pytanie praktyczne

[mamalgosia]

Chodzi o pewną parę narzeczonych znajomych mi z reala. Są to osoby
ochrzczone w KK, niepraktykujące, ale ślub planują zawrzeć w
kościele. Zakładają nieposiadanie potomstwa - tzn. nie chcą mieć
dzieci w ogóle. To się zapewne może z upływem czasu zmienić (tak
przypuszczam), ale w chwili obecnej planują być małżeństwem
bezdzietnym na zawsze.
Podczas spisywania protokołu skłamali.
Czy powino się zareagować? Jeśli tak - to jak?

[nati1011]

Po to wiesza się zapowiedzi, by rodzina i znajomi, ktorzy wiedza o
jakis przeszkodach zgłosili je w parafi.

Moim zdaniem jeżlei wiesz, ze faktycznie niepraktykują i wykluczają
(dzisiaj) posiadanie potomstwa powinnaś to zgłosić w parafii. Ksiadz
zdecyduje co dalej z tą wiedza zrobić.

[verdana]

Ale ja bym wprost powiedziała narzeczonym, ze zamierzasz to zrobić.
Bo jesli nie - to co potem? Będziesz sie z nimi spotykać dalej nic
im nie mowiąc?
To działa w obie strony - jesli sumienie mowi, ze powinnaś nie
dopuscić do ślubu tej pary za wszelką cene (nie wiesz bowiem,
dlaczego zdecydowali się na slub w kosciele - bo "to wypada", "bo
jest tak ladnie" czy dlatego, ze umierajaca babcia o to prosila),
nie wiesz dlaczego nie planuja dzieci (może to nie zachcianka, tylko
powody medyczne?), to sumienie równiez nakazuje uprzedzic ich o tym.

[wiesia140]

Porozmawiaj z nimi zanim podejmiesz dalsze kroki, może być tak jak
pisze verdana. Jeśli nadal zamierzałabyś podjąć takiego kroki uprzedź
ich o tym , bo może wyniknąć niemiła dla wszystkich sytuacja.

verdana

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Bo jesli nie - to co potem? Będziesz sie z nimi spotykać dalej nic
> im nie mowiąc?
Spotykam ich rzadko, nie są mi bliscy. Mozna rozmawiać o pogodzie



> To działa w obie strony - jesli sumienie mowi, ze powinnaś nie
> dopuscić do ślubu tej pary za wszelką cene
Nie mówi mi tego sumienie. Własnie nic mi sumienie nie mówi. Czuję,
że tu coś zgrzyta, ale nie wiem, czy to moja sprawa w ogóle. Są
dorośli, ich sprawa?

nati

[mamalgosia]

To, ze nie praktykują, to chyba zadna przeszkodą nie jest. Zresztą
ksiądz raczej wie, ze oni do kościoła nie chodzą.

czyli Ty uważasz, że powinnam pójść do księdza i zgłosić, że oni
wykluczają potomstwo?
naprawdę nie wiem. Z jednej strony nie mam ochoty się wtrącać

[nati1011]

Wykluczenie posiadania potomstwa - nawet z powodów medycznych jest
powodem nieważności małżeńśtwa. Moim zdaniem powinnaś o tym
poinformować kapłana - niech on podejmie decyzję co dalej - może po
prostu z młodymi porozmawia i rozwieje wątpliwości.

Piszesz mocno: w protokole skłamali. Jeżeli tak, to sakrament będzie
nie ważny. I - moim zdaniem- obciaza to tez twoje sumienie.

Może się jednak okazać, ze to gadanie o dzieciach, to tylko takie
głupie gadanie, a nie rzeczywista postawa wykluczająca.

[isma]

Nie, nie, nie. To ze (jesli) sklamali - w kwestii bardzo, bym powiedziala,
delikatnej i trudnej do obiektywnego zbadania - w protokole, to oznacza na razie
tylko tyle, ze sklamali w protokole.

To nie jest sytuacja tego typu, ze WIEM NA PEWNO, iz ktos zawierajac malzenstwo
stalby sie OBIEKTYWNIE bigamista, a jakims cudem zalatwil lewe swiadectwo chrztu
z adnotacja o stanie wolnym, i konsekwentnie sklamal w protokole. Wtedy jasne,
mozna i trzeba sie uprzedzajaco udac z wiescia do plebana.

[verdana]

Przepraszam, bo nie rozumiem - wykluczenie posiadania dzieci ze
wzgledów medycznych oznacza czesto, ze zajść w ciążę nie można i
tyle. Znam co najmniej dwie osoby, ktore tlumaczyly mi zawsze, ze
nie chcą dzieci, a potem okazalo się, ze po prostu nie mogły - ale
nie zyczyly sobie pytan na ten temat.
Czy oznacza to zatem, ze osoba bezpolodna nie moze wziąć ślubu
koscielnego? Chyba jednak może.

[isma]

A, nie, osoba bezplodna moze (o ile uwiadomi o tym uczciwie partnera, jesli sama
jest swiadoma). Tu nie ma "wykluczenia", bo to nie z jej woli jest, jak jest.
Natomiast Nati miala na mysli chyba tego rodzaju sytuacje, kiedy - dajmy na to -
pani jest nosicielka genu hemofilii, i decyduje, ze ryzykowac posiadania dzieci
w ogole nie zamierza, bo a nuz syn - chory - bylby.

[ruda110]

A ja nie wiem... Małżeństwo zawarte przed panem Bogiem to w rzeczywistości
zaproszenie Go do naszego życia, ogromne błogosławieństwo z Jego strony. Jeśli
Ci dwoje nie pobiorą się w Kościele pewnie będą żyć w grzechu. Być może
sakrament małżeństwa, szczera rozmowa z nimi, modlitwa w ich intencji będą ich
przemieniać. Sakramenty mają ogromną moc; Jezus jest potężniejszy od naszych
słabości. Ludzie mają różne motywacje, które prowadzą ich przed ołtarz, ale może
nawet ignoranci doznają Bożego wsparcia. Sama nie wiem.

[luccio1]

Wydaje mi się, że za bardzo chcesz pchać się w cudze życie - "z butami".
Sprawa, o której wspominasz, jest delikatna, i powinna się rozstrzygnąć na linii
Pan Bóg - Twoi znajomi.

[mamalgosia]

nie chcę się pchać. Opowiadaja o tym bez skrępowania. A własnie
dlatego pytam, czy nalezy zareagować, bo nie chcę się pchać

[11.jula]

Może najpierw uświadom ich, że zawarty przez nich sakrament będzie
nieważny, jeśli zataili coś. Przecież pada pytanie: czy zgadzacie
się przyjąć potomstwo, którym Bog was obdarzy, czy cos podobnie. I
co? Powiedzą "tak", "nie"? Nieważnie zawarty sakramentalny związek,
zwłaszcza celowo, ponosi za sobą konsekwencje. I moim zdaniem nie
jest to pchanie się w cudze zycie z butami, bo mam taki kaprys i to
mi się nie podoba. Tu chodzi o ich przyszłość i zbawienie.

[luccio1]

Ale: czy to znaczy, że są sytuacje, w których należałoby, czy też: lepiej by było, ślub kościelny sobie "odpuścić" - bo życie bez niego byłoby mniejszym grzechem?

[verdana]

Jesli dopuszczasz, ze bedziesz ich potem widywac i nie powiesz, że
probowalaś przeszkodzić im w wzięciu slubu - to dla mnie jest to
bardzo watpliwe moralnie. Tym bardziej, ze możesz ich spotkać i co?
Nie zapytasz o ślub? A jak Ci powiedza, ze odmowiono im slubu - to
nic nie powiesz?
Nie, moim zdaniem tak nie mozna.

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Jesli dopuszczasz, ze bedziesz ich potem widywac i nie powiesz, że
> probowalaś przeszkodzić im w wzięciu slubu - to dla mnie jest to
> bardzo watpliwe moralnie.

Nie, no, problem nie jest w tym, że doniosę na nich i im nie powiem.
Problem jest w tym, CZY "donieść".
Przyznam, że mam ochotę się nie wtrącać.
To w ogóle są tacy luźni znajomi, on mi bardziej znany, ona poznana
tylko dzięki niemu. No i opowiedzieli po prostu, jak to ksiądz ich
pytał o te dzieci, a oni wiedzieli, że nie mogą powiedzieć prawdy,
więc powiedzieli, że owszem, chcą. To nie była rozmowa w formie
zwierzeń, tylko taka jak o pogodzie dosłownie. "Co słychać", ano
właśnie byliśmy u księdza.
W ogóle nie wiem, co z ta informacją zrobić. Tzn czy w ogóle coś z
nią zrobić

[wiesia140]

ja bym raczej temu narzeczonemu wspomniała , tak ,żeby miał świadomość,
natomiast donieść bym nie doniosła , bo mogłabym tym krzywdę komuś zrobić
, na całe życie, ale uświadomić narzeczonych w formie informacji jak
najbardziej tak. Narzeczeni mogą na minutę przed ślubem zmienić zdecydować
w swoich sercach , że chcą dzieci, przecież do końca nikt z nas nie
wie co w nich jest , a może to jakiś Boski plan wobec nich... nie
wiadomo.

[mamalgosia]

wiesia140 napisała:

> ja bym raczej temu narzeczonemu wspomniała , tak ,żeby
miał świadomość,
W tej rozmowie powiedziałam, że bez sensu według mnie jest takie
okłamywanie księdza, ale o wadze sakramentu czy o ważności
małżeństwa nie rozmawialiśmy - to nie była rozmowa tego typu,
zresztą te osoby o sakramentach nie rozmawiają.

Ale chyba o ważności to nie decyduje? - proszę o odpowiedź tych,
którzy wiedzą

[kocianna]

Znajomi księża, zajmujący się duszpasterstwem rodzin, twierdzą, że "Duch wieje,
kędy chce" i dobrze, że w ogóle do sakramentu przystępują. Nawet, jeżeli jedyną
motywacją jest biała suknia i wesele.

Jeśli nie byli jeszcze na kursie przedmałżeńskim, warto ich wysłać na "Wieczory
dla zakochanych" albo "Rekolekcje dla narzeczonych" (link w mojej sygnaturce):
tam różne sprawy, również te związane z dzietnością, przewałkują we dwoje bardzo
porządnie. A "Rekolekcje" mogą być dla nich o tyle ciekawą propozycją, że
zajmują zaledwie 2 doby, a "papierek" się uzyskuje

[wiesia140]

Tu ci daje linka tam są uwzględnione warunki ważności sakramentu
małżeństwa msza.net/m/i/cz08_52.html

[isma]

Dokladnie tak. Nie nalezy utozsamiac nastawienia woli w momencie spisywania
protokolu, ktora to czynnosc sakramentalna w zaden sposob nie jest, z
nastawieniem w momencie wyrazania zgody malzenskiej.
Oczywiscie, nierzadko bywaja one tozsame. Ale osoba trzecia, mysle, w zaden
sposob tego uprzedzajaco stwierdzic nie moze.

[dorotkak]

sorry za mocne słowo, ale wkurza mnie branie ślubu w kościele tylko dlatego, że
tak wypada albo co gorsza bo ładniejsze zdjęcia i oprawa niż w USC.
moja dość bliska koleżanka przez lata mówiła, że nie chcę ślubu kościelnego a
ostatni raz do spowiedzi była w okolicy bierzmowania, ślub jej a jakże kościelny
był we wrześniu tego roku, sama głośno mówiła, że do spowiedzi nie pójdą tylko
podpiszą sobie sami...

[wiesia140]

dorotkak napisała:

> sorry za mocne słowo, ale wkurza mnie branie ślubu w kościele tylko dlatego, że
> tak wypada albo co gorsza bo ładniejsze zdjęcia i oprawa niż w USC.
> moja dość bliska koleżanka przez lata mówiła, że nie chcę ślubu kościelnego a
> ostatni raz do spowiedzi była w okolicy bierzmowania, ślub jej a jakże kościeln
> y
> był we wrześniu tego roku, sama głośno mówiła, że do spowiedzi nie pójdą tylko
> podpiszą sobie sami...

taki sakrament jest nieważny

[wiesia140]

A z drugiej strony skąd wiadomo,że z całą pewnością tak zrobili.

[isma]

No nie, to nie jest takie proste. Slub wziety przez katolika w stanie grzechu
ciezkiego to jest, owszem, niegodny, ale nie ipso facto niewazny.

[luccio1]

dorotkak napisała:
> ...wkurza mnie branie ślubu w kościele tylko dlatego, że
> [...] ładniejsze zdjęcia i oprawa niż w USC.

Mam w oczach zdjęcie Rodziców, zrobione po ślubie kościelnym u fotografa w atelier - połowa lat 50.
Jedyne, co mówi tutaj, że chodzi o zdjęcie ślubne, to biała woalka przy toczku Mamy, biała chusteczka w kieszonce Jej szarego kostiumu - możliwego do użycia później przy wielu okazjach, także mniej uroczystych, taka sama biała chusteczka w kieszonce klapy marynarki Taty - no i kwiaty pomiędzy Obojgiem...
Sam ślub odbył się o 8 rano - z udziałem tylko świadków (Brat Panny Młodej, Brat Pana Młodego); wesele - był to obiad u Mamy Panny Młodej, w składzie niewiele szerszym.

Gdyby tak odpuścić całą oprawę - byłoby być może łatwiej dostrzec istotę każdego związku małżeńskiego, jaką jest przysięga złożona sobie przez Dwoje Ludzi nawzajem (i to najpierw widziana niezależnie od tego, czy została "wzmocniona" przez Sakrament, czy też nie).

Dziś biała suknia, chodnik purpurowy od drzwi kościoła aż popod ołtarz, "Ave Maria" Schuberta czy Gounoda, odśpiewane bądź odegrane na skrzypcach mniej lub bardziej profesjonalnie, dalej kwestia wystroju samego kościoła, tj. czy wziąć do tego profesjonalną kwiaciarnię - jest w stanie skutecznie przesłonić istotę zawierania małżeństwa.

Już nie mówiąc o tym, że dziś często więcej myśli się nie o samym ślubie, ale o weselu...

[ula27121]

Ja bym odpuściła. Przede wszystkim dlatego, że są to dalsi znajomi. Ludzie takie
rzeczy opowiadają czasami....a ile w tym prawdy?

[mamalgosia]

Oczywiście nie wiem. Wiem tylko tyle, co usłyszałam w ciągu tej
krótkiej rozmowy.
Dobrze. Myślę, że nalezy to zostawić ich sumieniu

[11.jula]

A może najprościej spytać jakiegoś księdza, nie wymieniając na razie
nazwisk (nawet telefonicznie) co należało by zrobić w takiej
sytuacji. My tu sobie możemy gdybać, od niego będzie najbardziej
rzetelna informacja. Jeśli chcesz, mogę się zapytać u siebie w
parafii.

[mamalgosia]

Zapytaj, ja też zapytam

[wiesia140]

Napiszcie potem jak to jest .

[mamalgosia]

Ja na razie jeszcze niestety nie miałam okazji się dowiedzieć

zapytałam

[mamalgosia]

a Ty, jula?

Zapytałam, w miarę anonimowo. Odpowiedział, że trzeba zgłosić, bo
inaczej małżeństwo może być nieważne.

[atama]

Szkoda, że kontakt z nimi masz sporadyczny.
Warto przede wszystkim im dać znać, że taką szopką do niczego nie
doprowadzą. Sakramentu nie będzie.
Chociaż, czy to dla nich naprawdę istotne? Może sami wzięliby raczej
ślub cywilny, a kościelny jest dla babci, rodziców, sukni...

A co jeżeli potem zmienią zdanie i dzieci zechcą? Sakrament
się "uważni"??

[mamalgosia]

Nie sądzę, żeby dla nich było ważne, czy jest sakrament czy nie.
Ale nie do końca jestem pewna, że nie jest

[11.jula]

też nie miałam jeszcze okazji, ale pamiętam, zapytam na pewno, bo
sama jestem ciekawa odpowiedzi. Jak będę wiedziała dam znać.

[nati1011]

zdziwiłabym się, gdyby odpowiedź księdza była inna

Ja mam 2 uwagi.

1. uwazam, ze mamy obowiazek - wszyscy - dbać o poszanowanie
sakramentów, a opisana przez ciebie postawa (gdy publicznie
przyznaje sie do kłamstwa w protokole) jest ewidentnie lekceważeniem
sakramentu.

2. Mogło by się za parę lat zdarzyć, ze ta para chciałaby sie
rozstać i stwierdzić niewazność swojego małżeńśtwa. Mogliby cie
wtedy Mamalgosiu powołać na świadka, ze już przed ślubem wykluczali
posiadanie potomstwa. Pomyśl, jak wtedy byś się czuła?

Mam nadzieję, ze sprawa znajdzie szczęśliwy finał. Ale zgłaszajac
sprawę kapłanowi dajesz im tak naprawdę szansę. Moze ksiadz zaprosi
ich na rozmowę? Może to ich jakoś oświeci i już świadomie przyjmą
sakrament? Uważam, że to nie ty masz obowiazek z nimi o tym
rozmawiać - z racji luźnej znajomości - ale kapłan w parafii już
jak najbardziej.

[kann2]

Domniemywa się, że wola, jaką nupturienci deklarują podczas zawarcia
małżeństwa jest autentyczna, czyli jesli podczas zawarcia małżeństwa
na pytanie "Czy chcecie przyjąc i po katolicku wychowac potomstwo,
którym Bog was obdarzy" odpowiadają "chcemy", to przyjmuje się, że
ich małżeństwo jest ważne. I że taką właśnie wolę mieli.

jeśli ktoś twierdzi po ślubie, że jest inaczej, ten musi to
udowodnić. A prawo do zaskarżenia ważności swego małżeństwa mają
tylko małżonkowie.

Czy przed ślubem ksiądz może odmówić asystowania przy zawarciu
małżeństwa? Tylko wówczas, gdy narzeczeni "wyraźnie i formalnie dają
do zrozumienia, że odrzucają to, co Kościół chce dopełnić sprawując
obrzęd małżeństwa ochrzczonych". Skoro tego nie uczynili wobec
księdza przy spisywaniu protokołu, trudno by osoba trzecia
interweniowała w sprawie kwestii tak delikatnej, jaką jest wola osób
zawierających małżeństwo.

Myslę jednak, że powinnaś porozmawiać z nimi samymi, jeśli
oczywiście zażyłość relacji na to pozwala.

[nati1011]

kann2 napisał:

> Domniemywa się, że wola, jaką nupturienci deklarują podczas
zawarcia
> małżeństwa jest autentyczna, czyli jesli podczas zawarcia
małżeństwa
> na pytanie "Czy chcecie przyjąc i po katolicku wychowac potomstwo,
> którym Bog was obdarzy" odpowiadają "chcemy", to przyjmuje się, że
> ich małżeństwo jest ważne. I że taką właśnie wolę mieli.
>
> jeśli ktoś twierdzi po ślubie, że jest inaczej, ten musi to
> udowodnić. A prawo do zaskarżenia ważności swego małżeństwa mają
> tylko małżonkowie.

ALe czy nie byłoby takim dowodem powołanie się - za parę lat - na
rozmowę z Mamalgosią, gdzie jawnie przyznali sie do kłamstwa? Pytam
hipotetycznie.

Przykro mi, jeżeli kogoś to razi, ale mnie naprawde boli
lekceważenie z jakim ostatnio wiele osób do skaramentów podchodzi -
przy dużej beirności ze strony kapłanow niestety

[isma]

Ale MALZENSTWO CIESZY SIE PRZYCHYLNOSCIA PRAWA. I jest wazne, dopoki sie nie
stwierdzi, na odpowiednie przepisanej drodze, czegos przeciwnego.
Nikt oprocz samych malzonkow (z gruba) nie moze wniesc sprawy do sadu
koscielnego przeciez. No i "za pare lat" to by sie to ich malzenstwo musialo
jeszcze z hukiem rozpasc.
A moze Pan Bog to urzadzi madrzej jakos...?

Ja z kolei jestem przeciwna wchodzeniu swieckich w ksieze buty. I dbalosc o
poszanowanie sakramentu ze strony swieckiego dla mnie oznacza, ze jesli
rzeczywiscie czuje, ze trzeba komus uswiadomic kwestie wymogow waznosci
malzenstwa, jezeli lezy mi na sercu, zeby nie przyjmowali sakramentow
swietokradzko czy niegodnie, to ja mam obowiazek powiedziec to TYM LUDZIOM.
Jak wiem, ze sasiadka chrzci dziecko, bo babcia by na zawal umarla, gdyby nie,
ale w zaden sposob go po chrzescijansku wychowac nie zamierza - to nie lece do
plebana z donosem, ze nie ma zadnej nadziei na chrzescijanskie wychowanie (skad
to zreszta moge NA PEWNO wiedziec?) tylko mowie tej osobie, co mysle.

Ksiadz przeprowadzil to kanoniczno-duszpasterskie rozeznanie, czy jak tam sie to
nazywa, oni powiedzieli, co powiedzieli. Tresc byla odpowiednia do wymogow.
Zapewne nie zawahaja sie przed powtorzeniem tego raz jeszcze. Malzenstwa im
odmowic w takiej sytuacji, jak sadze, nie mozna.
No to po co isc do ksiedza, zamiast samemu porozmawiac?

[11.jula]

Masz wiele racji Ismo. Ale to po co w takim razie ma sens wieszanie
zapowiedzi z wiadomą formułką, skoro to ma być mieszanie się w nie
swoje sprawy. Oczywiście, można to powiedzieć młodym, ale jeśli już
na starcie podchodzą lekceważąco do sprawy, to nie sądzę, aby nagle
zmienili front. Poza tym inaczej, jeśli im to powie koleżanka, a
inaczej ksiądz, który ma wiedzę w tych sprawach i mniejszy czy
większy autorytet.
Ja wiem, że łatwo się pisze, gdybym ja stanęła przed taka sytuacją,
to też pewnie byłoby mi ciężko iść z "donosem". Zgadzam się z Nati w
sprawie zbyt luźnego traktowania sakramentów. A co zrobić, jeśli
WIEM, że ktoś żyje w grzechu, nie chodzi do spowiedzi, bo traktuje
to jako bzdet wymyslony przez księży, a do Komunni przystępuje, bo
Msza zamówiona, wszyscy z rodziny idą, no to on też idzie. Co wtedy
należy zrobić? Wiecie jak się czułam widząc taką profanację
Najświętszego Sakramentu? To tak trochę odbiegając od tematu

[isma]

No toz pisze przeciez, co zrobic, i Pismo sw. powiada tyz w ten desen: upomniec
brata swego w cztery oczy.
I ja to robie, i jak wiem, ze ktos profanuje Eucharystie, to mu mowie, co JA
czuje. Bo co Kosciol mowi, to on pewnie wie, ale, jak widac, na to bimba.
Piszesz o autorytecie ksiedza. Wiec jaki autorytet, skoro juz raz go okiwali, i
jeszcze sie tym chwala?

Co do zapowiedzi (kurcze, ten sernik mi zaraz odjedzie w niebyt!), to po
pierwsze jest to instytucja wiekowa, ktorej znaczenie dzisiaj nieco rozwoj
techniki oslabil. No bo zazwyczaj MOZNA pojechac do parafii chrztu, nawet jesli
ona jest oddalona o kilkaset kilometrow, albo dostac kopie metryki chrztu
POCZTA. I takich dokumentow sie od nupturientow żąda. A byly czasy, ze poczty
nie bylo i jedynym sposobem wywiedzenia sie, co i jak, bylo bodaj obwieszczenie
w kosciele, ze ten a ten sie zeni.

Po drugie. Ja bym jednak odrozniala roznego rodzaju przeszkody (Kann mnie zaraz
wdepcze w ziemie, ze nalezy rozrozniac przeszkody od wad zgody i jeszcze stu
innych rzeczy, ale ten sernik!) mozliwe do stwierdzenia obiektywnie, od takich,
ktorych zaistnienie jest rzecza dalece ocenna. Pisalam juz: jak wiem, ze ktos
sie sposobi do bigamii, albo jestem w posiadaniu rodzinnej tajemnicy, ze
przyszly pan mlody jest naturalnym ojcem przyszlej panny mlodej, adoptowanej
nastepnie przez inna rodzine )), zeby tak Harlequinem zasunac - to inna
sprawa. To sa fakty obiektywnie weryfikowalne, i wladza koscielna tego czy
innego szczebla moze sie nad nimi pochylic, i dojsc do jakiejs prawdy.
Natomiast ocena stopnia czyjejs wiary, czy czyjejs swiadomosci istotnych cech
malzenstwa... to delikatne sprawy sa. Tu, mnie sie wydaje, zycie wiele
zweryfikuje - albo sie to malzenstwo sprawdzi, utrzyma, bedzie w lasce wzrastac
- albo nie. I wtedy ewentualnie jest czas na przyjrzenie sie przyczynom
niepowodzenia.

[nati1011]

Isma, jak widze, ze kto bez kapoka do łodzi wsiada, to nie czekam,
czy w razie wywrotki nauczy sie pływać, tylko za wczasu
interweniuję. Przepis mówi, ze ma być kapok, to ma być.


Ja wiem, ze w naszym kraju takie obywatelskie interwencje źle sie
kojarzą, ale naprawdę nie zawsze interweniujący ma złe intencje

[isma]

Ale brak kapoka mozesz stwierdzic obiektywnie.
Wykluczenia potomstwa pozytywnym aktem woli - na podstawie zdawkowej rozmowy -
moim zdaniem sie stwierdzic nie da.

[nati1011]

J a sie raz wypowiedziałam w sprawie godnosci sakramentu w mojej
rodzinie. Awantura byłą straszna. Było to bardzo trudne i
nieprzyjemne - pewnie dla wszystkich. Ale nie mogłam inaczej.
Zwłaszcza, ze to nie był pierwszy raz. Urazy z czasem uległy
zapomnieniu, a od tego czasu nikt nie pozwala sobie na otwarta kpinę
z sakramentów.

Uważam, że było warto. I żałuję tylko, ze nei zrobiłam tego już
wczesniej. Od tej pamiętnej awantury wiele się w naszej rodzinie
zmieniło - na lepsze.
Dlatego ja taką interwencję postrzegam nie jako mieszanie się w nie
swoje sprawy (ci ludzie obarczyli Mamalgosie swoim grzechem - choćby
kłamstwem), ale jako szansę, ze coś zrozumieją.

Ale jestem też w stanie zrozumieć, ze komuś braknie odwagi by się
odezwać. To naprawdę trudne.

[kann2]

Zapowiedzi, jak Isma napisała, dotyczą sytuacji dających się
obiektywnie zweryfikować (np. bigamia, pokrewieństwo, wiek...). Ale
w przypadku intencji niezwykle trudno to uczynić. Stąd nawet ksiądz,
nie mając pewności, nie może zabronić zawarcia małżeństwa komuś, o
kim jedynie może podejrzewa, że coś jest nie tak. Podobnie jak
ksiądz, który podaje Komunię świętą osobie, o której wie, że np.
żyje w grzechu - jedynie sytuacja poważnego, publicznego zgorszenia
upoważniałaby go do odmówienia danej osobie Komunii św.

Z tym wykluczeniem potomstwa jesto podobnie jak w przypadku
psychicznej niezdolności do małżeństwa. Nawet jeśli ksiądz
podejrzewa, że ktoś jest do małżeństwa niezdolny, bo jest np.
uzależniony od alkoholu, patologicznie uległy(a) od swojej matki,
dotknięty jakąś anomalią psychiczną czy nawet chorobą psychiczną,
jak np. schizofrenia, nie może zabronić zawarcia małżeństwa tylko
dlatego, że rodzą się w nim - nawet uzasadnione - wątpliwości.

Tak o tym jest napisane w Instrukcji o przygotowaniu do małżeństwa:

Wady zgody małżeńskiej przedstawione w kan. 1095 n. 1-3, wynikają z
prawa natury i dlatego duszpasterz nie będzie mógł dopuścić do
zawarcia małżeństwa kościelnego tylko i wyłącznie wówczas, gdy
będzie miał pewność, że zachodzi jeden z wypadków. Nie wolno bowiem,
zgodnie z ogólnymi zasadami prawa, nikomu nakładać obowiązku lub
odmawiać prawa, jak tylko w wypadkach pewnych. We wszystkich innych,
kiedy istnieje uzasadniona wątpliwość, podobnie jak to było
wyjaśnione w odniesieniu do przeszkody niezdolności fizycznej, nie
można zabraniać narzeczonym zawarcia małżeństwa, bo ograniczyłoby
się w ten sposób ich uprawnienie naturalne, którego nie mogą być
pozbawieni z powodu wątpliwego braku. Dlatego znacznie trudniejsza
praca staje się później przed sądem biskupim, który będzie musiał
rozważyć konkretne wypadki, gdyby się okazało, że braki te
faktycznie istniały w stopniu zaawansowanym i już w momencie
zawierania małżeństwa spowodowały jego nieważność.

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/malzenstwo.htm#etykieta1

Przyznam wprawdzie, że czasem mam poważne wątpliwości co do tego
fragmentu - czy nie jest to tak: niech się pobiorą, a jak będzie
źle, to się najwyżej sądownie orzeknie nieważność? No właśnie tak
jest! Ale skoro biskupi postanowili, to pewnie mają rację. Trzeba
pamiętać, że zawarcie małżeństwa jest naturalnym prawem człowieka i
dlatego wszelkie wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść
małżeństwa, które ma być zawarte. Skoro nie ma pewności - a nie ma,
bo przecież narzeczeni nie wyrazili jeszcze zgody małżeńskiej, a to
ona ma być ponoć wadliwa - nie można zabraniać.

Z tego samego powodu Kościół nie zabrania zawierac małżeństwa
osobom, które może podejrzewać, że dopuszczają rozwód. Nie można
dopuścic do ślubu tylko wówczas, gdy ktoś sam wyraźnie i formalnie
powiedziałby, że nie chce zawrzeć nierozerwalnego związku.

[isma]

Bog zaplac, zes mial wzglad na moj sernik. Wprawdzie sie zastanawiam, jak
intencja mogla Toba kierowac... )), ale faktem jest, ze sernik szczesliwie
dotarl do piekarniku. I jak sie okaze przykrym zakalcem, to bedzie to tylko moja
wina, a nie klamliwych nupturientow )).

[nati1011]

Kann,

dziekuję za wyjaśnienia. Ustępuję przed autorytetem biskupów, ale
jako żywo mnie to nie przekonuje. No logiczne jest dla mnie, ze na
podstawie wątpliwości nie powinno się zakazywac małżeśńtwa czy go
odmawiać, ale czy nie powinno się przynajmniej próbować te
wątpliwości wyjaśnić? Chocby dodatkową rozmową? Pytam już tak
abstrachując od pierwotnej sytuacji Mamalgosi? Pozwolę sobie
postawić tezę, że baaardzo wielu katolików naprawdę nie zdaje sobie
sprawy z wielu przepisów czy obowiazków. A nauki przedślubne są
często tylko formalnością. Może troche OT, ale skoro wielu katolików
nie zna podstawowych prawd wiary, to pewnie tez NIE WIEDZĄ, ze to
wykluczenie potomstwa powoduje niewazność małżeństwa. I nie mówcie
tylko, ze przecież podpisali protokół. Jak sama pamietam, to u nas
wypełnił go kapłan w wiekszości pytań mruczac coś pod nosem, a na
koniec dał do podpisu. Przyznaję uczciwie: nie miałam pojecia o
przeszkodach powodujących nieważność małżeństwa. I wcale nie
podeszliśmy do sprawy lekceważąco.

[kann2]

Kapłan uczynił fatalnie. Całe szczęście, że ważność małżeństwa nie
zależu od protokołu, ale od rzeczywistości.

Natomiast masz rację, że w razie wątpliwości trzeba próbować je
rozwiać. W cytowanej powyżej instrukcji episkopatu o tym stoi
wyraźnie:

"Ponieważ mentalność rozwodowa rozszerza się i bywa przez opinię
tolerowana, niech duszpasterz postawi narzeczonym pytania kontrolne,
co sądzą o postępowaniu innych, którzy zrażeni do siebie rozwodzą
się po pewnym okresie pożycia. Jeżeli z odpowiedzi narzeczonych
względnie skądinąd nasunie się podejrzenie, że narzeczeni zamierzają
zawrzeć małżeństwo z intencją przeciwną nauce Kościoła, niech
duszpasterz wyjaśni im tę naukę zaznaczając, że jeżeli zawrą
małżeństwo godzące w jakikolwiek sposób w jego ważność, dopuszczają
się świętokradztwa i wplątują się w niekończącą się ilość grzechów.
Niech im też wyjaśni i oświadczy, że duszpasterz nie może asystować
przy takim ślubie, a zatajenie tych spraw na nic się nie przyda, bo
małżeństwo zawarte w złych intencjach i tak nie będzie ważne".

[nati1011]

> "Ponieważ mentalność rozwodowa rozszerza się i bywa przez opinię
> tolerowana, niech duszpasterz postawi narzeczonym pytania
kontrolne,
> co sądzą o postępowaniu innych, którzy zrażeni do siebie rozwodzą
> się po pewnym okresie pożycia. Jeżeli z odpowiedzi narzeczonych
> względnie skądinąd nasunie się podejrzenie, że narzeczeni
zamierzają
> zawrzeć małżeństwo z intencją przeciwną nauce Kościoła, niech
> duszpasterz wyjaśni im tę naukę zaznaczając, że jeżeli zawrą
> małżeństwo godzące w jakikolwiek sposób w jego ważność,
dopuszczają
> się świętokradztwa i wplątują się w niekończącą się ilość
grzechów.
> Niech im też wyjaśni i oświadczy, że duszpasterz nie może
asystować
> przy takim ślubie, a zatajenie tych spraw na nic się nie przyda,
bo
> małżeństwo zawarte w złych intencjach i tak nie będzie ważne".

Ale to dotyczy wyłacznie kwestii rozwodów.

Moim zdaniem wystarczyłoby, jak kapłan przed rozpoczęciem protokołu
poświeciłnby 5 minut na wyjaśnienie, ze pewne intencje wykluczają
wazność sakramentu i omówił te najbardziej powszechne. A potem
jeszcze w protokole wyraźnie podkreślał najważniejsze sprawy.

Oczywiście Duch działa gdzie chce, ale wzrastajaca liczba rozwodów a
zwąłszcza lawinowy wzrost stwierdzeń niewazności małżeństw nie
pozwala nam chyba pozostać obojętnymi.


Swoją drogą na wielu forach widziałam dyskusję o datkach za ślub,
kwiatach, przyjeciach itp itd.... NIGDY zaś nie widziałm
najmniejszej refleksji, czy mój ślub koscielny bedzie waznie
zawarty - jakby ludzie nie dopusczali wogóle do swojej swiadomosci
faktu, ze ten sakrament moze być nie ważny, jeżeli nie spełniam
wymogów - a z treści tych postów jasno wynikało, ze z wieloma
sprawami te osoby są na bakier. A przecież czesto te same osoby
doradzaja innym, że w przypadku rozwodu warto tez sprobowac
unieważnic ślub kościelny - celowo pisze unieważnić. Taka swoista
schizofrenia

[isma]

Ale sama popatrz. Jak pijany plota sie tu uczepilismy tego protokolu, tak jak
gdyby on byl jakims donioslym dokumentem, ktorego zapisy same w sobie zmieniaja
ontologiczny status mezczyzny i kobiety. A tak przeciez nie jest.
Protokol powinien byc REZULTATEM rozmowy przeprowadzonej przez duszpasterza z
narzeczonymi. Rozmowy, ktorej celem jest nie tylko zebranie przez niego pewnych
informacji i zapisanie ich w odpowiednim druczku, ale takze wyjasnienie
narzeczonym, co i jak z tym malzenstwem (oczywiscie oni mogla w tym czasie
myslec o tym, z ktorego miejsca wystartuje Kubica, albo czy ciocia Zenia sie nie
obrazi, ze sie ja tak pozno zaprosilo na wesele, no ale to juz trudno...). To
powinna byc taka sytuacja, powiedzialabym, z nurtu katechezy raczej, niz
parafialnej administracji. No, ale bywa jak bywa, i to juz ewidentnie wina kleru.

Natomiast, jednak, pewne zasadnicze dla waznosci malzenstwa sprawy znajduja
swoje miejsce w liturgii sakramentu - przed wyrazeniem zgody sie pyta
nupturientow przeciez, publicznie:

"Czy chcecie dobrowolnie i bez żadnego przymusu zawrzeć związek małżeński?
Czy chcecie wytrwać w tym związku w zdrowiu i w chorobie, w dobrej i zlej doli,
aż do końca życia?
Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym was Bóg
obdarzy?"

Oni oczywiscie moga tego nie traktowac powaznie, ale w tych slowach przeciez
potwierdzaja i wole zawarcia malzenstwa nierozerwalnego, i nastanowionego na
potomstwo, i to, ze zawieraja malzenstwo z wlasnej woli, a nie z innych
przyczyn. To nie jest jakas wiedza tajemna, ktora by trzeba bylo przekazywac
ekstra.

[kann2]

No właśnie, a:

Kan. 1101 - § 1. Domniemywa się, że wewnętrzna zgoda odpowiada
słowom lub znakom użytym przy zawieraniu małżeństwa.

reasumując

[mamalgosia]

Nie polecę z donosem.
Dziękuję Wam za wszystkie wypowiedzi, rozjaśniły mi w głowie (choć
i zamąciły również).
Myślę sobie jeszcze o czymś takim - może też to być jakaś poza. Może
nawet ich nawzajem między sobą? Może sami przed sobą nawzajem nie są
do końca szczerzy, może wcale tego potomstwa tak na amen nie
wykluczają, tylko tak się jakoś niezręcznie przyznać, skoro najpierw
się roztrąbiło na prawo i lewo, że Anglia, praca, mieszkanie,
podróże i zero pieluch?
Jak już wspomniałam - nie są to osoby, z którymi mogę odbyć poważną
rozmowę - widujemy się rzadko, znajomość żadna, wiem jak się
nazywają, gdzie mieszkają, i że on w wieku licealnym lubił szybkie
samochody
Co do księdza spisującego protokół... Rzeczywiście musi to przyjąć
za prawdę. Kiedyś jakiś ksiądz mówił mi, że nawet jak wie, że
spowiedź jest niepełna (bo np narzeczony mówi, że współżył z
narzeczoną, a narzeczona nawet o tym nie wspomni), to udziela
rozgrzeszenia.
Ciekawe to wszystko.
Co do tego księdza, który mi odpowiedział, że mam zgłosić, to potem
jeszcze dodał, że tych narzeczonych toczy nowotwór duszy.

A jeszcze mi przychodzi coś do głowy - jeśli się wyklucza kolejne
dziecko? No bo w sumie, co to za różnica, że ktoś już ma dwoje
dzieci, skoro wyklucza trzecie? Obalcie

P.S. isma

[mamalgosia]

Tak często piszesz o sernikach, cyz możesz podać jakiś przepis dla
matoła? Robię przepyszne szarlotki, ale sernika nie zrobiłam NIGDY.
Czy sernik musi być oklapły w środku?

[isma]

W zyciu nie upieklam sernika, ktory by nie opadl )). Rozwiazuje ten problem
za pomoca maskowania nierownosci polewa czekoladowa, bita smietana i innymi
dekoracjami, tudziez robienia zdjec z takiego ujecia, zeby nie bylo widac.
A powaznie - troche ratuje sytuacje odkrojenie go od bokow tortownicy poki jest
jeszcze goracy. Nie peka wtedy przynajmniej, a czasem mniej opada tez.

[mamalgosia]

Ale coś mi się przypomina, że gdzieś czytałam, że on tak musi - nie
pamiętam dlaczego, ale jakieś prawo fizyki w powiązaniu z tym
twarogiem tak działa.
Jeśli masz jakiś prosty przepis, to proszę, przyślij mi. Chciałabym
spróbować swoich sił

serniki dwa

[isma]

Najprostszy przepis stosuje moja corka chrzestna, biorac go z opakowania twarogu
na sernik marki Wloszczowa )). I jest to najlepszy sernik swiata, tylko ze u
nas nie ma kto AZ TYLE zjesc.

Sernik Suffci:
wyklada sie forme herbatnikami, siedem zoltek sie uciera ze szklanaka cukru,
potem sie dorzuca pol kostki masla i uciera dalej, potem idzie do ucierania cale
wiadero tego sera, torebka budyniu smietankowego i aromat cytrynowy. Osobno sie
ubija bialka i delikatnie miesza z tym gestym. Wyklada sie na spod i na godzine
do piekarnika (180-200 stopni).

A ja robie rozne. Np. taki szybki seroczekoladowy (nigdy mi nie wyszedl w
postaci marmurka, jak w przepisie, ale na szczescie jest do jedzenia, a nie do
ogladania:

Serowe:
40 dag twarogu sernikowego z wiaderka
12,5 dag cukru
2 jajka
1 łyżeczka esencji waniliowej

Czekoladowe:
20 dag gorzkiej czekolady
20 dag masła
25 dag cukru
3 jajka
12,5 dag mąki

Prostokątna blacha 28 x 24 cm (moja ma wyjmowany spód, co przy kruszących się i
wilgotnych ciastach ułatwia wyjmowanie na paterę, ale nie jest to konieczne)
Papier do pieczenia

Przygotowanie: 30 minut. Pieczenie: 40 minut

Włączyć piekarnik rozgrzewając do 180 stopni. Wyłożyć papierem formę. Przesiać
mąkę. Mikserem ubić wszystkie składniki na część serowa sernika. Czekoladę i
masło włożyć do rondelka i rozpuszczać, często mieszając. W misce ubić jajka i
cukier na część czekoladowa, dolać sos czekoladowy i wymieszać, wsypać mąkę,
ponownie wymieszać. Wlać 3/4 części czekoladowej do formy, wyłożyć na to część
serowa, a na nią resztę części czekoladowej (nie przejmować się, jeśli będzie
już trochę ścięta i nierównomiernie rozłożona). Można widelcem zrobić marmurek,
co, jak wzmiankowałam, u mnie jeszcze nigdy nie okazało się skuteczne. Piec ok.
35 - 40 minut.

O, i ten nie opada, no ale to trochę oszukany sernik jest.

[mamalgosia]

Chyba zacznę od tego pierwszego, wygląda prościej. Tylko aromat
zmienię, bo cytrynowego nie lubimy (a wiem, że do serników pasuje).
A w tym drugim, ta masa czekoladowa nie wycieka?

[isma]

Jak wylozysz papierem, to nie wycieknie. Zreszta ona sie stygnac blyskawicznie
scina.

[kocianna]

Przy nalewaniu ciasta do formy: sernik wylewamy na środek formy (albo wykładamy,
jak ciasto gęste, ale NA ŚRODEK, i ewentualnie rozprowadzamy), a biszkopt lejemy
po brzegach.
Wtedy sernik opada mniej.
A biszkopt jest równy i nie ma kształtu pagórka.

To jest metoda pani, u której mieszkałam na studiach, z wileńskiej szlachty

[kann2]

Gdyby przed ślubem obie strony lub jedna z nich zastrzegła sobie, że
nie będzie w małżeństwie więcej niż jedno (dwoje, troje...) dziecko,
sąd kościelny mógłby orzec nieważność takiego małżeństwa. Ale gdy
taka decyzja zapada po ślubie, nie ma wpływu na ważność małżeństwa.

[mamalgosia]

raczej przed
No, ale nie będę sobie zawracać głowy nieważnością własnego
małżeństwa U nas dziś testowanie frytkownicy Wiem, że blado
wypadam w porównaniu z sernikiem...

[11.jula]

Mamalgosiu, czy ja mam jeszcze pytać w związku z tym u siebie jak to
jest? Najprędzej to w niedzielę. Mogłabym poprosić męża żeby spytał,
ale jak to chłop, na pewno coś pokręci.

[kann2]

11.jula napisała:

> ale jak to chłop, na pewno coś pokręci.


Jako przedstawiciel rzeczonej płci, wypraszam sobie!

[isma]

A moze Jula miala na mysli, ze ksiadz chlop, i pokreci ))?

[kann2]

Obojętnie,

[mamalgosia]

kann, prawda w oczy kole, tak to już jest

[mamalgosia]

11.jula napisała:

> Mamalgosiu, czy ja mam jeszcze pytać w związku z tym u siebie jak
to
> jest? Najprędzej to w niedzielę.
Myślę, że byłoby fajnie dowiedzieć się, co myślą księża. jesli to
nie jakiś wielki problem, to zapytaj proszę

[11.jula]

Żaden problem, w ostateczności zadzwonię do kuzyna, jest
franciszkaninem

[isma]

A, to teraz mi zabiles lekkiego cwieka.
No, dajmy na to, pobiera sie po dwudziestu latach konkubinatu para. Maja, dajmy
na to, ze czworo dzieci, czterdziestke z okladem na karku i, jak sie wydaje, nie
zamierzaja zbyt skutecznie dzialac na rzecz dalszego powiekszania sie rodziny
(choc fizycznie byloby to zapewne mozliwe).
Hmmmmmmm. Sie tak zastanawiam nad tym dobrem wiernych, co to ma mu prawo sluzyc...

[kann2]

Żaden ćwiek. Po prostu jeśli nie będzie intencji wykluczającej
potomstwo, to małżeństwo jest ważne. Takie wykluczenie to nie taka
prosta sprawa i nie jest to jedynynie zwykłe umówienie się
małżonków, że "będą uważać", albo "raczej nie będą mieć dzieci
dopóki nie będzie większego mieszkania" itp. Jedna strona musiałaby
wykluczyć prawo drugiej strony do otwartości na przyjęcie potomstwa -
np. kobieta musiałaby postawić sprawę: jak zajdę w ciążę, to pójdę
na aborcję, albo on: jak zajdziesz w ciążę, to odchodzę...

[isma]

A, jak jedna strona wykluczy drugiej stronie, to jasna sprawa. Tego cwiek nie
obejmuje. Ale gdyby sie w tej hipotetycznej sytuacji obie strony umowily na
"uwazanie" i rygorystycznie "uwazaly" az do menopauzy?

[kann2]

Gdyby umowa była taka, że nawzajem wykluczają prawo drugiej strony
do..., to sąd mógłby orzec nieważność. Ale jeśli miałoby
być "uważanie", ale połączone np. z myślą, że jak mimo "uważania"
doszłoby do poczęcia, to dziecko przyjmą, wówczas nie ma
wykluczenia.

Umowa niekoniecznie musi powodowac nieważność. Inaczej taka św.
Kinga, na ten przykład, z Bolesławem W. ...

[isma]

Nie no, wiesz, z ta Kinga i Boleslawem, to ja nie mialam na mysli AZ TAK
rygorystycznego "uwazania"... )).

[11.jula]

Zapomniałam na smierć, że miałam zapytać, także dopiero piszę teraz.
Mój proboszcz wypowiedział się tak:
Na pewno powinnaś ich uprzedzić, że jeśli przed ślubem wykluczają
posiadanie potomstwa, to udzielony sakrament będzie nieważny.
(przeszkoda) I tego muszą mieć świadomość, bo wtedy będą żyć w
stanie grzechu (co innego jeśli sakrament jest nieważny a tej
świadomości się nie ma)tak, jakby slubu nie było. Jesli chcesz to
możesz powiedzieć o tym księdzu. On oczywiście uświadomi im to, że
sakrament będzie nieważny. Oni oczywiście mogą dalej mu kłamać, mogą
wyjawić prawdziwe powody (o których niekoniecznie mieli ochotę
opowiadać tobie) co juz może zmieniać postać rzeczy. Jesli by wzięli
slub, a po paru latach zdecydowali się na unieważnienie i powołaliby
cię na świadka, masz obowiązek powiedzieć prawdę (ale tu chyba nie
mamy wątpliwości?).
To tyle, co się dowiedziałam. Wiem, że sprawę juz dawno
przegadaliśmy, ale obiecałam, że zapytam i zapytałam (z poślizgiem -
przepraszam).

[mamalgosia]

Dziękuję.
Z tą parą nie widziałam się od tamtego czasu.
Co do ważności sakramentu - nie jestem pewna, czy by go rzeczywiście
nie było.
Księdzu nie zgłosiłam.

[wiesia140]

problem niestety dotyczy większej liczby par

[otryt]

mamalgosia napisała:

> Zakładają nieposiadanie potomstwa - tzn. nie chcą mieć
> dzieci w ogóle. To się zapewne może z upływem czasu zmienić (tak
> przypuszczam), ale w chwili obecnej planują być małżeństwem
> bezdzietnym na zawsze.

Były udzielane śluby powstańcom warszawskim, gdy siedzieli okrążeni gdzieś w piwnicach. Niektórzy byli pewni, że nie wyjdą z tego żywi. Jak w takich warunkach myśleć o posiadaniu potomstwa? Czy w związku z tym takie śluby były nieważne?

Bywało, że ludzie żyli w piekle wojny. Jak w takich warunkach odpowiedzialnie myśleć o posiadaniu dzieci? Oczywiście można planować, że jak się wojna skończy, to i owszem, bardzo chętnie. Ale kto wie, kiedy się skończy? Nie mówię o sytuacji, gdy dziecko i tak się pocznie, bo nie sposób do końca zaplanować i zapanować. Gdy już dziecko jest, to wiadomo, że trzeba je przyjąć i po chrześcijańsku wychować. W każdych warunkach. Ale planować, gdy tych warunków brak i brak perspektyw na zmianę?