bycie za in vitro a komunia

[moniowiec]

co o tym sądzicie, bo mnie oburza... czemu nie mogę być za? nie jestem za zabijaniem embrionów tylko za tworzeniem dzieci. nie zawsze in vitro=wylwanie embrionów do ścieku. wiadomosci.onet.pl/2172680,11,episkopat_komunia_nie_dla_zwolennikow_in_vitro,item.html

i podobnie twierdzę - aborcja tak. nie, nie będę robić, ale nasz kraj to nie 100% katolicy, czemu im się to prawo odbiera? przecież ateista nie ma wyrzutów sumienia bo żyje wbrew przykazaniom a my tu państwowo zakazujemy wszystkim jak leci...

i czemu antykoncepcja jest beee...

wytłumaczcie mi..

[capriglione]

> i czemu antykoncepcja jest beee...
>
> wytłumaczcie mi..

Sama chciałabym to wiedzieć. Im więcej poczytałam n/t, tym mniej rozumiem...
Chyba coś nie tak!

[wiesia140]

cała antykoncepcja nie jest niedopuszczona, kościół dopuszcza naturalną (
nie mylić z kalendarzykiem), proszę nie przekłamywać ,że cała jest be

[wiesia140]

W in vitro cały główny problem , polega na tym ,że powstaje większa
liczba zarodków , niż jest wszczepiana. Wszczepiane są te , które
zdaniem lekarzy najlepiej rokują,wiem , że w naturze jest selekcja ,
problem jest etyczny i polega na tym , czy my mamy prawo decydować ,
któremu dać szansę , a któremu nie, dlatego min kościół tego nie popiera.

[moniowiec]

to czemu zamiast zrobić ustawy "nie zabijamy zarodków tylko mrozimy, zrobimy bank komórek zapłodnionych by kobiety bez jajeczkowania też mogły korzystać" robimy "in vitro bee bo zabija - nawet o nim nie możemy myśleć bo będzie ekskomunika prawie"?

przypomniało mi się coś - nie możemy wybierać które życie wązniejsze, tak? niedawno było głośno o jakimś amerykańskim biskupie który wyklął wszystkich pracowników szpitala katolickiego, bo po wielkiej naradzie zrobili aborcję (bardzo wczesna) kobiecie, która miala chorobę polegającą na niewydolności oddychania z powodu ciązy (coś z płucami się działo). to wg biskupa zycie dziecka jest jednak wazniejsze... w sumie to zabiłoby to obie osoby... npr jak nic

[sulla]

Moniowiec, ale to prawda, nie można sobie ot tak stwierdzić, że czyjeś życie
jest mniej ważne. Aborcja w tej sytuacji była wyborem dramatycznym, sądzę, że
jest to sprawa między ta kobietą a Bogiem, natomiast nie zmienia to faktu, że
czyjeś życie zostało tu poświęcone. Na chłopski rozum mozna powiedzieć, że
lepiej, żeby przeżyło jedno z nich (tak się stało), ale gdyby to była kwestia
wyskakiwania z płonącego budynku matki i niemowlęcia, to nie byłoby Ci tak łatwo
oceniać sytuacji, prawda?
Aborcja nigdy nie jest moralnie obojętną decyzją.

[wiesia140]

zaraz poszukam odnośników w tej sprawie

[wickedwoman]

kwestia wolności człowieka jest sprawą bardzo delikatną...również myślę, że
korzystniej jest ludzi "oświecać" i tłumaczyć dlaczego coś jest złem niż
zabraniać tego, gdyż zakazy są zwykle nieskuteczne...

muszę odnieść się do wypowiedzi autorki, gdyż wszystko się we mnie buntuje kiedy
słyszę, że ateiści żyją WBREW przykazaniom, to nieprawda. Sama pochodzę z
rodziny ateistycznej, nikt w niej nie postępował wbrew przykazaniom, a
przynajmniej nie częściej niż w rodzinie katolickiej.Ateiści często dochowują
przykazań nawet o tym nie wiedząc, śmiem twierdzić, że często są bardziej
restrykcyjni w kwestiach etycznych niż katolicy- są natomiast smutniejsi i
bardziej cierpią niż ludzie wierzący, ponieważ nie wiedzą, że nie są sami...

[verdana]

No to ja, dyzurna forumowa ateistka, zaprotestuję.
Po pierwsze nie jest prawdą, ze przestrzegam przykazań. Na pewnio
nie wszystkich dziesięciu - nie mam przecież żadnej motywacji do
przestrzegania pierwszych trzech, wątpliwosci co do zasadnosci
czwartego w bardzo wielu wypadkach, a z "nie cudzołóż" zostało mi
tylko przeknanie, ze zdradzanie partnera jest złe, a nie np. zwiazek
bez slubu. Ludzie niewierzacy nie kierują się jednak dokładnie
nakazami jakiejkolwiek konkretnej religii. I tu nawet nie chodzi
o "postepowanie" przeciw przykazaniom, ale o to, ze nie uznają
koniecznosci przestrzegania niektórych z nich.
No i zareczam - nie jestem smutna i nie cierpię dlatego, ze nie
wierze w istnienie Boga. To kolejny mit. Nie odczuwam potrzeby
istnienia Boga, cóż...

[wickedwoman]

hmmm, miałam na myśli to, że nie można określić z góry, że ktoś kto jest ateistą
nie przestrzega przykazać (większości), przykazania są tak naprawdę również
prawami etycznymi, które większość ludzi przestrzega nawet jeśli nie są związani
z żadną religią (np. nie cudzołóż, nie kradnij), bo człowiek ma w sobie dobro,
tak został stworzony przez Boga, na jego podobieństwo

Nie twierdzę, że wszyscy ateiści są smutni, ale z moich obserwacji, większość z
nich pod koniec życia odczuwa większy niepokój i smutek niż ludzie wierzący- to
tylko moje spostrzeżenia.

Piszesz, że nie czujesz potrzeby istnienia Boga, więc zadam Ci pytanie- co
robisz na tym forum?

[verdana]

Jesteś chyba piątą osobą, która to pytanie zadaje - biorąc pod
uwagę, ze mnie jeszcze z tego forum nie usunięto, najwyraźniej jest
powód, dla którego tu jestem.
"Nie cudzołóż" - w znaczeniu "nie miej stosunków bez ślubu" nie jest
zadnym powszechnym prawem etycznym, wspólnym dla wszystkich kultur.
Nie ma też wiele wspólnego z dobrem, raczej z obyczajami. Dla mnie
np. jest to zupełnie bez znaczenia, w przeciwieństwie do zdrady -
ale to jednak nie to samo.
Zwracam Ci uwagę, ze to forum o wychowaniu w wierze, a nie dla
wierzacych - a to jest pewna różnica.
Znam wielu niewierzacych, bowiem moja rodzina od pokoleń jest
ateistyczna - i nie widzę żadnej róznicy w zachowaniu i odczuciach
pod koniec życia.

[moniowiec]

no dobra, cała chemiczna jest bee

dla mnie brak sexu (bo o to chodzi w npr, prawda? nie ma sexu w dni płodne, wtedy kiedy organizm własnie go chce bo naturalne jest własnie robienie dzieci na potęgę, to natura...)to celibat a nie antykoncepcja

ja chcę tylko wytłumaczenia czemu jedna metoda - tak jak ta dobra - jest bee a inna nie - chociaż obie nie dopuszczają do powstania życia... obie! nie mówię o tabletkach poronnych, mówię o takim strowaniu hormonami że nie będzie jajeczka albo możliwości by się zagnieżdziło (dużo kobiet ma tak z natury i nikt tego nie linczuje) więc i dziecka. jak stosujemy npr to też jajeczka w czasie bezpłodnym nie ma... nieby to samo ale inaczej...

prosze o łopatologiczne wytłumaczenie

nie przyjmuję że nie ingerujemy w cielesnośc człowieka bo to dla mnie równe z zaprzestaniem np. operacji wszelkiego typu...

[wiesia140]

nie przyjmuję że nie ingerujemy w cielesnośc człowieka bo to dla mnie równe z
zaprzestaniem np. operacji wszelkiego typu...

to nie jest tożsame , bez tabletek hormonalnych ( antykoncepcyjnych)
przeżyjesz i nie ucierpisz na zdrowiu , bez operacji nie,( albo umrzesz ,
albo ucierpisz).

[wiesia140]

przypomniało mi się coś - nie możemy wybierać które życie wązniejsze, tak?
niedawno było głośno o jakimś amerykańskim biskupie który wyklął wszystkich
pracowników szpitala katolickiego, bo po wielkiej naradzie zrobili aborcję
(bardzo wczesna) kobiecie, która miala chorobę polegającą na niewydolności
oddychania z powodu ciązy (coś z płucami się działo). to wg biskupa zycie
dziecka jest jednak wazniejsze... w sumie to zabiłoby to obie osoby... npr jak nic

nie łącz aborcji z npr to nie jest dobre połączenie

tu masz całe nauczanie kościoła odnośnie życia

www.nonpossumus.pl/encykliki/Pawel_VI/humanae_vitae/
www.duszpasterstworodzin.gniezno.opoka.org.pl/upload/files/dokumenty_kosciola/instrukcja_Donum_vitae.pdf
( jest tam dużo o in vitro jeśli nadal zainteresowana przeczytaj).

[moniowiec]

npr łączę z aborcją trochę przekornie - chodziło mi że to jak selekcja: teraz zachodze a nie za rok (bo planuje naturalnie) wiec zaplanuje tez ze umrę (naturalnie - w tym przypadku z powodu ciaży) -NATURALNE PLANOWANIE RODZINY, nie ingerujemy tylko czekamy, moze obydwoje umra, moze jedno, moze wcale, loteria ale planowana wlasnie naturalnie (w naturze też przeżywa najsilniejszy organizm)

poczytam w domu może, dzieki za linki, ale dla mnie to takie troche (przepraszam) bełkotliwie niezrozumiale wszystko w tych encyklikach itp. bo brzmi jak ustawa urzedowa. nie masz o tym po ludzku? bo ja nie z tych co wczytuja sie w biblie i doktryne kosciola, ja wole rozumiec a nie znac na pamiec (mam do dzis klopoty w nauce czegos czego nie rozumiem)

[sulla]

Moniowiec, a to Ci gratka! To jak Ty nie czytasz Biblii ani nauczania Kościoła,
to jak Ty chcesz je rozumieć?

A co do NPR to powiem tak - mój Kościół dopuszcza wszelkie metody antykoncepcji,
więc nie mam interesu w gloryfikowaniu NPR, ale to , jak się wypowiadasz w tej
kwestii, każe mi przypuszczać, że nie do końca rozumiesz na czym ta metoda
polega. Co to znaczy "teraz zachodzę a nie za rok (bo planuje naturalnie) "? Że
niby na NPR nie da się zajść za rok? Da się. To jest uciążliwa metoda, fakt, ale
skuteczna przy tym.

[moniowiec]

biblie czytam ale w niej tak jak wy nie siedze. nauczania kk nie czytam bo dla mnie to zbyt "urzedowy" język którego nie rozumiem (tak jak nie rozumiem jesyka informatykow, medyków...). wolę własnie dowiedzieć się od osub obeznanych z tematem.

i nie o to mi chodzilo ze za rok nie zaplanuje z npr dziecka tylko że wlasnie planuje. że chce teraz tal dla przykładu, albo za rok, albo za dwa. w miare rozumiem npr i wiem jak uciazliwa jest.

[moniowiec]

przepraszam za literówki i błędy

[sulla]

No to rozumiem, że masz problem z uciążliwością, a nie ze skutecznością NPR?

A skoro pytasz, to my Ci odpowiadamy. Jak wygląda nauczanie Kościołów
chrześcijańskich, oparte na Biblii i na przekonaniu, że człowiek jest czymś
więcej, niż tylko zwojem nerwów i tkanek. A jeżeli jest tak w istocie, jeżeli
człowiek jest czymś więcej, niż tkanką, to musi to być czymś stałym,
niezmiennym, zależnym jedynie samo od siebie, przynależnym mu na każdym etapie
jego fizycznego ( i nie tylko) życia.

To, co Ty proponujesz, to jest de facto uznanie, że człowiek jest zbiorem
tkanek, któremu nadajemy uznaniowo miano "człowiek w zależności od tego, jakie
kryteria nam pasują. Tylko że w naturze tak to nie działa. Nie jest tak, ze
grawitacja działa wtedy, gdy ktoś chce, a jak ktoś nie chce, to nie działa. Że
śmierć jest wtedy śmiercią, a życie życiem, jak się komuś tak spodoba je nazwać.
Natura jest tu bezlitosna - albo coś jest, albo czegoś nie ma, a my się w tym
gubimy ze względu na to, że nasz poznanie jest wciąż jeszcze ograniczone. Ale
mimo tych ograniczeń dążymy do przodu.

Natomiast sprowadzanie rzeczywistego wymiaru świata do perspektywy własnego
ograniczonego postrzegania jest tyleż absurdalne, co po prostu szkodliwe.
Pytanie o aborcję jest pytaniem jak JEST W ISTOCIE, a nie jak się komu podoba.

[wiesia140]

zwłaszcza jak się chce zajść w ciążę , bo pomaga zrozumieć swój organizm.

[aka21]

Przy hormonach, które blokują jajeczkowanie, chyba też tej wielkiej chęci nie
ma? (jak się mylę to mnie poprawcie) Przyjemność chyba porównywalna z okresem
niepłodnym.. Prezerwatywa mało skuteczna, więc średnio polecana, podobnie środki
plemnikobójcze..
Mówiąc o NPR coraz częściej mówi się i o tej trudności. To bardzo ważne, bo
kobieta w okresie płodnym szczególnie potrzebuje uwagi i okazania miłości i tego
muszą się oboje nauczyć, bo nie chodzi o to by ten czas z zaciśniętymi zębami w
wirze pracy przeczekać.
NPR służy odpowiedniemu planowaniu rodziny, a nie zabezpieczaniu się przed
niechcianą ciążą. Jak już wyżej napisałam nie jest to metoda antykoncepcyjna,
nie sprawia, że akt małżeński jest z natury swojej niepłodny. To kobieta wie, że
w tym okresie nie zajdzie w ciążę (okres podwyższonej temperatury, lub że
prawdopodobieństwo zajścia jest znikome (przedowulacyjny okres niepłodny).
W nauczaniu KK każdy akt małżeński ma dwa równorzędne cele:
"2363 Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa:
dobro samych małżonków i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch
znaczeń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego małżonków i
narażenia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny.
Miłość małżeńska mężczyzny i kobiety powinna więc spełniać podwójne wymaganie:
wierności i płodności."- wg katechizmu KK
Stąd każde działanie ubazpładniające akt małżeński jest moralnie niedopuszczalne.

[capriglione]

> Stąd każde działanie ubazpładniające akt małżeński jest moralnie niedopuszczaln
> e.

Z wyjątkiem wybrania na akt małżeński czasu, kiedy na 100% w ciążę nie zajdę (bo
po owulacji)?
Przecież taki akt też można zaliczyć do "ubezpładniających", czyli nieprowadzący
do zapłodnienia?
Ako - znam z Forum i lektur te argumenty, ale co mogę poradzić, że nijak one do
mnie nie przemawiają (i naprawdę nie mam złej woli).

[aka21]

> Ako - znam z Forum i lektur te argumenty, ale co mogę poradzić, że nijak one do
> mnie nie przemawiają (i naprawdę nie mam złej woli).
No, ale ja to rozumiem
Różnica polego na tym, że akt w okresie niepłodnym jest z natury swojej
niepłodny, a nie jest ubazpłodniony (przez nas). Chyba tylko tak mogę na to
odpowiedzieć....

[capriglione]

> Różnica polego na tym, że akt w okresie niepłodnym jest z natury swojej
> niepłodny, a nie jest ubazpłodniony (przez nas). Chyba tylko tak mogę na to
> odpowiedzieć....

Ale to wg mojego przekonania całkowicie arbitralne rozróżnienie. Podkreślam,
cieszę się, że dla innych jest przekonujące! ))

[aka21]

NPR to NIE jest antykoncepcja! Właśnie o to chodzi, ze to nie jest działanie
(zewnętrzne) Przeciw poczęciu. NPR (wszystkie metody, także kalendarzyk, który
choć niedoskonały był jednak jakimś początkiem) opierają się na poznaniu
funkcjonowania organizmu kobiety i dostosowania współżycia do niego. Każdy akt
małżeński przy stosowaniu NPR jest z natury swojej płodny.

[moniowiec]

to npr nie jest takie że jak nie chcesz to unikasz w dni płodne poczecia a jak chcesz to nie unikasz? to chyba o to mniej wiecej przeciez chodzi. wiec jak nie chcesz to jest forma antykoncepcji (nie chcesz wiec anty - ja to tak rozumiem, moze to ignorancja)?

[capriglione]

> to npr nie jest takie że jak nie chcesz to unikasz w dni płodne poczecia a jak
> chcesz to nie unikasz? to chyba o to mniej wiecej przeciez chodzi. wiec jak nie
> chcesz to jest forma antykoncepcji (nie chcesz wiec anty - ja to tak rozumiem,
> moze to ignorancja)?

Wg mojego rozumienia hipokryzją jest podkreślanie faktu, jakoby NPR nie
stanowiło formy antykoncepcji - w podejściu mianowicie takim, że kochamy się
tylko w dni niepłodne, bo nie chcemy dziecka. Nie widzę logicznego rozróżnienia
tej bariery czasowej (celowy brak synchronizacji między czasem płodnym a
współżyciem) od np. bariery mechanicznej (prezerwatywy, kapturki itd).
Ale to moje zdanie i jestem pełna podziwu dla wypowiedzi, reprezentowanych tu na
Forum, które wskazują, że można z NPRem żyć w przyjaźni.

[aka21]

Bo przy NPR właśnie chodzi o to by wyzbyć się takiego podejscia "nie chcę), na
korzyść nie planuję, ale gdyby się pojawiło to chcę. Wiem, to bardziej
filozofia, kwestia podejścia, ale jednak.... Skoro jestem katoliczka i tak
naucza Kosciół, to przyjmuję, ze to jest to dla mnie dobre. Dla kogoś z boku
moze to być hipokryzja, dla mnie jest to posługiwanie się rozumem i "czynienie
sobie ziemi podwładną". Jestem ponad 10 lat żoną i cały czas stosujemy NPR. Mamy
troje dzieci. Drugie można nazwać wpadką NPR, ale tak naprawdę był to mój błąd
Dokładnie wiemy kiedy syn się począł i jak piękny był wtedy śluz płodny. Z
perspektywy czasu wiemy, że to był dobry czas na drugie dziecko. Zresztą takie
też było nasze podejście i dlatego nie byliśmy zbyt restrykcyjni (to było szybko
po pierwszym porodzie).

[capriglione]

aka21 napisała:

> Bo przy NPR właśnie chodzi o to by wyzbyć się takiego podejscia "nie chcę), n
> a
> korzyść nie planuję, ale gdyby się pojawiło to chcę.

Stosując antykoncepcję mam takież samo podejście: nie planuję dziecka, ale
gdybym znalazła się w tym pechowym 0.1%, to chcę urodzić, zamiast biegać po
pomoc do zaufanego ginekologa. Dlatego właśnie nie przemawia do mnie ta "filozofia".

[verdana]

Ja mam dziecko z wpadki. I powiem, ze bardzo bolesne jest dla mnie
traktowanie kobiet, stosujących antykoncepcję, ajko tych , co "jak
wpadną to usuną". Nie ma do tego zadnych podstaw - antykoncepcja i
aborcja nie są ze sobą nijak powiązane..

[maadzik3]

Ale bardzo wiele osob stosujacych antykoncepcje (w tym ja) od razu zaklada ze
jezeli zajdzie w ciaze to bedzie mialo dziecko. Mam jedno planowane, wiecej nie
planuje, antykoncepcje stosuje, ale gdybysmy wpadli to syn mialby rodzenstwo. Po
prostu. Skad zalozenie ze osoby stosujace antykoncepcje sa bardziej sklonne do
aborcji niz te stosujace NPR?

[verdana]

Jako socjolog stwierdzam,że jest tu oczywiscie zalezność. Na
pierwszym roku uczyli nas, ze mozna dowieść w ten sposób, ze bociany
przynosza dzieci - czym większa ilość bocianow na km kwadratowy tym
większa dzietność.
Wszystko polega na tym, ze oba zjawiska sa uzaleznione od trzeciej
zmiennej - po prostu na wsi sa bociany i ludność wiejska ma więcej
dzieci
Zatem osoby stosujące NPR (znacznie częściej wierzacy katolicy, niz
przedstawiciele innych wyznań czy niewierzacy) rzadziej bedą
dokonywali aborcji. Ale nie wynika to ze stosowania NPR, tylko z tej
trzeciej zmiennej - wiary.

[aka21]

Ale mnie nawet nie przyszło do głowy rozpatrywać tego od strony aborcji! Pewno
niefortunnie się wyraziłam, przepraszam. Dla mnie"nie chcę" nie jest
równoznaczne nawet z zastanawianiem się nad aborcją. To nawet nie jest
równoznaczne z nieakceptacja, niekochaniem dziecka jak się pojawi. Pewno nie
powinnam się na ten temat wypowiadać, bo antykoncepcji nie stosowałam. Do NPR
jestem przekonana, nie tylko ze względu na wiarę.

[wickedwoman]

właśnie...narasta wokół tego bardzo dużo mitów i uogólnień, które ze
zrozumieniem nie mają nic wspólnego

[sulla]

Kwestia in vitro była już na forum szeroko omawiana, to jest bardzo trudny
temat. Kwestia antykoncepcji też była omawiana, ja się tu nie wypowiadam, bo
protestantka jestem. Natomiast aborcja - uwaga.

Stosunek Kościołów do aborcji nie wynika z jakiegoś widzimisię, tylko z prostego
faktu, że chrześcijaństwo zakłada, że człowiek ma duszę, nie tylko ciało. O ile
dobrze rozumiem, również niewierzący uznają w człowieku rozum, ducha, jakąś
formę energii, która sprawia, że nie traktujemy się nawzajem jedynie jak kawałki
mięsa, które się kompulsywne rozmnażają. Problem w tym, że tego ducha nie da się
ani zdefiniować precyzyjnie, ani poznać. Tym bardziej nie da się naukowo
stwierdzić, na którym etapie rozwoju prenatalnego ten duch się pojawia. Nie
wiemy nawet, kiedy rozpoczyna się w człowieku świadomość. Kościół zakłada, że
juz od momentu poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem i uważam, zę jest to
całkowicie słuszne - skoro nie wiemy, kiedy dokładnie w człowieku pojawia się
dusza i świadomość, to ryzykujemy że nie tyle usuwamy ciążę, co po prostu
zabijamy człowieka. To raz.
Dwa, to ze nawet jeśli byśmy założyli, że w 5 tyg. ciązy płód nie jest jeszcze
człowiekiem, to mamy sto procent pewności, że będzie nim w 35 tygodniu. I celem
aborcji jest w sposób oczywisty to, żeby do tego nie doszło. Czyli innymi słowy
celem aborcji jest to, żeby kogoś na tym świecie nie było - a ten ktoś już
zaczął istnieć! A zatem jest to podjęcie decyzji nie tylko o swoim, ale i o
cudzym życiu.

To nie jest kwestia tylko religijna, to jest kwestia tego, czy demokratyczne
państwo powinno zgadzać się na to, żeby ktoś miał prawo decydować życiu lub
śmierci drugiego człowieka. I ja mówię - nie, nikt nie ma prawa decydować o tym,
czy ja lub Ty będziemy żyć czy nie, nawet wtedy, gdy my same jestesmy jeszcze na
tym etapie rozwoju, że niewiele mamy do powiedzenia.

[verdana]

Trudno się nie zgodzic, nawet pomijając kwestię duszy.
Z jednym, ale bardzo znaczacym wyjątkiem - gdy trzeba wybierać
między dwoma istnieniami - zyciem dziecka i życiem matki.
Wybor zycia matki w momencie porodu (zanim zaczęto stosować cc) nie
był dla KK o ile wiem dylematem etycznym. Ratowało się w pierwszej
kolejnosci matke, nawet kosztem dziecka. Odwrotne postepowanie
owszem, zdarzało się, ale wlasnie tu etyczne watpliwosci byly
znacznie większe.

[sulla]

Gdy trzeba wybierać między życiem matki i dziecka, to jest to w istocie wybór
skrajnie dramatyczny. Nie można powiedzieć, ze aborcja jest wtedy mniej złem,
niż jest, ale nie można tez moim zdaniem potępiać matki, która zdecyduje się w
takiej sytuacji na aborcję.

[maadzik3]

Absolutnie sie zgadzam. Wybor w ciazy - gdy w dodatku wiemy ze z chwila smierci
matki umrze i dziecko tym bardziej wydaje sie oczywisty (przy porodzie dziecko
mogloby miec szanse kosztem zycia matki - jakbysmy tego nie oceniali etycznie -
przy ciazy, zwlaszcza wczesnej, smierc matki jest rownoznaczna ze smiercia
dziecka). W dodatku wydawalo mi sie ze doktrynalnie aborcja w sytuacji ratowania
zycia matki nie jest wg KK grzechem - ale tu narazam sie na zarzut wypowiadania
sie o doktrynie katolickiej, wiec w swietle ostatniej dyskusji od razu zaznaczam
ze robie to nie pretendujac do szczegolowej wiedzy i z naciskiem na "wydaje mi sie".

[sulla]

"W dodatku wydawalo mi sie ze doktrynalnie aborcja w sytuacji ratowani
> a zycia matki nie jest wg KK grzechem "

Wydaje mi się, że jednak jest.
Na szybko znalazłam taki link:
www.kosciol.pl/article.php/20031028174109544

[maadzik3]

To na czym polega podobno heroicznosc utrzymywania takiej ciazy skoro wychodzi
ze to psi obowiazek? Ale wiesz, dajmy sie wypowiedziec katoliczkom, bo nas
wyrzuca z forum

[sulla]

Dobra, dobra, już nic nie mówię.

Ale heroiczność to jest moim zdaniem, nawet, jeśli to obowiązek - bo to
obowiązek heroiczny właśnie. Zresztą zobacz, jak często właśnie wypełnienie
obowiązku okazuje się nie lada wyzwaniem, podczas gdy łatwiej jest cisnąc coś w
cholerę i sobie pójść.

Zupełnie na marginesie, gdzieś czytałam wypowiedź aktorki o granej przez nią
postaci, że była to kobieta niezwykle odważna, bo na przekór opinii innych
zostawiła męża i rodzinę i odeszła do faceta, w którym się zakochała - a to
wymagało wielkiej odwagi.
A ja sobie myślę - doprawdy? To odwagi wymaga znoszenie ostracyzmu
społeczeństwa, ale znoszenie odłączenia od kogoś, kogo się kocha, aby nie
krzywdzić kogoś innego, kogo się kocha - własnych dzieci! to już nie jest
odwaga? Bo moim zdaniem to jest znacznie większa odwaga właśnie. Choć to niby
obowiązek tylko.

trzeba ratowac przynajmniej jedno życie

[sion2]

Doktryna KRK jest taka że w przypadku gdy w ocenie wspolczesnej
medycyny rozwijające sie w łonie kobiety dziecko, doprowadzi do
smierci zarówno matki, jak i w konsekwencji samego siebie, nalezy
ratowac przynajmniej jedno życie tj. matki kosztem dziecka. Smierc
dziecka w takim wypadku np. w czasie zabiegu przerwania ciazy
pozamacicznej nie jest zamierzona i celowa, gdyz celem jest
ratowanie przynajmniej jednego zycia skoro nie da sie uratowac
dwóch. W takim wypadku dokonanie aborcji nie jest grzechem ani nie
nazywa sie morderstwem, podobnie jak mamy sytuacje gdy np. toną
ludzie, łódź moze pomiescic 6 osób i pozostale trzeba zostawic w
wodzie. To nie bedzie przeciez morderstwem - uratowano tyle osób
ile sie dało, gdyby zapelnic łódź 20 osobami to wszyscy by utoneli.

Podobnie gdy kobieta w ciazy zachoruje na raka i bez chemioterapii
podanej natychmiast, umrze. Wtedy dozwolone jest podawanie
skutecznych dawek chemii, nawet jesli oznacza to duze
prawdopodobienstwo smierci dziecka. Bo smierc dziecka nie bedzie
tutaj zawiniona i spowodowana z premedytacja ale bedzie skutkiem
ubocznym ratowania zycia matki. Natomiast nie jest dozwolona
aborcja czyli przerwanie ciąży tylko dlatego że matka zachorowala
na raka.

Kwestia NPR, antykoncepcji i aborcji byla na tym foruym dyskutowana
szeroko wiele razy, moderacja niech moze poszuka stosownych wątków.
Znajdziecie w nich wszystko co potrzeba.

Dzięki Sion!

[sulla]

[aka21]

Dokładnie tak! A heroiczność to np. wtedy jak ta kobieta chora na raka decyduje
się nie brać tej ciężkiej chemii, żeby urodzić zdrowe dziecko. Nie ma takiego
obowiązku, ale może wybrać swoje dziecko, sama decydujac się na
prawdopodobieństwo smierci (bo pewności to jednak nigdy nie ma).

[maadzik3]

Sullo, znow sie musze zgodzic - co do aborcji. Co do in vitro od ktorego
autorka watku wyszla - sa panstwa w ktorych tworzenie nadprogramowych embrionow
(najbardziej kontrowersyjne etycznie) jest niedozwolone. I w tej sytuacji ja nie
otrafie znalezc w in vitro nic co by bylo godne potepienia. Ale to moje zdanie.
Podobnie z antykoncepcja, ale faktycznie, na forum toczyly sie juz na powyzsze
tematy dluuugie dyskusje

[moniowiec]

Co do in vitro od ktorego
> autorka watku wyszla - sa panstwa w ktorych tworzenie nadprogramowych embrionow
> (najbardziej kontrowersyjne etycznie) jest niedozwolone. I w tej sytuacji ja ni
> e
> otrafie znalezc w in vitro nic co by bylo godne potepienia.

a co na to KK? bo to mnie własnie interesuje...

[aka21]

A więc KK tak na to odpowiada (z instrukcji Dignitas personae):
12. Jeżeli chodzi o leczenie bezpłodności, nowe techniki medyczne powinny
uszanować trzy podstawowe dobra: a) prawo do życia i do integralności fizycznej
każdej istoty ludzkiej od poczęcia aż do naturalnej śmierci; b) jedność
małżeństwa, pociągającą za sobą wzajemne poszanowanie prawa małżonków do stania
się ojcem i matką wyłącznie dzięki sobie[19]; c) specyficznie ludzkie wartości
płciowości, które «wymagają, by przekazanie życia osobie ludzkiej nastąpiło jako
owoc właściwego aktu małżeńskiego, aktu miłości między małżonkami»[20]. Techniki
przedstawiane jako pomoc do przekazywania życia «nie dlatego są do odrzucenia,
że są sztuczne. Jako takie świadczą o możliwościach sztuki medycznej, jednak
powinno się je oceniać pod kątem moralnym w odniesieniu do godności osoby
ludzkiej, wezwanej do realizacji powołania Bożego, w darze miłości i w darze z
życia»[21].

W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego
zapłodnienia heterologicznego[22] oraz techniki sztucznego zapłodnienia
homologicznego[23], zastępujące akt małżeński. Dopuszczalne są natomiast te
metody, które mają na celu wspieranie aktu małżeńskiego i jego płodności.
Instrukcja Donum vitae mówi: «Lekarz pozostaje w służbie osób i przekazywania
życia ludzkiego. Nie jest uprawniony do dysponowania nimi, ani do decydowania o
nich. Interwencja lekarska szanuje godność osób, gdy ułatwia ten akt lub pozwala
uzyskać jego cel, jeśli został dokonany w sposób normalny»[24]. Natomiast na
temat sztucznej inseminacji homologicznej mówi: «nie można dopuścić sztucznego
zapłodnienia homologicznego wewnątrz małżeństwa za wyjątkiem przypadku, w którym
środek techniczny nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz służy jako ułatwienie i
pomoc do osiągnięcia jego naturalnego celu»[25].

Polecam cały tekst tej instrukcji:
/www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/dignitas_personae_12122008.html
KK za godne traktuje poczęcie człowieka jedynie w akcie małżeńskim pełnym
miłości i szacunku. Ina straży takowego stoi. Stąd ta jego stanowczość. Dziecko
jest darem, a nie czymś/kimś kto się małżeństwu należy. Małżeństwo bez dzieci
też jest pełnowartościowe i ma swoją misję do zrobienia. Choc jest to bardzo
trudne...

[paszczakowna1]

> Kościół zakłada, że
> juz od momentu poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem i uważam, zę jest to
> całkowicie słuszne - skoro nie wiemy, kiedy dokładnie w człowieku pojawia się
> dusza i świadomość, to ryzykujemy że nie tyle usuwamy ciążę, co po prostu
> zabijamy człowieka. To raz.

Ja mam z tym poważny kłopot, gdy chodzi o bardzo wczesne ciąże.

Po pierwsze, co to znaczy "poczęcie"? To nie jest pojęcie biologiczne.
Wniknięcie plemnika do jajeczka? (Chyba nie, to by nie było logiczne.)
Zakończenie wymiany DNA i powstanie zygoty? Rozpoczęcie podziału? Czy może
jeszcze później?

Po drugie, jak istota, która nie ma mózgu, układu nerwowego itp, może być
człowiekiem? (Świadomości nie ma na pewno.) Kościół Katolicki uczy, że człowiek
to dusza i ciało (ludzkie). Ciało będące zasadniczo niezróżnicowaną tkanką
trudno uznać za ludzkie. I jakoś nie jestem do końca przekonana, że rzeczywiście
Kościół naucza, że parutygodniowy zarodek jest człowiekiem. Dlaczego nie ma np.
chrztu płodów jeśli jest zagrożenie poronieniem? Albo ostatniego namaszczenia?
(To pytanie nie do Ciebie, Sulla, bo rozumiem, że możesz nie czuć się kompetentna.)

Po trzecie (dla mnie wątpliwość najbardziej istotna), jak może być człowiekiem
byt, co do którego nie ma nawet pewności, czy będzie jedną istotą czy kilkoma?
Bliźniaki jednojajowe mogą powstać z podziału nawet do 20 dnia po zapłodnieniu.
Rzadko to się zdarza, ale się zdarza. I co z tzw. chimerami, ludźmi powstałymi z
połączenia dwóch zarodków (o różnym DNA)? Jeśli jeden i drugi zarodek był
człowiekiem i miał duszę, to którym z nich jest osoba (niewątpliwie pojedynczy
człowiek), która z nich powstała?

Kościół przez lata przyjmował (nie jednogłośnie, ale taka była dominująca myśl
teologiczna), że płód nabywa duszę dopiero w jakiś czas po zapłodnieniu (na ogół
przyjmowano dzień 40-ty). (Co oczywiście nie oznaczało przyzwolenia na aborcję,
co to to nie.) Zmieniło się to właściwie dopiero w XIX wieku, chyba pod wpływem
rozwoju nauki. Otóż ja mam osobiście wrażenie, że pod wpływem rozwoju nauki w
2-giej połowie XX wieku (bliźnięta jednojajowe, chimery) niegłupio by było
rozważyć ją raz jeszcze.

[sulla]

Wiesz, kompetentna nie jest w nauczaniu KRK, to fakt ja na to patrzę tak, jak
napisałam powyżej do Moniowiec, a zgadzam się w tym z Evangelium vitae "W
rzeczywistości, od chwili zapłodnienia komórki jajowej rozpoczyna się życie,
które nie jest życiem ojca ani matki, ale nowej istoty ludzkiej, która rozwija
się samoistnie. Nie stanie się nigdy człowiekiem, jeżeli nie jest nim od tego
momentu. "

W jaki sposób mielibyśmy stwierdzić, kiedy następuje jakościowa zmiana, która z
kilku tkanek czyni człowieka? To, że my jeszcze nie wiemy, czy to będzie 1 czy 2
dzieci, czy to będzie chłopiec czy dziewczynka, nie oznacza jeszcze, że to jest
"coś tam innego" niż człowiek. Bo kiedy i na jakiej zasadzie człowiekiem się
staje? O ile nie przyjmujemy wersji, że to my uznajemy człowieczeństwo na
podstawie wybranych przez siebie kryteriów. Ale to jest imho bardzo niebezpieczne.

Poza tym dla mnie kluczowa jest kwestia samej decyzji - po to się dokonuje
aborcji, żeby się nie urodził człowiek, którego istnienie już się realnie (nie
tylko potencjalnie) rozpoczęło. A zatem jak na to nie patrzeć, to jest decyzja o
życiu drugiego człowieka.

[paszczakowna1]

> W jaki sposób mielibyśmy stwierdzić, kiedy następuje jakościowa zmiana, która z
> kilku tkanek czyni człowieka? To, że my jeszcze nie wiemy, czy to będzie 1 czy
> 2
> dzieci, czy to będzie chłopiec czy dziewczynka, nie oznacza jeszcze, że to jest
> "coś tam innego" niż człowiek.

No nie, dla mnie to jest różnica. To, że nie wiemy, czy chłopczyk czy
dziewczynka tudzież czy będzie wysoki czy niski jak dorośnie, to są drobiazgi.
Ale to, czy będzie jeden człowiek, czy dwóch, to jest sprawa kluczowa, sprawa
ciągłości bytu.

> Poza tym dla mnie kluczowa jest kwestia samej decyzji - po to się dokonuje
> aborcji, żeby się nie urodził człowiek, którego istnienie już się realnie (nie
> tylko potencjalnie) rozpoczęło.

Tu zgoda. Pytanie tylko, czy to istnienie, które się rozpoczęło, to faktycznie
jest już człowiek, czy człowiek in spe.

paszczakówna i moniowiec

[sion2]

Odpowiem tylko na niektóre wątpliwosci wasze, tak jak umiem. Za
poczęcie uwaza sie moment połączenia plemnika z komórka jajową,
dociekanie czy czlowiekiem jest zarodek 2-dniowy czy dopiero 10-
dniowy nie ma kompletnie sensu gdyz żadna kobieta nie dokonuje
aborcji w ciagu kilku dni od zaplodnienia. Przecietnie (poprawcie
jesli sie myle) kobieta dowiaduje sie że jest w ciazy miedzy 4 a 7
tygodniem ciązy, wczesniej zdarza sie naprawde rzadko a jeszcze
rzadziej w przypadku ciąży niechcianej.
Zas zarodek 4-tygodniowy nie jest juz w zadnym razie
niezroznicowana grupa komorek. Ma własne serce, wlasny prymitywny
uklad krążenia, zalążki wszystkich organów. W podreczniku do
psychologii rozwojowej dla studentów UW który mam w domu, z konca
lat 90. czytam że mózg w zarodka ludzkiego w 7-tygodniu ciązy
wysyła fale elektromagnetyczne charakterystyczne TYLKO DLA RODZAJU
LUDZKIEGO zas w 10 tyg ciazy te fale nabieraja cech indywidualnych,
niepowtarzalnych miedzy ludzmi. Tak wiec teza że Kosciół broni
zycia "niezorganizowanej grupy komorek" jest całkowicie błedna,
bowiem w praktyce kobiety dokunuja aborcji miedzy 7 a 12 tygodniem
ciazy najczesciej. Przypomne zas tylko że 12-tygodniowy płód ma juz
wszystkie organy te same co noworodek tylko niezdolne podjac swojej
funkcji poza organizmem matki a z wygladu przypomina wyraznie
czlowieka. Na ból zas reaguje juz 5-tygodniowy zarodek - wyczytane
w podreczniku dla studentów. Jest to wiedza medyczna, świecka a nie
z ulotek propagandowych katolickich. Czyli krótko mówiąc NAUKOWO
udowodniono że 5-tygodniowy zarodek reaguje na ból i dotyk zas 7-
tygodniowy wysyła fale mózgowe charakterystyczne dla gatunku
homosapiens.

Nie chrzci sie płodów bo nie ma jak ich polac wodą . Ale... jako
ciekawostke powiem że widzialam kiedys zdjecie pewnego przyrządu ze
sredniowiecza który wsuwalo sie kobiecie przez drogi rodne
i "chrzcilo" dziecko w jej łonie - serio! tylko nie byla to
praktyka powszechna ale marginalna, no ale byla (nie w Polsce).

Odnosnie blizniakow jednojajowych - dopoki jest jeden organizm jest
jedna dusza, od kiedy są dwa organizmy sa dwie dusze, ja nie widze
problemu. Mysle ze tutaj dziala zasada domniemywania bo nie
jestesmy w stanie zbadac czy dusza juz jest czy nie, ale poniewaz i
tak zagdanienie aborcji nie dotyczy zarodków kilkudniowych wiec i
dociekanie tuatj nie jest niezbedne.

I najwazniejsze do paszczkówna: nie "koscioł przez lata utrzymywal"
a przez wieki sredniowiecza takie wlasnie wyobrazenie mieli
ówczesni ludzie. teologowie sprzed 500 lat czy 700 czy 1000 lat
byli z jednej strony wybitnymi umyslami teologicznymi a z drugiej
strony byli ludzmi swojej epoki, którzy mieli ograniczona wiedze o
swiecie i czlowieku. Byloby absurdem brac kazde slowo św. Tomasz z
Akwinu za wykladnie nauki kosciola - on jest doktorem TEOLOGII a
nie medycyny, historii i biologii. Podobnie swieci z lat np. 400-
900 wierzyli ze ziema jest plaska i co? napiszesz dlatego "Kosciol
przez lata utrzymywal ze ziemia jest plaska" ? przeciez to byly
sądy zwiazane z ograniczeniem wiedzy ówczesnych ludzi a nie
wypowiedzi magisterium nauczycielskiego kosciola w sprawach wiary!

Moniowiec - przez lata a nawet wieki istniala teoria ze dusze
dzieci zmarlych bez chrztu nie moga isc do nieba bo nie sa
ochrzczone ale do piekla tez nie bo nie zawinily temu że są bez
chrztu. Grzeszenie czy tez niegrzeszenie nie ma tu nic do rzeczy -
chodzilo o dzieci zmarle bez chrztu, obojetne czy w łonach matek
czy 2 mce po urodzeniu czy 2 lata po urodzeniu. Widze że zupelnie
nie znasz nauki kosciola, a szkoda, moze chociaz nie krytykuj?
Obecnie zas uwaza sie że dzieci zmarle bez chrztu dostepuja
zbawienia tak samo jak te ochrzczone ale nie jest to jeszcze zaden
dogmat ani podane do wierzenia, takie są OPINIE teologów, które
kiedys pewnie doczekaja sie opracowania.

[paszczakowna1]

> Za
> poczęcie uwaza sie moment połączenia plemnika z komórka jajową,
> dociekanie czy czlowiekiem jest zarodek 2-dniowy czy dopiero 10-
> dniowy nie ma kompletnie sensu gdyz żadna kobieta nie dokonuje
> aborcji w ciagu kilku dni od zaplodnienia.

Ma sens, ma to zasadnicze znaczenie w ocenie moralnej wszelkiego typu "pigułek po".

> Zas zarodek 4-tygodniowy nie jest juz w zadnym razie
> niezroznicowana grupa komorek.

Nie twierdzę, że jest. Ale jest nim zarodek 1-tygodniowy.

> Na ból zas reaguje juz 5-tygodniowy zarodek - wyczytane
> w podreczniku dla studentów.

Źródło poproszę (i na jakich badaniach oparte to jest), bo wydaje mi się to mało
prawdopodobne. We współczesnej prasie medycznej jest debata, czy 19-tygodniowy
płód odczuwa ból (większość przyjmuje 26 tydzień), bo rozwój układu nerwowego
wskazuje na taką możliwość. 5-ty tydzień, kiedy to dopiero co powstały pierwsze
nerwy, wydaje mi się dziwny. (Jeszcze w 12-ty uwierzę, patrz niżej.)

> W podreczniku do
> psychologii rozwojowej dla studentów UW który mam w domu, z konca
> lat 90. czytam że mózg w zarodka ludzkiego w 7-tygodniu ciązy
> wysyła fale elektromagnetyczne charakterystyczne TYLKO DLA RODZAJU
> LUDZKIEGO zas w 10 tyg ciazy te fale nabieraja cech indywidualnych,
> niepowtarzalnych miedzy ludzmi.

Też dobre by było, żeby ów podręcznik cytował źródła. Z tego co wiem, pomiar EEG
(czyli potencjału elektrostatycznego na powierzchni czaszki) wymaga istnienia:
aksonów, dendrytów, neurytów oraz synaps miedzy nimi. A ich w 7-tygodniu ciąży
(ciąży?! znaczy w 5 tygodniu po zapłodnieniu?!) po prostu jeszcze nie ma. Są
natomiast doniesienia (dość niedawne, lata 1996-2000) o pierwszych wolnych
sygnałach EEG w 12-tym tygodniu życia płodowego. Spotkałam się z 40 dniem, ale
nigdy w opracowaniu naukowym.

> Czyli krótko mówiąc NAUKOWO
> udowodniono że 5-tygodniowy zarodek reaguje na ból i dotyk zas 7-
> tygodniowy wysyła fale mózgowe charakterystyczne dla gatunku
> homosapiens.

Kto udowodnił, na podstawie jakich badań, i gdzie to opublikował? Wiesz Sion, ja
sama jestem naukowcem, i słowa "NAUKOWO udowodniono" sa dla mnie puste. Wiele
razy spotkałam się już z tym, że coś tam "naukowo udowodniono", po czym
okazywało się, że ktoś to 50 lat temu powiedział na jakiejś konferencji, nigdy
nie opublikował (czyli nie poddał się recenzjom), a w prasie i opracowaniach
popularnych żyje to własnym życiem.

> I najwazniejsze do paszczkówna: nie "koscioł przez lata utrzymywal"
> a przez wieki sredniowiecza takie wlasnie wyobrazenie mieli
> ówczesni ludzie.

Tak twierdzili najbardziej wpływowi teologowie (acz, jak zresztą pisałam, były i
inne głosy), i takie stwierdzenia można znaleźć w oficjalnych dokumentach
kościelnych. Tak samo teraz Kościół katolicki przyjmuje, że płód ma duszę od
początku istnienia - zgadasz się, że można tak napisać?

> Podobnie swieci z lat np. 400-
> 900 wierzyli ze ziema jest plaska i co? napiszesz dlatego "Kosciol
> przez lata utrzymywal ze ziemia jest plaska" ? przeciez to byly
> sądy zwiazane z ograniczeniem wiedzy ówczesnych ludzi a nie
> wypowiedzi magisterium nauczycielskiego kosciola w sprawach wiary!

Mylisz dwie dziedziny - nauki przyrodnicze i teologię. To, czy płód posiada
duszę (i czy w ogóle dusza istnieje), nie jest tematem dociekań naukowych (w
sensie nauk przyrodniczych), tylko teologicznych - nie da się zaprojektować
doświadczenia potwierdzającego czy obalającego to twierdzenie. To, jaki kształt
ma Ziemia, należy do nauk przyrodniczych, i jest weryfikowalne doświadczalnie.
Cokolwiek by nawet papież w encyklice twierdził nt kształtu Ziemi (nb, KTO
twierdził, że jest płaska?), byłoby, tak jak piszesz, odbiciem współczesnej mu
wiedzy. Natomiast od kiedy płód ma duszę jest stanowiskiem teologicznym, i stan
współczesnej wiedzy biologicznej bezpośredniego przełożenia na to nie ma.
(Pośrednie, owszem, pewnie miał.)

źródło

[sunday]

> Tak twierdzili najbardziej wpływowi teologowie [...]
> i takie stwierdzenia można znaleźć w oficjalnych
> dokumentach kościelnych.

Jakich? Tzn. źródło poproszę.

[paszczakowna1]

Na te oficjalne dokumenty, rozumiem? Słuszne pytanie, bo ludzie rózne rzeczy na
ten mata piszą. Z braku czasu przekopiuję, co kiedyś napisalam Andrzejowi na
innym forum - troche inne pytanie, ale zrodla te same.

A. Obecne nauczanie jest takie, że aborcja w każdym stadium ciąży jest
zabójstwem, i prawo kanoniczne żąda za aborcję ekskomuniki, zgadzamy się?

Takie nauczanie zostało sformułowane po raz pierwszy w 1869 r. przez papieża
Piusa IX w bulli Apostolicae Sedis i przyjęte w prawie kanonicznym w 1917 roku
(pierwsza nowelizacja od czasów średniowiecznych), i obowiązuje do dzisiaj. Jest
to oficjalne nauczanie Kościoła czy nie? Moim zdaniem jest.

B. Co oficjalne nauczanie Kościoła mówiło na temat aborcji przedtem?

Mamy bullę Sedes apostolica Grzegorza XIV (1591 r., jakoby najpóźniejsze przed
Apostolicae Sedis pismo papieskie traktujące o aborcji), która głosiła: "tam,
gdzie nie wchodzi w grę zabójstwo ani obdarzony duszą płód, nie powinny
być stosowane kary bardziej surowe, niż to przewidują święte kanony czy cywilne
prawodawstwo" (podaję za Jane Hurst "Historia aborcji w Kościele Katolickim",
która jest niewątpliwie publikacją z tezą, ale źródłowo wydaje mi się dość
rzetelna - zresztą można to łatwo sprawdzić jeśli ktoś zna łacinę - ja niestety
nie znam - bulla jest w sieci). Mamy prawo kanoniczne Gracjana (1140 r.,
obowiązujące do 1911 r.), które stwierdza: "aborcja jest zabójstwem jedynie
wówczas, gdy płód jest uformowany" (kanon "Aliquando", zastrzeżenie jak wyżej).
Jest to oficjalne nauczanie Kościoła czy nie? Moim zdaniem jest. (Zresztą jeśli
A jest, to B też jest, bo jest tu pełna symetria.)

[sion2]

W dokumencie zwanym "Didache" z z II wieku n.e., zwanym jako "nauka
apostołow" tzn ustna tradycja przekazywana od apostolow i pozniej
spsiywana, jest mowa o zakazie "spedzania plodu", zakazie dla
chrzescijan.

Paszczkowno mam wrazenie że poslugujesz sie zrodlami nie naukowymi
ale propagandy proaborcyjnej a antyklerykalnej.

[paszczakowna1]

> W dokumencie zwanym "Didache" z z II wieku n.e., zwanym jako "nauka
> apostołow" tzn ustna tradycja przekazywana od apostolow i pozniej
> spsiywana, jest mowa o zakazie "spedzania plodu", zakazie dla
> chrzescijan.

Przecież nikt nie twierdzi (przepraszam, nikt poważny nie twierdzi, bo w ogóle
ludzie plotą różne głupstwa), że aborcja kiedykolwiek była w Kościele dozwolona,
więc nie wiem, czego ma to dowodzić. (NB, "Didache" w tym kontekście cytuje
rzeczona Hurst - co jak dla mnie sugeruje, że cytaty podaje dość uczciwie.)

> Paszczkowno mam wrazenie że poslugujesz sie zrodlami nie naukowymi
> ale propagandy proaborcyjnej a antyklerykalnej.

Tu nie ma co 'mieć wrażenia' - ja podaję, co cytuję. Niestety, jako że nie
władam łaciną, pozostają mi cytaty. W końcu jeśli ktoś źródło cytuje, i nikt nie
zarzuca, że cytuje kłamliwie (to łatwo dowieść), zakładam, że cytat jest prawidłowy.

twoje źródła paszczkowno

[sion2]

Historia aborcji w Kosciele - została wydana przez Polskie
Stowarzyszenie Feministyczne. Uwazac tę pozycje za wiargodną to
jakby uczyc sie polskiej historii z rosyjskich i radzieckich
podrecznikow.
Żródłami naukowymi dla tej sprawy beda dokumenty zachowane w
archiwach koscielnych, w opracowaniach watykanskich a nie
opracowania których autorom chodzilo o wypromowanie na sile
okreslonego sposoby myslenia i udowodnienie z gory zalozonej tezy.

Poza tym Kodeks Prawa Kanonicznego w rozumieniu dziesiejszym
powstal dopiero w 1917 roku. W 1140 roku mnich Gracjan dokonal
pierwszej systematyzacji luznych przepisów. Byc moze bylo w nich
zacytowane przez ciebie stwierdzenie ale chcialabym je zobaczyc w
opracowaniach koscielnych lub przynajmniej obiektywnych. Jak
studiowalam historie kosciola wcale nie unikalismy trudnych tematów
i czarnych kart z historii kosciola - uwierz mi.

Poza tym nalezy jeszcze uwzglednic kontekst. Do jakiegos czasu
wiekszosc teologow odrozniala płód animowany od preanimowanego -
tzn animowany to taki do ktorego juz "zstapila" dusza a
preanimowany to taki do ktorego nie zstapila. Zabicie plodu
preanimowanego moglo uchodzic za mniejszy grzech.

Jednak posiadamy tak wiele swiadectw wczesnochrzescijanskich,
najwiekszych myslicieli katolickich w ktorych stanowczo zabraniaja
aborcji ze nie mozna miec ani cienia watpliwosci w jaki sposob byla
traktowane to zagadnienie. Wlasnie obiektywne opracowanie
pokazaloby oba stanowiska a nie tylko jedno.

[sulla]

Aborcji zabraniała już przysięga Hipokratesa. Przypominam, że starożytni Grecy
chrześcijanami nie byli. Tym bardziej katolikami

[paszczakowna1]

> Historia aborcji w Kosciele - została wydana przez Polskie
> Stowarzyszenie Feministyczne. Uwazac tę pozycje za wiargodną to
> jakby uczyc sie polskiej historii z rosyjskich i radzieckich
> podrecznikow.
> Żródłami naukowymi dla tej sprawy beda dokumenty zachowane w
> archiwach koscielnych, w opracowaniach watykanskich a nie
> opracowania których autorom chodzilo o wypromowanie na sile
> okreslonego sposoby myslenia i udowodnienie z gory zalozonej tezy.

Zastrzegłam to w swoim poście - że jest to publikacja z tezą. Tym niemniej,
autorka cytuje dokumenty oryginalne. Jeśli cytuje kłamliwie, bardzo przecież
łatwo tego dowieść, nieprawdaż? Dokument jest dokumentem, nie ważne, przez kogo
cytowany i w jakim wydawnictwie.

> Poza tym nalezy jeszcze uwzglednic kontekst. Do jakiegos czasu
> wiekszosc teologow odrozniala płód animowany od preanimowanego -
> tzn animowany to taki do ktorego juz "zstapila" dusza a
> preanimowany to taki do ktorego nie zstapila. Zabicie plodu
> preanimowanego moglo uchodzic za mniejszy grzech.

Przecież od początku dokładnie o tym piszę - o dominującej do pewnego czasu
wśród teologów koncepcji, że dusza zstępuje do płodu dopiero po jakimś czasie.
Nie rozumiem zatem, o czym właściwie dyskutujemy.

> Jednak posiadamy tak wiele swiadectw wczesnochrzescijanskich,
> najwiekszych myslicieli katolickich w ktorych stanowczo zabraniaja
> aborcji ze nie mozna miec ani cienia watpliwosci w jaki sposob byla
> traktowane to zagadnienie. Wlasnie obiektywne opracowanie
> pokazaloby oba stanowiska a nie tylko jedno.

Poczytaj może to opracowanie - autorka nigdzie nie pisze, że Kościół aborcję
dopuszczał, i liczne dokumenty potępiające aborcję cytuje. Co natomiast pisze,
to że w ciągu XVIII i XIX wieku zmieniło się traktowanie aborcji - przedtem nie
uważano wczesnej aborcji za morderstwo.

[andrzej585858]

sion2 napisała:

>
> Jednak posiadamy tak wiele swiadectw wczesnochrzescijanskich,
> najwiekszych myslicieli katolickich w ktorych stanowczo zabraniaja
> aborcji ze nie mozna miec ani cienia watpliwosci w jaki sposob byla
> traktowane to zagadnienie. Wlasnie obiektywne opracowanie
> pokazaloby oba stanowiska a nie tylko jedno.

Problem jest w tym że te świadectwa sa zbyt mało znane a przecież na nich opiera
się nauczanie Kościoła. Poza tym w ciągu wieków odnotowano różne wypowiedzi
teologów i papieży. Chcąc brać je pod uwagę i przytaczać jako argumenty jednak
należy brać pod uwagę kontekst historyczny a także sumiennie określić czy dana
wypowiedź jest oficjalnym nauczaniem Kościoła.
Przykładowo, nie wydaje mi się aby zbiór prawny znany jako Dekret Gracjana byl
traktowany jako oficjalne nauczanie Kościoła. Powstał on przede wszystkim z
inicjatywy prywatnej i był pierwszą próbą systematyzacji często sprzecznych
wypowiedzi, dodatkowo nie opierał się na źródłach tylko na wcześniejszych
kompilacjach, poza tym nigdy nie został zatwierdzony jako zbiór autentyczny i
urzędowy przez ustawodawcę kościelnego - odpada więc kryterium oficjalnego
nauczania Kościoła.
Podobna sytuacja jest także z cytatami zarówno z św. Tomasza, tak chętnie
przywoływanych na potwierdzenia tezy o dopuszczalności aborcji w średniowieczu
jak i cytowanym tekstem papieża.
Nie są to wypowiedzi które można uznać za wypowiedzi Magisterium Kościoła - czym
bowiem ono jest, odsyłam do powyższego tekstu:

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/magisterium_ard5.html#m10

podaję źródło

[sion2]

"Psychologia rozwoju człowieka" t.2, Barbara Harwas-Napierała i
Janusz Trempała, PWN 200

cytat
"Drugi miesiąc
Powstaje pięc pęchrzeyków mózgowych i rozpoczyna sie różnicowanie
kmomórek nerwowych kory mózgowej. Wśrodkowej części tworzy sie
przysadka mózgowa. W 6-tygodniu, ścislej w 41 dniu zaobserwowano
pierwsze odruchy nerwowe co swiadczy o wspoldzialaniu ukladu
nerwowego i miesniowego. [...] W 43 dniu odnotowano pierwsze fale
mózgowe.[...] Juz w polowie 7 tygodniu okolica warg staje sie
wrazliwa na dotyk i jej lekkie podraznienie powoduje reakcję
uogólnioną całego ciała w postaci zwrtou tułowia (Hookre, 1952).
[...] W 10 tygodniu zasadnicze części mózgu są juz ukształtowane,
natomiast powstaje wtedy trzykrotnie wiecej połączen nerwowo-
mięśniowych niż w 9-tygodniu. [..] W 11 tygodniu zwieksza sie
powierzchnia ciała wrazliwa na dotyk. Górna częśc ciała oraz klatki
piersiowej stają sie wrazliwe. [...] W połowie tego tygodnia w
zamknięciu dłoni zaczyna brać udział kciuk. Tworzą sie podstawowe
receptory powonieniowe. Natomiast w 12-tygdoniu przysadka mózgowa
zaczyna wydzielac hormony. Środkowe i boczne a pozniej dolne częsci
ciała stają sie wrazliwe na dotyk. Zapis EEg wskazuje że aktywnośc
mózgu jest charakterystyczna dla gatunku ludzkiego oraz wykazuje
cechy indywidulane (Okamoto, Kirikae, 1951; Hamlin, 1964).

[...]

Nocyreceptory, reagujące na bodźce chemiczne, termiczne i
mechaniczne, odpowiedzialne za tzw ból tępy pojawiaja sie juz w 7-
tygodniu życia i szybko osiągaja liczbę jak u dorosłego człowieka.
Ilośc ich połaczen z mózgiem poprzez wstępujące drogi czuciowe
wzdłuż rdzenia kręgowego jest kompletna juz w połowie zycia
prenatalnego, ale wskutek słabej jeszcze mielinizacji bodźce sa
wolniej przekazywane, reakcja jest opóźniona a EFEKT BÓLOWY TRWA
DŁUZEJ. Niektórzy badacze twierdzą że wskutek slabej mielinizacji
włokien nerwowych wrazliwosc bólowa jest w okresie płodowym nawet
wieksza niż pozniej, gdyz "gołe" włokna przewodza bodziec bólowy w
czystej postaci [...]. Obserwacja zmian w rytmie uderzen serca
oraz zachowaniu dziecka np. w czasie skurczów macicy albo badan
prenatalnych i terapii płodowej (np transfuzji krwi) wsakzuje na
przezywanie bólu i niepokoju - dziecko stara sie uniknąc dotykania
go i ucisku, wykonując ruchy obronne, przesuwajac sie w tył. [..].
Reakcja na ból jest tak wyrazna że nie budzi zadnych wątpliwosci
koniecznosc dostarczenia dziecku srodków przeciwbólowych lub
znieczulajacyh jesli wykonywano by wobec niegop jakąś interwencję
medyczną"


Nie wiem skad wzielas medykow co sie zastanawiaja czy dziecko
odczuwa ból w 26 tygodniu ciazy - przepraszam ale tę informcję
czytalam wiele razy wyłącznie w wypowiedziach zwolennikow aborcji -
natomiast proste doswiadczenie w postaci udania sie na oddzial
wczesniakow gdzie leza dzieci urodzone w 23-, 24-tygodniu ciazy i
spytanie pielegniarek czy dzieci przyjmuja naklucia bez cienia
reakcji pokaze ci czy jest sie nad czym zastanawiac. Nie musisz
zreszta udawac sie do szpitala, poczytaj forum dla rodziców
wczesniakow....

[paszczakowna1]

sion2 napisała:

> "Psychologia rozwoju człowieka" t.2, Barbara Harwas-Napierała i
> Janusz Trempała, PWN 200
>
> W 43 dniu odnotowano pierwsze fale
> mózgowe.[...]

Brak źródła, ale może chodzić o Hamlina, 1964 (cytowanego później). Tyle że a)
to nie jest potwierdzone doniesienie, b) nie chodzi o 'fale mózgowe' jak zwykle
rozumiemy to pojęcie w odniesieniu do ludzi - o aktywność kory mózgowej (której,
to na 100% wiadomo, w tym wieku płodowym się nie posiada), tylko jakąś aktywność
elektryczną tworzącego się mózgu. To, co normalnie rozumie się pod pojęciem
'fale mózgowe' zaczyna pojawiać się w 12 tygodniu, tu nie ma sporu.

Co do bólu płodowego, to naprawdę jest sporo prac jak najbardziej naukowych
dyskutujących ten problem, wrzuć pojęcie 'foetal pain' w przeglądarkę naukową
(np. google scholar). Temat jest oczywiście tak obciążony ideologicznie, że
należy zachować dużą ostrożność. Ja osobiście pozwalam sobie nie wierzyć ani w 5
tydzień (nie za bardzo jest czym odczuwać ból na tym etapie), ani z drugiej
strony w 26-ty (tu przyznaję Ci rację, że na zdrowy rozum nie ma powodów, by
zdolność odczuwania bólu zmieniała się drastycznie po opuszczeniu macicy - choć
byli i tacy, co negowali uczucie bólu u noworodków).

[sulla]

A ja się zupełnie serio zastanawiam, co nam dają takie debaty o tym, w którym
tyg. płód odczuwa ból - czy o człowieczeństwie decyduje zdolność odczuwania
bólu? Czy w ogóle ktokoliwek podejmowałby takie debaty nad ludźmi paraliżowanymi
np.?
Wszystkie te rozważania w kontekście aborcji są imho jałowe. Z ludzkiego zarodka
nie urodzi się nic innego, tylko człowiek. A zatem od momentu, w którym się ten
zarodek pojawia, rozpoczyna się proces rozwoju człowieka - konkretnego
człowieka, nie jakiegoś potencjalnego, in spe , który może być tym lub innym,
tylko unikalnej jednostki, z własnym zestawem genów, z osobowością, o której już
wiemy, że tworzy się na etapie życia płodowego. Decyzja o aborcji jest decyzją o
tym, że nie urodzi się konkretny, ten a nie inny człowiek, który już zaczął w
konkretnej formie powstawać. Na Boga, jakie to ma znaczenie na jakim etapie my
to powstawanie powstrzymujemy? Kto dał nam prawo decydować o tym, czy ten
człowiek się urodzi czy nie?

Gdyby moja mama dokonała aborcji ze mną w ciąży to nie było by mnie. Nie Kasi,
Zosi czy Hani, nie króliczka czy motylka i nie "czegoś tam" tylko konkretnie
mnie. To byłaby decyzja o tym, że ja - właśnie konkretnie ja i nikt inny - się
nie urodzę. Serio, nic więcej nie potrzeba mi do przekonania, że aborcja to
ZAWSZE jest decyzja o życiu innej osoby, nie tylko kobiety.

[wiesia140]

Ta dyskusja jest bezsensu , bo Po primo:
nikt precyzyjnie momentu wejścia duszy w ciało nie poda
wszelkie dyskusje na temat etapu odczuwania bólu są również nie na miejscu ,
zawsze znajdą się naukowcy za i przeciw , potwierdzający i zaprzeczający .

[moniowiec]

> Wszystkie te rozważania w kontekście aborcji są imho jałowe. Z ludzkiego zarodk
> a
> nie urodzi się nic innego, tylko człowiek. A zatem od momentu, w którym się ten
> zarodek pojawia, rozpoczyna się proces rozwoju człowieka - konkretnego
> człowieka, nie jakiegoś potencjalnego, in spe , który może być tym lub innym,
> tylko unikalnej jednostki, z własnym zestawem genów, z osobowością, o której ju
> ż
> wiemy, że tworzy się na etapie życia płodowego. Decyzja o aborcji jest decyzją
> o
> tym, że nie urodzi się konkretny, ten a nie inny człowiek, który już zaczął w
> konkretnej formie powstawać.

no i własnie ja takiej łopatologicznej formy tłumaczenia potrzebowałam żeby zrozumiec. dziekuję!!!

[katriel]

> i podobnie twierdzę - aborcja tak. nie, nie będę robić, ale nasz kraj to nie 10
> 0% katolicy, czemu im się to prawo odbiera? przecież ateista nie ma wyrzutów su
> mienia bo żyje wbrew przykazaniom a my tu państwowo zakazujemy wszystkim jak le
> ci...

Czekaj, czekaj. Odróżniajmy pewne sprawy.
Czy uważasz, że również zabójstwo i kradzież powinny być w Polsce
prawnie dozwolone, bo przecież ateista nie ma wyrzutów sumienia,
jesli żyje wbrew przykazaniom?
A jesli nie, to jaka jest różnica między zabijaniem narodzonych,
a zabijaniem nienarodzonych?

[wiesia140]

Bzdura , skąd pewność ,że ateista nie ma wyrzutów sumienia , znam
ateistów , którzy mają wyrzuty sumienia po aborcji. Nie wszyscy ateiści
popierają aborcję , pragnę to zauważyć....

[moniowiec]

może u mnie stąd się to bierze że uważam za dziecko płód który jest w stanie sam przeżyć poza matką (czyli ileśtam tygodniowy, nie wiem ile dokładnie ma najmłodszy - znalazłam info że 25 tydzień, ale medycyna idzie ciągle na przód, wg mnie jak nie ma narządó to nie da rady przeżyć). więc wcześniej to dla mnie jeszcze nie dziecko, nawet jeśli ma duszę.

z tego co wnioskuję - mamy zakaz aborcji bo uważa się każdy płód za dziecko, a tak własnie uważają katolicy, niekoniecznie wg mnie jest to zgodne z prawdą (co napisałam wyżej)

nie wiem czy jasno się wyrażam...

a z tą kradzieżą lub zabójstwem to mamy tak często nikłą szkodliwość społeczną czy wyroki w zawiasach że chyba sama kara się zdewaluowała... i w przypadku tych przestępstw chyba nie chodzi o wyrzuty sumienia ukaranego, a raczej (i tu sama sobie gałąz podcinam) o czynienie czegos wbrew drugiemu (a jednak nie!) CZŁOWIEKOWI (tu zahaczamy kto już jest człowiekiem a kto jeszcze zlepkiem komórek...)

[sulla]

Moniowiec, ciekawą logikę stosujesz - czyli Twoim zdaniem o człowieczeństwie
decyduje zdolność do przeżycia poza organizmem matki? A zatem obecnie w dobie
inkubatorów człowiek zaczyna się już od 25 tyg. życia, a 200 lat temu zaczynał
się w 35 tyg. życia? Czyli człowieczeństwo byłoby czymś ruchomym, przesuwalnym i
zależnym od czynników zewnętrznych?

A duszę w człowieku uznajesz? Jeśli tak - to czym ona jest, skoro nie ma wpływu
na człowieczeństwo?

I na jakiej to podstawie formułujesz taki pogląd? Jakaś konkretna filozofia,
jakiś naukowy dowód?

[moniowiec]

nie wiem, może i czerpię z jakiejś filozofii ale ja sie na takich filozofiach kompletnie nie znam. to moje osobiste odczucie co do materii. a z duszą - uważam że jest jak coś żyje - samo, bez otoczki z płynu owodniowego. z rurkami, wenflonami i respiratorem nawet. ale jest poza drugim organizmem, poza macicą - i żyje. i że może dzięki technice własnie być przesuwalne (wiem, dziwna teoria, ale sama ją chyba wymyśliłam i w nia wierze) to tzw. czlowieczenstwo. bo co po duszy jak sie z niej nie zdazy nawet skorzystac?

jeszcze niedawno przeciez istniala jakas "przestrzen niewiniątek" dla duszyczek małych dzieci, bo nie wiaomo było gdzie umieścić dusze osób kóre naawet nie mialy okazji grzeszyć, bo nie mialy swiadomosci grzechu...

[sulla]

Wybacz, staram się jak mogę, ale nie mogę się nie zapytać - czy Ty jesteś
chrześcijanką? Bo to co piszesz wprawia mnie w zdumienie.

Czyli dusza jest Twoim zdaniem tworem ciała, i to ciała żyjącego samodzielnie?
A nawet nie tyle jest materią, co jeszcze jakąś niższą formą, bo nie wiąże się z
ciałem jako takim, a tylko z ciałem funkcjonującym samodzielnie? Sama
przywołujesz przestrzeń da duszyczek niewiniątek - to jest ta dusza czymś
zależnym od ciała, czy nie jest?

A o człowieczeństwie ma decydować fakt, że się osoba znajduje poza macicą?
Miejsce przebywania ma być czynnikiem decydującym o tym ,czy ktoś jest
człowiekiem, czy nie?


I powiedz mi jeszcze, czy naprawdę "osobiste odczucie co do materii" powinno
mieć wpływ na prawo stanowiące o życiu innych ludzi? Bo wiesz, ja mogę mieć
takie osobiste odczucie, że jak ktoś jest niemową, to nie jest człowiekiem. No
bo nie mówi. Albo jak ktoś jest czarny i mieszka w Afryce, to jest niższym
gatunkiem (byli już tacy, co tak twierdzili).

[moniowiec]

sulla, spokojnie, ja się staram tylko zrozumieć. jestem chrześcijanką, katoliczką nawet. nie piszę że dusza jest tworem ciała ale że duszę ma już żyjący człowiek, żyjący samodzielnie, mogący żyć. no nie bardzo wiem co takiemu embrionkowi z tą duszą... czy dzieci które poronię w 1 miesiacu ciąży też mają dusze? no cieżko mi w to uwierzyć i zaakceptować... łatwiej że po śmierci dusza oddziela się od ciała i idzie do nieba czy piekła...

i do poniższej wypowidzi - widziałam 3d usg włąsnego dziecka, ale to była już późna ciaza i miał rzeczywiscie wszystko już na miejscu. wczesniej (na usg 2d) naprawde cieżko było okreslic czy to dziecko czy inne stworzonko...

[sulla]

Moniowiec, piszesz tak "nie piszę że dusza jest tworem ciała ale że duszę ma już
żyjący człowiek, żyjący samodzielnie, mogący żyć."

Proponuję na spokojnie przemyśleć kilka kwestii oddzielnie, bo masz tu trochę
pomieszanie z poplątaniem. Wychodzi na to, ze duszę to ma człowiek, a człowiek
jest wtedy, gdy ma duszę, czyli błędne koło

Odpowiedz sobie sama na pytania, a jeśli możesz, podziel się z nami odpowiedziami:
Czy wierzysz, że człowiek ma duszę?
Czym jest dusza i kiedy możemy z całą pewnością stwierdzić, że się ona pojawia w
człowieku? Analogicznie - czy jesteś w stanie udowodnić w jakikolwiek sposób, że
istnieje moment w życiu płodowym, kiedy tej duszy nie ma?

Co takiemu embrionkowi z duszą? Otóż ten embrionek od samego początku swojego
zaistnienia ma w sobie wszystko to, co i Ty masz w sobie - cały genotyp,
wszystko, co w sensie biologicznym tworzy człowieka. Dlaczego sądzisz, że nie
miałby mieć także duszy? Dlatego, że do rozwoju potrzebuje organizmu matki?
Noworodek jest w stanie przeżyć poza organizmem matki, ale tylko, jeśli matka (i
ojciec, babka etc) nadal będzie go przy życiu utrzymywać - tyle tylko, ze poza
macicą. Czy to znaczy, że nie jest człowiekiem?

Zobacz, że jedyne kryterium, jakie tak naprawdę podajesz, to kryterium miejsca -
w macicy to jeszcze nie człowiek, poza macicą to już człowiek. Czy to jest Twoim
zdaniem filozoficznie, religijnie lub naukowo potwierdzone i uprawnione kryterium?

Ja rozumiem, że może Ci być ciężko zrozumieć, ba, nikomu nie jest łatwo. Ale co
Ci próbuję powiedzieć, to że nasz brak zrozumienia nie może być motywem do
dostosowania prawa, do kreowania rzeczywistości - przeciwnie! Gdyby wszyscy
stali na stanowisku, że "oni mają taką opinię i ciężko im uwierzyć, że jest
inaczej" to gdzie byśmy byli jako ludzkość? Jak ciężko było uwierzyć, że ziemia
nie jest płaska? Że nie krąży wokół słońca, a nie na odwrót? Przecież "logika",
empiria temu przeczyły - a jednak! Ci, którzy ze swoich ograniczeń wyciągali
wniosek, że należy te ograniczenia przekraczać, którzy mieli odwagę pytać JAK
JEST NAPRAWDĘ, ci ludzie nam zapewnili postęp, wiedzę na temat świata.

Zanim więc zaczniesz postulować, żeby zmieniać prawo, spróbuj poważnie poszukać
odpowiedzi JAK JEST. Nawet, jeśli wydaje Ci się to trudne do zaakceptowania.

[moniowiec]

sion i sulla - nie napadajcie na mnie, ja chce to zrozumieć, a najlepiej mi się rozumie jak ktos mi to wytłumaczy a nie jak sobie sama przeczytam jak tekstu nie rozumiem. dzieki waszym wypowiedziom mam wieksze mozliwosci usystematyzowac wszystko w sobie. i to ze nie znam wykladni kk... no czytalam katechizma ale naprawde - moze wy rozumiecie taka forme tekstu pisanego - ja nie rozumiem, moze to jakas forma wtórnego analfabetyzmu...

wierze ze czlowiek ma dusz, ale jak nie widze to nie sprawdze wiec tylko wszystko domniemuje (wierze).

mimo wszystko chcialabym by zmienili prawo, szczegolnie wlasnie in vitro, bo rzeczywiscie nikt nigdzie nie opisuje jak to ma z tymi embrionami byc. ktos napisal ze mozna by ich robic dokladnie tyle ile powinno, przeciez nie trzeba masówki. to bardziej humanitarne. wiem, nadal nie jest dobrze bo dziecko powinno z aktu malzenskiego pochodzic. ale i tak byloby to lepsze rozwiazanie (jak aborcja terapeutyczna - mniejsze zło, chyba tak mozna powiedziec)

[sulla]

Moniowiec, jeśli odebrałaś moje odpowiedzi jako atak na siebie, to oczywiście
przepraszam. Nie jest moją intencją napadanie na Ciebie, a jedynie jasne
przedstawienie sprawy.

Jeśli starasz się zrozumieć, to dobrze. Ale odpowiedz sobie sama na pytanie -
piszę tu teraz o aborcji - czy Ty byś chciała, żeby ktoś ustalał prawo
decydujące o Twoim życiu w oparciu o to, ze coś domniemywa? Czy miałabyś
zaufanie do takiego domniemania? W końcu - czy historia nie uczy nas, że takie
domniemywania na temat wartości ludzkiego życia (a może to nie jest
pełnowartościowy człowiek...) nigdy nie prowadziły do niczego dobrego?

Co do in vitro - problem z ta metodą polega na tym, ze ona nie jest jak dotąd
bardzo skuteczna (skuteczność wynosi od 25 do 40 %). Bez "produkowania"
nadliczbowych zarodków jest skuteczność będzie znikoma. Dlatego właśnie sprawa
stawiana jest tak - albo woź albo przewóz.

[sion2]

Moniowiec, bardzo ciekawa argumentacja. W Polsce ratuje sie dzieci
od 24 tygodnia ciązy juz, w USA od 22 tygodnia. W tym samym czasie
w Afryce przezyje wczesniak urodzony dopiero po 32 tygodniu ciazy
bo nie ma specjalistycznych inkubatorów. Czyli jak rozumiem
Europejczyk jest czlowiekiem od 22 tygodnia ciazy a Afrykanczyk od
32 dopiero?
I podobnie sto lat temu czlowieczenstwo sie zaczynalo po 34
tygodniu ciazy a teraz sie zaczyna w 24 tygodniu ciazy?

[moniowiec]

ale 100 lat temu chyba tak człowieka własnie postrzegano - był człowiekiem jak się urodził... może się mylę...

[sulla]

Noo, i postrzegano Afrykańczyków jako rasę niższą. I kobietę jako gorszą wersję
mężczyzny. I jaki to jest argument?

[moniowiec]

akurat to co podałaś - żaden argument do dyskusji. ja tylko napisałam że własnie tak postrzegano człowieczeństwo 100 lat temu, tak samo kiedyś twierdzono że świat jest płaski a pewnie za 100 lat jedzie jeszcze inne twierdzenie bedzie prawidłowe... i być może będzie możliwe przeżycie jdnokomórkowego embrionu poza ciałem matki, więc wtedy powiem - tak, to już jest dziecko, teraz to człowiek. w obecnej sytuacji - nie mogę się z tym zgodzić...

[sulla]

Czyli idąc tym tropem, skoro 100 lat temu nie uważano Afrykańczyka za
pełnoprawnego człowieka, to on nim w istocie nie był? I wszystko, co wyrządzono
mieszkańcom Afryki w imię tego poglądu jest usprawiedliwione?

I dalej, skoro sam wiesz, że dziecko urodzone w 6 miesiącu ciąży 100 lat temu by
nie przeżyło, to serio uważasz, że wówczas to dziecko nie było człowiekiem, a
teraz już jest, bo mamy aparaturę zdolną uratować jego życie?

Czyli innymi słowy człowieczeństwo jest Twoim zdaniem nie czymś danym, tylko
uznaniowym? Zależy od czynników zewnętrznych, nie jest niczym samo w sobie? Jak
kto woli, tam sobie uznaje w kimś człowieka?

[aka21]

Wiesz, ale my teraz mówimy o KK, a nie będziemy dyskutować o Twojej prywatnej
filozofii...Jeśli cały ten wątek ma być jej poświęcony to to chyba nie ma sensu....

[twoj_aniol_stroz]

Czy widziałaś kiedykolwiek usg 3D? Naprawdę uważasz, że to coś co ma rączki z
paluszkami, nóżki, głowę z zarysem oczu, nosa i ust to nie jest człowiek? A co
to jest? Krokodyl?

[aka21]

Chyba się mylisz, bo wiem, ze już Św Tomasz z Akwinu zastanawiał się kiedy Bóg
daje człowiekowi duszę. Rozważał właśnie początkowe okresy ciąży. Niestety
szczegółów nie znam

[wiesia140]

i podobnie twierdzę - aborcja tak. nie, nie będę robić, ale nasz kraj to nie
100% katolicy, czemu im się to prawo odbiera? przecież ateista nie ma wyrzutów
sumienia bo żyje wbrew przykazaniom a my tu państwowo zakazujemy wszystkim jak
leci...

dalej pytam , skąd ta pewność....
może żyć według nich świadomie , bo uzna to za prawo uniwersalne 9 dotyczące
nie tylko wierzących),albo nieświadomie : przestrzega tylko nie zdaje
sobie do końca z tego sprawy , tzn nie nazywa rzeczy po imieniu ( co nie
jest złe)

[wiesia140]

fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/rzecznik-kosciol-nie-potepia-aborcji-terapeutycznej,1278721?fs=m

[moniowiec]

nie twierdze ze ateisci zyja bez zanych praw, 10 przykazan jest bardzo uniwersalne, ale duzo rzeczy trzeba tłumaczyc i dopowiadac bo np. nie zbaijaj takze odnosi sie do zadawania cierpień (dobrze mowie?) wlasnemu ciału naduzywajac uzywek... gdyby nie to że interesowalam sie kiedys ty co pod jakie przykazanie podlega dzis myslalabym ze nie zabijaj to nie zabijaj i tyle...

o wczesniej wspominanym przypadku z USA wyborcza.pl/1,75248,7895891,Biskup_zly_za_aborcje__ktora_uratowala_zycie.html

[twoj_aniol_stroz]

> i podobnie twierdzę - aborcja tak. nie, nie będę robić, ale nasz > kraj to nie
100% katolicy, czemu im się to prawo odbiera? przecież ateista nie ma wyrzutów su
> mienia bo żyje wbrew przykazaniom a my tu państwowo zakazujemy wszystkim jak le
> ci...
Odpowiem Ci na ten zarzut, bo jest mi to temat bardzo bliski. Otóż nie masz
racji pisząc, że ateista po aborcji nie ma wyrzutów sumienia. Owszem ma, nie
nazywa tego wyrzutami sumienia, ale nazywa potworną pustką, bólem i tęsknotą. To
nie jest tak, że kobieta cierpi po aborcji, bo została tak wychowana, bo wpojoną
w nią poczucie winy. To jest znacznie głębszy ból i dużo bardziej złożony
problem niż wychowanie. Nie jest też tak, że ból pojawia się zaraz po aborcji.
Są kobiety, które cierpią dosłownie z dnia na dzień po zabiegu, a są takie,
które "zaliczyły" 4 aborcje i wszystko było ok i nagle pojawił się problem.
Gdyby problem aborcji, eutanazji, czy in vitro był prosty jak konstrukcja cepa,
to nie byłoby dyskusji. Ale to nie jest łatwy temat i nie da się tu
przeprowadzić prostej linii oddzielającej tych co "mogą" od tych, którym
"religia zabrania". To nie religia zabrania, to odwieczne prawo natury stoi tu
na straży.

[moniowiec]

nie neguje pustki

[twoj_aniol_stroz]

I myślę, że właśnie to powinnaś także przemyśleć w swojej filozofii bycia
człowiekiem. Aborcja, eutanazja to są pojęcia zakładające dwie strony: tego,
który jest zabijany i tego, kto zostaje. Skupianie się na zabijanym jest tylko
połową problemu.

[moniowiec]

mozesz troche rozwinąć myśl, bo chciałabym lepiej zrozumieć. mam też skupić się na tym że ktoś będzie cierpial jak inny dokona eutanazji, aborcji, in vitro (tu akurat nie wiem po czym cierpiec)? wiadomo - wszystko to jakas forma śmierci wiec żal i smutek np. bliskich, matki jest dla mnie zrozumialy.

[twoj_aniol_stroz]

Aborcja - cierpi dziecko - no cierpi i koniec, bo jednak układ nerwowy jest jednym z pierwszych, które powstają. Są filmy pokazujące czym jest aborcja i w to wnikać nie będę. Oprócz dziecka cierpi mama - wiem, bywają kobiety, które nie cierpią, ale nigdy nie mamy pewności, czy dana osoba stojąca przed decyzją o aborcji będzie cierpiała, czy nie. Oprócz mamy często cierpi także tata - bardzo częste są rozpady związków w których doszło do aborcji. Dylemat dręczący kobietę po aborcji to także, czy powiedzieć innym dzieciom (tym już narodzonym lub ewentualnym przyszłym), że miały rodzeństwo. Wiem, że dylemat bardzo trudny do ogarnięcia, nam wydaje się on być z innej planety, ale on się pojawia i jest. Jest tu jeszcze kwestia otoczenia kobiety, ono często nie wie o aborcji, bo kobieta boi się mówić, ale jednocześnie czuć, że coś jest nie tak.
Podobnie jest z eutanazją. Człowiek umierający cierpi, tylko pytanie na ile cierpi z bólu fizycznego, a na ile z samotności i niezrozumienia, z lęku co dalej. A otoczenie po podjęciu decyzji o eutanazji także nie ma łatwego życia. Prędzej, czy później następuje etap żałoby, gdzie obwiniamy się o śmierć bliskiej osoby (nawet jak nie mieliśmy racjonalnie na nią wpływu) i jeśli była to eutanazja to to obwinianie siebie jest dużo silniejsze. To jest poza rozumem, poza logiką, to jest w sercu, w uczuciach a z nimi się nie dyskutuje.
Dlatego napisałam, że warto patrzeć na problem obszerniej, bo to jest bardzo złożony problem, który wywołuje potężne działania uboczne, wcale nie takie proste do opanowania.

[moniowiec]

dziękuję

[twoj_aniol_stroz]

Proszę uprzejmie Jak urodzą Ci się jakieś pytania i wątpliwości pisz na priv

[verdana]

Że się wtrącę - dlaczego nie odczuwa wyrutów sumienia???? Sumienia
ateista nie ma , czy co?
Odczuwa, odczuwa. Znam pewna panią, ktora 50 rok juz odczuwa. I nie
nazywa tego ani pustka, ani bólem, ani tesknota - bo teggo dziecka
nie chciała i nadal nie chce - ma własnie wyrzuty sumienia.

[maadzik3]

Ja odczytalam to jako brak wyrzutow li tylko z powodu zlamania przykazan, znaczy
w tym fragmencie. Bo ze moze odczuwac i czesto odczuwa wyrzuty sumienia z powodu
np. aborcji, zdrady, jakiegos klamstwa itd. to wiem. Ale mysle ze to z powodu
czynu ocenianego negoatywnie z punktu widzenia etyki, podczas gdy niektore
dzialania/ zaniechania uwazane przez wszystkie lub tylko niektore religie i
denominacje za grzech nie beda postrzegane przez osoby niewierzace jako czyny
nieetyczne. By dac przyklad przedmalzenskiego wspolzycia czy (jesli chodzi o
doktryne katolicka) stosowania antykoncepcji. Ze swieckiego punktu widzenia nic
w tym zdroznego, a grzechem moze byc.

[verdana]

Ale tu wyrzuty sumiania zostały przeciwstawione pustce i tesknocie -
a nie innym rodzajom wyrzutów... A pustki i tęsknoty ani śladu,
tylko poczucie, ze nie postąpilo sie jak przyzwoity człowiek.
Wyrzuty sumienia i żal za grzechy wcale nie musza być tożsame chyba
nawet u wierzacych.
Oczywiście, że kazda religia ma zasady, ale kazdy człowiek na
swiecie wystepuje przeciw pewnym zasadom innych religii, nie
odczuwajac przy tym wyrzutów sumienia.

[twoj_aniol_stroz]

Pisałam tu o wyrzutach sumienia w kategorii religii. W sensie przeciwstawiania
się zasadom ustanowionym przez religię.

[verdana]

A!
Ale myslę, ze jesli wyrzuty sumienia po dokonaniu aborcji to tylko
wyrzuty sumienia, ze się popełnilo grzech, to nie jest dobrze...

[wiesia140]

> A!
> Ale myslę, ze jesli wyrzuty sumienia po dokonaniu aborcji to tylko
> wyrzuty sumienia, ze się popełnilo grzech, to nie jest dobrze...



racja, aborcji nie powinno się traktować tylko i wyłącznie w kategoriach grzechu

[wiesia140]

to problem dużo bardziej złożony w końcu jakby nie było jest przerwanie
procesu życiowego, ktoś się na świecie w wyniku tego grzechu ( dla
wierzących), lub faktu, zdarzenia ( dla niewierzących) nie pojawi na świecie.

[sulla]

verdana napisała:

> A!
> Ale myslę, ze jesli wyrzuty sumienia po dokonaniu aborcji to tylko
> wyrzuty sumienia, ze się popełnilo grzech, to nie jest dobrze...

Otóż to.

[twoj_aniol_stroz]

"Nie jest dobrze" jest tu raczej łagodnym określeniem
Ja w ten sposób podeszłam do tematu, ponieważ autorka wątku napisała, że ateista
nie odczuwa wyrzutów sumienia, bo przecież nie jest wierzący. Stąd było
podejście do wyrzutów sumienia jako do czegoś co jest uwarunkowane
przekroczeniem zasad danej religii

[maadzik3]

Oczywiscie ze nie musza byc tozsame i na ogol - u mnie - nie sa. Wiec ja sie z
Toba zgadzam, sprobowalam tylko rozwinac mysl. A calosci watku na razie nie
zdazylam przejrzec. Generalnie sytuacje w ktorych podejmujemy decyzje o ktorej
sadzimy ze jest zla, po ktorej bedziemy miec wyrzuty sumienia, ale z kolei zal i
tesknota ograniczaja sie do zalu ze sie wpakowalismy w taka beznadziejna
sytuacje i tesknota za nieosiagalnym - cofnieciem czasu - sa chyba czeste (acz
sadzic moge tylko po sobie), choc na szczescie rzadko takiego kalibru. W tej
sytuacji - posiadanie dziecka w danym czsie/ danych okolicznosciach/ z danym
partnerem dalej postrzegane byloby jako koszmar, a wyrzuty sumienia zostaja...

[twoj_aniol_stroz]

No z tą tęsknotą to nie do końca tak jest. To jest bardzo często tęsknota za
dzieckiem, za tym właśnie, któremu nie daliśmy żyć. Nie twierdzę, że każda
kobieta tę tęsknotę przeżywa, ale te, które spotykam są właśnie tymi, które
tęsknią. Tak zwyczajnie po ludzku, jak tęskni się za kimś kto umarł, za kimś kto
wyjechał...

[magdalaena1977]

@moniowiec - nie wchodząc w szczegóły - KRK potępia in vitro nie tylko ze
względu na zabijanie dodatkowych zarodków, ale przede wszystkim ze względu na
to, że poczęcie nie następuje w wyniku aktu małżeńskiego.
Ja osobiście dostosowuję się do tego, ale jestem przeciwna ustanawianiu
regulacji prawnych, które narzucałyby katolickie normy moralne dotyczące życia
seksualnego osobom spoza Kościoła.

Nie opierałabym się na onecie w kwestii spraw wewnętrznych Kościoła i dlatego
sięgnęłam do oryginału

www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
"19.05.2010 - Komunikat z Konferencji Rady ds. Rodziny KEP, Diecezjalnych
Duszpasterzy Rodzin i Diecezjalnych Doradców Życia Rodzinnego
3. Duszpasterze i Diecezjalni Doradcy Życia z niepokojem przyjęli wiadomość, że
w Sejmie odrzucono poselski projekt „Contra in vitro” bez możliwości dalszej nad
nim dyskusji. Kościół od zawsze broni najsłabszych, a zwłaszcza całkowicie
bezbronnych, jakimi są dzieci poczęte. Należy pamiętać, że ci którzy je zabijają
i ci, którzy czynnie uczestniczą w zabijaniu, bądź ustanawiają prawa przeciwko
życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym
procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z
nauczaniem Kościoła Katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii świętej,
dopóki nie zmienią swojej postawy."

Ale i tak tekst powyższego komunikatu wydaje mi się totalnie mętny i niejasny.
Nie wiadomo, czy chodzi o całe in vitro, czy tylko o zabijanie nadprogramowych
zarodków. A już to ustanawianie prawa przeciwko życiu poczętemu jest dla mnie
zupełnie niedookreślone.

I jeszcze jedno - brak wewnętrznego przekonania co do naganności pewnego
zachowania IMHO nie jest grzechem. To nie jest kwestia zależna od naszej woli
(tak jak uczucia są niezależne) i wobec tego nie mogą być grzechem. Nawet udział
w dyskusji, podnoszenie argumentów wydają mi się być dopuszczalne.

[moniowiec]

czyli jak nie ustalam prawa, nie robie in vitro i sie mu nie poddajeę to mogę chodzić normalnie do komunii? oj to mnie te ogólnopolskie serwisy w błąd wprowadziły...

do reszty wypowiedzi - dziekuje za pdpowiedzi bo mi bardzo rozjaśniły niektóre kwestie i będę musiałą je przemyśleć

[sebalda]

Rada "z niepokojem przyjmuje wiadomość" o odrzuceniu radykalnego obywatelskiego
projektu ustawy "Contra in vitro", który przewidywał karę więzienia dla lekarzy
za przeprowadzenie zapłodnienia in vitro (stało się to w2009r., ale wrócił on do
Sejmu jako projekt poselski podpisany przez kilkunastu parlamentarzystów Polski
Plus, PiS i PSL).

Skoro nie udało się z ustawą, to chociaż ekskomunikę nałożono.
Gazeta Polska dokonała nadużycia (nie pierwszy i nie ostatni raz), podając
informację, że wszyscy zwolennicy in vitro mają zakaz przyjmowania komunii,
tymczasem dotyczy on jedynie aktywnie uczestniczących w wykonywaniu zabiegów i
ustawodawców. Co nie zmienia faktu, że jest to wielkie nadużycie, bowiem metoda
in vitro może być kontrowersyjna z punktu widzenia etycznego w zakresie
dotyczącym niszczenia nadprogramowych zarodków, ale sama idea pomocy parom
pragnącym mieć dziecko nie powinna, moim zdaniem, prowadzić do potępienia osób w
nią zaangażowanych.
Mam wiele pytań dotyczących problemu in vitro, ale brakuje mi czasu na zadanie
ich, zatem tylko jedno tymczasem: czy ktoś z Was, tu piszących, uważa za słuszną
ustawę nakładającą karę więzienia za przeprowadzenie zabiegu in vitro? Czy
niepokój Episkopatu związany z odrzuceniem tej ustawy jest na miejscu? Czy to
Episkopat powinien taki niepokój odczuwać i stać na straży prawnej i karnej
odpowiedzialności za wykonywanie zabiegów?

[verdana]

Nie będę się wypowiadać w sprawach Episkopatu, jednk jedno po prostu
muszę napisać.
Jak czuja się teraz dzieci, urodzone z in vitro slyszac, ze ich
powstanie bylo czyms tak złym, ze grozi za to ekskomunika? I ze ich
rodzice powinni być ekskomunikowani za to, ze one przyszly na świat.

Gdyby ekskomunika dotyczyła niszczenia zarodków, zadne z tych dzieci
nie poczuloby się kimś, kogo absolutnie i jednoznacznie na świecie
być nie powinno. Czymś powstalym na skutek jednoznacznego zla.
Nie, staram sie nie oceniać tu decyzji episkopatu, ale brak dbalosci
o losy narodzonych bije tu po oczach. Nie wytrzymałam.

[sebalda]

Verdano, jak w kościele czytali list biskupów jednoznacznie potępiający in
vitro, aż mnie najpierw zmroziło, a potem zrobiło mi się strasznie przykro na
myśl, co teraz czują wszyscy rodzice i wszystkie dzieci, które mimo tak
strasznych postępków jednak do Kościoła nadal chodzą, chcą chodzić, w Boga
żarliwie wierzą i mają do tego prawo jak każdy inny człowiek. Czy biskupi choć
przez chwilę pomyśleli o odczuciach tych rodziców, dla których ich dzieci, które
przyszły na świat w nieco inny sposób, nie z ich winy wszak, są największym
cudem życia? Sorry, dla mnie to właśnie jest bezduszność i zerowa empatia.

[11.jula]

A jak się czuje córka Alicji T. słysząc, że jej matka dostała
odszkodowanie za to, że ona przyszła na świat?

[verdana]

Nie wiesz i ja nie wiem. Być może lepiej, niż gdyby po prostu
wiedziała, ze przez nią matka oślepla i nie dostała odszkodowania. --

Mops i kot

img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Skoro nie udało się z ustawą, to chociaż ekskomunikę nałożono.
> Gazeta Polska dokonała nadużycia (nie pierwszy i nie ostatni raz), podając
> informację, że wszyscy zwolennicy in vitro mają zakaz przyjmowania komunii,
> tymczasem dotyczy on jedynie aktywnie uczestniczących w wykonywaniu zabiegów i
> ustawodawców.
Ja uważam, że wręcz chodziło tu o osoby zabijające zarodki. A wielu (?) rodziców nie ma zamiaru zabijać zarodków i planują wszczepienie wszystkich na raz albo przy kolejnych próbach.
Dla mnie takie zachowanie nie jest moralnie gorsze od sytuacji kobiety, która miała kilka poronień, ma małą szansę na donoszenie zdrowego dziecka, ale nadal próbuje. Oczywiście zostawiając na boku sprawę aktu małżeńskiego.
Ale w końcu poczynanie dzieci bez aktu małżeńskiego zdarza się powszechnie, takie zachowanie nie jest dobre, stanowi grzech, z którego trzeba się wyspowiadać, ale nikt nie mówi o ekskomunice, a nawet nie domaga się żeby ślub kościelny panny z brzuszkiem był mniej wystawny.

Podaję jeszcze link do artykułu, gdzie Grzegorz Sroczyński rozprawia się z pomysłem grzechu w postaci przekonań. Tj. przypomina co to są dogmaty.
wyborcza.pl/1,75968,7910175,Wierzcie_w_in_vitro__przyjmujcie_komunie_.html

[11.jula]

"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". To w takim razie za
kogo uważa się człowiek, że uzurpuje sobie prawo o decydowaniu o
czyims życiu bądź śmierci. Skoro Bóg powołuje do życia człowieka, to
kimże ja jestem aby decydować o tym życiu (aborcja, eutanazja). Czy
mam się za równego Bogu, by decydować o powołaniu, tego życia
(antykoncepcja, in vitro). Cuda są zarezerwowane dla Boga, a
człowiek za wszelką cenę próbuję Go w tym prześcignąć.

moniowiec napisała:
> co o tym sądzicie, bo mnie oburza... czemu nie mogę być za? nie
jestem za zabijaniem embrionów tylko za tworzeniem dzieci.

No właśnie czy to człowiek ma prawo tworzyć dzieci, czy jednak Ktoś
inny o tym decyduje. Jeśli ja o tym chcę decydować (choćby wyrażając
poparcie dla in vitro, aborcji) to stawiam sie na równi z Bogiem, a
to już jest pycha.

[verdana]

Nie znam się na teologii, ale znam się na historii.
Dokladnie taki sam argument wysuwano walcząc ze szczepieniem na
ospę. Kim jest człowiek, aby decydować o przeciwstawieniu się
chorobie zesłanej przez Boga.
A inne srodki - czyli np. inseminacja nasieniem męża - to nie jest
stawianie się na miejscu Boga? Podtrzymywanie wczesnej ciąży? Leki
na wywolanie owulacji?

[maadzik3]

Tak, kampanie (glownie teologow) przeciw szczepieniom przeciw ospie tez pamietam
(z dokladnych opisow, az tak stara nie jestem). A co w takim razie z
przeszczepami? Co z operacjami na otwartym sercu ktore dzis wydaja sie prawie
rutyna a 30-40 lat temu byly absolutnym pionierstwem? Co ze szczepieniami w
ogole? Ten sposob argumentacji wyklucza wszelka medycyne bo na biezaco
decydujemy o czyims zyciu - nawet posrednio jak decydujac o limitach operacji
czy terminach chemii.Bezposrednia decyzja dotyczaca indywidualnego zycia jest
trudna, wydaje sie czasem etycznie nie do przeskoczenia, czasem taka po prostu
jest. Ale tak jak scenariusze pisane przez zycie roznia sie tak i kazda nasza
interwencja medyczna moze decydowac o czyims zyciu. I czesto decyduje. Czy to
lamie pierwsze przykazanie? Nie, nie sadze, na pewno nie jest to takie proste
zeby mozna wrzucic pieknie kawal historii, mysli, nauki do jednego worka z
napisem "grzech przeciw pierwszemu przykazaniu"

[11.jula]

No, jest chyba różnica pomiędzy ratowaniem życia, a zabijaniem, czy
sztucznym jego tworzeniem. Ratować, chronić życie mamy obowiązek,
jako najcenniejszy dar pochodzący od Boga (nie od ludzi)i w imię
miłości do bliźniego. Ale ostatecznie panem życia i śmierci jest Bóg
i to ON, nie człowiek decyduje kiedy to życie powołać lub zakończyć.

[verdana]

Jest róznica między zabijaniem a tworzeniem zycia. Tak.
Ale miedzy dawaniem lekarstw na owulacje, sztuczną inseminacja,
podtrzymywaniem bardzo wczesnej ciąży lekami a in vitro nie widze
różnicy. In vitro nie jest "sztucznym tworzeniem życia" - zycie
powstaje dokladnie tak samo - z dwóch komortek rozrodczych, tylko
gdzie indziej.
Gdyby doslownie brac Twoje ostatnie zdanie, to podtrzymywanie ciąży
tez jest watpliwe moralnie.

[capriglione]

11.jula napisała:

Ale ostatecznie panem życia i śmierci jest Bóg
> i to ON, nie człowiek decyduje kiedy to życie powołać lub zakończyć.

Można ostatecznie przyjąć, rozważając przeprowadzenie in vitro, że i tak to Bóg
zdecyduje czy rozwinie się życie czy nie wskutek połączenia komórki jajowej z
plemnikiem. Co za różnica czy
Bóg zdecyduje o powstaniu i rozwoju życia w jajowodzie czy na szkiełku?

[tolka11]

To jest serio? Znaczy to, że dzieci urodzone w 24-28 tygodniu nie
odczuwają bólu? Naprawdę w to wierzycie?
Wow.
zastanawiam się wobec tego dlaczego przy zabiegach inwazyjnych te
dzieci (jesli są wydolne oddechowo, a sporo jest) płaczą? Ot tak
sobie? A moze jednak z bólu? Dlaczego u takich dzieci w wyniku
przebytego leczenia wytwarza się blokada psychiczna i potrafia
latami nie reagować na ból? Moze dlatego, ze na poczatku, właśnie w
tym 24-28 tygodniu zaznały go tak dużo, ze zablokowały sobie
instynktownie jego odczuwanie?
Tak mi się nasunęło czytając ten watek.
I jak Sulla napiszę: jaki jest sens dyskutowac o aborcji? Wystarczy
dawać swiadectwo.

[wiesia140]

To jest serio? Znaczy to, że dzieci urodzone w 24-28 tygodniu nie
odczuwają bólu? Naprawdę w to wierzycie?
Wow.
Powiem tylko,że to bzdura.

[11.jula]

No przestańcie, w ten sposób można wszystko sprowadzic do absurdu.

[tolka11]

Własnie ze wzgledu na ten absurd nie pisałam.
Zaskoczyło mnie, ze tu na tym forum mozna z taka pewnościa pisać o
rzeczach niepewnych. Jak chocby własnie o tym bólu. Nie wiemy tego,
nie jestesmy w stanie sprawdzić. Teorie naukowe na ten temat
ewoluują. Więc po co o tym pisac?
Wydaje mi się, ale to moje subiektywne odczucie, ze to nie to
miejsce.
Pax romana, ze tak powiem.

[sulla]

Ja bym tu jeszcze jedną kwestię podkreśliła - jaki związek ma odczuwanie bólu z
człowieczeństwem? Czy doprawdy to jest definicja człowieka "istota wyposażona w
system nerwowy, zdolna do odczuwania bólu"?

Naprawdę, rzadko piszę takie rzeczy, ale muszę napisać - jestem autentycznie
przerażona tym, że an chrześcijańskim forum w ogóle trzeba takie rzeczy wałkować.

[capriglione]

Sullo - z mojej strony nie ma aż tak dużego zdziwienia - bo skoro są wątpliwości
i jest chęć ich przedyskutowania, to dlaczego nie? Przecież jesteśmy na forum -
dyskusyjnym!

[sulla]

Wiesz, Capriglione, dyskusje są potrzebne, ale jest też potrzebna pewna
podstawa, platforma porozumienia, oparta na wyznawanych wspólnie wartościach, po
to, żeby dyskusja mogła przynosić dobre owoce.

Dla mnie taką wartością podstawową jest mi.in,. to, że nikt nie ma prawa
podejmować decyzji o śmierci drugiego człowieka. Czy też o tym, że ten człowiek
się nie urodzi. I szczerze mówiąc nie przyszłoby mi do głowy, że w ramach
chrześcijaństwa można szukać haczyka pt. "a bo to nie jest jeszcze człowiek". I
już kilka razy w tym wątku pisałam o tym, dlaczego tak sądzę.

[capriglione]

> Dla mnie taką wartością podstawową jest mi.in,. to, że nikt nie ma prawa
> podejmować decyzji o śmierci drugiego człowieka. Czy też o tym, że ten człowiek
> się nie urodzi. I szczerze mówiąc nie przyszłoby mi do głowy, że w ramach
> chrześcijaństwa można szukać haczyka pt. "a bo to nie jest jeszcze człowiek". I
> już kilka razy w tym wątku pisałam o tym, dlaczego tak sądzę.

Racja! Co jednak nie dowodzi, że wszyscy (w tym i chrześcijanie) w 100% przyjmą
to za pewnik (że zygota to już człowiek itd.).

[sulla]

Co jednak nie dowodzi, że wszyscy (w tym i chrześcijanie) w 100% przyjmą
> to za pewnik (że zygota to już człowiek itd.).

Właśnie w tym problem - jeśli człowieczeństwo to nie jest coś, co jest samo w
sobie przynależne istocie ludzkiej od poczęcia aż do śmierci, ale jest czymś, co
ludzie mogą lub nie mogą uznawać wedle własnego osądu, to tak naprawdę nie można
mówić o człowieczeństwie w ogóle. W takiej sytuacji każdy osąd jest uprawniony -
dla jednego człowiek powstaje wtedy, gdy zaczyna bić jego serce, dla drugiego -
gdy zaczyna czuć ból, dla trzeciego - dopeiro, gdy wyjdzie z macicy. I żadnego z
tych osądów nie da się w żaden sposób naukowo potwierdzić, bo człowieczeństwo
nie jest kategorią naukową, tylko moralną i etyczna. Jeśli więc sami chcemy
decydować o tym, kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem, możemy sobie mnożyć
tysiące opinii na ten temat i żadne nie będzie miała lepszego uzasadnienia od
drugiej. A wtedy - no to jesteśmy w strasznej dupie.

[capriglione]

sulla napisała:
Jeśli więc sami chcemy
> decydować o tym, kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem, możemy sobie mnożyć
> tysiące opinii na ten temat i żadne nie będzie miała lepszego uzasadnienia od
> drugiej. A wtedy - no to jesteśmy w strasznej dupie.

Co zatem Sullo proponujesz, skoro zdajemy sobie sprawę z istnienia wielorakich
definicji co do początków człowieczeństwa?
>

[andrzej585858]

capriglione napisała:

>
> Co zatem Sullo proponujesz, skoro zdajemy sobie sprawę z istnienia wielorakich
> definicji co do początków człowieczeństwa?

Różne definicje co do początków człowieczeństwa?
Podobne pytanie zadał także św. Augustyn i jak on na nie odpowiedział?

"Ulituj się, Panie, nade mną biednym; racz mnie oświecić. Czy niemowlęctwo
nastąpiło u mnie po jakimś okresie juz umarłym?...A jeszcze przed tym okresem,
jeszcze wcześniej? Panie moj, Panie umiłowany! Czy byłem już gdziekolwiek? Czy
byłem - już wtedy - kimś? Nikt mi nie może powiedzieć 0 tym - ani ojciec, ani
matka, ani doświadczenie innych ludzi, ani własna pamięć. Może teraz, kiedy tak
się dopytuję, Ty się uśmiechasz... Bo pewnie żądasz, abym chwalił Ciebie i
wielbił za to, o czym wiem. Wielbię Cię, Panie nieba i ziemi, dziękując Ci za
początki moje i niemowlęctwo".

Człowiekiem byliśmy już w zamysłach zanim staliśmy się fizycznie i dla mnie jest
to wystarczająca definicja człowieczeństwa.

[sulla]

Proponuję to samo, co każdy Kościół chrześcijański - uznać człowieczeństwo od
poczęcia aż do naturalnej śmierci. Nie ma innego wyjścia. Po prostu nie ma.

[sunday]

> Racja! Co jednak nie dowodzi, że wszyscy (w tym i chrześcijanie)
> w 100% przyjmą to za pewnik (że zygota to już człowiek itd.).

Coś w tym jest. Ja na przykład czasem się zastanawiam, czy ludzie popierający
aborcję (lub poddający w wątpliwość człowieczeństwo osób całkowicie zdanych na
ich łaskę) to jeszcze ludzie.

No i to chyba Korwin-Mikke mówił, że jest zdecydowanie przeciw aborcji, bo - jak
doświadczenie pokazuje - i tak wyskrobuje się nie tych, co by należało...

[11.jula]

Masz rację Sulla, tym bardziej, że takich haczyków, jak sie uprze,
można znaleźć mnóstwo w każdej kwestii.

[paszczakowna1]

> Ja bym tu jeszcze jedną kwestię podkreśliła - jaki związek ma odczuwanie bólu z
> człowieczeństwem? Czy doprawdy to jest definicja człowieka "istota wyposażona w
> system nerwowy, zdolna do odczuwania bólu"?
>
> Naprawdę, rzadko piszę takie rzeczy, ale muszę napisać - jestem autentycznie
> przerażona tym, że an chrześcijańskim forum w ogóle trzeba takie rzeczy wałkowa
> ć.

Argument odczuwania bólu podniosła Sion, nie ja. Osobiście nie uważam, by miał
on jakąkolwiek wagę w kwestii człowieczeństwa płodu czy oceny moralnej aborcji.
A "wałkuję" go, bo osobiście jestem, z powodów zawodowych, wyczulona na to, co
jest faktem naukowym, a co nie jest.

Jeśli uważasz, że jest to niestosowne, nie kontunuuję tego tematu.

[sulla]

Paszakówa, ja jestem zdziwiona nie tym, że wałkujemy temat bólu, tylko tym, ze
wałkujemy temat prawnego dopuszczenia aborcji na życzenie.

[paszczakowna1]

> Paszakówa, ja jestem zdziwiona nie tym, że wałkujemy temat bólu, tylko tym, ze
> wałkujemy temat prawnego dopuszczenia aborcji na życzenie.

Tzn, KTO w tej dyskusji wypowiada się za prawnym dopuszczeniem aborcji na
życzenie? Czyżby ja? Jeśli tak, podaj proszę fragment wypowiedzi, którą tak
zinterpretowałaś, bo oznacza to, że wypowiadam się bardzo niejasno.

[sulla]

Przecież ja nie napisałam, ze Ty się wypowiadasz, prawda? Przeczytaj proszę
pierwszy post w tej dyskusji.

[paszczakowna1]

> Przecież ja nie napisałam, ze Ty się wypowiadasz, prawda?

A, to dobrze. Pół dnia się tym gryzłam.

> Przeczytaj proszę
> pierwszy post w tej dyskusji.

Przeczytałam. Ja ten post zrozumiałam inaczej, mianowicie jako pytanie czy i do
jakiego stopnia chrześcijańskie (czy katolickie) zasady moralne są uniwersalne i
powinny lub nie być narzucane innym instrumentami prawnymi, i jak się to ma do
aborcji, antykoncepcji (która też bywała w różnych krajach zakazana, a w
niektórych - akurat nie ze wzgledu na chrzescijaństwo - nawet jest) i in vitro.
To jest IMHO warte dyskutowania.

[sulla]

Wiesz, ja to zrozumiałam tak, ze jeśli aborcja "tak", to dlatego, że zakaz
aborcji jest czysto religijnym wymysłem - gdy tymczasem (gdzieś już w pierwszym
poście to napisałam) takie kwestie jak godność człowieka, bycie człowiekiem,
decydowanie o życiu drugiego człowieka - a tego dotyczy aborcja - są właśnie
tematem uniwersalnym. I ja z pozycji osoby wierzącej tak na to patrzę, że
nauczanie chrześcijańskie to nie są jakieś kultowe dyrdymały, w style "złóż
placek pszeniczny w ofierze i nie ścinaj włosów w czerwcu", to jest właśnie
dotykanie istoty człowieczeństwa.

[sulla]

Jeśli odniosłaś mój post jako oskarżenie Ciebie, to najwyraźniej nieprecyzyjnie
się wyraziłam, przepraszam.

A co to w ogóle ma wspólnego?

[sunday]

A jaki w ogóle zdolność do odczuwania bólu ma związek z człowieczeństwem? Skąd w
ogóle pomysł, że zdolność do odczuwania bólu ma być jakimkolwiek wyznacznikiem
człowieczeństwa? Są ludzie (dorośli) nie odczuwający bólu - czy nie są ludźmi?
Czy można ich zabić? A pozostałych, czyli nas - można nas zabić pod warunkiem,
że się nas wcześniej znieczuli?

[11.jula]

>Co za różnica czy
Bóg zdecyduje o powstaniu i rozwoju życia w jajowodzie czy na
szkiełku?

Wiesz, myślę, że gdyby Bogu to było obojętne, to dzieci przynosiłby
też bocian, albo znajdowalibyśmy je w kapuście. Jak to ludzie
doskonale znają zamiary Boże, jak chętnie Go poprawiają, jak
uważają, że to oni wiedzą lepiej...

[capriglione]

>
> Wiesz, myślę, że gdyby Bogu to było obojętne, to dzieci przynosiłby
> też bocian, albo znajdowalibyśmy je w kapuście. Jak to ludzie
> doskonale znają zamiary Boże, jak chętnie Go poprawiają, jak
> uważają, że to oni wiedzą lepiej...

Nie rozumiemy się Julo Szanuję Twój pogląd, jednak pozostanę stanowczo przy
swoim.
Dla mnie w decyzji niepłodnej pary o in vitro nie ma nic z chęci "konkurowania"
z Bogiem w kwestii stworzenia życia (przecież i tak szans z Nim nie mamy).
Jest za to dramat, lata leczenia, frustracja, a w końcu ogromna radość z
rodzicielstwa, często połączona z wdzięcznością Bogu za ten Dar, otrzymany w
odmienny sposób niż "się przyjęło", ale równie piękny i wartościowy. Tak na to
patrzę obserwując koleżanki i przyjaciółkę oraz ich szkraby - zdrowe, radosne
dzieci.

[wiesia140]

Rozumiem pary starające się, ich ból i frustrację , nadal uważam jednak , że
cały wysiłek medyczny ( mówię o medycynie naukowej) powinien iść w kierunku
odkrycia skuteczniejszych metod leczenia niepłodności. Optymalne by było
rozwiązanie problemu niepłodności, tak żeby para stała się płodna.

[verdana]

Nie ma takiej mozliwosci np. przy usunięciu jajiowodów w wyniku
ciązy pozamacicznej. Czasem po prostu inaczej się nie da - przeciez
in vitro to nie jest ani przyjemny, ani tani środek, i osrodki
medyczne bardzo pracują nad zwalczaniem przyczyn nieplodności. Ale
pewnych spraw się "nie przeskoczy".

[capriglione]

verdana napisała:

> Nie ma takiej mozliwosci np. przy usunięciu jajiowodów w wyniku
> ciązy pozamacicznej. Czasem po prostu inaczej się nie da - przeciez
> in vitro to nie jest ani przyjemny, ani tani środek, i osrodki
> medyczne bardzo pracują nad zwalczaniem przyczyn nieplodności. Ale
> pewnych spraw się "nie przeskoczy".

No właśnie chciałam odpisać Wiesi podobną treść, ale Verdana mnie ubiegła)) W
wielu przypadkach po prostu nic zrobić się nie da w kwestii przywrócenia płodności.
A drugi aspekt tu poruszony - 100% racji. Bardzo mnie zniesmacza bowiem takie
stawianie sprawy przez przeciwników in vitro, jakoby, dana kobieta po np. 3
próbach zajścia w ciążę, niezadowolona z braki efektów pobiegła radości do
kliniki in vitro i równie radośnie i w podskokach wyszła w upragnionej ciąży.
Czy tak trudno zrozumieć, że in vitro to ostateczność? Że poprzedzają ją
dziesiątki innych prób, chociażby stymulacje hormonalne, udrażnianie jajowodów,
"poprawianie" jakości nasienia, inseminacja? I że in vitro to naprawdę nie
przyjemność, ale ciąg bolesnych zabiegów, które rzadko od razu dają dobry wynik?
Kto przeszedł tę drogę lub "towarzyszył" bliskiej osobie, ten wie, że to nie
droga różami usłana, dla leniwej i bogatej kobiety, która spełnia swój kolejny
konsumpcyjny kaprys.

[wiesia140]

Nie ma takiej mozliwosci np. przy usunięciu jajiowodów w wyniku
> ciązy pozamacicznej. Czasem po prostu inaczej się nie da - przeciez
> in vitro to nie jest ani przyjemny, ani tani środek, i osrodki
> medyczne bardzo pracują nad zwalczaniem przyczyn nieplodności. Ale
> pewnych spraw się "nie przeskoczy"

może w przyszłości to się przeskoczy , przez chociażby transplantacje,w
przeszłości już były takie kwestie medyczne, które były nie do
przeskoczenia, a teraz zaczynamy je przeskakiwać, w tym kierunku powinna
iść medycyna, chodzi o to ,żeby tą płodność przywrócić , to by było
najlepsze rozwiązanie , może kiedyś to przeskoczymy.

[verdana]

W przyszlośći wszystko być może i w tym kierunku ida badania. Ale
nam chodzi o "teraz". Teraz z in vitro powstaje człowiek, nowy
człowiek, nie gorszy i nie lepszy od powstałego w wyniku aktu
seksualnego. Cóż , wybaczcie wierzacy, jakos nie mogę sobie
wyobrazić Boga, ktory w jednej z tych opcji jest obecny i "daje
życie", a przy drugiej go nie ma i to życie jest tylko dzielem
człowieka bez boskiej ingerencji. Moja wyobrażnia ma swoje granice -
i jesli to Bog jest dawca życia, to jestem dziwnie przekonana, ze
daje je tak samo w ciele matki , jak i na szkielku laboratoryjnym.
Nie mowiąc już o pewnych implikacjach takiego myslenia - jesli to
nie Bog daje życie poczetym in vitro, ale człowiek, to czy jednak
mozna mówić, ze sa oni równie dobrzy, równi przed Bogiem?
I jeszcze jedno przyszlo mi do glowy - dlaczego pierwsze trzy czy
pieć dni życia poza organizmem matki dyskwalifikuje poczecie
jako "niewlasciwe", a ratowanie dzieci, ktore poza organizmem matki
mają zerowe szanse na "normalne" przezycie jest OK? Przeciez to jest
równie nienaturalne...

[wiesia140]

według mnie Bóg, obecny jest przy tym i przy tym, pozostaje kwestia czy
Mu się to podoba ( ze 100% prawdopodobieństwem nikt , ci na to nie
odpowie),kościół nie chce ,żeby to było rozerwane z aktem małżeńskim (
twierdzi ,że jest naprotechnologia , jaką ma skuteczność nie wiem ,
jeszcze nie czytałam, nie dotyczy braku jajowodów) i nadal pozostaje
kwestia nadliczbowych zarodków i doboru zarodka wszczepianego , to zawsze
będzie budzić kontrowersje, tego nie da się uniknąć

[andrzej585858]

Nieco z boku dyskusji ale ważna i warta odnotowania wypowiedź prymasa:

wiadomosci.onet.pl/2174034,11,prymas_jesli_to_przegramy__przegramy_wszystko,item.html

[wiesia140]

W sprawie aborcji, dostrzega się prawa kobiety, prawa zarodka, natomiast
nie dostrzega się kwestii personelu. Przy obecnej ustawie personel miał
prawo odmówić , o ile nie wchodziło w grę bezpośrednie ratowanie życia,
teraz niektóre środowiska ,żądają , by wszyscy mieli obowiązek , przy
każdej aborcji. Usłyszałam, od pewnej wojującej feministki zdanie; Proszę
sobie sumienie w pracy wyłączyć, a włączyć po pracy ( przykro mi moje
sumienie nie działa na włącz, wyłącz i dobrze). Ta furtka prawna powinna być.

Wyłączyć sumienie

[sulla]

Tak, to rewelacyjny pomysł. Odpowiedziałabym tej pani, ze jak nieuczciwy
urzędnik państwowy zrujnuje jej życie, nieuczciwy lekarz zrujnuje jej zdrowie
albo nieuczciwy pracodawca nie zapłaci pensji, to niech nie ma pretensji, bo w
pracy przecież należy wyłączać sumienie.

[luccio1]

andrzej585858 napisał:
> Nieco z boku dyskusji ale ważna i warta odnotowania wypowiedź prymasa:

Komu jak komu, ale akurat jemu przystałoby milczeć z uwagi na zarzuty, z których
się nie oczyścił.

[andrzej585858]

luccio1 napisał:
:
>
> Komu jak komu, ale akurat jemu przystałoby milczeć z uwagi na zarzuty, z któryc
> h
> się nie oczyścił.

Czy chodzi o zarzut bycia informatorem bezpieki? Tutaj więcej informacji na
powyższy temat zeby nie rozpisywać się zbytnio:

www.bibula.com/?p=5243
Odpowiem w ten sposób, chociaz oczywiście nie ta skala a wręcz mikroskala. Też
posiadam swoją teczkę i pomimo że żadnego papierka nie podpisałem i w sumie jej
zawartość jest podobna do tej jaką posiada abp Kowalczyka, to na wszelki wypadek
chciałbym wiedzieć jak mozna oczyścić się z zarzutów które są oparte na niczym
praktycznie?
Nadmieniam że byłem gorącym zwolennikiem lustracji i uważam że największym
błędem jaki popełniono na początkach transformacji to był właśnie brak lustracji.

Po prostu nie wiem z czego abp Kowalczyk miałby się oczyszczać. Teczkę zakładano
praktycznie wszystkim którzy byli związani z Kościołem i byli bardziej czynni
niz inni. To dotyczyło nawet takich płotek jak ja a co dopiero mówić o kimś
takim jak obecny prymas

[verdana]

PRL przeminął i co się okazuje - najwyższym autorytetem pozostaja
papiery bezpieczeństwa - jak widać jedynej instytucji
komunistycznej, w ktorej nie pracowali kłamcy, oszuści, w ktorej
nikt nie falszował papierów, aby lepiej wypaść przed szefem. Na
słowie ubeka polegaj jak na Zawiszy.
Cóż za tragiczne, pośmiertne zwycięstwo.

[andrzej585858]

verdana napisała:


> Cóż za tragiczne, pośmiertne zwycięstwo.

Muszę przyznać iż niemile byłem zaskoczony tymi zarzutami. Pomimo tego poglądu
na lustrację nie zmieniłem, nadal uważam że była potrzebna - tylko że dowodem
moze być wyłącznie własnoręcznie podpisane zobowiązania - w innym przypadku jest
to bezsensowne. Ale nie ma już jakiekolwiek sensu prowadzenie jakichkolwiek
dywagacji pod tym kątem - za dużo już lat upłynęło.
Teraz problemem rozliczania historii PRL nie zajmą się już tylko i wyłącznie
historycy.

[verdana]

Lustracja byla potrzebna, zgadzam się - 20 lat temu. I to bardzo
ostrożna. Bo to, co jest w teczkach, to nie jest prawda objawiona. A
tak się ja traktuje.
Własnorecznie podpisane zobowioązanie jest dowodem własnorecznie
podpisanego zobowiazania. Nie współpracy. Wiele osób, zastraszonych
albo i gorzej, podpisywało zobowiązania o współpracy, ale się z nich
nie wywiązywało.
Sama znam historię ojca przyjaciółki. Stale nachodziło go UB,
wreszcie ktoregoś dnia przyszła do niego zaplakana sasiadka. Miała
niepełnosprawne dziecko, wezwano ja i powiedziano, za albo będzie
pisać regularne sprawozdania z zycia podejrzanego sasiada, albo ją
przymkną - a dziecko pójdzie do domu opieki.
Cóż było robić - podpisała. I tak, raz na miesiąc, siadała ze swym
sasiadem i we dwójke, przy wodeczce, pisali donosiki. Sasiad donosił
na siebie, a ona podpisywała.
Wiesz, ile bylo takich historii?
Tak, pewnie, winni ujdą kary. Ale żeby ich ukarać, trzeba tez ukarać
ofiary - ludzi sterroryzowanych. Dla mnie jest to zwycięstwo nie
demokracji, a tych, ktorzy terroryzowali.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Lustracja byla potrzebna, zgadzam się - 20 lat temu. I to bardzo
> ostrożna. Bo to, co jest w teczkach, to nie jest prawda objawiona.

Zgadzam się - jak najbardziej i to zanim zniszczono większość teczek - uboczne
koszty przekazania władzy - uzyskanie milczącej zgody na taki proceder, ale to
już historia.


> Własnorecznie podpisane zobowioązanie jest dowodem własnorecznie
> podpisanego zobowiazania. Nie współpracy.

Oczywiście, też mam rację - nie dopisałem, jak to ja, że mialem na myśli
własnoręcznie podpisane dokumenty świadczące o współpracy - tym bardziej że
takie zobowiązania także fabrykowano aby wykazać sie przed przełożonymi.

Wiele osób, zastraszonych
> albo i gorzej, podpisywało zobowiązania o współpracy, ale się z nich
> nie wywiązywało.
> Sama znam historię ojca przyjaciółki. Stale nachodziło go UB,
> wreszcie ktoregoś dnia przyszła do niego zaplakana sasiadka. Miała
> niepełnosprawne dziecko, wezwano ja i powiedziano, za albo będzie
> pisać regularne sprawozdania z zycia podejrzanego sasiada, albo ją
> przymkną - a dziecko pójdzie do domu opieki.
> Cóż było robić - podpisała. I tak, raz na miesiąc, siadała ze swym
> sasiadem i we dwójke, przy wodeczce, pisali donosiki. Sasiad donosił
> na siebie, a ona podpisywała.
> Wiesz, ile bylo takich historii?

Wiem, bywały bardzo różne, także takie o których nikt nawet nie pomyśli.

> Tak, pewnie, winni ujdą kary. Ale żeby ich ukarać, trzeba tez ukarać
> ofiary - ludzi sterroryzowanych. Dla mnie jest to zwycięstwo nie
> demokracji, a tych, ktorzy terroryzowali.

Smutna to konstatacja, zdaję sobie sprawę że prawdziwa, tylko że nawiążę do
wątku z innego forum, sam znam osoby o których mogę z bardzo dużą dozą
prawdopodobieństwa stwierdzić że świadomie donosiły, a teraz pracują w mediach,
co prawda lokalnych, i okazują się wielkimi obrońcami demokracji.
I nic nawet nie można powiedzieć, brak jednoznacznych dowodów, a mają wpływ na
kształtowanie opinii - ot taki chichot historii - niestety.

[verdana]

Wiem.
Ale ja wychodzę z założenia, ze lepiej puścić dziewięciu winnych,
niż ukarać jednego niewinnego. Poza tym dzięki temu w Polsce
przewrót - bardzo powazny - dokonał się w sposób kulturalny i
pokojowy, z czego zapominamy być dumni. A jest z czego. Może warto
czasem nie karać, nie dociekać, nie szukać i zamiast rewolucji miec
spokój. Niesprawiedliwe? Tak. Zbawienne? Chyba także.
Tak zrobił Juan Carlos, mój ulubiony współczesny król i polityk. Tak
zrobila II RP, nie rozliczając uczedników, generałów itd z czasów
zaborów.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Wiem.
> Ale ja wychodzę z założenia, ze lepiej puścić dziewięciu winnych,
> niż ukarać jednego niewinnego. Poza tym dzięki temu w Polsce
> przewrót - bardzo powazny - dokonał się w sposób kulturalny i
> pokojowy, z czego zapominamy być dumni. A jest z czego. Może warto
> czasem nie karać, nie dociekać, nie szukać i zamiast rewolucji miec
> spokój. Niesprawiedliwe? Tak. Zbawienne? Chyba także.
> Tak zrobił Juan Carlos, mój ulubiony współczesny król i polityk. Tak
> zrobila II RP, nie rozliczając uczedników, generałów itd z czasów
> zaborów.

Wygląda na to że na stare lata zmienią mi się poglądy )) Ale wdzięczny jestem
niezmiernie za powyższe słowa, a zwłaszcza za przypomnienie fundamentalnej
zasady, zasady która jest także istotnym motywem sprzeciwu wobec kary śmierci.
Nawet wypuszczenie dziesięciu winnych jest mniejszym złem niż skazanie jednego
niewinnego.

[luccio1]

verdana napisała:
> w Polsce
> przewrót - bardzo poważny - dokonał się w sposób kulturalny i
> pokojowy, z czego zapominamy być dumni. A jest z czego. Może warto
> czasem nie karać, nie dociekać, nie szukać i zamiast rewolucji miec
> spokój. Niesprawiedliwe? Tak. Zbawienne? Chyba także.

Czy taki sposób przemian będzie w dłuższej perspektywie "zbawienny" - o tym za
wcześnie wyrokować.
A największą niesprawiedliwością i nieprawością sposobu takiego, jakiego byliśmy
i jesteśmy świadkami, jest komunikat, skierowany do pokolenia młodszego niż nasze:
nie ma różnicy między dobrem a złem; nie ma zła - nie ma dobra, właściwie -
wszystko jest dobrem...;
to nic złego, że się np. działało aktywnie w partii - jeśli "nawrócenie" w
odpowiedniej chwili i właściwym kierunku załatwia wszystko...
Wydaje mi się jednak, że II RP poradziła sobie z problemem lepiej. Już w drugim
dziesięcioleciu na stanowiskach decyzyjnych, w każdym razie tych na tzw.
"świeczniku", nie było nikogo, kto by awansował swą karierę jeszcze w czasach
zaborczych. Dla przykładu: w Krakowie odeszli (najpierw w stan spoczynku,
wkrótce potem w ogóle zeszli ze świata) obaj wiceprezydenci z epoki jeszcze
autonomii galicyjskiej: Józef Sare i Karol Rolle - zastąpili ich Legioniści:
Mieczysław Kaplicki i Stanisław Klimecki; zmiana polityczna była zarazem
pokoleniową zmianą warty - a to obecnie też przebiega z trudnościami...

[verdana]

Bo Pilsudski wprowadził rzady autorytarne i wyrzucił ludzi nie z
wlasnego ugrupowania.
I o ile wiem, Marszałek Polski, Naczelnik Panstwa, przywódca
Legionow w czasie wojny współpracował z zaborcami - najpierw Austr-
Wegrami, potem Niemcami. Wg. teorii lustracji nie powinien zajmować
zatem zadnych stanowisk.
Rozumiem, ze zbawienny sposób przewrotu jest wtedy, gdy leje sięm
krew, a zwyciężcy rozliczają poprzednioą ekipe, zgodnie z
dokumentami służby bezpieczeństwa. Wtedy doskonale wiadomo, kto
doby, a kto zly. Dobrzy sadzają, źli siedzą.

[andrzej585858]

verdana napisała:
-
> i jesli to Bog jest dawca życia, to jestem dziwnie przekonana, ze
> daje je tak samo w ciele matki , jak i na szkielku laboratoryjnym.
> Nie mowiąc już o pewnych implikacjach takiego myslenia - jesli to
> nie Bog daje życie poczetym in vitro, ale człowiek, to czy jednak
> mozna mówić, ze sa oni równie dobrzy, równi przed Bogiem?

Gwoli ścisłości dziecko z probówki to też Dziecko Boże. Wbrew pojawiającym się
niekiedy opiniom, Kościół nie naucza, że dzieci, które poczęły się w wyniku
sztucznego zapłodnienia nie są elementem Bożego planu. Przeciwnie: „każda istota
ludzka powinna być przyjęta jako dar i błogosławieństwo Boga” – podkreśla „Donum
vitae”. Nauczanie Kościoła na temat sztucznego zapłodnienia dotyczy natomiast
innej kwestii – tego, czym jest odpowiedzialne rodzicielstwo."


.

[andrzej585858]

KAI opublikowała ważne i istotne wyjaśnienie w sprawie komunikatu Rady
Episkopatu d/s Rodziny - komunikatu który jak widać spowodował tak emocjonalna
dyskusję.
Znowu, jak widać warto sięgać do źródeł a nie do omówień prasowych. Oto treść
powyższego wyjaśnienia:

ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x29377/komunikat-rady-ds-rodziny-kep-nie-jest-deklaracja-doktrynalna/

[verdana]

Ależ ja to rozumiem. Odnosiłam się tu do słó wczesniejszego postu,
ze to Bóg ma tworzyć życie - nie czlowiek, a nie do oficjalnego
nauczania KK.

[sion2]

Mnie sie coraz bardziej wydaje ze takie dyskusje jak ta nie maja
najmniejszego sensu. Bo nikt nie przekona przekonanych.

Na przyklad Verdano zdaję sobie sprawe ze uzywasz dokladnie tych
samych argumentów których uzywalas w poprzedniej dyskusji na ten
temat na forum - przypisujesz nauce kosciola jakies absurdalne
intencje, ktorych nigdy nie miala, nie ma teraz i nie bedzie miala.

Kosciol nigdy i nigdzie nie naucza ze dzieci poczete in vitro sa
gorsze niz te ktore zostaly poczete droga naturalna. Wrecz
przeciwnie - kazde zycie jest tak samo cenne i tyle samo warte i
miedzy innymi dlatego kosciol jest przeciwko in vitro ze ta metoda
pociaga ze soba tworzenie nadliczbowych zarodkow. Nigdy w tej
metodzie nie jest tak ze zapladnia sie jedno jajeczko. To sie nie
oplaca, jest zbyt kosztowne a prawdopodobienstwo nieudanego
zaplodnienia, obumarcia wczesnego w probowce jest zbyt duze aby
katowac kobiete hormonami wiele tygodni, poddawac roznym zabiegom a
nasteonie wszczepiac jeden zarodek.

Porównywanie nienaturalnego poczecia do nienaturalnego ratowania
zycia jest oburzajace. W pierwszym przypadku niczyje zycie nie jest
zagrozone, nie ratuje się go, tylko wrecz przeciwnie - zdrowie
kobiety naraza się na szwank, tworzy sie nadliczbowe zarodki,
wybiera sie najsilniejsze trzy zeby je umiescic w macicy i w 90%
przezyje i tak tylko jeden. W drugim przypadku robimy co mozemy aby
ratowac zycie juz zaistniale, samodzielny i odrebny organizm.

Kosciol surowo kaze gwalcicieli i potepia gwalty bo dochodzi w nich
do podwojnego zlamania prawa Bozego: pogwalcenia godnosci kobiety,
jej wolnosci, jej ciala oraz powstanie w niegodny sposób nowego
zycia (jesli zgwalcona zajdzie w ciaze). Ale jednoczesnie kosciol
broni zycia poczetych dzieci, nawet tych z gwaltu, bo to sa tacy
sami ludzie jak ja i ty, tak samo dzieci Boze, obdarzone dusza
niesmiertelna choc ich poczecie bylo w grzechu. Ale one same nie sa
temu nic winne i nie sa w zadnym razie kim "gorszym" jak probujesz
to zainsynuowac.
Podobnie dzieci poczete metoda in vitro maja taka sama godnosc jak
kazda inna osoba, taka sama dusze niesmiertelna i sa dziecmi
Bozymi. Kosciol nie wystepuje przeciwko dzieciom z in vitro ale
przeciwko samej metodzie ich poczecia.
Jesli ktos uwaza ze "biedne dzieci uslysza ten komunkat i poczuja
sie gorsze, co za paskudny Kosciol, co za nieliczenie sie z
uczuciami ludzi" to niech tak samo pomysli w sytuacji gdy Kosciol
pietnuje gwałty - "ojej, ktos poczety z gwaltu uslyszy to i pomysli
ze jest kim gorszym bo kosciol pietnuje gwałty jako cos zlego".

[andrzej585858]

sion2 napisała:

>
> Na przyklad Verdano zdaję sobie sprawe ze uzywasz dokladnie tych
> samych argumentów których uzywalas w poprzedniej dyskusji na ten
> temat na forum - przypisujesz nauce kosciola jakies absurdalne
> intencje, ktorych nigdy nie miala, nie ma teraz i nie bedzie miala.
>
Momencik, chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Moim zdaniem Verdana nie odnosiła
się do nauczania Kościoła tylko do wcześniejszego postu czyli do wypowiedzi
konkretnej osoby.

[wiesia140]

sion ma rację ta dyskusja nie ma sensu, nikt nikogo nie przekona, więc
może zamknijmy tą dyskusję

[verdana]

Co zresztą Verdana napisiała expressis verbis, tak ze chyba trudno
bylo tego nie zrozumieć -łacznie z uwaga, ze nie odnosi się to do
oficjalnego stanowiska KK.

[moniowiec]

chcialam przeprosić za ten wątek bo chyba za gorąco się zrobiło.

chciałam jednak tylko spytać: czy człowiek jest narzędziem Boga? czy to, że dało sie wynaleźć in votro może byc dzięki Bogu? wiem że równie dobrze można powiedzieć że przecież broni Bóg raczej by nie chciał pozwolić wynaleźć, ale tak tylko pytam...

jesteście tacy dobrzy w cytatach: możecie mnie naprowadzić gdzie pisało o tym, że dziecko ma włąsnie z małżeństwa wychodzić i znikad wiecej?

[sulla]

jesteście tacy dobrzy w cytatach: możecie mnie naprowadzić gdzie pisało o tym,
że dziecko ma włąsnie z małżeństwa wychodzić i znikad wiecej?

Moniowiec, jeśli pytasz o nauczanie KRK, to cały czas jest tu omawiane nauczanie
KRK w tej materii. Jeśli zaś pytasz o Biblię, to chyba Cię nie zdziwi brak
informacji o in vitro w Biblii, która powstawała parę tysięcy lat temu? Tak
samo, jak brak informacji o tym, że nie wolno komuś się włamać na konto internetowe.

Biblia nie jest do czytanie dosłownie, trzeba ją czytać także historycznie.
Nauczanie Chrystusa to jest duch, według którego my musimy interpretować nasze
postępowanie. Musimy sie pytać nie "czy jet coś o tym w biblii" tylko "czy
Chrystus by to zaaprobował? czy to jest zgodne z jego nauką?"

[sion2]

Verdana napisala
"
Nie będę się wypowiadać w sprawach Episkopatu, jednk jedno po
prostu
muszę napisać.
Jak czuja się teraz dzieci, urodzone z in vitro slyszac, ze ich
powstanie bylo czyms tak złym, ze grozi za to ekskomunika? I ze ich
rodzice powinni być ekskomunikowani za to, ze one przyszly na
świat.

Gdyby ekskomunika dotyczyła niszczenia zarodków, zadne z tych
dzieci
nie poczuloby się kimś, kogo absolutnie i jednoznacznie na świecie
być nie powinno. Czymś powstalym na skutek jednoznacznego zla.
Nie, staram sie nie oceniać tu decyzji episkopatu, ale brak
dbalosci
o losy narodzonych bije tu po oczach. Nie wytrzymałam." 21,05.10
g. 16.25


Dobrze - niby sie nie czepiasz wypowiedzi Episkopatu ale jednak ją
krytykujesz jako "brak dbalosci o uczucia narodzonych". No wiec
wyjasnilam ze takie stawianie sprawy jest nie w porzadku bo
przypisuje Episkopatowi intencje i postawe, które nie istnieja.

[wiesia140]

Jak czuja się teraz dzieci, urodzone z in vitro slyszac, ze ich
powstanie bylo czyms tak złym, ze grozi za to ekskomunika? I ze ich
rodzice powinni być ekskomunikowani za to, ze one przyszly na
świat.

to zależy, czy wiedzą ( czasem lepiej się nie dowiedzieć o pewnych rzeczach)

[wiesia140]

może episkopat założył ,że nie wiedzą ( albo nie złośliwie umknęło im to uwadze)

[wiesia140]

Stawiam ,że im to zwyczajnie umknęło uwadze, są ludźmi tak jak i my.

[sion2]

Ja jednak widze że slowa rady ds rodziny bo to jej jest ten
komunikat sa rozumiane opacznie i niewlasciwie, akcentujac zupelnie
cos, o czym biskupi nie mowili.
W komunikacie nie ma mowy ze "powstanie dzieci z in vitro jest czym
bardzo bardzo zlym", i nie ma mowy o tym że dzieci z in vitro
sa "gorsze" niz inne.
Jest mowa o zlej metodzie poczecia. Podobnie jak zla metoda
poczęcia jest gwałt. Co ma sie nijak do tego że kazde zycie
powstale w wyniku gwaltu jest pelnoprawne, pelnowartosciowe i godne
szacuku i życia tak samo jak poczecie dokonanne w milosci.

[sebalda]

Idę o zakład, że dziecko poczęte w wyniku gwałtu nie dowiaduje się o tym fakcie
albo dowiaduje się naprawdę niezmiernie rzadko. Jaki miałby być zamysł
informowania o tym dziecka? Ile jest takich dzieci? Natomiast dzieci poczęte
dzieki metodzie in vitro (ktorych jest dość dużo) pewnie o tym wiedzą, ja bym
swojemu dziecku z pewnością powiedziała jak bardzo go pragnęłam i ile zrobiłam,
żeby mogło się pojawić na świecie, jak bardzo było upragnione. I nagle w
kościele takie dziecko dowiaduje się, że metoda, której zawdzięcza swoje życie,
jest potępiana przez Kościół. Ono może nie, ale metoda tak. W moim odczuciu to
jest nie w porządku.

[vocativa]

Dzieci z gwałtu jest pewnie mało w porównaniu z dziećmi z in vitro. Za to
podejrzewam,że dzieci z seksu pozamałżeńskiego(który jest materią ciężką i w
większości przypadków grzechem ciężkim) jest więcej niż dzieci z in vitro, a nie
przyszłoby mi do głowy,żeby nie można było w kościele mówić z tego powodu o
szóstym przykazaniu

[vocativa]

> Jest mowa o zlej metodzie poczecia. Podobnie jak zla metoda
> poczęcia jest gwałt. Co ma sie nijak do tego że kazde zycie
> powstale w wyniku gwaltu jest pelnoprawne, pelnowartosciowe i godne
> szacuku i życia tak samo jak poczecie dokonanne w milosci.

Moim zdaniem podałaś świetny przykład.Dokładnie gwałt przyszedł mi pierwszej
chwili na myśl.

[sebalda]

Jesteście tutaj dobrze zorientowani w kwestiach stanowiska Kościoła, a nie
poszczególnych księży, bo wszyscy wiemy, że jeden ksiądz da rozgrzeszenie
kobiecie, matce trojga dzieci, ktorej jedynym grzechem jest to, że używają z
mężem prezerwatywy jako antykoncepcji, a drugi ksiądz jej rozgrzeszenia nie da,
zatem co ksiądz, to obyczaj, ale nie o tym tutaj dyskusja.
Rozumiem stanowisko, że niszczenie zarodków jest grzechem, ale Kościół, jego
dostojnicy wypowiadają się przeciwko in vitro jako metodzie ingerencji w plan
boski. Dziecko ma być WYŁĄCZNIE owocem zjednoczenia cielesnego małżonków, w
innym przypadku nie powinno się poczynać wcale. To swojego rodzaju zazdrość o
wszechwładzę Boga. To takie ludzkie i śmieszne, sądzić, że Bóg jest o to zazdrosny.
Pary, które sięgają po in vitro jako po ostateczność, to ludzie pragnący dziecka
tak naprawdę, jestem głęboko przekonana, że to nie zachcianka, ale najgłębsza
potrzeba serca, te dzieci są najbardziej upragnione, najbardziej chciane.
Zabranianie im tej ostatecznej próby jest niehumanitarne, zwłaszcza jeśli jest
motywowane zazdrością o wszechwladzę boską. Czy w oficjalnych stanowiskach
Kościoła pojawia się jedynie element potępienia wobec in vitro jako wobec metody
narażającej na niszczenie zarodków, czy też jako ingerencji w plan Boski, jako
wkraczanie w kompetencje Boga, jako metody nienaturalnej?
List pasterski był czytany we wszystkich kościołach w Polsce na wszystkich
mszach. Było w nim potępienie metody in vitro. Dzieci w ten sposób poczęte i ich
rodzice mogli poczuć prawdziwy ból. Kościół błogosławi wszystkie dzieci, ale
jeśli potępia metodę ich powołania do życia, jakoś jednak deprecjonuje ich
istnienie. Kto z Was podejmie się wytlumaczyć takiemu dziecku, dlaczego przyszło
na świat w zły sposób?
"Duszpasterze i Diecezjalni Doradcy Życia z niepokojem przyjęli wiadomość, że w
Sejmie odrzucono poselski projekt „Contra in vitro” bez możliwości dalszej nad
nim dyskusji".
Poselski projekt, o ktorym mowa, zakładał karę więzienia dla lekarzy
wykonujących zabiegi in vitro. Ponawiam pytanie: czy to w porządku, że Kościół
niepokoi się tego typu kwestiami? Czy Wy też jesteście zdania, że takie kary
powinny być stosowane? Czy ekskomunika nie jest wyrazem desperacji wynikającej z
niemożności karania tych lekarzy więzieniem? Czy Kościół powinien wkraczać w
ustawodawstwo tak daleko?

[andrzej585858]

sebalda napisała:

. Czy w oficjalnych stanowiskach
> Kościoła pojawia się jedynie element potępienia wobec in vitro jako wobec metod
> y
> narażającej na niszczenie zarodków, czy też jako ingerencji w plan Boski, jako
> wkraczanie w kompetencje Boga, jako metody nienaturalnej?

Oficjalne stanowisko Kościoła zawarte jest w instrukcji Kongregacji Nauki Wiary
- Dignitas personae - podaję link do pełnego tekstu:

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/dignitas_personae_12122008.html
>

[sebalda]

Dziękuję, teraz wiem, na czym stoję, niestety.
"Podobnie jak zapłodnienie in vitro, którego stanowi odmianę, ICSI jest ze swej
istoty techniką niegodziwą: powoduje ona całkowite oddzielenie prokreacji od
aktu małżeńskiego".
Zatem dzieci pochodzące z zapłodnienia in vitro powstały na skutek zastosowania
metody "niegodziwej". Niegodziwej dlaczego? Bo akt małżeński w niektórych
przypadkach, niezawinionych przez parę małżeńską, zawodzi, nie może doprowadzić
do poczęcia. Kimże są decydujący o tym, co jest niegodziwe panowie? Co mogą
wiedzieć o niewyobrażalnej i niewysłowionej nie raz potrzebie dawania życia,
życia z własnej krwi i kości? Co osoby żyjące w celibacie, osoby, które nigdy
nie będą rodzicami, mogą wiedzieć o tej silnej, ponad wszelkim rozumowaniem
potrzebie. To potrzeba miłości. Miłości małżenskiej,ludzkiej, prawdziwej.

[sulla]

"Co mogą wiedzieć o niewyobrażalnej i niewysłowionej nie raz potrzebie dawania
życia, życia z własnej krwi i kości? Co osoby żyjące w celibacie, osoby, które
nigdy nie będą rodzicami, mogą wiedzieć o tej silnej, ponad wszelkim
rozumowaniem potrzebie. To potrzeba miłości. Miłości małżenskiej,ludzkiej,
prawdziwej. "

Jako protestantka, gdzie celibat duchownych nie obowiązuję, muszę powiedzieć tak
- księża to są ludzie. I akurat ci, którzy uczciwie i z przekonania żyją w
celibacie, wiedzą, jak sądzę, co to znaczy wyrzec się miłości małżeńskiej i
rodzicielstwa.

[mmk9]

sebalda napisała :

Co osoby żyjące w celibacie, osoby, które nigdy
> nie będą rodzicami, mogą wiedzieć o tej silnej, ponad wszelkim
rozumowaniem
> potrzebie. To potrzeba miłości. Miłości małżenskiej,ludzkiej,
prawdziwej.

Stop, stop. Twierdzisz, że celibatariusze nie mogą cierpiec z
powodu niezaspokojenia potrzeby milosci malzeńskiej i rodzicielstwa
biologicznego ? To, ze z zaspokojenia tych potrzeb dobrowolnie
zrezygnowali nie znaczy, że one zniknęły. Księżmi zostają normalni
mężczyźni, wyposażeni przez naturę w instynkt przedlużania gatunku.I
wcale nie muszą żałowac dokonanego wyboru, a jednak tęsknic boleśnie za
tym, czego sie wyrzekli. Jak w ogole z wyborami życiowymi bywa. Nie
teoretyzuję, widywałam u porządnych księży z powolania żal za
dzieckiem. Moze i bardzo bolesny.

Co mogą
> wiedzieć o niewyobrażalnej i niewysłowionej nie raz potrzebie dawania
życia,
> życia z własnej krwi i kości?

Dlaczego wlaściwie mialyby nie wiedzieć ? A świeckie osoby samotne,
ktore nigdy nie będa rodzicami, tez nie wiedzą ? To już lepiej napisz,
że nie wie o takiej potrzebie matka 10 dzieci, wyczerpana
macierzyństwem, zanim uswiadomiła sobie "niewyobrażalną i niewysłowioną
potrzebe dawania życia" .

[sebalda]

mmk9 napisała:
"Stop, stop. Twierdzisz, że celibatariusze nie mogą cierpiec z
powodu niezaspokojenia potrzeby milosci malzeńskiej i rodzicielstwa
biologicznego ? To, ze z zaspokojenia tych potrzeb dobrowolnie
zrezygnowali nie znaczy, że one zniknęły. Księżmi zostają normalni
mężczyźni, wyposażeni przez naturę w instynkt przedlużania gatunku.I
wcale nie muszą żałowac dokonanego wyboru, a jednak tęsknic boleśnie za tym,
czego sie wyrzekli"

Tym gorzej to o nich świadczy. Jeśli wiedzą, jaki to ból, tym lepiej powinni
rozumieć rodziców pragnących posiadać dziecko, tym lepiej rozumieć tę potrzebę.
Nazywając starania pary małżonków o własne dziecko czynem niegodnym, okazują
bezduszność. Dopóki troską Kościoła był los zamrażanych zarodków, starałam się
tę troskę zrozumieć, jeśli jednak sama metoda jest uznawana za niegodną, bo
poczęcie odbywa się w inny sposób niż przez akt małżeński (z czyjej winy, dla
czyjegoś widzimisię?), to uznaję takie wkraczanie w życie ludzi, którzy pragną
godnej w końcu rzeczy, dziecka, za wyraz całkowitego niezrozumienia uczuć innych
ludzi.
A co do gwałtu. Ile jest dzieci poczętych w wyniku gwałtu? Jak księża mogliby
takie dziecko potępić? To byłoby dopiero kuriozalne.
Pomyślcie przez chwilę, jak byście się czuli, słysząc z ambony potępienie in
vitro, gdybyście jednak mieli dziecko tak poczęte? Nasze dziecko poczęło się w
sposób niegodny? Odrobina empatii.

[sulla]

Sebalda, mylisz dwie sprawy - empatię dla uczuć ludzi ze stanowiskiem w sprawie
metody. Tak naprawdę chodzi o to, czy in vitro jest czy nie jest metodą
niegodną, i dopiero w oparciu o to można mówić o stosunku uczuciach ludzi.

Moi rodzice się rozwiedli. Mieli jakieś swoje powody, choć nie wiem jakie. Nie
chodzę i nie kładę im do głowy, ze są złymi ludźmi. Ale nie znaczy to, że nie
powiem, iż rozwód jest czymś złym, po to, żeby nie ranić ich uczuć. Trzeba umieć
rozróżnić między sprzeciwem wobec złego czynu a potępieniem człowieka.

Jeśli więc masz problem z KRK, to raczej z tym, jak on ocenia in vitro, a nie z
tym, że brak mu empatii. Bo jeśli in vitro jest dobre, to znaczy, ze Kościół się
myli. Ale jeśli jest złe, to znaczy, że Kościół powinien o tym mówić.

Samej jest mi bardzo trudno rozeznać się w kwestii in vitro, dlatego się nie
wypowiadam - jest to temat, w którym brak mi i wiedzy i zrozumienia. Wiem tylko
tyle, ze to jest metoda trudna, bolesna, nadal mało skuteczna, i że owszem,
niezależnie od uczuć rodziców, stwarza tez pewne zagrożenia.

[wiesia140]

Tym gorzej to o nich świadczy. Jeśli wiedzą, jaki to ból, tym lepiej powinni
rozumieć rodziców pragnących posiadać dziecko, tym lepiej rozumieć tę potrzebę.
Nazywając starania pary małżonków o własne dziecko czynem niegodnym, okazują
bezduszność. Dopóki troską Kościoła był los zamrażanych zarodków, starałam się
tę troskę zrozumieć, jeśli jednak sama metoda jest uznawana za niegodną, bo
poczęcie odbywa się w inny sposób niż przez akt małżeński (z czyjej winy, dla
czyjegoś widzimisię?), to uznaję takie wkraczanie w życie ludzi, którzy pragną
godnej w końcu rzeczy, dziecka, za wyraz całkowitego niezrozumienia uczuć innych
ludzi.
A co do gwałtu. Ile jest dzieci poczętych w wyniku gwałtu? Jak księża mogliby
takie dziecko potępić? To byłoby dopiero kuriozalne.
Pomyślcie przez chwilę, jak byście się czuli, słysząc z ambony potępienie in
vitro, gdybyście jednak mieli dziecko tak poczęte? Nasze dziecko poczęło się w
sposób niegodny? Odrobina empatii.

Sebaldo kościół rozumie pary starające się i naprawdę okazuje im empatię
( rekolekcje dla starających się ), krytykuje metodę , no najszczęśliwsza
ta metoda nie jest.Kościół mobilizuje naukowców, aby szli w kierunku
leczenia niepłodności.Popatrz na in vitro szerzej , czytałam ,że w Szwecji
do klinik zgłosiły się zdrowe pary , chcące mieć dziecko na zamówienie z
konkretnymi cechami i nie były to pary obciążone genetycznie , to też jest
przerażające jeśli artykuł mówił prawdę. Druga sprawa w Polsce jest bardzo
droga metoda , pokrywana przez parę i nie zawsze się udaje za pierwszym
razem, znam też przypadki gdzie lekarze nastawieni na zysk od razu
proponowali in vitro , po czym para po konsultacji z innym lekarzem,
zdecydowała się spróbować naturalnie i po powtórnej serii badań , przy
wsparciu farmakologicznym zaszła w ciążę takie przypadki też się zdarzają.
Kościół uczy też ,że każde dziecko jest darem i tak należy je
przyjmować, zawarł ta w Donum vitae, uczy też ,że mamy prawo do dziecka ,
natomiast nie działa to na zasadzie "należy mi się".

[magdalaena1977]

mmk9 napisała:

> sebalda napisała :
> Co mogą wiedzieć o niewyobrażalnej i niewysłowionej nie raz
> potrzebie dawania życia, życia z własnej krwi i kości?
>
> Dlaczego wlaściwie mialyby nie wiedzieć ? A świeckie osoby samotne,
> ktore nigdy nie będa rodzicami, tez nie wiedzą ? To już lepiej napisz,
> że nie wie o takiej potrzebie matka 10 dzieci, wyczerpana
> macierzyństwem, zanim uswiadomiła sobie "niewyobrażalną i niewysłowioną
> potrzebe dawania życia" .
Zgadzam się z mmk9. I jako osoba na razie samotna i na razie bezdzietna
potwierdzam, że tęsknota za dzieckiem (własnym biologicznym) jest całkiem
istotną sprawą.
I też bym założyła, że prędzej nie wyobraża sobie takiej tęsknoty ktoś, kto
został rodzicem łatwo, szybko i bez problemu.

[sebalda]

> I też bym założyła, że prędzej nie wyobraża sobie takiej tęsknoty ktoś, kto
> został rodzicem łatwo, szybko i bez problemu.

Mam dwoje dzieci, obydwoje zaplanowanych i "zrobionych" w wybranym przez nas
(oboje rodziców) momencie, pierwsze za drugim podejściem, drugie za pierwszym,
przez 23 lata małżeństwa stosowaliśmy "kalendarzyk małżeński", nie NPR, ale
właśnie obliczanie dni płodnych z pewnym marginesem. Mieliśmy dużo szczęścia.
Zatem można przyjąć, że zostaliśmy rodzicami łatwo, szybko i bez problemu. A
jednak uważam, że bardzo dobrze rozumiem problem niemożności posiadania dzieci,
mając dzieci własne dopiero się przekonujemy jak niewyobrażalnym darem i
radością jest ich posiadanie. Dla mnie wcześniej to była jednak wcześniej
abstrakcja, ale znam kobiety, u ktorych hormony działają tak silne, że zapach
niemowlęcia doprowadza je niemal do ekstazy I zauważyłam też, że my, matki
częściej właśnie tak odbieramy ten zapach. Czyż bardziej kochanym nie jest
dziecko poczęte z in vitro, tak długo upragnione i z takim trudem powołane do
życia, niż często dzieci matek, które zostały do tego przymuszone presją
rodziny, środowiska, konwenansów. Często te poczęte w najbardziej naturalny,
uświęcony sposób, dzieci małżeństwa zawartego w kościele, są w pierwszym, a co
najgorsze, nie tylko w pierwszym odruchu przez takie matki odtrącane. Tutejsze
forum jest szczególnym miejscem, ale czytam często przerażające wyznania młodych
matek skrajnie nieszczęśliwych z powodu urodzenia dziecka pod presją nacisków
otoczenia.
To dzieci powoływane do życia dzięki sztucznemu zapłodnieniu są wynikiem
bardziej przemyślanych, odpowiedzialnych i dojrzalszych decyzji niż większość
rodzących się w sposób naturalny dzieci. Jestem o tym przekonana właśnie
dlatego, że sama wiem, jakim wielkim, największym darem jest dziecko.

[sebalda]

To dzieci powoływane do życia dzięki sztucznemu zapłodnieniu są wynikiem
bardziej przemyślanych, odpowiedzialnych i dojrzalszych decyzji niż większość
rodzących się w sposób naturalny dzieci.

Przepraszam, zapędziłam się, oczywiście nie "większość", ale "wiele" dzieci
rodzących się w naturalny sposób.

[sulla]

Sebaldo, myślę, że w ogóle nie powinniśmy się zapędzać w ocenianiu
indywidualnych decyzji i indywidualnych odczuć rodziców.

[wiesia140]

Często te poczęte w najbardziej naturalny,
uświęcony sposób, dzieci małżeństwa zawartego w kościele, są w pierwszym, a co
najgorsze, nie tylko w pierwszym odruchu przez takie matki odtrącane. Tutejsze
forum jest szczególnym miejscem, ale czytam często przerażające wyznania młodych
matek skrajnie nieszczęśliwych z powodu urodzenia dziecka pod presją nacisków
otoczenia.
Zachodzenie w ciążę, w myśl zasady: bo tak trzeba , również jest potępiane
przez kościół, bo dziecko ma być darem , przyjętym świadomie w dobrowolnym
akcie, Przyczyn odrzucenia dziecka przez matkę może być więcej niż presja
otoczenia ( np:ciężki poród, depresja poporodowa )

[dominikjandomin]

sebalda napisała:


> List pasterski był czytany we wszystkich kościołach w Polsce na
wszystkich
> mszach. Było w nim potępienie metody in vitro. Dzieci w ten sposób
poczęte i ic
> h
> rodzice mogli poczuć prawdziwy ból. Kościół błogosławi wszystkie
dzieci, ale
> jeśli potępia metodę ich powołania do życia, jakoś jednak
deprecjonuje ich
> istnienie. Kto z Was podejmie się wytlumaczyć takiemu dziecku,
dlaczego przyszł
> o
> na świat w zły sposób?

Kościół potępia GWAŁT, a nie potępia dzieci zrodzonych z gwałtu...
Zatem twoje odniesienie dot. deprecjonowania dzieci z in vitro można
włożyć do kosza.

[verdana]

Cóż, ale w wypadku gwałtu kosciół potepia najwyżej jednego z
rodziców. I nie za posiadanie dziecka. Przeciwnie, kobieta, ktora
urodziła dziecko z gwałtu jest yznawana za osobę szlachetną. W
wypadku in vitro dziecko dowiaduje się, ze ma oboje rodziców, którzy
postapili niegodnie, a ono własnie jest tego przyczyną. Niegodne
było chcieć je mieć w taki sposób.
Jest to zupełnie inna sprawa, dla dziecka bez porównania
trudniejsza.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Cóż, ale w wypadku gwałtu kosciół potepia najwyżej jednego z
> rodziców. I nie za posiadanie dziecka. Przeciwnie, kobieta, ktora
> urodziła dziecko z gwałtu jest yznawana za osobę szlachetną. W
> wypadku in vitro dziecko dowiaduje się, ze ma oboje rodziców, którzy
> postapili niegodnie, a ono własnie jest tego przyczyną. Niegodne
> było chcieć je mieć w taki sposób.
> Jest to zupełnie inna sprawa, dla dziecka bez porównania
> trudniejsza.
Ale Kościół potępia także seks poza i przed małżeński. I też uważa, że nie jest
to właściwy, godny sposób powoływania nowego życia.
I też wielu dzieciom, które doliczyły się, że są efektem wpadki, może być trochę
głupio.

To wszystko powyżej piszę, żeby pokazać, że idea niegodnego poczynania nie jest
zupełnie nowa.

[wiesia140]

Verdano to nie dziecko jest przyczyną , praprzyczyną są zaburzenia
płodności. Kościół nie obarcza winą dzieci nie mówi ,że są to gorsze dzieci
, odnosi się do metody.

[verdana]

Wiesz, ja to rozumiem i Ty także. Ciekawe jednak, jak zrozumieja to
dzieci, ktorym mowi się, ze zostały poczete niegodną metodą i ich
rodzice są obardzeni winą za to poczęcie.
I ze znacznie lepiej będzie, jeśli takich dzieci więcej się na
świecie nie pojawi... Nie sądzę, aby dziecko dokonywało rozróżnień
na wysokim stopniu abstrakcji - ono dowie się tylko, ze rodzice
ciężko zgrzeszyli, aby ono pojawilo się na swiecie.
Dla mnie to krancowo inna sytuacja, niż seks pozamałżeński, czy
wpadka.

[paszczakowna1]

Mnie w sprawie tej ekskomuniki mocno irytuje aspekt jeszcze inny. Mianowicie,
teraz w Polsce sprawy zapłodnienia in vitro praktycznie w ogóle nie są
regulowane prawnie, i panuje pełna wolna amerykanka. Nie wiem jak teraz
(podejrzewam, że tak samo, bo ustawy ciągle nie ma), ale kilka lat temu do
polskich klinik przyjeżdżały pary z Europy zachodniej, nie tylko dlatego, że tu
było taniej, ale i dlatego, że w Polsce przeprowadzano in vitro procedurami tam
zakazanymi (ale za to o wyższej skuteczności) - np przez stymulację prowadzącą
do powstania bardzo wielu jajeczek (a zatem i zarodków).

No i zastanówmy się, co ma zrobić nieszczęsny parlamentarzysta-katolik, któremu
za ustawę nie zakazującą całkowicie in vitro grożą ekskomuniką, a który wie, że
zakaz in vitro nie ma szans przejść z powodu braku poparcia społecznego? Ano z
dużym prawdopodobieństwem postara się, żeby ustawy dotyczące in vitro nigdy nie
doszły do etapu głosowania. I dalej będzie w klinikach pełna wolna amerykanka,
ale żaden biskup nie będzie się miał do czego przyczepić.

Ciekawe, czy biskupi o tym pomyśleli?

[andrzej585858]

moniowiec napisała:


>
> jak będę kaleką to możecie mnie odstrzelić nawet

Jednak chciałbym prosić o zachowanie powagi w dyskusji - powyższe zdanie jest
niestosowne
>
> własnie mi się nasunęło pytanie, może niezwiazane z tematem: jest przykazanie "
> nie zabijaj" - jak ono się ma do żołnierzy na froncie? mają robić wszystko by n
> ie zabić? czy może chrześcijanie nie powinni być pacyfistami?

Natomiast w kwestii stosunku Kościoła do wojny pozwolę sobie zamieścić krótki
artykuł poświęcony powyższemu tematowi:


DK. PAWEŁ PIONTEK, Ordynariat Polowy WP
KOŚCIÓŁ WOBEC WOJNY


Współczesna doktryna katolicka na temat wojny różni się od teorii „wojny
sprawiedliwej”, która obowiązywała aż do Soboru Watykańskiego II. Dzisiaj trudno
wyruszyć na wojnę „z błogosławieństwem” Kościoła.

Obecnie „wojnę sprawiedliwą” zastąpił termin „prawo do obrony”. Sobór Watykański
II nie zakwestionował samego prawa do prowadzenia wojny. Wojny — co zostało
dostrzeżone w Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym — nie udało się w
świecie wykorzenić. Odrzucenie i bezwzględne potępienie wojny obronnej mogłoby
być równoznaczne z otwarciem drogi do bezkarnego działania cynicznej, wyzbytej z
wszelkiego poczucia odpowiedzialności agresji w stosunkach międzynarodowych.
Potępienie wojny totalnej

Sobór zdecydowane jednak odrzucił i ostro potępił wojnę totalną. Uznał za
zbrodnię wszelkie działania wojenne, które dążą do zniszczenia całych miast lub
większych terytoriów wraz z ich mieszkańcami. Nie odrzucił tym samym każdej
wojny. Potępienie wszelkiej wojny oznaczałoby skazanie społeczeństw na łaskę
wrogów. Możliwe jest — z punktu widzenia Kościoła — prowadzenie takiej polityki,
która odstraszałby potencjalnych agresorów. Chodzi o posiadanie tej samej broni
oraz gotowość użycia jej przeciwko obiektom militarnym w obronie własnej.
Problem obrony indywidualnej

Przeciwnicy wojny często wskazują na Ewangelię. Chrystus z pewnością głosił
wyrzeczenie się przemocy. Jego słowa trzeba jednak umieścić w szerokim
kontekście ewangelicznego nauczania. Musimy zatem stwierdzić, że nie ma
przekonujących dowodów, jakoby Jezus zobowiązał chrześcijan do wyrzeczenia się
prawa do słusznej obrony. Jeśli mamy do czynienia z agresją zbrodniarza, można w
duchu miłości zrezygnować z obrony samego siebie. Ale jeśli zagrożone są dzieci,
kobiety, starcy, to trudno się wstrzymać od użycia siły, bez której nie da się
zapobiec niebezpieczeństwu. W ten właśnie sposób Kościół potwierdził godziwość
słusznej obrony. Bardzo ważna w doktrynie katolickiej jest też
współodpowiedzialność narodów za poszanowanie praw człowieka. Jest to nauka
Soboru, a więc oficjalny głos Kościoła. Nie jest to jednak słowo ostatnie. Myśl
teologów ulega pewnej ewolucji. Komentując ogłoszoną na Soborze naukę, starają
się ją dostosować do nowych zjawisk.
Warunki „uprawnionej obrony”

Katechizm Kościoła Katolickiego rozpatruje problem uprawnionej obrony z użyciem
siły militarnej, w rozdziale poświęconym piątemu przykazaniu: Nie zabijaj!
(punkty od 2307 do 2317). Z teorii „wojny sprawiedliwej” po Soborze Watykańskim
II, w nauczaniu Kościoła wymienia się cztery warunki „uprawnionej obrony z
użyciem siły militarnej”.

Uzasadniając słuszność obrony, Katechizm cytuje wypowiedzi św. Tomasza z Akwinu,
który mówi o jej dwóch skutkach. Uprawniona obrona osób i społeczności nie
sprzeciwia się zakazowi zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego
zabójstwa. „Z samoobrony może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia
oraz zabójstwo napastnika. Pierwszy zamierzony, a drugi niezamierzony”. Mimo
wszystkich zastrzeżeń, jakie przypisuje wojnie, jednak jej nie wyklucza.
Katechizm wymienia cztery warunki, które muszą zachodzić jednocześnie, aby można
było mówić o „uprawnionej obronie z użyciem siły militarnej”. Są one identyczne
z tym, co znajdujemy w dawnej teorii „wojny sprawiedliwej”:

* jeśli szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów
była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna;
* jeśli wszystkie pozostałe środki zmierzające do położenia jej kresu
okazały się nierealne lub nieskuteczne;
* jeśli były uzasadnione warunki powodzenia;
* jeśli użycie broni nie pociągnęło za sobą jeszcze poważniejszego zła i
zamętu niż zło, które należy usunąć. W ocenie tego warunku należy uwzględnić
potęgę współczesnych środków niszczenia.

Wydawać by się mogło, że w XXI wieku widmo wojny totalnej zostało oddalone, ale
plagę w dzisiejszym świecie stanowią regionalne konflikty zbrojne — etniczne czy
religijne. Jan Paweł II w orędziu na Światowy Dzień Pokoju 1 stycznia 2000 r.
nakreślił nowe warunki, w których możliwa byłaby „ingerencja humanitarna”. Kiedy
powstaje niebezpieczeństwo, że ludność cywilna padnie ofiarą niesprawiedliwego
napastnika oraz kiedy spełzną na niczym próby działania politycznego i obrony
bez użycia przemocy, uprawnione jest, a nawet konieczne, podjęcie konkretnych
kroków w celu rozbrojenia agresora. Tego typu działania winny jednak być:

* ograniczone w czasie
* mieć ściśle określone cele
* należy je prowadzić z pełnym poszanowaniem prawa międzynarodowego
* pod nadzorem uznanego organu władzy o charakterze ponadnarodowym
* w żadnym zaś wypadku nie kierować się wyłącznie logiką militarną.

Te warunki nakreślone przez Papieża są jakby uzupełnieniem katolickiej doktryny
o „uprawnionej obronie z użyciem siły militarnej”.

Konflikt w Ziemi Świętej przerodził się w otwartą wojnę. O jej wywołanie
obwiniają się obie zwaśnione strony. Ale zarówno Palestyńczycy, jak i
Izraelczycy stali się ofiarami wyniszczającej przemocy i nienawiści. Kto ma
rację? Czy działania podejmowane przez armię izraelską są odpowiednie do
zagrożenia ze strony zamachowców? Czy można usprawiedliwić ataki na ludność
cywilną? Przypominamy, co o wojnie i prawie do obrony z zastosowaniem siły
militarnej mówi Kościół.

[sebalda]

Odkładając na chwilę na bok kwestię tworzenia nadliczbowych zarodków, bo
przecież można założyć, że para decydująca się na poczęcie tą metodą będzie
chciała decydować o ilości zarodków, może poprosić o 2-3 i z tyluż skorzystać,
czy ktoś w prostych, żołnierskich słowach może mi wytłumaczyć, co jest
niegodnego, uwłaczającego godności rodzica, nieodpowiedniego etycznie i moralnie
w metodzie in vitro? Ja tego nie pojmuję, może czegoś nie ogarniam?

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> czy ktoś w prostych, żołnierskich słowach może mi wytłumaczyć, co jest
> niegodnego, uwłaczającego godności rodzica, nieodpowiedniego etycznie i
> moralnie w metodzie in vitro?
Już o tym pisałam. Poczęcie nie następuje w wyniku aktu małżeńskiego.
Bo ile Kościół akceptuje, że seks nawet bez prokreacji ma sens (aczkolwiek
prokreacja jest nadal mile widziana), to prokreacja bez seksu jest be.

[sebalda]

> Bo ile Kościół akceptuje, że seks nawet bez prokreacji ma sens (aczkolwiek
> prokreacja jest nadal mile widziana), to prokreacja bez seksu jest be.
To wiemy, że tak Kościół uważa, ale dlaczego? To taki wspaniały cel, dar życia,
nowe owieczki, ukoronowanie miłości małżeńskiej. Bóg z jakiegoś powodu utrudnił
osiągnięcie tego celu, ale dał człowiekowi narzędzie do pokonania tej trudności,
jeśli pozbawimy to narzędzie obciążenia, jakim jest produkowanie nadliczbowych
zarodków, to dlaczego prokreacja bez seksu jest be?

[capriglione]

>Bóg z jakiegoś powodu utrudnił
osiągnięcie tego celu, ale dał człowiekowi narzędzie do pokonania tej trudności,
jeśli pozbawimy to narzędzie obciążenia, jakim jest produkowanie >nadliczbowych
>zarodków, to dlaczego prokreacja bez seksu jest be?

Obawiam się, że to taka forma pustej ideologii. Coś na kształt, że NPR jest
"święte, czyste, piękne i budujące wieź", a antykoncepcja jest be... Do
niektórych to przemawia, do innych nie. Jestem akurat w grupie nr 2.

[magdalaena1977]

capriglione napisała:

> Obawiam się, że to taka forma pustej ideologii.
> Coś na kształt, że NPR jest "święte, czyste, piękne i budujące
> wieź", a antykoncepcja jest be...
Nie to jest raczej odpowiedź przenosząca wyjaśnienie na grunt teologii. Tak samo
uzasadnieniem npr jest właśnie jedność aktu małżeńskiego, a nie to, że jest
piękne i czyste.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> > Bo ile Kościół akceptuje, że seks nawet bez prokreacji ma sens
> >aczkolwiek prokreacja jest nadal mile widziana), to prokreacja
> > bez seksu jest be.
> To wiemy, że tak Kościół uważa, ale dlaczego?
Nie wyobrażasz sobie chyba, żeby można było to wyjaśnić w "krótkich żołnierskich
słowach"
Jeśli nie wystarcza Ci znajomość stanowiska Kościoła i chcesz spróbować
zrozumieć dlaczego, to czeka Cię sporo ciężkiej lektury. A i tak nawet jak
zrozumiesz teoretycznie motywy Kościoła, to nie oznacza to, że automatycznie się
z nimi zgodzisz.

[sebalda]

Gdyby uzasadnienie stanowiska Kościoła było jasne i przejrzyste, a tego właśnie
należałoby oczekiwać, to wystarczyłoby kilka prostych zdań, a nie "ciężka
lektura". Wiemy, dlaczego należy święcić dzień święty, dlaczego nie wolno kraść,
zabijać, cudzołożyć. Dlaczego wyjaśnienie tych rzeczy jest jasne, a wyjaśnienie
dlaczego Kościół wtrąca się w sposób powołania do życia dziecka przez dwoje
kochających się rodziców połączonych sakramentalnym węzłem małżeńskim jest takie
skomplikowane? Może to nie jest do końca słuszne i dlatego tak trudno to wyjaśnić?

[capriglione]

>Może to nie jest do końca słuszne i dlatego tak trudno to wyjaśnić?

Bingo, imho.

[mary_ann]

capriglione napisała:

> >Może to nie jest do końca słuszne i dlatego tak trudno to wyjaśnić?
>
> Bingo, imho.

Kościół Katolicki uparł się, by autorytet budować na ciągłości nauczania
rozumianej jako niezmienność. Zatem jeśli jakiś papież (na nieszczęście, tj.
wbrew radom mądrych teologów, ogłoszony kiedyś nieomylnym) coś tam kiedyś
napisał czy powiedział (Np. Casti Connubii), to teraz KK będzie szedł w zaparte
i uprawiał "do krwi ostatniej" sofistykę. Sprawa antykoncepcji (nieporonnej)
jest tylko jednym z przykładów tego typu zapętlenia.
I - oczywiście, że argumentacja tym bardziej musi być mętna, im mniej
wyjaśnienie ma wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Albo inaczej - im mniej
prawdziwa motywacja utrzymania status quo może zostać nazwana po imieniu. W
"zamąceniu" jedyna nadzieja.

dopowiedzenie

[mary_ann]

Wyraziłam si,ę niejasno, nie kończąc właściwie zdania. Powinno ono brzmieć:

Zatem jeśli jakiś papież (na nieszczęście, tj.
> wbrew radom mądrych teologów, ogłoszony kiedyś nieomylnym) coś tam kiedyś
> napisał czy powiedział (Np. Casti Connubii), to teraz KK będzie szedł w zaparte
> i uprawiał "do krwi ostatniej" sofistykę, byle tylko nie powstało wrażenie, że
Kościół Matka Nasza kiedyś w czymkolwiek mogła zbłądzić, czegoś dostatecznie
trafnie nie rozeznać czy po prostu jeszcze nie dysponować w danym momencie
dostateczną wiedzą (takie to straszne?)

[sulla]

Mary_ann, ja może nie jestem katoliczką, ale coś mi się na moje protestanckie
oko zdaje, że KRK wcale się nie trzyma kurczowo nauczania sprzed tysiąca lat
"byle tylko nie powstało wrażenie, że Kościół Matka Nasza kiedyś w czymkolwiek
mogła zbłądzić". O ile mi wiadomo KRK nauczanie swoje zmienia od czasu do czasu,
z "duchem czasu", ze się tak wyrażę.

A papież to zdaje się nie jest nieomylny w każdej sprawie, tylko w sprawach
doktrynalnych, czyż nie?

[wiesia140]

Ściśle rzecz biorąc dotyczących moralności wiernych

[wiesia140]

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/3gatunki_defd.html
cały punkt szósty jest o nieomylności papieża

[mary_ann]

Jest nieomylny w określonych sprawach dotyczących wiary, o ile wypowiada się "ex
cathaedra" lub "pozostając w łączności z ogółem biskupów" (bardzo pojemne pojęcie).
Natomiast niezależnie od nieomylności papieża rozumianej wąsko istnieje jeszcze
pewna praktyka kościelna polegająca na niechęci do wycofywania się z wcześniej
przyjętych stanowisk. Tak właśnie było w sprawie antykoncepcji. Powołani przez
papieża eksperci (świeccy i kościelni) oraz większość biskupów opowiedzieli się
za dopuszczeniem sztucznej antykoncepcji. Jednak Paweł VI - ponoć nie bez
wewnętrznych oporów - uległ ostatecznie argumentacji kurialistów (tu "ukłon" w
stronę sławnego kardynała Ottavianiego, że takie rozstrzygnięcie naruszyłoby
spójność nauczania Kościoła (gł. w związku z wcześniejszą o kilkadziesiąt lat
encykliką Casti connubi, która w sposób kategoryczny uznawała kontrolę urodzin
za niegodziwą).

[sulla]

No popatrz, ja czytam w Castii conubii tak "Otóż uczynek małżeński z natury swej
zmierza ku płodzeniu potomstwa. Działa zatem przeciw naturze i dopuszcza się
niecnego, w istocie swej nieuczciwego, czynu ten, kto spełniając uczynek,
świadomie pozbawia go skuteczności. " oraz "Ktokolwiek użyje małżeństwa w ten
sposób, by umyślnie udaremnić naturalną siłę rozrodczą, łamie prawo Boże oraz
prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoje grzechem ciężkim."

A zatem w stosunku do Castii Conubii dopuszczenie stosowania NPR jest pewną
zmianą stanowiska, ba, całkiem dużą, jak się zdaje.

Swoją drogą skąd czerpiesz informacje o wewnętrznych oporach Pawła VI?

[mary_ann]

A zatem w stosunku do Castii Conubii dopuszczenie stosowania NPR jest pewną
> zmianą stanowiska, ba, całkiem dużą, jak się zdaje.

Hmm.... owszem, masz rację jest pewną zmianą stanowiska A głownie to
ukazuje,jak - żeby wilk był syty (dajemy świeckim trochę luzu, o inaczej całkiem
już się w zmieniającym się na potęgę świecie nie da) i owca cała (nie
odstępujemy od przekonania o grzeszności antykoncepcji) dojść do całkowitego
zapętlenia logicznego.


Swoją drogą skąd czerpiesz informacje o wewnętrznych oporach Pawła VI?
>

Wydawało mi się, że to żadna tajemnica... Pisali o tym (w wielu różnych
artykułach)i J. Prusak i A. Sporniak w "Tygodniku Powszechnym". Dokładnemu
przebiegowi dyskusji nad ew. zmianą stanowiska poświęcony jest też na pewno cały
rozdział książki amerykańskiego dziennikarza katolickiego, Edwarda Stouartona
"Prawda absolutna. Kościół katolicki we współczesnym świecie. Od II Soboru
Watykańskiego po pontyfikat Jana Pawła II". Wydaje mi się, że można też o tym
przeczytać w najobszerniejszej chyba monografii kulisów Vaticanum II
(obejmującej też okres po), pt. "Ren wpada do Tybru. Historia Soboru
Watykańskiego II" autorstwa katolickiego zakonnika, bezpośredniego obserwatora
obrad, ojca o. Ralpha M. Wiltgena SVD - alew tego nie jestem pewna, a nie mogę
teraz odszukać.

errata: STOURTON n/txt

[mary_ann]

[sulla]

Aaa, no czyli nie jest tak, że KRK nigdy w żadnej sprawie stanowiska nie
zmienia. Tak też mi się zdawało.

[mary_ann]

Oczywiście, że zmienia (weźmy choć przykład szczepień czy stosunku do świeckiego
szkolnictwa), rzecz w tym, żeby nie przyznać, że się zmieniło, tylko przedstawić
sprawę dialektycznie, jako absolutnie spójny rozwój nauczania Przypadki
wyraźnego przyznania się do błędów należą do rzadkości (sprawa prześladowań Żydów).

[sulla]

No a nie jest przypadkiem tak, że wszelkie Kościoły chrześcijańskie rozwijają
się wraz z rozwojem otaczającego świata? Ecclesia semper reformanda?

[mary_ann]

To jest zdanie sformułowane na TAKIM poziomie ogólności, że można się z nim
tylko zgodzić. Ale też na takim poziomie ogólności staje się truizmem.

[sulla]

Maryy_ann, popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałam. Nie podoba Ci się, ze KRK
broni spójności swojego nauczania, zamiast powiedzieć "to był błąd", czy tak?
Uważasz, ze KRK sofistycznie "do krwi ostatniej" będzie bronił swoich racji,
byle tylko nie okazało się, ze się mylił, tak? Uważasz, ze spójność nauczania
KRK to zasłona dumna, tak? Jednocześnie stwierdzenie, ze każdy Kościół
chrześcijański podlega zmianom razem z otaczającym światem uważasz za truizm, tak?

Bo ja to widzę tak - rozwija się medycyna, rozwija się prawo, rozwijają się
różne dziedziny nauki. W każdej z tych dziedzin pewne twierdzenia i założenia
dezaktualizują się pod wpływem nowych odkryć, zmian zachodzących w świecie. W
każdej z tych dziedzin mówimy o rozwoju nauki. Tak samo jest w przypadku
nauczania KRK, które zmieniało już stanowisko w sprawie szczepień, przeszczepów,
kontroli urodzin, ewolucji etc etc. O ile mi wiadomo, zdaniem chrześcijaństwa
jest życie zgodnie z duchem Ewangelii i interpretowanie zmieniających się
okoliczności w tymże duchu. I o ile mi wiadomo, KRK to rob - może nie tak szybko
i ochoczo, jka byś chciała, ale robi.

Ja nie rozumiem i nie popieram nauczania KRK o antykoncepcji, mam wątpliwości co
do argumentacji w sprawie in vitro, ale zgadzam się z twierdzeniem, że KRK do
krwi ostatniej" będzie bronić "wrażenia ciągłości nauczania". Otóż ja w KRK tę
ciągłość jak najbardziej widzę. Ciągłość nauczania nie oznacza bowiem bezruchu
ani stania w martwym punkcie, tylko ciągłą interpretację w duchu Ewangelii. O
to, czy to jest słuszna interpretacja, można się oczywiście spierać. Ale co
innego spierać się interpretację, a co innego stwierdzić "oni po prostu robią
wszytko, żeby się wydawać nieomylnymi".

errata

[sulla]

"nie zgadzam się z twierdzeniem, że KRK do krwi ostatniej" będzie bronić
"wrażenia ciągłości nauczania"

[franula]

11 czerwca o 19 w Warszawie na Dominikańskiej odbędzie się
wykład "Moralne niepokoje wokół in vitro" Robert Plich OP

[mary_ann]

sulla napisała:

> Maryy_ann, popraw mnie, jeśli źle Cię zrozumiałam. Nie podoba Ci się, ze KRK
> broni spójności swojego nauczania, zamiast powiedzieć "to był błąd", czy tak?
> Uważasz, ze KRK sofistycznie "do krwi ostatniej" będzie bronił swoich racji,
> byle tylko nie okazało się, ze się mylił, tak? Uważasz, ze spójność nauczania
> KRK to zasłona dumna, tak?

Mniej więcej tak.

Z dalszym ciągiem się nie zgadzam (przynajmniej niezupelnie), ale to temat na
dyskusję-rzekę,i chyba nie w tym wątku. Zwłaszcza nt tego truizmu (bardzo to
streściłam, a gdybym miała rozwinąć, to pisanie zajęłoby mi pół dnia - nie mam
tyle czasu, bo pracuję Nie traktuj tego, proszę, jako lekceważenia siebie,
naprawdę mam jeszcze życie poza netem

[sulla]

No to jak jeszcze kiedyś trafisz na mój dyżur moderatorski, to z chęcią z Tobą
pogadam na ten temat

[mary_ann]

Ale dlaczego na dyżur moderatorski? Chcesz mnie ciąć?
Zawsze można też na priv...

[sulla]

Ależ skąd Po prostu jak mam dyżur to jestem w necie. Tak jak dziś.
A jak nie mam, to też się raczej zajmuję życiem w realu. Też takowe posiadam

Na priv też oczywiście zapraszam.

[wiesia140]

Selbaldo wytłumaczę ci to w krótkich słowach tak jak ja to rozumiem;
kościół patrzy w przyszłość , oczywiście analizując teraźniejszość i widzi
,że to jest powolne rozerwanie więzi rodzinnych chodzi mi o proces w
kontekście społecznym np: teraz akceptujemy in vitro u małżeństw niepłodnych,
później za jakiś czas zbuntują się osoby samotne ( na swoją obronę będą
przytaczali argumenty,ze samotność nie jest ich winą , będą mówić o
dyskryminacji , no bo skoro małżeństwom dopuszczono , to dlaczego nie im, bo
w czym są gorsi), aż na końcu przyjdą osoby, które będą miały po prostu
taki kaprys , chcę mieć dziecko , ale nie chcę mieć kontaktu z drugim
człowiekiem , i najlepiej o konkretnych cechach , doprowadzi to do tego ,że
człowiek zacznie człowieka traktować do końca użytkowo, zanikną więzi ,
powstaną pokolenia dla których pełna rodzina to będzie czystą
abstrakcją. Ja wiem ,że to teraz wygląda jak film s-f , ale wcale to
nie jest takie niemożliwe i kościół tą możliwość też bierze pod uwagę.

[wiesia140]

Proces , który opisałam jest rozłożony w bardzo długim czasie.

[verdana]

Wiesiu, zaręczam Ci, ze osoby samotne mają znacznie prostsze sposoby
posiadania dzieci niż in vitro. I stosują je w praktyce. Cóż zatem
za róznica dla dziecka, dlaczego samotny rodzic je ma?
Czy wiesz, jak bardzo nieprzyjemne jest in vitro - dla kaprysu miec
in vitro, to tak, jakby dla kaprysu przechodzić wyjątkowo
nieprzyjemna kurację niszcząćą zdrowie - przy czym kontakt z "drugim
człowiekiem", czyli lekarzem jest bardzo stresujący i dotyczy jak
najbardziej stref intymnych... Wiec to wyjątkowo mało prawdopodobny
scenariusz.
A pełna rodzina jest rzeczywiscie dobrem, ale nie zgraza jej in
vitro, tylko rozwody.
Jakos nie wierze w to, ze kobiety będa chciały samotnie masowo mieć
dzieci z in vitro, a równie masowo zrezygnują z seksu...

[wiesia140]

verdano , nie traktuj tego dosłownie, ja wiem czym jest in vitro.

> in vitro, to tak, jakby dla kaprysu przechodzić wyjątkowo
> nieprzyjemna kurację niszcząćą zdrowie - przy czym kontakt z "drugim
> człowiekiem", czyli lekarzem jest bardzo stresujący i dotyczy jak
> najbardziej stref intymnych... Wiec to wyjątkowo mało prawdopodobny
> scenariusz.

pisząc o tym wybiegłam trochę w przyszłość , kiedy tamto in vitro ,
będzie unowocześnione , bo do tego też się dąży

> Jakos nie wierze w to, ze kobiety będą chciały samotnie masowo mieć
> dzieci z in vitro, a równie masowo zrezygnują z seksu...

nie wiemy do czego doprowadzi nas przyszłość , może powstanie coś , co
będzie zastępowało tę dziedzinę , rożnie się mogą potoczyć losy świata.
Ja zdaję sobie sprawę z tego ,że to brzmi dzisaj nierealnie , ale
kiedyś to może stać się realne, świat już znane takie przypadki , kiedy
coś co było nierealne stawało się realne.

[verdana]

Cóż, na razie jesteśmy w teraźniejszosci. Są bez porownania gorsze
zagrożenia dla rodziny i dla dzieci niż in vitro. Jesli zawsze brać
tylko najgorsze scenariusze wszystkiego, to można - wybacz - orzec,
ze ratowanie chorych dzieci jest bardzo niebezpieczne dla gatunku
ludzkiego, bo przezywają osobniki slabsze. Wszelkie wspomaganie
rozmnazania u osób chorych tez nasuwa na myśl bardzo ponure
scenariusze. A przeciez to wszystko uznane jest za jednoznaczne
dobro.
Na razie jesteśmy tu i teraz. A przyszłość rodzin i dzieci, A
samotnośc dzieci, rozbite rodziny niszczy bez porownania bardziej
alkohol niż in vitro.
Nie mówiąc już o tym, ze akurat w rezygnację z seksu nie wierzę,
ponieważ seks nalezy do instynktownej, zwierzecej natury człowieka.

[wiesia140]

tu daję to co znalazłam na poczekaniu o in vitro z wcześniejszych lat
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,30510382,30539395,Re_co_sadzicie_o_in_vitro_.html

[wiesia140]

później podwieszę resztę mam nadzieję ,że tam znajdziecie wyjaśnienia
na swoje pytania.

Re sebaldo

[wiesia140]

poszukaj też tu całkiem spory wątek
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,100141194,100145177,Re_walka_o_in_vitro_czy_o_czlowieka.html

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Wiesiu, zaręczam Ci, ze osoby samotne mają znacznie prostsze
> sposoby posiadania dzieci niż in vitro.
Ale tu chodzi o katolików, którzy chcą mieć dziecko zgodnie z nauką swojego
Kościoła.
Nie chcą go ukraść innej osobie, kupić czy począć cudzołożnie.

[sebalda]

Ale my nie rozmawiamy o osobach samotnych. Decyzja o samodzielnym posiadaniu i
wychowywaniu dzieci jest dyskusyjna z zupełnie innych powodów. I gdyby Kościół
teraz zaakceptował in vitro, to zaakceptowalby je w zakresie katolickim, czyli u
rodzin katolickich, u małżeństw sakramentalnych, bo o tym w tej chwili mowa.
Jeśli Kościół poprze in vitro w takich rodzinach (przy założeniu, że nie będzie
niszczenia zarodków), to nijak nie będzie implikowało zgody na samodzielne
rodzicielstwo za pomocą in vitro. Nie widzę związku.

Kościół używa określenia: zagrożenie godności małżonków w kontekście in vitro.
Na czym ma polegać to zagrożenie? Tego właśnie nie mogę pojąć.

[verdana]

Eee... Nie da sie "nie cudzołożąc" mieć dziecko będąc osobą
samotną O ile wiem, inseminacja nasieniem nie-męża jest jak
najbardziej cudzołóstwem.

[magdalaena1977]

Chodziło mi o pokazanie nieadekwatności Twojego stwierdzenia, że "osoby samotne
mają znacznie prostsze sposoby posiadania dzieci niż in vitro". Bo przecież cały
czas rozmawiamy o katolikach.

[verdana]

Tak.
I obecnie samotna matka popelnila wprawdzie grzech, ale nie jest
wyrzucana poza obreb kościoła. Przeciwnie, w wielu wypadkach jest
nawet stawiana za wzór tej co nie usunęła, a urodziła. Tymczasem
para małżeńska, chcąca miec dziecko in vitro, jest potraktowana bez
porównania ostrzej. Wszystko w obrebie tego samego Koscioła.

[wiesia140]

verdano dobrze wiesz , że to nie to samo, kościół w kwestii seksu
pozamałżeńskiego pozostał niezmienny, tu się nic nie zmieniło . Za aborcję
jest ekskomunika , również za namawianie, przeprowadzanie , w tej kwestii
odkąd kościół potępił aborcji , jego nauczanie również jest niezmienne.

[verdana]

Ale nie mowimy o aborci, tylko o in vitro. Nie o niszczeniu
zartodkow, ale o samej technice zaplodnienia, przy założeniu, ze
wszystkie zarodki zostają wszepione. Jak to sie ma do seksu
przedmałżenskiego i aborcji?

[wiesia140]

Tak.
I obecnie samotna matka popelnila wprawdzie grzech, ale nie jest
wyrzucana poza obreb kościoła. Przeciwnie, w wielu wypadkach jest
nawet stawiana za wzór tej co nie usunęła, a urodziła. Tymczasem
para małżeńska, chcąca miec dziecko in vitro, jest potraktowana bez
porównania ostrzej. Wszystko w obrebie tego samego Koscioła.

Wśród samotnych matek jest grupa kobiet , która zaszła w wyniku seksu
pozamałżeńskiego , to odniosłam do tej grupy, ponieważ pierwsze twoje
zdanie z tego postu mi to zasugerowało, a o aborcji napisałam tak dla
ogólnej wiadomości

[moniowiec]

dzięki, włąśnie takie wyjaśnienia dobrze mi się czyta. ja nieobeznana w tych wszystkich pismach jestem i nie mam czasu wertować całej literatury i biurakracji kk. wiec wybaczcie wtórnemu analfabecie...

ogólnie DZIĘKUJĘ WAM bo dużo się tu dowiaduję, nawet jeśli moje posty podnoszą komuś ciśnienie...

"w temacie" - teolog

[mary_ann]

www.rp.pl/artykul/9133,484502_Bartos__Z_butami_w_ludzkie_sumienia.html

filozof czy teolog?

[sulla]

ja czytam: Tadeusz Bartoś, były duchowny, jest filozofem, profesorem Akademii
Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora.

[mary_ann]

Tak stoi w stopce. Można być jednocześnie filozofem i teologiem i tak jest w
przypadku T.B.

[sulla]

I jesteś pewna, ze jako były duchowny ten pan może być uznawany za teologa
głoszącego oficjalne nauczanie KRK? Szczerze wątpię.

[mary_ann]

Chwila, ja podałam tylko link do jego wypowiedzi. W której, jak mniemam, mówił
za siebie. Ani on, ani ja, przytaczając jego wypowiedź, nie nadałam jej tytułu
"głos KK" czy "głos rzymskokatolickiego teologa".

Teolog to nie jest rzecznik partii. Ja dziękuję za świat, w którym nie można być
teologiem "niefunkcyjnym". Czy Tomasz Polak vel Węcławski, przestał być wybitnym
teologiem??

Czy T. Bartoś po wystąpieniu z zakonu ma się przestać wypowiadac na tematy
teologiczne czy eklezjologiczne?

BTW, oficjalne nauczanie Kościoła obaj znają lepiej niż wielu ich oponentów

[sulla]

No Mary_ann, ale przecież Ty się nie urodziłaś dziś, na pewno wiesz, że jak
piszesz "głos teologa", to na pierwszy rzut oka brzmi to jak "oficjalny głos KRK.

[mary_ann]

sulla napisała:

> No Mary_ann, ale przecież Ty się nie urodziłaś dziś, na pewno wiesz, że jak
> piszesz "głos teologa", to na pierwszy rzut oka brzmi to jak "oficjalny głos KR
> K.
>
>

Przyznam,że wbiło mnie w krzesło. "Głos teologa" równa się "głos teologa
katolickiego"??? I to piszesz Ty, Sullo?
Jeśli przy jakiejś dyskusji zamieszczę cytat z Karla Bartha z podtytułem "głos
teologa", to też zrozumiesz, że chodzi o katolika?

Otóż stwierdzam z całą stanowczością, że przez myśl mi nawet nie przeszło, że
tak może to zostać zrozumiane. I nie zgadzam się wręcz, że ma prawo zostać tak
zrozumiane.

Teolog = specjalista od teologii (w naszej kulturze - w domyśle:
chrześcijańskiej), który zdobył odpowiednie wykształcenie w tej dziedzinie.

Co więcej, człowiek jest na tyle znany, że trudno przypuszczać, żeby
reprezentował zawsze oficjalne stanowisko KK.

Jego głos zamieściłam li tylko dlatego, że był dokładnie na temat. W charakterze
PRZYCZYNKU do dyskusji. Niepotrzebnie doszukujesz się w tym Bóg wie czego.

[sulla]

A widzisz Mary_ann, bo ja lubię precyzyjne sformułowania. Jak teolog, to ja
lubię wiedzieć, jaki. Jakoś z góry założyłam, ze skoro katoliczka powołuje się
na głos teologa, to będzie to teolog katolicki, nie protestancki - w końcu o
nauczaniu katolickim rozmawiamy w tym wątku, prawda? Uznałam zatem, że chcesz
zaprezentować głos katolicki.

Ja się nie doszukuję niczego, naprawdę. Przeciwnie - ja się właśnie nie chcę
doszukiwać, preferuję precyzyjne określenia.

[mary_ann]

sulla napisała:

> A widzisz Mary_ann, bo ja lubię precyzyjne sformułowania. Jak teolog, to ja
> lubię wiedzieć, jaki.

No widzisz, sullo, Ty tak definiujesz precyzyjne sformułowanie. Dla mnie była to
informacja kompletnie nieistotna. Tj. oczywiście przyjmuję do wiadomości, że Ci
się moja redakcja postu nie podoba, ale się z tym punktem krytyki nie zgadzam i
nie zamierzam się do niego w przyszłości stosować.


Jakoś z góry założyłam, ze skoro katoliczka powołuje się
> na głos teologa, to będzie to teolog katolicki, nie protestancki - w końcu o
> nauczaniu katolickim rozmawiamy w tym wątku, prawda? Uznałam zatem, że chcesz
> zaprezentować głos katolicki.

No, to źle założyłaś. Przykre to, że zamykasz ludzi w przegródkach. Nie jestem
funcjonariuszką i mam taki dziwny zwyczaj, że piszę nie w imieniu katolików (ani
jakiegokolwiek innego wyznania), jeno własnym, tj. w zgodzie z własnym rozumem i
sumieniem.

Przytaczając zaś Bartosia chciałam zaprezentować głos... Bartosia. Zaskakujące?

Swoją drogą - katolik, protestant... nie tak dawno była na tym forum dyskusja o
tym, że nie dla wszystkich te kwestie sprowadzają się do prostych podziałów na
wzór przynależności partyjnej.
>

[sulla]

Mary_ann, do moich standardów Ty się przecież stosować nie musisz. Toć nie
wymagam tego od Ciebie.

Natomiast doprawdy dziwi Cię, że w dyskusji o stosunku Kościoła Katolickiego jak
się spodziewam odniesień do nauczania Kościoła Katolickiego? I do katolickich
teologów? To chyba w istocie za prosta ja babina dla Ciebie.

I to nie jest kwestia zamykania ludzi w przegródkach, tylko trzymania się
tematu. Wszakże jak gadam o przepisie na kotlet mielony, to po co mi nagle opina
na temat przyrządzania ryby?

A ja sobie ten głos p.Bartosia przeczytałam. I co widzę? p. Bartoś pisze tak
"Tak radykalne sformułowanie zakazu komunii dla wszystkich, którzy choćby
pomyśleli (i powiedzieli o tym), że in vitro może być dobre (albo przynajmniej,
że nie należy go zakazywać pod groźbą więzienia)". Gdy tymczasem już w tym wątku
było podoawan sprostowanie Episkopatu, ze zdanie dotyczaće nie podchodzenia do
komunii dotyczyło osób, które dokonują zabiegów in vitro albo uchwalają prawo
zezwalające na te zabiegi. To przepraszam - po co nam ten głos, skoro odnosi się
do czegoś, co nie ma miejsca?

I wiesz co jest jeszcze zabawne? Ja jestem protestantką, mój Kościół decyzję i
podejściu do komunii zostawia wiernym. Toteż orzeczenie Episkopatu nie podoba mi
się. Przypuszczalnie - tak samo jak Tobie. jedyne, czego bym się spodziewała, to
własnie precyzyjnego podejścia do tego tematu. Ale jak już wiemy, precyzję
rozumiemy nieco inaczej.

przyznaję rację

[mary_ann]

>
> Natomiast doprawdy dziwi Cię, że w dyskusji o stosunku Kościoła Katolickiego ja
> k
> się spodziewam odniesień do nauczania Kościoła Katolickiego? I do katolickich
> teologów? To chyba w istocie za prosta ja babina dla Ciebie.
>
> I to nie jest kwestia zamykania ludzi w przegródkach, tylko trzymania się
> tematu. Wszakże jak gadam o przepisie na kotlet mielony, to po co mi nagle opin
> a
> na temat przyrządzania ryby?

Dobra, to ja już wiem, skąd to wszystko. I zwracam honor.
Bo dopiero teraz skapowałam, o co Ci chodzi i skąd nieporozumienie.
Założyłaś - i bardzo rozsądnie - że skoro wątek dotyczy Komunii - to ja zacytuję
teologa katolickiego. Z TEGO TYTUŁU faktycznie mogłaś tak założyć. Ja zaś
zacytowałam to, co mi się akurat "w temacie" przeczytało (w mojej opinii
ciekawego jako przyczynek, wcale nie jako wyczerpująca temat czy bezdyskusyjna
wypowiedź), kompletnie nie zwracając uwagi na przynależność autora.
Natomiast ponieważ odniosłaś się następnie się do mojej (jakkolwiek
nieortodoksyjnej) katolickości i wydawało mi się, że z tego tytułu zakładasz, że
domyślnie (tj.jeśli nie zaznaczę inaczej) cytuję teologów katolickich, to się
obruszyłam.
Daj grabę na zgodę.

[sulla]

Tak właśnie, o to mi chodziło.

Graba

WSFiT ?

[sunday]

Mary_ann, jestem prawie gotów się założyć, że jesteś adeptką "Warszawskiego
Studium Filozofii i Teologii" (WSFiT) pana Bartosia, który GW reklamowała w
następujący sposób: "nikt [tam] papki nie podaje, zamiast tego jest historia
Kościoła. Nieocenzurowana."

Przyznam, że Twoja jawnie kontestacyjna postawa, podobnie jak ton opinii GW, nie
zachęca do uczestnictwa w wykładach WSFiT.

[mary_ann]

sunday napisał:

> Mary_ann, jestem prawie gotów się założyć, że jesteś adeptką "Warszawskiego
> Studium Filozofii i Teologii" (WSFiT) pana Bartosia, który GW reklamowała w
> następujący sposób: "nikt [tam] papki nie podaje, zamiast tego jest historia
> Kościoła. Nieocenzurowana."
>
> Przyznam, że Twoja jawnie kontestacyjna postawa, podobnie jak ton opinii GW, ni
> e
> zachęca do uczestnictwa w wykładach WSFiT.



Szanowny panie Sunday,

niniejszym wprowadził Pan do dyskusji bardzo nieelegancki wątek demaskatorski,
tym samym zniżając się do argumentacji "ad personam". Życzyłabym sobie, aby w
rozmowie, nawet internetowej, brano pod uwagę jedynie to, co tu napiszę, a nie
mój życiorys, przynależność organizacyjną, to z kim się spotykam lub sypiam. Dla
wielu współforumowiczów część informacji na temat powyższych kwestii nie jest
zresztą żadną tajemnicą (zawarte jest w prywatnej korespondencji, a jak dobrze
poszukać, to i - w węższym zakresie - w archiwum tego forum). Odpowiadać na
Pańskie pytanie nie zamierzam wyłącznie dla zasady - po prostu nie odpowiada mi
sam fakt usadzenia mnie w krześle i świecenia mi żarówką w oczy. Mogę za to
zapewnić Pana , że nie uczęszczam do miejsc, których odwiedzania musiałabym się
wstydzić, wprost przeciwnie.

[sunday]

> Odpowiadać na Pańskie pytanie nie zamierzam wyłącznie dla zasady...

Szanowna Pani nie zauważyła, że ja żadnego pytania nie zadawałem.
Stwierdziłem jedynie, że - w moim odczuciu - nie robi Pani dobrej reklamy owemu
Studium. Podobnie jak artykuł GW.

[mary_ann]

sunday napisał:


>
> Szanowna Pani nie zauważyła, że ja żadnego pytania nie zadawałem.


"WSFiT?"
Rzeczywiście - snuł Pan jedynie dywagacje skierowane do samego siebie...

[sunday]

Tak. Zdziwiłem się, że teolog może nie nie dostrzegać, że tak jak nie można być
chrześcijaninem w oderwaniu od Kościoła, tak i nie można być teologiem w
oderwaniu od Kościoła. Nie rozumieć, że teologia to nie religioznawstwo.

[magdalaena1977]

sunday napisał:

> nie można być teologiem w oderwaniu od Kościoła. Nie rozumieć, że
> teologia to nie religioznawstwo.
No właśnie ja też mam podobne odczucia. Że owszem teologia jest nauką pokrewną
powiedzmy filozofii, ale jednak bez oparcia na wierze nie ma sensu.
Bartoś czy Polak niby mają ciągle swoje tytuły naukowe, ale dla mnie są w
zasadzie byłymi teologami. Coś jak niepełnosprawny komandos. Niby ciągle wie,
jak szybko i sprawnie uwolnić zakładników, ale już nic nie może zrobić.

Zresztą znałam osoby, które skończyły studia na Wydziale Filozoficznym i
stanowczo protestowały, że nie są filozofami tylko magistrami filozofii.

[mary_ann]

Przepraszam bardzo, ale co wiecie o wierze czy związku z Kościołem Tadeusza
Bartosia?
Wystąpił z Zakonu Dominikanów. Nigdy nie wystąpił z Kościoła, o czym zresztą pisał.

Z Tomaszem Polakiem (byłym Węcławskim) sprawa jest bardziej skomplikowana.
Dokonał apostazji, a zatem postawił się poza Kościołem Katolickim. Pewne jest
więc tylko, że nie uważa się już za katolika. Być może nie uważa się już za
chrześcijanina (to już są spekulacje, bardziej na podstawie jego ostatnich
publikacji chrystologicznych). Ale czy wierzy w Boga - tego też nie wiecie.

A tak swoją drogą, jeśli teolog nie jest specjalista od teologii, tylko
koniecznie wyznawcą, to - przepraszam - co robi teologia na wydziale państwowego
uniwersytetu? Udaje naukę za pieniądze podatników? Bądźmy konsekwentni.

[sunday]

Teksty pana Bartosia już mnie nie dziwią, są psychologicznie dość zrozumiałe.
Zdziwił mnie natomiast Twój stanowczy sprzeciw wobec łączenia teologii z
przynależnością kościelną. Mnie bliskie jest wschodnie rozumienie teologii jako
poznania Boga - a tego nie da się robić stawiając się świadomie w opozycji do
Żywej Tradycji Kościoła (nie kłóćmy się już, którego kościoła). Oczywiście, Bóg
działa na różne sposoby, których nie rozumiemy, ale poddanie się Jego działaniu
chyba zawsze wymaga pokory. Pokory, którą trudno mi pogodzić ze świadomą
kontestacją traktowaną jako wartość sama w sobie, a która wydaje mi się dość
ewidentna w artykule GW o WSFiT i w wielu wypowiedziach panów Bartosia i Obirka
(w odróżnieniu od Tomasza Polaka-Węcławskiego).

> A tak swoją drogą, jeśli teolog nie jest specjalista od teologii,
> tylko koniecznie wyznawcą, to - przepraszam - co robi teologia na
> wydziale państwowego uniwersytetu? Udaje naukę za pieniądze
> podatników? Bądźmy konsekwentni.

Teologia jako poznanie Boga też może być nauką. W końcu poznanie Boga nie
wyklucza, a domaga się rozumu i znajomości tradycji. Problemem jest tylko
rozłożenie akcentów i decyzja, kto jest ostateczną instancją: mój rozum, czy Bóg.

Filozof-ateista może być znawcą religii i pracować na wydziale teologii, choć
teologiem nie będzie. Podobnie jak niewierzący biblista. Jednak ich tekstom,
choćby najciekawszym intelektualnie, będzie brakowało Bożego światła.

[mary_ann]

Zdziwił mnie natomiast Twój stanowczy sprzeciw wobec łączenia teologii z
> przynależnością kościelną. Mnie bliskie jest wschodnie rozumienie teologii jako
> poznania Boga - a tego nie da się robić stawiając się świadomie w opozycji do
> Żywej Tradycji Kościoła (nie kłóćmy się już, którego kościoła)

Jest Kościół i kościół. Są kręgi przynależności do tegoż. Rzecz nie jest binarna
(należę-nie należę) - porównaj chociażby Lumen Gentium.

T.B. należy do Kościoła i nie wystąpił również z kościoła. Czy pozostaje w
opozycji do tego, co ty nazywasz Żywą Tradycją Kościoła - no cóż, kwestia
uznaniowa**. Bycie w opozycji do niektórych elementów oficjalnego nauczania KK
wcale tego automatycznie nie oznacza. Dzięki Bogu, nie ma jednoosobowego czy
jednourzędowego monopolu na "Żywą Tradycję".

** dla mnie np. w opozycji do ŻTK ( pozostają ks. Rydzyk, ks. Natanek, prałat
Jankowski...

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:
> A tak swoją drogą, jeśli teolog nie jest specjalista od teologii,
> tylko koniecznie wyznawcą, to - przepraszam - co robi teologia na
> wydziale państwowego uniwersytetu?
No właśnie dla mnie to totalne nieporozumienie.