę - to chociaż niech w tym będzie jakaś możliwość
wyboru.

[zakletawmarmur]

Zauważ, że u Efi jest taki właśnie podział obowiązków. Mąż pracuje
zawodowo, ona zajmuje się domem. Myślę, że gdyby jej się to nie
podobało to nie robiłaby tego... Nie rozumiem, dlaczego ludziom się
wydaje, że przy takim podziale obowiązków, strona zajmująca się
domem jest jakoś wyjątkowo ciemiężona i powinna bunt podnosić?

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Nie rozumiem, dlaczego ludziom się
> wydaje, że przy takim podziale obowiązków, strona zajmująca się
> domem jest jakoś wyjątkowo ciemiężona i powinna bunt podnosić?

Ależ skąd! Dla mnie masakrą są w tej wypowiedzi 3 rzeczy:

1. Uznanie, że skoro faceta mamusia przyzwyczaiła to ja on 'nie będzie pałał chęcią' do prac domowych to lepiej, żeby babka za niego wszystko robiła. Mało kto pała miłością do prac domowych, u mnie też większość w domu robiła mama (wg. niej ja miałam się uczyć i nie zawracać sobie głowy) ale jakoś kurde jelenia na którego mogłabym zwalić sprzątania po sobie 'bo chęcią nie pałam' nie znalazłam :P Może zazdrość ze mnie wychodzi ;) ?

2. Postawa 'Ja tam nie lubię czuć się jak ofiara losu więc się tak nie postrzegam'. Czasami warto zdjąć różowe okulary i dostrzec sytuację taką, jaka jest naprawdę a nie taką, jaką chcemy ją widzieć.

3. Postawa ja tak sądzę więc nie rozumiem dlaczego inne kobiety sądzą inaczej (ale to już standard ;) )

[zakletawmarmur]

Ja odbieram to raczej tak:
1. Postawa typu: "Wiedziałam, że chłop jest jaki jest, że od
sprzątania trzymać się lubi na odległość, ale świadomie podjęłam
decyzje, żeby mimo to się z nim związać". Akceptacja wad partnera
te sprawy.
2 i 3. Myśle, że chodziło raczej o to, żeby na siłę nie robić z
siebie ofiar.

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> 1. Postawa typu: "Wiedziałam, że chłop jest jaki jest, że od
> sprzątania trzymać się lubi na odległość, ale świadomie podjęłam
> decyzje, żeby mimo to się z nim związać". Akceptacja wad partnera
> te sprawy.

Zaklęta - mnie się też nie chce sprzątać ale jestem dorosła i wiem, że krasnoludki za mnie tego nie zrobią. Zasłanianie się w pewnych kwestiach własnymi 'wadami' jest niezwykle wygodne. Dorosły człowiek raczej jest świadomy, że nie zawsze można robić w życiu tylko to do czego 'pała się ochotą' ;)

[possessive]

Słuszna uwaga ale tzw. "pomaganie żonie w jej obowiązkach" działa mi
na nerwy znacznie bardziej. I jeszcze jeśli żona ma być dumna i
chwalić, że SAMODZIELNIE wyprał sobie skarpetki (przesadziłam takich
chyba już nie ma co?)

[zakletawmarmur]

Possessive, jeśli dwójka dorosłych ludzi ustala, że jego obowiązkiem
jest przynosić do domu wypłatę (przyznaj że to też dość ważny
obowiązek) a jej obowiązkiem jest robić wszystko w domu to mąż
faktycznie ewentualnie pomaga w obowiązkach żony.

[possessive]

Trzeba by tu rozgraniczyć podział czynności na: obsługę siebie,
obsługę domu i obsługę dzieci. Ja mówiłam o sytuacji gdy ta granica
zaciera się i mężczyzna obsługę siebie myli z obowiązkami żony,a tą
ze służącą. Nawet niepracująca żona mająca w zakresie obowiązków
pracę w domu, nie staje się przez to służącą męża. Stawianie znaku
równości między wynajętym osobistym asystentem i garderobianą a
niepracującą żoną jest jakąś pomyłką. Żona to żona - służba to
służba.Po pierwsze najczęściej jest jakaś przyczyna braku pracy
zawodowej żony(małe dzieci, bezrobocie ,doskonała sytuacja finansowa
męża) po drugie fakt, że zwiazku który powinien być oparty na
uczuciu i szacunku(bo inaczej po co związek)żadne okoliczności nie
powinny skreślać drugiej strony jako partnera.

Dlaczego tak jest? Bo jeśli mąż deklaruje, że utrzymuje żonę to jest
tylko jedna możliwość albo ją utrzymuje albo zatrudnia(tj.płaci jej
składki i pensję). Jeśli ją utrzymuje to nie może zbierać podwójnych
korzyści (raz, że jest wielkoduszny i utrzymuje, dwa że daje jej
zatrudnienie). To jest w naszej kulturze wielkie oszustwo i
hipokryzja. Kobiety po prostu się okłamuje mówiąc im, że są
utrzymywane. Albo są utrzymywane albo pracują na rzecz męża(a
przecież nikt im nie płaci i nie rozliczają się oddzielnie z
podatków). No bo jaki status ma taka żona? W naszym państwie nie
przewiduje się statusu niepracującej żony z prawami socjalnymi więc
jest najwyżej bezrobotna. No to jak bezrobotna, skoro ma pracować?
To bardzo brzydkie oszustwo w stosunku do kobiet.

Co do podziału obowiązków. Dlaczego niepracująca żona ma mieć w
swoim zakresie obowiązków obsługę męża tj. np.pranie skarpetek? Albo
mycie po nim naczyń? Tego nie rozumiem. To są czynności które mimo
wszystko każdy powinien sam czynić skoro nie ma służącego. Powtarzam
bezrobotna żona to nie służąca. Może ta żona i myje okna albo
podłogi. Ale obsługa męża to co innego.

I jeszcze(zapluję się). Można zrobić mężowi obiad i podać albo
zrobić mężowi herbatę ale to są czynności które czynić się powinno z
miłości a nie z obowiązku. Ja mogę dajmy na to mężowi uprasować
koszulę ale mogę to zrobić bo go kocham a nie dlatego, że on uważa
to za mój obowiązek. Nie mylmy miłości ze służbą i obowiązkami.

[zakletawmarmur]

A gdzie Efi pisze, że ją mąż do czegoś goni, zmusza, traktuje jak
niewolnice? Może to Efi goni męża do roboty, każe mu nadgodziny
zapierniczać, żeby sobie futro z norek kupić? To też jest byłoby
nadużycie! Jeśli chcesz czarnowidztwo uprawiać, to bądź chociaż
sprawiedliwa:-)

> Trzeba by tu rozgraniczyć podział czynności na: obsługę siebie,
> obsługę domu i obsługę dzieci.

Co do podziału obowiązków. Dlaczego niepracująca żona ma mieć w
> swoim zakresie obowiązków obsługę męża tj. np.pranie skarpetek?

Jest też druga strona medalu. Mąż pracuje zarabia na siebie, dom,
dzieci i zachcianki żony... Czy żona musi się prosić męża o
pieniążki na swoje zachcianki? Czy na swoje zachcianki powinna sama
sobie zarabiać? Jeśli tak to faktycznie niech chłop sam się
obsługuje:-)

Wrzucenie skarpetek do pralki to nie jest duży wysiłek i wydaje mi
się logiczne, że ten obowiązek powinien należeć do osoby, która robi
pranie...

[possessive]

To nie jest czarnowidztwo i nie pisałam do efi. Pisałam o sytuacji
gdy mąż uważa, że żona jest służącą. To istotna różnica. Mogą być
całkiem sensowne układy z niepracującą żoną widziałam takie i
bynajmniej nie uważam za niewolnictwo samego faktu niepracującej
zawodowo żony. Wszystko zależy od relacji w danym związku.

[zakletawmarmur]

Nie chciałam Ci zarzucać, że zarzucasz coś Efi, tylko brak
obiektywizmu. Z góry zakładasz, że jak coś ma być źle to winny
będzie mężczyzna. Tymczasem może się okazać, że to mąż jest ofiarą.
Myślę, że w obecnym pokoleniu kobiet, cierpiętnice są na wymarciu.
Mnie bardziej irytuje to przekonanie, że nie wypada nie marudzić i
wolałabym już z tym walczyć:-)

?

[triss_merigold6]

W obecnym pokoleniu kobiet cierpiętnice są niemal równie licznie
reprezentowane jak w poprzednich pokoleniach - wystarczy wejść na
dowolne forum dla matek.
Bardzo często kobieta zostaje w domu nie z własnej woli lecz z
przyczyn obiektywnych - brak żłobka, pensja zbyt niska na opłacenie
niańki, kop out po macierzyńskim etc. a pan mąż nie zarabia
na "zachcianki" żony tylko na podstawowe potrzeby. I równie często
koduje mu się postawa "mam kasę, mam władzę" co skutkuje zmuszaniem
żony do PROSZENIA o pieniądze na najdrobniejsze rzeczy. Nie znasz
takich kliamtów z realnego świata? No popatrz, ja znam do jasnej
cholery i to niekoniecznie z patologicznych nizin, pełen przekrój
społeczny.
Mój drugi mąż na wyjeździe wakacyjnym był łaskaw uznać, że skoro
zabrał mnie na wakacje (czytaj: zapłacił większą część kosztów) to
ma prawo odpoczywać a zajmowanie się potomkiem to moja bajka. Ktoś
się musiał dzieckiem zająć a skoro on miał to w dupie i szedł na
piwo - zostawałam ja. Po wakacjach wykopałam go z domu.

[zakletawmarmur]

Tak oczywiście znowu postawa, że kobiety są gorsze od mężczyzn i nie
mają nic do powiedzenia jeśli chodzi o własne życie...

[triss_merigold6]

Czego nie zrozumiałaś?
NIgdzie nie napisałam, że kobiety są gorsze tylko, że - na skutek
decyzji podejmowanych dla dobra CAŁEJ RODZINY - bywają ustawiane w
sytuacjach niekoniecznie dla siebie komfortowych. Bywają ale nie, że
zawsze wchodzą w kanał. Ich pozycja dobrychżonomatek przynosi
korzyści całej rodzinie - zaopiekowani, czysto, normalne jedzenie w
domu a nie fast food, pani wysłucha, zawiezie na basen/angielski/do
lekarza, pomoże w lekcjach, przyjmie gości męża, zapamięta datę
imienin teściowej etc. Potrzeby pani są na dalekim trzecim planie w
takim układzie.

Im większa niezależność tym większe pole manewru a niezależność to
stały dochód, kasa, własny lokal, brak dzieci, dobre zdrowie, jakieś
wykształcenie. Jesli pani nie pracuje zawodowo, bo zajmuje się małym
dzieckiem/dzieckiem niepełnosprawnym/starszą osobą w rodzinie etc. i
nie ma własnego mieszkania to jej niezależność i decyzyjność zostaje
zredukowana. Można oczywiście z większym lub mniejszym wysiłkiem
wylogować się z układu ale kosztem rozpadu związku.

[zakletawmarmur]

> Im większa niezależność tym większe pole manewru a niezależność to
> stały dochód, kasa, własny lokal, brak dzieci, dobre zdrowie,
jakieś
> wykształcenie. Jesli pani nie pracuje zawodowo, bo zajmuje się
małym
> dzieckiem/dzieckiem niepełnosprawnym/starszą osobą w rodzinie etc.
i
> nie ma własnego mieszkania to jej niezależność i decyzyjność
zostaje
> zredukowana. Można oczywiście z większym lub mniejszym wysiłkiem
> wylogować się z układu ale kosztem rozpadu związku.

Ale kto tej kobiecie zabrania pracować? Kto jej każe poświęcać się
dla dobra rodziny/ niepełnosprawnego dziecka/ osoby starszej?

Kto twierdzi, że ona nie ma nic do powiedzenia odnośnie swojego
życia?
Ja czy Ty?

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Ale kto tej kobiecie zabrania pracować? Kto jej każe poświęcać się
> dla dobra rodziny/ niepełnosprawnego dziecka/ osoby starszej?
>
> Kto twierdzi, że ona nie ma nic do powiedzenia odnośnie swojego
> życia?
> Ja czy Ty?

Zaklęta - żyjesz w jakimś innym świecie. Kto jej każe? Często EKONOMIA. Kiedy pensja nie wystarczy na wynajęcie opiekunki. Kiedy nie chcą zatrudnić matki (bo będzie często chodzić na zwolnienia). Kiedy nie ma babci do zajęcia się dzieckiem. Kiedy nie ma z kim zostawić niepełnosprawnego dziecka. Kiedy rehabilitacja tego dziecka wymaga jeżdżenia do szpitala 3 razy w tygodniu (do 15).

W przypadku, kiedy sytuacja zmusza jednego z rodziców do pozostania w domu zwykle jest to kobieta, bo mniej zarabia i bardziej się to opłaca. Ma też zwykle więcej cierpliwości do dziecka lub osoby starszej. I nie ma to nic wspólnego z tym, czego ona by chciała.

Radzę zejść na ziemię - nie żyjemy w idealnym świecie.

[zakletawmarmur]

Trzeba się z tym liczyć, że jako kobieta z małym dzieckiem będzie
nam trudniej odnaleźć się na rynku pracy. Zachodząc w ciąże
podejmujemy to ryzyko! Nie mniej prace zawsze możemy znaleźć, może
się okazać, że poniżej naszych kwalifikacji lub będziemy musieli na
nią trochę poczekać. Jeśli czekamy i jesteśmy na utrzymaniu męża
musimy brać pod uwagę, że w tym czasie mąż ma prawo od nas wymagać.
Oczywiście możemy mu sie postawić, możemy z nim walczyć, ale w tym
momencie musimy się liczyć z tym, że chłop może się wkurzyć i
walizki spakować.

Wyobraźcie sobie, że mąż traci prace i nowej sobie znaleźć nie może.
Wyobraźcie sobie, że wracacie po 10 godzinach harówki do domu a tu
brud, pusta lodówka a dzieci przed tv się wylegują. Czy to byłoby
sprawiedliwe? Uważacie, że macie prawo wymagać od faceta większego
wkładu w dbanie o dom? A teraz gdzie jest ta granica co macie prawo
od faceta wymagać/zganiać gdy permanentnie tego nie robi*? Tą
granicę ustala zainteresowana para... Jeśli ktoś nie potrafi dojść
do porozumienia i czuje się wykorzystywany to co? Ma się w takim
związku męczyć? Jeśli uważam, że mąż/żona za dużo ode mnie wymaga to
już wolę iść do pracy w markecie, byleby tylko w domu nie siedzieć.

* oczywiście inaczej to wygląda, gdy sytuacja przydarza się raz a
inaczej gdy po raz setny...

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Trzeba się z tym liczyć, że jako kobieta z małym dzieckiem będzie
> nam trudniej odnaleźć się na rynku pracy. Zachodząc w ciąże
> podejmujemy to ryzyko! Nie mniej prace zawsze możemy znaleźć, może
> się okazać, że poniżej naszych kwalifikacji lub będziemy musieli na
> nią trochę poczekać. Jeśli czekamy i jesteśmy na utrzymaniu męża
> musimy brać pod uwagę, że w tym czasie mąż ma prawo od nas wymagać.

Zaklęta - Ty naprawdę żyjesz w jakimś innym świecie. Mieszkasz w ogóle w Polsce?

'Zachodząc w ciążę podejmujemy to ryzyko', 'mąż ma prawo od nas wymagać'. Przerażające. Naprawdę przerażające. Uważasz, że dziecko to zachcianka kobiety? Ona chce dziecka to podejmuje ryzyko zostania domową niewolnicą bo skoro mąż zarania to 'ma prawo wymagać'??

Dziecko ma DWOJE rodziców. Decydując się na nie OBOJE podejmują ryzyko tego, że np. kobieta zostanie wyrzucona z pracy lub, że dziecko będzie wymagać więcej niż przeciętnie. OBOJE ponoszą to ryzyko więc zwalanie negatywnych konsekwencji na jedną ze stron jest mocno nie fair.

Według Twojego rozumowania żadna myśląca kobieta nie powinna mieć dzieci!

[zakletawmarmur]

Decydując się na nie OBOJE podejmują ryzyko tego, że
> np. kobieta zostanie wyrzucona z pracy lub, że dziecko będzie
wymagać więcej n
> iż przeciętnie. OBOJE ponoszą to ryzyko więc zwalanie negatywnych
konsekwencji
> na jedną ze stron jest mocno nie fair.
>

Dlatego, że to ona będzie miała problemy na rynku pracy i to ona
będzie na gorszej pozycji przez ten czas w związku...
Dlatego, że gdy w jej związku będzie źle, to nie wyprowadzi się z
domu zostawiając dziecko mężowi, odwiedzając je co dwa tygodnie...
No chyba że...

Jak to zresztą ma sie do tego co napisałam? Maż miał świadomość, że
żona może prace stracić. Faktycznie straciła, siedzi w domu z
dzieckiem, on ponosi odpowiedzialność finansową (nie wykopał żony z
domu, utrzymuje ją). Zona nie dba (jego zdaniem) o dom tak jak
powinna. Mąż nie ma prawa się odzywać? Dlaczego? Bo już za późno?
Zrobiłeś to cierp do końca życia?

Obie wiemy, że tak nie będzie. Niestety żona chcąc czy nie chcąc
jest na gorszej sytuacji i to ona musi więcej z siebie dać, jeśli
dalej chce w domu siedzieć. IMO powinna bardziej zadbać o
odpowiednie relacje z mężem niż walczyć "bo jej sie powinno należeć
za darmo wiec niech facet siedzi cicho". To samo dotyczy sytuacji,
gdy to mąż w domu siedzi na bezrobociu.

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Dlatego, że to ona będzie miała problemy na rynku pracy i to ona
> będzie na gorszej pozycji przez ten czas w związku...
> Dlatego, że gdy w jej związku będzie źle, to nie wyprowadzi się z
> domu zostawiając dziecko mężowi, odwiedzając je co dwa tygodnie...

I wszytko jasne. Dla ciebie związek to po prostu para obcych ludzi. ONA i JEJ problem. Cieszę się, że u nas tak nie ma :)

> Zrobiłeś to cierp do końca życia?

Nie - wyrzuć na śmietnik jak tylko zabawka się znudzi. Rodzina i dzieci to jest zobowiązanie na całe życie.

[zakletawmarmur]

Mujer nie odwołuj się do mnie osobiście. Nie rozważamy tu mojego
problemu:-) Guzik o mnie wiesz:-)

> Nie - wyrzuć na śmietnik jak tylko zabawka się znudzi. Rodzina i
dzieci to jest
> zobowiązanie na całe życie.

Kto powiedział że się facet znudził i kogoś chce na śmietnik? Toż to
dorosła kobieta i sama decyduje gdzie... Jeśli zostaje z dzieckiem
to sąd jej prawo do mieszkania przyzna (tylko musi umieć się w nim
utrzymać). Facet może nie mieć żadnych problemów, żeby na swoje
dziecko płacić... Jednak może mieć problem, żeby utrzymywać żonę,
która nie chce z nim w dyskusje wchodzić bo teraz już jej się
należy...
Czy tylko kobieta ma się prawo czuć wykorzystywana? Czy tylko
kobieta ma prawo wymagać, walczyć o swoje i rozwieść się gdy facet
permanentnie nie wykonuje obowiązków, które jej zdaniem wykonywać
powinien? Dlaczego mężczyzna ma mieć inne prawa?

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Kto powiedział że się facet znudził i kogoś chce na śmietnik?

Zapytałaś czy jak zrobił dziecko to ma cierpieć do końca życia. Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie dziecko to jest zobowiązanie na całe życie. I nie ogranicza się ono do 'płacenia'. 'Facet może nie mieć żadnych problemów, żeby na swoje dziecko płacić...' - masakra! Facet płaci to wszystko jest OK :(

> Jeśli zostaje z dzieckiem
> to sąd jej prawo do mieszkania przyzna (tylko musi umieć się w nim
> utrzymać).

Nie 'tylko się utrzymać' ale również spłacić połowę należącą do ex-męża. Tak jest w Polsce.

> Czy tylko kobieta ma się prawo czuć wykorzystywana? Czy tylko
> kobieta ma prawo wymagać, walczyć o swoje i rozwieść się gdy facet
> permanentnie nie wykonuje obowiązków, które jej zdaniem wykonywać
> powinien? Dlaczego mężczyzna ma mieć inne prawa?

'Nie wykonuje obowiązków'. Czy nie zauważyłaś, że właśnie dyskusja jest o tym CO jest obowiązkiem?

Rozumiem

[triss_merigold6]

W kontekście wypowiedzi Zaklętejwmarmur jasne stają się przyczyny
niskiego przyrostu naturalnego - koszty okołodzieciowe ponosi
kobieta. Straci pracę? Chuj, mogła pomyśleć zanim zaciążyła. Dziecko
wymaga szczególnej opieki? No risk, no fun, mogła przewidzieć i
wkalkulować. Z założeniem, że można trafić w najgorszy ekonomiczno -
przemocowy kanał, niewiele kobiet świadomie zdecyduje się na
potomstwo. I coraz mniej się decyduje, bo muszą brać pod uwagę
konieczność zabezpieczenia bytu sobie i dziecku w każdej chwili,
niezaleznie od tego czy mąż jest akurat i jak bardzo fajny.

Przy takim założeniu również wchodzenie w jakikolwiek trwały związek
nie ma sensu.

Naprawdę tak trudno zauważyć, że w kanał wchodzi się STOPNIOWO? Para
może mieć piękne ustalenia ale po kilku misięcach/latach zależności
ekonomicznej kobiety te piękne ustalenia może trafić szlag.
Stopniowo pan zaczyna sobie pozwalać na coraz większe wyskoki,
lekceważenie, wyliczanie pieniędzy, dołowanie etc. Bo on ma kasę,
ona w domu, lata przerwy w pracy.

[zakletawmarmur]

Tylko, kiedy podejmujemy decyzje o pozostaniu z dzieckiem w domu (nie mam nic
przeciwko, gdy facet dużo zarabiał, mogłabym siedzieć w domu i spełniać się na
inne sposoby), powinnyśmy rozważyć zagrożenia a nie liczyć na cud! Nasza pozycja
w związku słabnie i to my musimy coś zrobić, żeby facet dalej chciał z nami być
i to na zasadach, które nam też odpowiadają. Jeśli wychodzimy z założenia, ze
urodziłyśmy mu dziecko więc teraz się już nam "należy" to możemy daleko nie
zajechać.

Albo szukamy sobie faceta, któremu żona zajmująca się domem jest wybitnie na
rękę i nie ucieknie, bo to nie będzie mu się opłacać...
Albo rodzimy dziecko i wracamy do pracy/szukamy czegokolwiek ...
Albo zostajemy w domu i inwestujemy w naszą atrakcyjności i relacje z mężem,
żeby nie był w stanie nas porzucić/ żeby nie przeszkadzało mu tak bardzo to, że
dzisiaj nie ma obiadu a jest bałagan...
Albo zostajemy w domu, nie liczymy się ze zdaniem męża, bo przecież nam się
należy... Mąż też wtedy może wyjść z założenia, że jemu należy się bardziej i
zaczynamy się przekrzykiwać i szukać winnego ... Tylko kto więcej może stracić?

Każdy ma swój rozum.

[0ion]

> Naprawdę tak trudno zauważyć, że w kanał wchodzi się STOPNIOWO? Para
> może mieć piękne ustalenia ale po kilku misięcach/latach zależności
> ekonomicznej kobiety te piękne ustalenia może trafić szlag.
> Stopniowo pan zaczyna sobie pozwalać na coraz większe wyskoki,
> lekceważenie, wyliczanie pieniędzy, dołowanie etc. Bo on ma kasę,
> ona w domu, lata przerwy w pracy.
To naturalne bo zmienia się układ sił. On zyskuje na wartości, jej wartość spada. Takie są reguły w liberalnym społeczeństwie.
Kobieta może sobie w młodości poszaleć, nie musi się męczyć wychowywaniem gromadki dzieci ale musi się pogodzić z brakiem gwarancji w miarę starzenia się.
Alternatywą jest powrót do chrześcijańskiego społeczeństwa, gdzie kobieta wcześnie wychodzi za mąż, rodzi i wychowuje dzieci (więcej niż 1 czy 2) ale ma gwarancję, że nie zostanie wymieniona po 30tce czy 40tce.

[zakletawmarmur]

>
> Zapytałaś czy jak zrobił dziecko to ma cierpieć do końca życia. Nie wiem jak dl
> a Ciebie ale dla mnie dziecko to jest zobowiązanie na całe życie. I nie ogranic
> za się ono do 'płacenia'. 'Facet może nie mieć żadnych problemów, żeby na swoje
> dziecko płacić...' - masakra! Facet płaci to wszystko jest OK :(

Gdzie ja coś takiego napisałam, że wystarczy, gdy facet płaci? Załóżmy, że facet
jest dobrym ojcem, który dba o kontakty z dzieckiem.
Czy wg Ciebie facet już do końca życia powinien ponosić odpowiedzialność
finansową za matkę swojego dziecka?

> Nie 'tylko się utrzymać' ale również spłacić połowę należącą do ex-męża. Tak je
> st w Polsce.

Tak właśnie jest i uważam, że to jest sprawiedliwe.

> 'Nie wykonuje obowiązków'. Czy nie zauważyłaś, że właśnie dyskusja jest o tym C
> O jest obowiązkiem?

Zauważyłam, że dyskusja jest o tym, jacy to panowie nie są okropni a kobiety
ubezwłasnowolnione.
Kto jak nie konkretna para o tym ma decydować co jest obowiązkiem żony/męża a co
nie?

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Zauważyłam, że dyskusja jest o tym, jacy to panowie nie są okropni a kobiety
> ubezwłasnowolnione.

Załóż okulary.

> Kto jak nie konkretna para o tym ma decydować co jest obowiązkiem żony/męża
> a co o nie?

Konkretna PARA. Niestety - często życie decyduje za nas i potrafi wmanewrować w niezły kanał, z którego nie idzie się łatwo wydostać. Przykład:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,99292230,99292331,Re_jestem_w_pulapce.html

[zakletawmarmur]

Biedna pani prawnik, która nie ma szans na pracę...
Biedna matka, co to została zmuszona, do siedzenia w domu z dziećmi...
Biedna żona, co to mąż ją siłą ubezwłasnowolnił i świnia nawet pracy
zorganizować jej nie potrafi...

Ale poczeka jeszcze rok nic nie zmieniając...

Rozumiem, że można dać się wrobić w układ, rozumiem, ze można popaść w marazm.
Nie rozumiem tylko jednego...
Dlaczego wierzymy, że rady "twój mąż jest zły, to jego wina, ty nie masz na to
wpływu" mają jej sytuacje poprawić?
Czy nie lepiej jej uświadomić, że wszystko zależy od niej? Że to ona powinna
podjąć coś zacząć zmieniać?

Chciałabym też wiedzieć, jak to wygląda od strony jej męża?
Może chłop też doła złapał i w marazm popadł? Ma w domu wiecznie niezadowoloną z
życia żonę, która liczy na to, że on się nią zaopiekuje, za nią wszystko
zaplanuje. Oczywiście sprawa przedstawiona jest jednostronnie i całą winę
zwalamy na faceta.

[possessive]

Ponieważ wierząc kiedyś bezsprzecznie w wyzwolenie seksualne kobiet
zdarzyło mi się mieć potencjalną możliwość ciąży z kilkoma
nieodpowiedzialnymi panami, przepłakałam kilka nocy kiedy wiadomy
termin mi się spóźniał. Oczywiście kiedy ja płakałam i robiłam testy
ciążowe wspomniani przebrzmiali panowie świetnie się bawili. Wtedy
podczas gdy śniły mi się znienawidzone paski na testach ciążowych
zrozumiałam, że nasze wielkie wyzwolenie seksualne to bujda na
resorach. I nie obwiniam bynajmniej żadnego z panów.

[possessive]

"Wpadłaś ze swoim chłopakiem, a on ulotnił się, bo "nie jest jeszcze
gotowy na bycie ojcem"? Powinnaś go przeprosić. Twój facet namawiał
cię do aborcji, a ty zdecydowałaś się jednak urodzić? Przeproś go.
Ciągasz po sądach swojego byłego męża, bo nie płaci alimentów?
Błagaj go o wybaczenie, egoistko."

Dla ciekawych tego typu poglądów:
www.edziecko.pl/rodzice/1,79356,2443568.html
Komentarz psychoterapeutki Zofii Milskiej-Wrzosińskiej

[triss_merigold6]

Celem otwarcia oczek proponuję zajrzeć na forum "W stronę ojca".
Samo życie.
Naprawdę znikomy procent społeczeństwa to kobiety z panieńskim
mieszkaniem bez kredytu, dobrym wykształceniem i jeszcze lepszą
pracą do której swobodnie można wrócić po jednym czy drugim
macierzyńskim. Bo na wychowawczym to albo laska przejada
oszczędności albo jest na utrzymaniu partnera.

[zakletawmarmur]

Czy to będzie sprawiedliwe, gdy ten okropny mąż na dwa etaty będzie jechał, bo
eks żonka nie chce pracować?

Mąż też musi się utrzymywać, jemu nikt nic za darmo nie daje...

[zakletawmarmur]

> "Wpadłaś ze swoim chłopakiem, a on ulotnił się, bo "nie jest jeszcze
> gotowy na bycie ojcem"? Powinnaś go przeprosić. Twój facet namawiał
> cię do aborcji, a ty zdecydowałaś się jednak urodzić? Przeproś go.
> Ciągasz po sądach swojego byłego męża, bo nie płaci alimentów?
> Błagaj go o wybaczenie, egoistko.

A czy ja coś takiego powiedziałam?

Widzę że tu bardziej jest popularna wersja:
"Wpadłaś? Facet powinien się z tobą ożenić i utrzymywać was do końca życia,
złoczyńca jeden. Niech spróbuje jeszcze się odezwać, że za mało w domu robisz".

Ja uważam, że obie wersje nie są sprawiedliwe.

Uważam, że koszta utrzymania dziecka powinni ponosić oboje rodzice po połowie.
Jeśli ludzie nie potrafią dojść do porozumienia i się rozwodzą, a matka nie chce
iść do pracy (bo na swoim poziomie pracy nie znajdzie) to niech dziecko zostawi
pracującemu ojcu...

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Uważam, że koszta utrzymania dziecka powinni ponosić oboje rodzice po połowie.
> Jeśli ludzie nie potrafią dojść do porozumienia i się rozwodzą, a matka nie chc
> e
> iść do pracy (bo na swoim poziomie pracy nie znajdzie) to niech dziecko zostawi
> pracującemu ojcu.

Uśmiałam się do łez, bo Twoje posty robią się coraz bardziej absurdalne :D :D :D

Oczywiście pracujący ojciec z radością przejmie 100% opieki nad dzieckiem. Już leci! Normalnie aż pali się do tego :D

Poziom oderwania od życia tej dyskusji już nie dla mnie :)

[zakletawmarmur]

> Poziom oderwania od życia tej dyskusji już nie dla mnie :)

Lepszego argumentu nie posiadasz?

> Oczywiście pracujący ojciec z radością przejmie 100% opieki nad dzieckiem. Już
> leci! Normalnie aż pali się do tego :D

Czasy się zmieniają, obecnie wielu ojców chciałoby się dzieckiem zajmować,
chociażby w opiece naprzemiennej.
Nie rozważamy patologii bo tacy goście i tak sobie poradzą jak będą chcieć (np.
uciekną za granicę). Rozważmy sytuacje gdy facet poczuwa się do
odpowiedzialności i chce się dzieckiem opiekować (w końcu nie bez powodów za
niego za maż wychodziłyśmy)... Czy uważasz, że sprawiedliwej jest oczekiwać, że
chłop eks żonę utrzymywać będzie, czy gdy przejmie opiekę nad dzieckiem (załóżmy
że chce) bo matka bezrobotna, poniżać się nie chcę pracując byle gdzie?

[triss_merigold6]

Jeżeli para podjęła decyzję, że to kobieta zrezygnuje z pracy
zawodowej żeby zajmować się dziecmi, domem i wspierać karierę męża
(żony dyplomatów chociażby, zmoją rodzoną matką włącznie) to tak -
obowiązkiem pana po rozstaniu jest finansować byłą żonę.

W ostatnich latach obserwowałam kilka hucznych rozwodów w rodzinach
z pokolenia moich rodziców - "stare" żony wymieniane na nowszy model
po jakichś 30 latach pożycia. Dzieci dorosłe więc bez alimentów.
Gdyby nie walka na śmierć i życie o rozwód z winy męzów, paniom
zostałby przytułek. Bo ze względu na liczne wieloletnie pobyty
rodzin za granicą musiały zrezygnować ze swojej pracy zawodowej.

[zakletawmarmur]

To kobieta ma prawo wywalczyć alimenty na siebie.

[juzia214]

mujer_bonita napisała:
>>W przypadku, kiedy sytuacja zmusza jednego z rodziców do pozostania w domu
zwykle jest to kobieta, bo mniej zarabia i bardziej się to opłaca. Ma też zwykle
więcej cierpliwości do dziecka lub osoby starszej. I nie ma to nic wspólnego z
tym, czego ona by chciała.<<

mylisz się.to ze kobieta postanawia zając sie dzieckiem czy straszą osoba
,rezygnując z mozliwosci pojscie do pracy to jest jej WYBOR.trudny ale
wybór.zawsze mozna wybrać druga opcję.
na tym polega zdrowy zwiazek ze obie strony wiedzą z czego ta druga strona
rezygnuje i POROZUMIEWAJA SIĘ w jaki sposob mogą jej to ZREKOMPENSOWAĆ.To
wlasnie nazywa się kompromis.Ja rezygnuję z pracy zawodowej ,ty rezygnujesz
wieczornych spotkań z kolegami.Ja wychodzę w soboty z kolezankami ,ty wychodzisz
w srody z kolegami.Ja zajmuję się domem, ty zmieniasz prace na lepiej platna
albo pracujesz dluzej po to zeby strczalo i na rachunki i na
przyjemności.Wzajemnie doceniamy to co robimy dla zwiazku.To co ja robię dla
zwiazku musi byc w rownowadze z tym co ta druga osoba robi dla związku.A jesli w
moim mniemaniu nie jest, zaczynam rozmowe o tym jak zrekompensowac moje poświecenie.
Jak do tej pory nie ma takiego prawa w Polsce ktore nakazuje kobiecie milczące i
bezwolne poddawanie się woli męża i presji spolecznej.Tylko oczywiście ze
łatwiej jest udawac ,ze się nie ma nic do powiedzenia i robic z siebie ofiarę
uciskaną przez męża i dzieci.

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> mylisz się.to ze kobieta postanawia zając sie dzieckiem czy straszą osoba
> ,rezygnując z mozliwosci pojscie do pracy to jest jej WYBOR.trudny ale
> wybór.zawsze mozna wybrać druga opcję.

Przepraszam - JAKĄ drugą opcję. Ale KONKRETY proszę a nie gadanie o 'porozumiewaniu się'.

Proszę o KONKRETNY przykład jaką drugą opcję ma kobieta posiadająca niepełnosprawne dziecko, której zarobki nie są w stanie pokryć kosztów opiekunki a mąż nie zarabia wystarczająco dużo, żeby do tego dopłacać? Oddać dziecko do domu dziecka?

PS. Proszę - przestań po raz 10 w tym wątku pisać o 'porozumiewaniu się'. Myślę, że wszyscy Cię zrozumieli. Tylko, że w Twoim rozumowaniu tkwi zasadniczy błąd - są sytuacje, gdzie nie da się 'porozumieć' bo to często oznacza poświęcenie się którejś ze stron. O ile takiej chęci nie ma to 'babskie ględzenie' na nic się nie zda. Piszesz o 'rekompensowaniu' tego z czego rezygnujemy - niektórych rzeczy nie da się zrekompensować. I do tego znów wracamy do kwestii WOLI zrekompensowania. Twoje rozumowanie po prostu nie obejmuje tego, co niesie nam czasami życie.

[juzia214]

mujer_bonita napisała:
>>Proszę o KONKRETNY przykład jaką drugą opcję ma kobieta posiadająca
niepełnosprawne dziecko, której zarobki nie są w stanie pokryć kosztów opiekunki
a mąż nie zarabia wystarczająco dużo, żeby do tego dopłacać? Oddać dziecko do
domu dziecka?<<
jeśli żadne z rodzicow nie zdecyduje sie na pozostanie z dzieckiem w domu i
opieke nad nim to tak,własnie tak.to raczej nazywa dom opieki ale istnieją takze
takie instytucje.
czy to jest bulwersujaca opcja?jesli tak to dlaczego?
nie rozumiem czemu uwazasz ze kobieta powinna poswięcic cos dla związku i nie
oczekiwac nieczego w zamian.jesli cos daję mam prawo oczekiwac ze druga strona
da w moim mniemaniu od siebie tyle samo.a jesli nie widzę ze druga strona
inwestuje w zwiazek rownowartośc mojego poswiecenia i mnie to uwiera to o tym
MÓWIĘ,ROMAWIAM,INFORMUJĘ.
a jesli jeszcze 15 razy napisze o porozumiewaniu się to co się stanie?
Ty byc moze dostaniesz mdlosci ale komus innemu moze cos pod deklem zaskoczy i
zrozumie na czym polega zdrowy związek.Nie na bezowocnej licytacji ile kto
poswięcil,bo że się w związku różne rzeczy poświęca to oczywiste-ale wlasnie na
rekompensacie.Ty uwazasz ze nie wszystko da się zrekompensowac,ja uwazam ze się
da.Niekoniecznie w tej samej >>walucie<< ale sie da.
A moje rozumowanie to własnie obserwacja zycia i tego jak jedni ludzie szukaja
rozwiazań w różnych nietypowych sytuacjach a innym się nie chce, więc zaczynaja
szukać wytłumaczenia dla wlasnego lenistwa.Bo latwiej powiedziec :a co ja mogę i
bezwolnie trwac w tym co zycie niesie,niz pomyslec nad tym jakich arumentow użyc
,zeby mąz zrozumiał ze że zle się czuję w obecnej sytuacji i ze oboje musimy
pomyslec jak to zmienic.

[triss_merigold6]

Nie bierzesz pod uwagę, że sytuacja w której kobieta czuje się źle,
wykorzystywana, lekceważona i jak przystawka do mopa, może być dla
faceta wygodna. I on wali rozmowę, bo jemu fajnie, potrzeby zmian
nie widzi. Nawet rozumie, że żonie jest kiepsko, bo sam by prędzej z
mostu skoczył niż zgodził się na taki układ ale zmieniać go nie
chce. Bo zmianę odebrałby jako coś na swoją niekorzyść.

[zakletawmarmur]

No i wracamy do punktu wyjścia. Mężczyźni są od kobiet silniejsi i to oni
decydują jak nasze życie będzie wyglądać... My nic do powiedzenia nie mamy...

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> jeśli żadne z rodzicow nie zdecyduje sie na pozostanie z dzieckiem w domu i
> opieke nad nim to tak,własnie tak.to raczej nazywa dom opieki ale istnieją
> takze takie instytucje.

Jasne - można je też wyrzucić na śmietnik. To też OPCJA. Pozostawię bez komentarza.

> nie rozumiem czemu uwazasz ze kobieta powinna poswięcic cos dla związku i nie
> oczekiwac nieczego w zamian.

1. Naucz się czyać.
2. Przeczytaj moje wypowiedzi.
3. Pokaż w którym miejscu coś takiego napisałam.


Juziu - nie wiem ile masz lat ale wydaje mi się, że więcej niż ja. Jednak to co
piszesz to taka piękna, naiwna, nierealna teoria. 'Porozumiewanie się',
'rekompensowanie', 'zrozumieć jak się czuje' etc. Piękne, ale NIEŻYCIOWE.

Życie wygląda tak:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,99221128,99406126,_.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,99292230,99292230,jestem_w_pulapce.html
Ona może się 'porozumiewać', 'tłumaczyć', 'komunikować' a na końcu on walnie
pięścią w stół i powie - 'ja zarabiam, ja rządzę'. End od story.

[juzia214]

mujer_bonita napisała:
>>'Porozumiewanie się',
'rekompensowanie', 'zrozumieć jak się czuje' etc. Piękne, ale NIEŻYCIOWE.

Życie wygląda tak:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,99221128,99406126,_.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,99292230,99292230,jestem_w_pulapce.html
Ona może się 'porozumiewać', 'tłumaczyć', 'komunikować' a na końcu on walnie
pięścią w stół i powie - 'ja zarabiam, ja rządzę'. End od story.<<

ok dla Ciebie jest to nieżyciowe a dla mnie jest to jedyna możliwa opcja do
zaakceptowania i naprawy związku przepracowana przez wielu ludzi.Na tym
min.opiera się terapia małżeńska.ale skoro niezyciowe nie będę się kłócila...

dziewczyna ktorej historie podlinkowalas to wlasnie taka bezwolna kobietka
,ktora nie ma wlasnego zdania,własnej woli i czeka aż coś -samo się naprawi.to
nie jest tak ze ona nagle pewnego dnia obudzila się jako matka 2 dzieci,z mężem
tyranem i tesciową męczennicą, ktora przymusza ją (ciekawe w jaki sposob)do
pozostania w domu z dziećmi.z jej sytuacji jest wyjście ale ona nie chce tego
przyjąć do wiadomosci,bo musialaby wyjśc ze swojej roli męczennicy.jest dorosla
i kolejne decyzje-pojście na wychowawczy,przejecie wszystkich obowiązkow w domu
itd.to są jej wybory.nie da sie zmienić swojego zycia nic w nim nie zmieniając.
jak mąż walnie pięśćią w stoł można schylic glowę i pokornie wrócić do roli
służebnicy ,a można tez powiedzieć ok.od dzisiaj moje obowiązki to:... ,kazde z
zajęc wycenic po cenie rynkowej i zarządać-nie poprosic na kolanach cichym
glosikiem ,ale zarządać zaplaty za kazde zajęcie.mąż ma ileś godzin pracy
ok.żona ma tyle samo a po skończonym dniu pracy siada w fotelu i wali ją co się
dzieje-jej czas pracy się zakończył.soboty i niedziele-adekwatnie do pracy męza.
ale zeby coś takiego zrobic trzeba zburzyć swoj obraz bezwolnej ofiary a na to
niewiele pań ma ochotę się zdecydowac.mają więc WYBOR.albo zawalczyć o
szacunek dla siebie i docenienie swojej pracy albo trwać w wyimaginowanym
męczeństwie,przytłoczone obowiązkami ,wiecznie niedocenione i sfrustrowane.ich
wybór.

[zakletawmarmur]

> Jasne - można je też wyrzucić na śmietnik. To też OPCJA. Pozostawię bez komenta
> rza.

Juzia o tym nigdzie nie wspomniała.
Logicznego posta napisała... Argumentów anty brakuje i dlatego się unosisz?

Wkleiłaś dwa wątki tylko jaki to dowód?

Pierwszy świadczy, że nie trzeba z siebie cierpiętnicy robić...
Drugi skomentowałam wyżej...

No i skąd wiesz czy kobieta chce się porozumieć? Chcieć znaczy móc! Tylko
czasami wymaga to więcej energii i bardziej opłaca się tą energie przeznaczyć na
reorganizacje życia (szukanie pracy, przedszkola, mieszkania, podanie męża o
alimenty).

[possessive]

Przez to zbaczanie na tematy koszmarne: dzieci w domu opieki i
nazywanie kobitek co miały większego pecha niż "ja" cierpiętnicami
dyskusja zeszła na manowce.
Miało być o seksie a jest o porządkach. Szkoda gadać.
Marzymy o kolejnym kontrakcie płci z cudownymi panami którzy kochają
komunikację i zaraz ochoczo wysłuchają każdego problemu a jesteśmy w
Polsce i mamy fajnego. Gnojenie kobiet co nie mają siły zabrać się
za własne życie jest dość...kobiece. "Mnie się trafił fajny
egzemplarz dlatego, że jestem taka wspaniała". A inne kobity widać
głupie cierpiętnice, tak ciężko wyjrzeć poza czubek własnego
pantofelka.
Niech wybaczą mi te co poczuły się dotknięte ale po wycieczkach Juzi
pod moim adresem będzie ok. Otóż mnie się trafił egzemplarz zgodny i
przyjemny(MÓJ małżonek)choć jestem podłą jędzą i wcale się z nim nie
komunikuję. Wcale.

[zakletawmarmur]

Skąd wiesz jak moje życie wyglądało, czy to ja nie miałam większego pecha niż
większość z tego forum?

Gdzie ja kogoś obrażałam? Czy nazwanie kogoś cierpiętnicą to takie poniżające?
Czy napisanie, że widzi się w kobiecie potencjał jest obraźliwe?

> Marzymy o kolejnym kontrakcie płci z cudownymi panami którzy kochają
> komunikację i zaraz ochoczo wysłuchają każdego problemu a jesteśmy w
> Polsce i mamy fajnego. Gnojenie kobiet co nie mają siły zabrać się
> za własne życie jest dość...kobiece

Uważam, że nikogo nie gnoję, jeśli tak to napisz mi gdzie to robiłam?

Ja też nie raz czułam się bezsilna i próbowałam sobie wmawiać, że ktoś inny
ponosi odpowiedzialność za to co mnie w życiu spotyka. Teraz już wiem, że ta
taktyka do niczego konstruktywnego nie prowadzi! Dlatego nie zakładam wątków
"jacy to mężowie są okropni a my kobiety bezbronne", tylko stawiam na poszukanie
błędów w swoim zachowaniu i zrobienie pierwszego kroku ku lepszemu życiu.

"Mnie się trafił fajny
> egzemplarz dlatego, że jestem taka wspaniała".

Wcale nie jest tak, że trafił mi się ideał... Też kiedyś wpadliśmy w lawinę
wzajemnych oskarżeń i kłótni. Też widziałam się w roli ofiary a cała wina była
po jego stronie (on pewnie myślał podobnie).
Tylko, że wtedy ktoś bliski mi powiedział właśnie to, co pisze tu na forum... I
też mnie to zabolało... Ale właśnie to spowodowało, że zaczęłam myśleć.
Postawiłam się w sytuacji mojego faceta i spojrzałam na siebie krytycznie. Nie
był to przyjemny widok, choć wcześniej wydawało mi się, że to on ponosi
odpowiedzialność za całe zło. Zrozumiałam, że złość jest złym doradcą, nie ma
sensu marnować czasu na szukanie winnego (tu faktycznie miaam szczęście bo mama
nauczyła mnie swojego czasu pozytywnego myślenia). Zrobiłam pierwszy pozytywny
krok (i wcale poniżające to nie było). Okazało się, że gdy ja jestem dobra on
też potrafi (i wcale nie chodzi tu o cierpiętnictwo). Tak uważam, że nasz
związek jest udany, mój facet faktycznie w tej chwili jest nawet trochę zbyt
mało asertywny. Gdyby ktoś nas zobaczył kilka lat temu, jak na siebie
warczeliśmy to chyba by nie uwierzył, że można tak się zmienić...
No ale trzeba chcieć, trzeba umieć coś z siebie dobrego dać a nie tylko wymagać...

[possessive]

zakletawmarmur napisała:

>
> Skąd wiesz jak moje życie wyglądało, czy to ja nie miałam
większego pecha niż
> większość z tego forum?

Wywnioskowałam tylko, że uważasz coś w stylu, że każdy jest kowalem
własnego losu? Czy dobrze odczytałam Twoje wypowiedzi? Bo jeśli tak -
to ja nie do końca się zgadzam z takim poglądem choć oczywiście
jestem bardziej za działaniem, nie biernością. Uważam jednak, że
właściwe zrozumienie: kto jest za co odpowiedzialny - jest kluczowe
dla podjęcia właściwego działania. Podjąć działanie bez
zastanowienia to czasem gorzej niż nic nie robić.

> Gdzie ja kogoś obrażałam? Czy nazwanie kogoś cierpiętnicą to takie
poniżające?
> Czy napisanie, że widzi się w kobiecie potencjał jest obraźliwe?

Nie szafujmy tak łatwo określeniem cierpiętnica bo ono ma charakter
pejoratywny. Cierpiętnik to ktoś kto lubi swoje cierpienie. Samo
tkwienie w nieszczęśliwym związku nie czyni z kogoś cierpiętnika.
Może taka osoba kieruje się odpowiedzialnością za dzieci lub nie
dostrzega innych opcji na przykład.

> Uważam, że nikogo nie gnoję, jeśli tak to napisz mi gdzie to
robiłam?

Ty być może tego nie robisz ale gdybyś była sędziną podczas mojego
rozwodu :)

>
> Ja też nie raz czułam się bezsilna i próbowałam sobie wmawiać, że
ktoś inny
> ponosi odpowiedzialność za to co mnie w życiu spotyka. Teraz już
wiem, że ta
> taktyka do niczego konstruktywnego nie prowadzi! Dlatego nie
zakładam wątków
> "jacy to mężowie są okropni a my kobiety bezbronne", tylko stawiam
na poszukani
> e
> błędów w swoim zachowaniu i zrobienie pierwszego kroku ku lepszemu
życiu.

Ja nie do końca się zgadzam, że za wszystko ponoszę
odpowiedzialność. Odpowiedzialność ponoszę tylko za wybory, które
świadomie podjęłam. Mnie też tak uczono: jak w dzieciństwie
niechcący stłukłam wazonik to mówiono, że jestem za to
odpowiedzialna. Po prostu jak odpowiedzialności nie ma komu podjąć,
to ktoś to zrobić musi.
Wątek jak wątek były gorsze. Natomiast nie jest on o okropnym mężu i
bezbronnej kobiecie tylko o dobrym całkiem mężu tylko typowym, a o
kobiecie która bardzo ochoczo ponosi za wszystko odpowiedzialność bo
tak ją nauczono.

>
> Wcale nie jest tak, że trafił mi się ideał... Też kiedyś wpadliśmy
w lawinę
> wzajemnych oskarżeń i kłótni. Też widziałam się w roli ofiary a
cała wina była
> po jego stronie (on pewnie myślał podobnie).
> Tylko, że wtedy ktoś bliski mi powiedział właśnie to, co pisze tu
na forum... I
> też mnie to zabolało... Ale właśnie to spowodowało, że zaczęłam
myśleć.
> Postawiłam się w sytuacji mojego faceta i spojrzałam na siebie
krytycznie. Nie
> był to przyjemny widok, choć wcześniej wydawało mi się, że to on
ponosi
> odpowiedzialność za całe zło. Zrozumiałam, że złość jest złym
doradcą, nie ma
> sensu marnować czasu na szukanie winnego (tu faktycznie miaam
szczęście bo mama
> nauczyła mnie swojego czasu pozytywnego myślenia). Zrobiłam
pierwszy pozytywny
> krok (i wcale poniżające to nie było). Okazało się, że gdy ja
jestem dobra on
> też potrafi (i wcale nie chodzi tu o cierpiętnictwo). Tak uważam,
że nasz
> związek jest udany, mój facet faktycznie w tej chwili jest nawet
trochę zbyt
> mało asertywny. Gdyby ktoś nas zobaczył kilka lat temu, jak na
siebie
> warczeliśmy to chyba by nie uwierzył, że można tak się zmienić...
> No ale trzeba chcieć, trzeba umieć coś z siebie dobrego dać a nie
tylko wymagać
> ...

Ja też tak miałam. Na początku były kłótnie, kiedy przyszła
odpowiedzialność za dziecko. A teraz wszystko się ustabilizowało.
Nas kobiety generalnie uczy się od dziecka, żeby wymagać od siebie
więc nie rozumiem skąd ta obawa, że kobieta będzie leżeć plackiem i
wymagać od innych. Mało jest takich kobiet, a jeśli są to życie
będzie wymagać od nich korekty zachowań roszczeniowych bo jak
napisał kolega obok "ich notowania spadną" czy jakoś tak.
>

[zakletawmarmur]

Bo jeśli tak -
> to ja nie do końca się zgadzam z takim poglądem choć oczywiście
> jestem bardziej za działaniem, nie biernością. Uważam jednak, że
> właściwe zrozumienie: kto jest za co odpowiedzialny - jest
kluczowe
> dla podjęcia właściwego działania. Podjąć działanie bez
> zastanowienia to czasem gorzej niż nic nie robić.

Tak uważam, że każdy jest kowalem własnego losu i nie pisze tego z
pozycji osoby, która wszystko miała podane na tacy... Oczywiście, że
nie zawsze mamy szczęście i jest łatwo, oczywiście, że mamy być
słabi a nawet popełniać błędy... Nie zmienia to faktu, że to od nas
zależy co z tym wszystkim zrobimy dalej.

Nie szafujmy tak łatwo określeniem cierpiętnica bo ono ma charakter
> pejoratywny. Cierpiętnik to ktoś kto lubi swoje cierpienie. Samo
> tkwienie w nieszczęśliwym związku nie czyni z kogoś cierpiętnika.

A kogo personalnie nazwałam cierpiętnikiem? Ty o złych mężach możesz
pisać a ja o cierpiętnicach już nie? Co to za sprawiedliwość? Może
jakiś pan myśli inaczej?
Nie zauważyłam też żadnych rad, jak tą sytuacje biednych
ciemiężonych żon zmienić... Tylko umartwianie się nad ich losem a
nawet stwierdzenia "kobieta nic tu zrobić nie może".

> Może taka osoba kieruje się odpowiedzialnością za dzieci lub nie
> dostrzega innych opcji na przykład.

O to w tym chodzi, że to nie ona kieruje swoim życiem:-)
> Nas kobiety generalnie uczy się od dziecka, żeby wymagać od siebie
> więc nie rozumiem skąd ta obawa, że kobieta będzie leżeć plackiem
i
> wymagać od innych. Mało jest takich kobiet, a jeśli są to życie
> będzie wymagać od nich korekty zachowań roszczeniowych bo jak
> napisał kolega obok "ich notowania spadną" czy jakoś tak.

No właśnie albo czeka je rozwód, mus zrobienia czegoś z własnym
życiem i wiara w to, ze sama nic zrobić z małżeństwem nie mogła,
przecież cała wina leżała po jego stronie...

Może następnego posta napiszesz o tym samym życiu, tylko widzianym z
perspektywy męża?

[aandzia43]

Possesive:
> Wywnioskowałam tylko, że uważasz coś w stylu, że każdy jest kowalem
> własnego losu? Czy dobrze odczytałam Twoje wypowiedzi? Bo jeśli tak -
> to ja nie do końca się zgadzam z takim poglądem choć oczywiście
> jestem bardziej za działaniem, nie biernością.

Też się nei do końca zgadzam. Bo kowalem własnego losu jest się o tyle, o ile
"tak krawiec kraje, jak mu materii staje". A jeśli chodzi o materię, to wiadomo,
że "mimo najszczerszych chęci z gówna bata nie ukręcisz". I tym sposobem zręczny
kowal moze sobie zręcznie kuć coś, co powinno być żelazem, a nie jest, i jego
los tym sposobem marnym będzie niezależnie od jego zręcznosci.

[juzia214]

I tym sposobem uformowały się dwie frakcje-jedna optujaca za tym ze kazdy
czlowiek niezaleznie od plci moze i powinien zmieniac swoje zycie i druga
przeciwna.Ja dołączam do Zaklętej.Kazdy jest kowalem swojego losu pomimo tego ze
tak krawiec kraje jak mu materii staje.Ale kraje Aandziu kraje a nie opuszcza
rece i stwierdza-nic nie mogę zrobic,niech się zmieni swiat nie ja.Zawsze mozna
robic ruchy zeby zycie PRZYNAJMNIEJ nas nie uwieralo.Nie zawsze musi być idealne
,wazne zeby nie bolało.I o to wato zawalczyc.Zeby nie bolalo.Tylko trzeba chcieć
cos zmienic i cos w tym kierunku zdzialac.Bo samo sie nic nie zrobi.Oczywiscie
najwygodniej jest sie nad soba użalac i piętrzyc przeszkody dlaczego nie mogę
ruszyc małym palcem u nogi zeby bylo mi choć odrobinę lzej zyc.Ale wolny wybor.

[possessive]

Posłużę się cytatem:
"
Istnieje jeszcze jedna sprzeczność: między pozorną wolnością
jednostki a rzeczywistym jej ograniczeniem. Społeczeństwo wmawia
człowiekowi, że jest on wolnym i niezależnym panem swego
życia; „wielka gra, jaką jest życie” stoi przed nim otworem i może
zdobyć wszystko, co chce, jeśli wykaże wystarczającą sprawność i
włoży w to odpowiedni wysiłek. W rzeczywistości jednak większość
ludzi ma w tym zakresie ograniczone możliwości. To, co się mówi
żartobliwie o niemożności wybrania sobie rodziców, można swobodnie
rozszerzyć na życie w ogóle - na wybór i powodzenie w zawodzie,
wybór rozrywek czy partnera. Jednostka oscyluje przez to między
poczuciem nieograniczonej swobody w kierowaniu swym losem a
poczuciem absolutnej bezradności."

K. Horney

[aandzia43]

"Neurotyczna osobowość naszych czasów"?

[possessive]

aandzia43 napisała:

> "Neurotyczna osobowość naszych czasów"?
>
O proszę:) Jeden cytat i rozpoznałaś książkę:)Szczerze podziwiam.

[aandzia43]

possessive napisała:

> aandzia43 napisała:
>
> > "Neurotyczna osobowość naszych czasów"?
> >
> O proszę:) Jeden cytat i rozpoznałaś książkę:)Szczerze podziwiam.
>

Hihi, jedyna, jaką znam tej autorki:-)
Na razie.

[aandzia43]

juzia214 napisała:

> I tym sposobem uformowały się dwie frakcje-jedna optujaca za tym
ze kazdy
> czlowiek niezaleznie od plci moze i powinien zmieniac swoje zycie
i druga
> przeciwna.

Sorry, Juzia, to ty dokonałaś takiego podziału. Zagalopowałaś się.
Ani ja, ani Possesive nigdzie nie napisałyśmy, że człowiek nie moze
i nie powinien usiłować ze wszystkich swoich sił do zmian na lepsze.
Może i powinien. Omnipotencja, hurraoptymizm i brak pokory to jednak
nie najlepsi doradcy.

Ale kraje Aandziu kraje a nie opuszcza
> rece i stwierdza-nic nie mogę zrobic,niech się zmieni swiat nie ja.
Zawsze mozna
> robic ruchy zeby zycie PRZYNAJMNIEJ nas nie uwieralo.Nie zawsze
musi być idealn
> e
> ,wazne zeby nie bolało.I o to wato zawalczyc.Zeby nie bolalo.Tylko
trzeba chcie
> ć
> cos zmienic i cos w tym kierunku zdzialac.Bo samo sie nic nie
zrobi.Oczywiscie
> najwygodniej jest sie nad soba użalac i piętrzyc przeszkody
dlaczego nie mogę
> ruszyc małym palcem u nogi zeby bylo mi choć odrobinę lzej zyc.Ale
wolny wybor.

To chyba oczywiste. Ameryki nie odkryłaś. Poza tym, to moja dewiza,
jakbyś nie wiedziała, bo nowa jesteś na forum. Ale to jeszcze daleko
do zarozumiałego i śmiesznego poczucia wszechmocy.

[zakletawmarmur]

Żeby działać, trzeba najpierw pomyśleć "mogę, potrafię”. Bez tego się nie ruszy!
Co przewija się w tym pseudo feministycznym wątku jako motyw główny? Że winny
jest chłop, że kobieta nie ma wyboru i ktoś zadecyduje zawsze za nią
(społeczeństwo, maż, warunki gospodarcze, normy społeczne). Mówi się kobietą, że
nie potrafią.

Bez uświadomienia kobiecie, że jest silna, że sama odpowiada za swoje życie nie
można zrobić kroku do przodu. Użalanie się nad jej losem i zwalanie
odpowiedzialności na mężczyzn wydaje mi się drogą w przeciwnym kierunku...

[aandzia43]

zakletawmarmur napisała:

> Żeby działać, trzeba najpierw pomyśleć "mogę, potrafię”. Bez tego
się nie
> ruszy!

> Bez uświadomienia kobiecie, że jest silna, że sama odpowiada za
swoje życie nie
> można zrobić kroku do przodu.

Zgadza się po wielokroć.

> Użalanie się nad jej losem i zwalanie
> odpowiedzialności na mężczyzn wydaje mi się drogą w przeciwnym
kierunku...

Ja bym napisała: "zwalanie całej odpowiedzialności". Bo zdejmowanie
z misia-rysia jakiejkolwiek odpowiedzialności za kształt życia jego
żony to chyba trochę nierealistyczne podjeście do rzeczywistości. W
próżni nikt nie żyje. Cos tam go otacza, wspiera, ogranicza i po
prostu dostarcza wszelakich bodźców.

[juzia214]

Aandzia ja żadnego podzialu nie smiem dokonywac-ot wolny wniosek.
Jesli masz inne wnioski z tej rozmowy nikt nie broni Ci ich zapisac prawda?
Od omnipotencji, hurraoptymizmu i braku pokory jestem daleka.No chyba ze w ten
sposób okreslasz przekonanie o tym, że każdy człowiek bez wzgledu na płec ma
mozliwośc wyboru i powinien z tej mozliwosci korzystac,nawet jesli się zaplącze
w zyciu.
Niczego personalnie Ci nie zarzucam i nie rozumiem co jest zrodlem Twojej
irytacji,i skad te mocne stwierdzenia:>>Ameryki nie odkryłaś. Poza tym, to moja
dewiza,jakbyś nie wiedziała, bo nowa jesteś na forum. Ale to jeszcze daleko do
zarozumiałego i śmiesznego poczucia wszechmocy.<<
Alez nikt Ci Twojej dewizy nie odbiera!
Poza tym od świadomosci ze człowiek ma wplyw na swoje życie poprzez dokonywanie
bardziej lub mniej swiadomych wyborow ,do poczucia wszechmocy daleka droga.
Dlatego tez jesteś w błędzie przypisujac mi poczucie wszechmocy jak rowniez
hurraoptymizm,brak pokory czy omnipotencję.
Ze swojej strony proponuje zwiększenie dystansu do tego co czytasz na forum,bo
unoszenie się z powodu innego od Twojego spojrzenia na sprawę nie jest warte
niczyich nerwów.

[juzia214]

skoro tobie trafil sie wspanialy egzemplaz to się ciesz a nie rozpisuj manifesty
o cierpietnicach ktorych zle spoleczenstwo nie docenia.
zaden zwiazek nie jest od razu idealny,ale mozna się postarac i zmienić kilaka
rzeczy,zeby był fajny i zeby RAZEM zacząć budowac.mozna popełnic mnostwo błędow
ale jesli nie chce sie ich potem naprawiać to nie ma co potem oczekiwac
zrozumienia i pociechy od wszystkich wkolo bo ja taka biedna ,tak mi sie w
zyciu nie udalo.
kazdy jest kolezanko kowalem swego losu.
a wpaśc w rolę cierpietnicy,niedocenianej przez męza i dzieci jest wbrew pozorom
bardzo latwo.duzo trudniej jest sie z tej roli wymiksowac.ale jesli się chce
-jest to mozliwe.i nieprawda ze sa kobiety ktore nie maja sily zeby z tego
bagienka wyleżc.one tego nie chcą.z wilelu powodow,glownie z obawy przed
zmianą,z obawy ze nie bedą wiedzialy co zrobic z wolnoscią wyboru.
ale przyklepywanie ich problemu-bo ty taka biedna,tak cie nikt nie docenia,i
tyle masz na glowie itd.-takie stawianie sprawy tylko utrudnia im ruch w
kierunku rozwiazania problemu.
jesli cie urazilam-przepraszam.
powtórze to co napisalam Nikicie.nie jest moją intencja nikogo obrazac.z boku,z
mojego punktu widzenia problemy ktore sa opisywane na forum widac inaczej niz
widza je ich autorzy.a po to jak rozumiem pisze sie na forum zeby przeczytac co
o tym co piszę sądza inni.

A kto to jest 'cierpiętnica'??

[mujer_bonita]

zakletawmarmur napisała:
> Myślę, że w obecnym pokoleniu kobiet, cierpiętnice są na wymarciu.
> Mnie bardziej irytuje to przekonanie, że nie wypada nie marudzić i
> wolałabym już z tym walczyć:-)

Serio pytam - kto to jest 'cierpiętnica'?

Facet idzie do pracy kobieta zostaje w domu. On narzeka na pracę, szefa, klientów i to jest OK - w końcu ciężko pracuje i zarabia. Ona narzeka na nudę, monotonię, ciężką pracę i .... jest 'cierpiętnicą'???

[zakletawmarmur]

Ależ facet też może zgrywać cierpiętnika... Co to nie ma żadnego
wpływu na swoje życie i musi się dla kogoś poświecać.

[ruda_owca]

> Większość facetów, którzy zajmują się "domem" (znam wielu takich, > chociażby mój brat) traktują to jak rzecz najnormalniejszą w
> świecie i nie mają pretensji do
> swoich połówek o to, że maluje pazury w czasie kiedy on gania ze
> ścierką czy odkurzaczem.

Nie wiem czy wiekszosc, ale ja np mam takie podejscie, lecz mozesz mi wierzyc, ze to rowniez moze byc zrodlem problemow.
Podam prosty przyklad z wlasnego doswiadczenia. Pozna obiado-kolacja, pagorek brudnych naczyn. Jako ze ja lubie zmywac garyi zwykle to wlasnie ja to robilem, to partnerka, chcac byc fair wobec mnie, mowi ze tym razem ona umyje, ale jutro, bo dzisiaj juz nie ma sily. Ja odpowiadam na to, ze nie ma takiej potrzeby, bo przeciez wie, ze ja lubie myc gary i myje je tego samego wieczoru.
Efekt? Niezadowolenie partnerki, ktora czuje sie jak niewdziecznik, bo to ja zawsze zmywam te glupie gary. Dodam tylko, ze zawsze powtarzalem, ze to lubie i nigdy nie wyrazalem pretensji z tytulu, ze ona tego nie robi, bo jej po prostu nie odczuwalem.

[tarantinka]

przede wszystkim gratuluję tak udanego postu,
ze swego doświadczenia powiem, że role te bardzo pasują do polskiego
społeczeństwa i za granicami naszego kraju nie uświadczysz tego. z
innej beczki zupełnie nie rozumiem jakie korzysci daje kobiecie
małżeństwo ?, za grzyba nie pojmuję czemu Polki za szczyt marzeń
mają wyjscie za mąż.

[juzia214]

Possessive, Tarantinka moglybyscie przestać się chowac za plecami innych i
przstać przerzucać swoje leki i frutracje na grupę(Polki,Zonomatki) i zacząć
pisać w swoim wlasnym imieniu?

Tarantinka rozumiem,ze jestes Polką i ze twoim szczytem marzeń jest wyjscie za
mąz ,masz z tym jakiś problem?

Possessive plotka charakteryzuje sie tym ,ze osoba o ktorej jest mowa nie
uczestniczy w rozmowie i nie może sprostować wypowiadanych o niej opinii.Ty masz
taką mozliwość, więc moja opinia o tobie nie jest plotką.Rozumiem tez że jesteś
Zonomatką i masz z tego powodu jakiś problem,więc najprosciej jest go
wyartykulować.Jest wtedy szansa ,ze ktośc ci podpowie rozwiazanie.

[possessive]

juzia214 napisała:

> Possessive plotka charakteryzuje sie tym ,ze osoba o ktorej jest
mowa nie
> uczestniczy w rozmowie i nie może sprostować wypowiadanych o niej
opinii.Ty mas
> z
> taką mozliwość, więc moja opinia o tobie nie jest plotką.Rozumiem
tez że jesteś
> Zonomatką i masz z tego powodu jakiś problem,więc najprosciej jest
go
> wyartykulować.Jest wtedy szansa ,ze ktośc ci podpowie rozwiazanie.

Proszę Cię odpuść mi Panie/Pani. Cóż ty chcesz ode mnie? Nie jest to
charakterystyka mojego męża. Opisałam MÓJ problem we wcześniejszym
watku. Za nikim się nie skrywam na litość..

[tarantinka]

kończyłam socjologię i fakt pewne rzeczy widzę w szerszym
kontekście.Mój były mąż jest Francuzem więc z bliska widziałam jak
funkcjonuje rodzina w innej kulturze, widzę jak funkcjonuje w Polsce
i zupełnie nie widze powodu, zeby w kazdej wypowiedzi powoływać się
na własne doświadczenia. Dla mnie ten post był ciekawy własnie
dlatego, że w sposob dość karykaturalny przedstawił to o czym marzy
wiele kobiet - Polek, marzenia innych nacji naprawdę sa dalekie od
tego. Myslę ze warto na to zwrócić uwage, nie żeby usprawiedliwiać
wybory kobiet, ale zrozumiec ich genezę. Wiem każdą wypowiedc można
łagodzić słówkami: większość cos tam nie wszyscy cos tam, ale nie
chce mi sie, zakładam że każdy rozumie że co innego tendencja co
innego jednostkowe wybory.

[efi-efi]

mujer_bonita napisała:

>>Jak dla mnie masakra - typowa 'żonomatka', której to się jeszcze podoba :D>>

- Mujer bonita , dziękuję za troskę :))
Chyba muszę trochę rozwinąć temat.
Dopóki mieszkaliśmy w Polsce oboje pracowaliśmy zawodowo. Miałam wtedy pałera
żeby usiłować wdrażać mojego mena do prac domowych. Jak pojawiło się dziecko
musiał przejąć większość obowiązków. Przyznam szczerze, że jakość sprzątania
pozostawiała wieeeele do życzenia.
Ktoś tu przytoczył skalę 1 do 10 więc potrzeba porządku mojego męża plasuje się
gdzieś w okolicach 3, moja koło 7-8.
Byłabym niesprawiedliwa nazywając mojego męża leniem bo potrafi się poświęcić
pracy bez reszty, ale sprzątanie do tych prac nie należy.

Jak wyjechaliśmy z Polski pracuje głównie mój mąż od 8 do 19 z przerwą na lunch.
W pewnym momencie uparłam się pracować zawodowo (nadmiar wolnego czasu uderzał
mi na dekiel:)). I organizacja życia rodzinnego okazała się być horrorem, a
pieniądze, które zarobiłam nie były warte stawiania na głowie całego domu. Nie
mamy tutaj żadnej babci ani cioci, która w razie czego przyjdzie popilnować
dziecko.
Oprócz tego, że nasz dzieciak poniewierał się po jakiś obcych kątach to my
zaczęliśmy się brać za łby i licytować ile kto zrobił.
Kłótnie o gary albo brudny dywan uważam za jedną z najbardziej debilnych. A
małżeństwo to nie pole walki.
No i stwierdziliśmy wspólnie, że dla rodziny lepiej będzie jak jeszcze jakiś
czas posiedzę w domu .
Żeby coś robić otwarłam niewielką firmę (biuro w domu), która się powoli rozkręca.

Nie wiem jak to wygląda u innych, ale mnie np.sprzątanie zajmuje max 1 godzinę
dziennie ( w myśl zasady, że porządku się nie robi tylko utrzymuje nie
doprowadzam mieszkania do stanu syfu totalnego). Gotowanie też jakąś godzinę, w
porywach do 1 i pół. Prowadzenie firmy 1-2 godz. Zakupy robi głównie mąż. Resztę
czasu spędzam na plaży i w morzu, na rowerach ,czytając albo co mi się tam
zachce. Wieczory spędzam z mężem, albo prowadzę z koleżankami knajpiany survival.
Moim zadaniem jest wypełnienie sobie wolnego czasu coby nie ocipieć.
Mój mąż zawsze się zachwyca tym co mu podam na talerzu i prawie nigdy mnie nie
krytykuje. Według niego wszystko robię pięknie.

Dlaczego więc powinnam się czuć jak ofiara czy osoba wykorzystywana przez męża?

A odnośnie wad mojego chłopa jest dokładnie tak jak napisała Zaklęta.
Wiedziałam, że taki jest i "widziały gały co brały" .

[juzia214]

Efi gratulacje.Jestes idealnym przykladem tego,ze w zwiazku nie tylko trzeba
mowić o swoich potrzebach i frustracjach ale tez mozna dzięki temu osiągnąć
zadowalajacy obie strony kompromis,zrozumiec czego się wzajemnie oczekuje i
wspolnie budować.
Possessive biedactwo wciąz jeszcze nie jest w stanie pojąc ze jeśli jedna
strona(np.kobieta) nie zakomunikuje glośno i wyraznie ze się na cos nie zgadza
lub czegos potrzebuje to druga strona(np.mąż)nie jest w stanie pojąc tego
telepatycznie.Po to ludzie mają narząd mowy,zeby się porozumiec czego od siebie
oczekują w zwiazku,jak podzela obowiazki i -naprawdę jest to możliwe-powiedziec
ze pewne obowiazki są zbyt męczące i strona oczekuje wspolnego pomyslenia nad
rozwiazaniem tego problemu.
Zaś idealnym przykladem braku komunikacji w zwiazku jest opowieśc
Rudej(go)owcy.Gdyby Rudy owca wytłumaczył swojej kobiecie ,ze nie oczekuje od
niej zeby zachowywala się stereotypowo ale zeby sami ulozyli sobie zasady na
jakich dzielą między siebie obowiazki problemu by nie było.

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> Efi gratulacje.Jestes idealnym przykladem tego,ze w zwiazku nie tylko trzeba
> mowić o swoich potrzebach i frustracjach ale tez mozna dzięki temu osiągnąć
> zadowalajacy obie strony kompromis,zrozumiec czego się wzajemnie oczekuje i
> wspolnie budować.

EEEE???? Jaki kompromis??? Efi dostosowała się do sytuacji i tego jaki jest jej mąż. Gdzie tu kompromis??

[juzia214]

Mujer_bonita tak myslisz?dla mnie jest to dogadanie się.Niewazne co stereotypowo
jest bardziej wartościowe.Wazne co dla każdego indywidualnie ma jaką wartośc.DLA
EFI jej pozostanie w domu i opieka nad dzieckiem,jak rownież mozliwosc
zalozenia firmy i wypady z kolezankami mają taką sama wartośc jak praca jej męża
od 8-19(czy do ktorejs tam).Wazne jest nie to co subiektywnie jest dla kogos z
zewnątrz rownowazne ale to co indywidualne dla kazdej pary się w ich zwiazku
rownoważy.
Na tym tez mysle polega problem Possissive.Ze w jej zwiazku niby kazde z nich
robi to co potrafi najlepiej ale ona cierpi. Bo wg niej jej mąz albo powinien
bardziej doceniać jej pracę albo przynajmniej być nieszczęsliwy dlatego ze ona
(w jej rozumieniu) bardziej się dla zwiazku poswięca.
Tyle ze mąz nie jest telepatą i tak dlugo jak ona nie powie mu otwarcie-ja mężu
nie czuję rownowagi w naszym zwiazku i albo zaczniesz mnie doceniać i mowic mi
to-bo tego potrzebuję -albo jakoś inaczej rozłóżmy nasze obowiazki,tak dlugo
bedzie się z niej ta frustracja wylewala i bedzie oczekiwala zeby ogół z
zewnatrz zmienil swoje stereotypowe poglady na obowiazki żony/męża.A zmiana
stereotypow w spoleczeństwie to rzecz nierealna.Jedyna rozsadna zmiana to zając
się rozmowa z wlasnym mężem na temat rownowagi w zwiazku zamiast zawracac kijem
Wisłę.
Efi to już zrobila.Znalazła równowagę w swoim zwiazku.I dla Niej i dla jej męża
to co robia dla zwiazku jest ROWNOWAZNE.

[mujer_bonita]

juzia214 napisała:
> Mujer_bonita tak myslisz?dla mnie jest to dogadanie się

Polecam użycie słownika:
sjp.pwn.pl/lista.php?co=kompromis

> Na tym tez mysle polega problem Possissive

Nie czytam argumentów personalnych.

[possessive]

Jasne. Gdy wszyscy sobie wszystko wytłumaczą i wyjaśnią wszystkie
problemy znikną.:)

[juzia214]

oczywiscie ze WSZYSTKIE problemy nie znikną,ale ludzie nauczą się ze soba
rozmawiać ,wyjaśniać i dochodzić do porozumienia w roznych sprawach,zamiast
obrzucać się pretensjami: bo ty zawsze,bo ty nigdy,wszystko muszę ja.Najglupsza
postawa to -nic mu/jej nie powiem bo ja wiem jak on/ona zareaguje.Tak dlugo jak
nie porozmawiasz,jak nie powiesz co cie uwiera wiesz jak ta druga strona
zareaguje.A druga glupota -nieumiejętnośc przymowania pomocy od tej drugiej strony.

[juzia214]

mialo byc tak dlugo jak nie porozmawiasz-NIE wiesz jak druga strona zareaguje

Związki zawodowe kontratakują czyli: MI SIĘ NALEŻY

[songo3000]

Chwilę mnie nie było a tu taka ładna zadyma z konkretną barykadą i w ogóle... :)))

Raczej ciężko nie zauważyć przewijającą się wcześniej postawę na modłę towarzyszy górników "mi się należy BO..." i tutaj "... bo ci niedobrzy faceci przez tysiące lat gnębili biedne kobiety".

Odpowiedzieć można chyba tylko tak - nawet kopa w dupę się nie należy bo na każdą nagrodę/karę trzeba najpierw >zapracować<.

Dalej jest całkiem logiczna próba naświetlenia sytuacji finansowej niepracującej matki, której znów 'coś się należy' z racji aktywności domowych. Bardzo fajnie tylko trochę szkoda, że szanowne dyskutantki w swoich wyliczeniach W OGÓLE 'zapomniały' o kosztach w jakich owa matka miała by partycypować.
Swoją droga już to sobie podobnie liczyliśmy na tym forum nie raz i jakoś zawsze wychodziło, że żonuś była droższa od 'outsourcingu' ale co tam:
Szanowne Panie domagają się aby pracujący mąż wypłacał niepracującej żonie pensję za (typowo we wspólnym mieszkaniu):
- sprzątanie w domu
- gotowanie
- opiekę nad dzieckiem
- koszt utrzymania dziecka lub 'zachcianki' dziecka

i to wszytko jest jak najbardziej logiczne. Tylko, że jakoś tak umknęły nam POZOSTAŁE koszty. Być może dlatego, że idą one w drugą stronę. I tak szanowna niepracująca małżonka w takim układzie powinna płacić pracującemu mężowi za:
- połowę kosztu utrzymania infrastuktury i wyposażenia domu (czynsz, podatki, remonty, zakupy 'domowe')
- połowę kosztów związanych z utrzymaniem dziecka. Bądź co bądź tutejsze Panie same stwierdziły, że dziecko jest OBOJGA rodziców.
- część kosztów związanych z wyżywieniem. No chyba, że tylko gotuje w domu a sama jada gdzie indziej.

Dopiero to co jej zostanie (a przy postulowanych tu cenach 'rynkowych' jest to wątpliwe) może wydać na osobiste potrzeby. W innym przypadku pozostaje POŻYCZKA.

Gdzieś padł argument, że facet powinien bardziej lub mniej pośrednio łożyć na 'atrakcyjność' żony, taki fundusz reprezentacyjny. W takim ujęciu zgadzam się w 100%. Oczywiście żonuś symetrycznie ma łożyć na siłownie, basen, kosmetyki, fryzjera itp. dla męża jeśli ma być on na 'wysokim poziomie'. Inaczej nie ma prawa złego słowa powiedzieć na jego obleśny piwny brzuch.

Jak już zaczynamy się rozliczać to trochę uczciwości, nie? Chociaż u zaślepionych fobiami to pewnie jak grochem o ścianę...

[mujer_bonita]

songo3000 napisał:
> Swoją droga już to sobie podobnie liczyliśmy na tym forum nie raz i jakoś zawsz
> e wychodziło, że żonuś była droższa od 'outsourcingu' ale co tam:

Przy każdej dyskusji podnosisz argument 'kiedyś o liczyliśmy' ale NIGDY nie padły konkretne liczby. Ja też z koleżankami liczyłyśmy - przy średniej krajowej w okolicach 3300 brutto (średnia - większość zarabia poniżej) nie ma bata, żeby się opłacało :)

> Jak już zaczynamy się rozliczać to trochę uczciwości, nie? Chociaż u zaślepiony
> ch fobiami to pewnie jak grochem o ścianę...

Oczywiście, że uczciwość. Pytanie co dla kogo jest ile warte? Są panowie, którzy stwierdzą, że za 'siedzenie' w domu to kobieta powinna ich (poza 100%-tową obsługą) jeszcze po rękach całować, że 'nie musi chodzić do pracy'. Są panowie, którzy uważają, że opieka rodziny (matki, babki) dla dziecka oraz domowe obiadki są bezcenne. Obiektywizmu tu nie znajdziesz.



PS. Songo - jak 'odpłaca' Ci Twoja niepracująca żona? Praniem, sprzątaniem? Uważasz, że masz prawo 'wymagać' obsługi bo przynosisz kasę?

[songo3000]

mujer_bonita napisała:

> Przy każdej dyskusji podnosisz argument 'kiedyś o liczyliśmy' ale NIGDY nie pad
Całe trzy to chyba nie 'przy każdej' ;)

> ły konkretne liczby. Ja też z koleżankami liczyłyśmy - przy średniej krajowej w
> okolicach 3300 brutto (średnia - większość zarabia poniżej) nie ma bata, żeby
> się opłacało :)
Zaraz, zaraz. Policzyłem 'pod siebie', zdaje się że KS też. To chyba jedyne uczciwe porównanie?

> > Jak już zaczynamy się rozliczać to trochę uczciwości, nie? Chociaż u zaśl
> epiony
> > ch fobiami to pewnie jak grochem o ścianę...

> Oczywiście, że uczciwość. Pytanie co dla kogo jest ile warte? Są panowie, którz
Bonitka, masz rację. Rozrzut wartości tu może być w każdą stronę i każdy może sobie tu 'udowodnić' co chce. Wskazuję tylko, że jak podliczać to nie wybiórczo bo takie zagrywki są nie na poziomie.

> PS. Songo - jak 'odpłaca' Ci Twoja niepracująca żona? Praniem, sprzątaniem? Uwa
> żasz, że masz prawo 'wymagać' obsługi bo przynosisz kasę?
Koleżanko, już żeś próbowała brać mnie tak pod włos :))) Nie raz się wypowiadałem, że idea 'wyliczania', odrębnej kasy czy po prostu wyrażania władzy poprzez forsę w MOIM związku nie ma racji bytu. Po prostu marny ze mnie materialista, hehe.

[juzia214]

Songo to nie tak ze uwazam ,że niepracującej zawodowo kobiecie SIE NALEZY pensja
od męza czy jakikolwiek ekwiwalent za brak mozliwosci podjecia pracy zawodowej.
Tu chodzi o cos innego.
Bywają panowie ,ktorym się wydaje ze oni pracują, bo wynikiem tego jest
konkretna kasa,natomiast prace domowe wykonywane przez zonę uważają za
bezwartosciowe.Na zasadzie-nie ma z tego kasy-nie ma to zadnej wartosci.
Więc wyliczenie panu mężowi ile rodzina zaoszczędza ,gdy zona rezygnuje z pracy
zawodowej, zeby wychowac dzieci i >>przy okazji<< prowadzić dom jest dla
niektorych krótkowzrocznych panow naocznym argumentem,że żonine >> siedzenie w
domu<< to konkretny wklad we wspolne zycie.
Bo dopiero na zbliżonej płaszczyznie mozna dojśc do porozumienia.I wtedy mozna
zacząc budowac zdrową relację, przerwać trwanie w ukladzie:pan i
niewolnica/madry i glupia/zarabiający i rozrzutna itd.

[possessive]

Thatcheryzm po prostu. Nie wiem czy sam chciałbyś być mężem pani
Margaret. I oczywiście skrzywione rozumienie "Konstytucji wolności"
Hayeka.

[songo3000]

Podałem konkrety, w punktach nawet. W odpowiedzi jest demagogia z brzydką Brytyjką w tle. Miałem płonną nadzieję, że stać Cię na więcej niż pustosłowie...

[possessive]

:))Będę teraz pisała elaborat bo tobie zachciało się czczo
dyskutować, podczas gdy lewa rączka z niepracującą żoną funkcjonuje
zupełnie prawidłowo?
PS. Podaj przykłady kto w tym kraju dostaje to na co zapracował.
Chętnie posłucham - chociaż premier mi wystarczy.
Pozdrawiam:))

[possessive]

No dobra. Chciałam o coś zapytać(to będzie rozbudowane). Pisząc ten
wątek gdzieś podświadomie kołatało mi się w głowie pytanie na które
szukam tu odpowiedzi.
Nie interesują mnie kompletnie niepracujące matki o postawie
roszczeniowej(choć mam wątpliwości co do ich istnienia). O tym
możesz podyskutować z osobami które coś takiego sugerowały. Nie
interesuje mnie też podział domowych obowiązków. W związku z tymi
tematami jestem zdania, że jak się mężczyźnie nie podoba taka
sytuacja - droga chyba jest wolna. A gdyby były w tym kraju jakieś
zabezpieczenia socjalne aby taka osoba stawała na nogi(więcej
żłobków?) to droga tego mężczyzny byłaby jeszcze bardziej wolna i
prosta.Bo co oni z litości są z nimi?

Interesuje mnie inna sytuacja. Powiedzmy kobieta pracuje, zarabia,
ogólnie ma wysokie poczucie własnej wartości i pieniądze. Z
łatwością mogłaby utrzymać siebie i dziecko. Partycypuje we
wszystkich wspomnianych kosztach, stać ją na finansowanie miłych
prezentów mężowi, brak problemów z opcją oddzielnego zamieszkania.
Brak problemów z ewentualnym materialnym "rozstaniem". Wtedy jeśli
taka kobieta nie jest z facetem dla żadnej kasy czy dla utrzymania
się na powierzchni tylko taki układ "partnerski" nazwijmy.
I jeśli w tym partnerskim układzie kobieta wykonuje dużą część
domowych obowiązków z wyboru bo akurat znajduje czas i nikomu tego
nie wypomina. I dojdźmy do sedna czyli męża.
Jeżeli on nakłaniał sam do opcji małżeństwa z dzieckiem co nie jest
niczym niezwykłym - dzisiaj kobiety mniej wierzą w tą instytucję.
Jeżeli taki mężczyzna-mąż przekonywał (przed ślubem), że jest ona
erotycznym ideałem, że kocha i chce wspólnej starości na przykład i
generalnie obiecywał złote góry.
Jeśli nagle, bez żadnej przyczyny ten mężczyzna zaczyna taką kobietę
traktować jak żonomatkę czyli obiekt zupełnie praktyczny, zupełnie
aseksualny. Jeśli zaczyna ignorować i olewać jej seksualność i
potrzeby znajdując sobie no nie wiem: inne hobby, czy na przykład po
chamsku ogląda strony albo potajemnie trzepie sobie a dajmy na to
nagość żony jest tak samo interesująca jak inne obiekty w pobliżu.
Co wtedy wyobraża sobie taki bezseksualny mąż? Że ktoś będzie z nim
za piękne oczy? Że nie trzeba sobie zapracować na wszystko?
Jeśli dodatkowo twierdzi że: kocha, pożąda, że nadal chce być razem,
nawet uprawia seks czasami, i twierdzi że chce się razem zestarzeć.
Ponadto jeśli wymaga wierności, wspólnego spędzania czasu i innych
pierdoł małżeńskich.
Jeśli taka kobieta jest atrakcyjna dla innych mężczyzn i na przykład
mogłaby z łatwością mieć inny związek.
O takiej sytacji chciałabym podyskutować. Czy to coś zmienia? Czy
taka kobieta nie ma prawa czuć się oszukana? I niby czemu(pomijając
MiL) taki mężczyzna wyobraża sobie, że jest wspaniały i że wszystko
jest ok. i że może sobie żonę traktować jak bankomat, szczotkę do
kibla, niańkę, przyjaciółkę do zwierzeń oraz "żonę" podniecając się
dajmy na to innymi panienkami(być może). Czy to małżeństwo czy to
wykorzystywanie kobiety (bo przyjemnie jest w takim domowym
układzie - powiedzmy że miła jest dla niego)?


"- Pokój, wolność i miłość. Reszta jest nieistotna. Religii jest
tyle na świecie, że nie warto na maksa się deklarować. No i
najważniejsze jest dobre bzykanie." - Doda

[bi_chetny]

possesive napisała:
> Jeśli nagle, bez żadnej przyczyny ten mężczyzna zaczyna taką kobietę
> traktować jak żonomatkę czyli obiekt zupełnie praktyczny, zupełnie
> aseksualny.

nic takiego nie dzieje się bez przyczyny

Taka kobieta powinna porozmawiać z mężem, czy ten związek jeszcze istnieje czy
to już fikcja. Jeśli fikcja, to trzeba się rozstać. Nie rozumiem twoich
wątpliwości, ich sedna...

> Jeśli nagle, bez żadnej przyczyny ten mężczyzna zaczyna taką kobietę
> traktować jak żonomatkę czyli obiekt zupełnie praktyczny, zupełnie
> aseksualny. Jeśli zaczyna ignorować i olewać jej seksualność i
> potrzeby znajdując sobie no nie wiem: inne hobby, czy na przykład po
> chamsku ogląda strony albo potajemnie trzepie sobie a dajmy na to
> nagość żony jest tak samo interesująca jak inne obiekty w pobliżu.
> Co wtedy wyobraża sobie taki bezseksualny mąż? Że ktoś będzie z nim
> za piękne oczy? Że nie trzeba sobie zapracować na wszystko?

i

> Jeśli dodatkowo twierdzi że: kocha, pożąda, że nadal chce być razem,
> nawet uprawia seks czasami, i twierdzi że chce się razem zestarzeć.
> Ponadto jeśli wymaga wierności, wspólnego spędzania czasu i innych
> pierdoł małżeńskich.

a w ogóle ponadto wypowiedź powyższa jest sprzeczna

[woda.na.mlyn]

O, jaki fajny temat :-)

<sarkazm>

Poleciłbym tą lekturę każdemu mężczyźnie mającemu wstąpić w związek
małżeński. Po przeczytaniu należy odbyć dosyć długą konwersację z
przyszłą małżonką. W wyniku tejże może się bowiem okazać że zamiast
się żenić lepiej jednak zatrudnić na czarno pannę zza wschodniej
granicy

<end sarkazm>

[possessive]

Powiem Ci szczerze, że musiałabym sobie przypomnieć o jaki przypadek
mi wówczas chodziło ale tam nie było sprzeczności.
Chodzi zdaje się o to, że facet dajmy na to kłamie bo ma chęć
pozostać jednak w związku, natomiast pokazuje totalnie olewczy
stosunek do partnerki, jednocześnie zaprzeczając istnieniu problemu.

Niestety w sytuacji, kiedy część panów uważa, iż małżeństwo to taka
niespotykana korzyść dla kobiety, chciałam zapytać skąd biorą się
takie pijawki i jaką z takich panów ma korzyść żona.
Oczywiście mogłam podać przypadek pana bezrobotnego, ale kwestie
materialne nie mają tu większego znaczenia.

[possessive]

Mój post był rzecz jasna do Bi-chętnego, a nie do pana Wody
prezentującego tradycyjne podejście (niestety już NIEAKTUALNE) do
małżeństwa.
W zasadzie Bi-chętny z chęcią Ci odpiszę i przeczytam Twoją opinię
gdy sobie dokładnie odświeżę przypadek tego związku.Pytanie było
bardziej rzeczowe i mniej retoryczne: chodzi chyba o to czemu żona
powszednieje i czy ma to wg ciebie jakiś związek z partnerstwem w
związku?

[bi_chetny]

mówiąc: związek z partnerstwem w związku, myślisz czy jeśli w domu jest facet
leniwiec, to nie traktuje żony jak kochanki ?

[possessive]

Miałam na myśli sytuację w której mężczyźnie po prostu tkwienie w
związku się opłaca(jest mu wygodnie i bezpiecznie)przyznasz, że
wtedy nie dowiesz się od niego prawdy, czy kocha i pożąda żony czy
nie(może na przykład kłamać dla wygody, aby żona go nie zostawiła).
I teraz pytanie czy taka sytuacja ma wpływ na spadek pożądania do
żony? Jak to widzi facet?
Tak jak z kobietą utrzymywaną przez męża dajmy na to. Ona może
sypiać z nim aby jej nie zostawił, może kłamać, że go kocha ale czy
taka sytuacja może spowodować brak pożądania?
I jak się tego dowiedzieć, skoro wiadomo, że dana osoba ma jakiś
interes w tym aby być z Tobą? To mnie ciekawi.:)

[bi_chetny]

trzeba postawić pytanie, dlaczego mu się to opłaca. jeśli nie ze względu na
seks, to pewnie będzie szukał spełnienia poza związkiem, utrzymując związek z
obecną żoną. dlaczego miałby się bać, że żona go zostawi ? może to ona utrzymuje
dom, może boi się samotności ? Trudno powiedzieć, powodów może być wiele.

Czy można kłamać że się pożąda ? Szczerze mówiąc wątpię.

[possessive]

No dobra Bi-chętny, ale jak sprawdzić czy mężczyzna kocha i pożąda
naprawdę, skoro ma inne powody żeby być z kobietą np.dla pieniędzy
żony i dla innych wygód które ten związek mu zapewnia np. status
społeczny, niezależność, te sprawy. Mówisz, że pożądania nie da się
udawać, mógłbyś to rozwinąć? Czy pożądanie oznacza, że
mężczyzna "może"? No bo czego innego nie można udawać?

[zakletawmarmur]

A ja nie rozumiem jak tego można nie widzieć będąc w stałym związku...
Mój facet ma ekspresywny jak choreografia Marka Grechuty. Pomimo to potrafie
rozpoznać kiedy mnie pożąda. To bardzo, bardzo subtelne sygnały ale jednak je
widzę:-)

[possessive]

Oczywiście nikt nie ma wybitnego talentu aktorskiego i wszelkie
sygnały są dosyć czytelne, jednak tak serio, czy jest coś oprócz
wzwodu(a i brak wzwodu niekoniecznie świadczy o braku pożądania),
czego nie da się udać jeśli ma się w tym jakiś interes?

[bi_chetny]

possessive napisała:
wystarczy obserwować, jak patrzy na kobietę, kiedy jest ubrana zmysłowo, kiedy
uwodzi. To, że może, nie znaczy koniecznie że pożąda.

[kag73]

Nie jestem mezczyzna, wiec nie wiem co w takiej sytuacji wyobraza
sobie mezczyzna. Przypuszczam, ze albo brak mu wyobrazni i mysli, ze
ma zone na wlasnosc, "gwarantowana", przyjmuje to jako rzecz
oczywista, bo sie nad tym nie zastanawia. Sam jest w 100 procentach
zadowolony, jemu niczego nie brakuje, wszystko idzie po jego mysli.
On jest szczesliwy, jemu jest z tym dobrze, nie ma zadnych problemow.
W tym momencie zona jest osoba poszkodowana, jezeli malzenstwo nie
spelnia jej oczekiwan. Ona jest niezadowolona i ona musi cos
zmienic, najlepiej od niego odejsc. On nic zmieniac nie chce.
Problem w tym, ze kobiety czasmi potrzebuja lat, zeby wreszcie
takiego dziada kopnac w dupe. A jak juz sie odwaza na ten krok, sa
przeszczesliwe i zaluja, ze zmarnowaly tyle zycia.
Kazdy jest kowalem swego losu.
Jezeli tkwi sie w zwiazku z nieodpowiednia osoba, trzeba wziac rzecz
w swoje rece, inaczej nic sie nie zmieni.
I dopiero w momencie kiedy taka zona od niego odejdzie byc moze
przejrzy na oczy i zdziwi sie bardzo, bo przeciez to byla jego zona
na zawsze, krotko mowiac ciezkie przebudzenie.
A to, ze taka kobieta o ktorej napisalas moze czuc sie oszukana, nie
zmienia jej sytuacji. "Czuje sie oszukana", mowi sobie i co z tego?
Albo zmienia priorytety, twi w zwiazku albo rozstaje sie z mezem.
Chce miec racje czy chce byc szczesliwa? Bo mowiac, ze jest
oszukana, ma racje, ale nic jej to nie daje.
Czy to malzenstwo czy wykorzystywanie kobiety jest sprawa
indywidualna. Problem w tym, ze kobiety(moezczyzni moze rzadziej)
daja sie wykorzystywac. Nigdzie nie jest napisane, ze ona musi tkwic
w tym zwiazku.

[kag73]

post powyzej odnosi sie do postu possesive z 28.09.09. Wyladowal nie
tam gdzie trzeba.

[poszukana]

Gratuluję. Bardzo trafne :)