Nieetyczne szczepionki a stanowisko Watykanu

[kotkowa]

Nie wiem, czy znany jest Wam temat szczepionek dla dzieci - i to obowiązkowych, które są produkowane z udziałem ciał dzieci z aborcji? To nie są mity, to jest absolutnie pewny fakt, który potwierdzają sami producenci. Np. szczepionka MMR na różyczkę, odrę i świnkę jest właśnie w ten sposób produkowana. Producenci piszą, że wirusa odry i świnki udało się wyhodować na zarodkach kurzych, ale różyczki niestety tylko na ludzkich. Dla mnie to niepojęte! Nie dość, że czytam teraz mnóstwo niepokojących danych na temat szczepień, to jeszcze coś takiego! Coraz więcej rodziców odmawia szczepienia z tego powodu. Zgodnie z polskim prawem szczepienia są obowiązkowe, choć zniesiono sankcje karne za nieszczepienie. Ale Sanepidy i tak ścigają rodziców w drodze administracyjnej, nakładają grzywne, ciągają po sądach. Stanowisko Watykanu z tego, co znalazłam jest stosunkowo "luźne". Nie rozumiem dlaczego. Powinni przecież stanowczo zaprotestować, a zgodnie z Konstytucją ludzie, którym sumienie na to nie pozwala, powinni mieć możliwość odmowy przyjęcia takiej szczepionki.

[sulla]

Tak na cito przypominam sobie tę dyskusję:
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,111193730,111193730,dobre_szczepionki_przeczytajcie_.html

[kotkowa]

Ok, czyli ten temat już był. Dla mnie jest gorący, bo moje dziecko powinno być niedługo szczepione... ale z tych i innych względów nie chcę tego zrobić. Niestety niepokojące dane o szczepionkach są często wyśmiewane przez osoby, które w ogóle nie wgłębiały się w temat (tak na marginesie). Sama jeszcze niedawno chciałam wierzyć, że to bzdury.

[sulla]

Pamiętam, jak moje dziecko miało być szczepione MMR - bardzo się wtedy bałam i robiłam research przez parę tygodni, w necie, u lekarzy, gdzie się dało. Ostatecznie jednak znalazłam więcej "za" niż "przeciw" i zaszczepiłam. Z tym, że wtedy o szczepieniach w kontekście ludzkich tkanek się nie mówiło w ogóle, tylko w kontekście rzekomego powodowania autyzmu.

Ale emocje związane ze szczepieniami dobrze rozumiem.

[kotkowa]

Moje ma dodatkowo problemy zdrowotne, więc wolę być ostrożna. Ale przerażająca jest dla mnie powszechna beztroska lekarzy i przymus szczepienia bez oglądania się na nic. Lista oficjalnych przeciwwskazań jest bardzo krótka, a lekarze boją się wystawiać odroczeń, bo też są ścigani. Temat rzeka jednym słowem. Ale na forum chciałam się podzielić po prostu odczuciami w związku z tym nieetycznym procederem.

[sunday]

No cóż, też po przeczytaniu paru informacji na temat szkodliwości szczepionek byłem wystraszony. Poczytałem wiele artykułów medycznych, uspokoiliśmy się i szczepiliśmy szkraba, na co było trzeba. Naprawdę są twarde dane potwierdzające skuteczność szczepionek i ich relatywną nieszkodliwość.

A co do "szczepionek z ciał dzieci" - o ile pamiętam, to obecne szczepionki nie są tak produkowane. Jedynie linie komórkowe (czy jak to się tam nazywa) mikrobów wykorzystywanych do produkcji niektórych szczepionek były tak początkowo wyhodowane (wiele lat tamu). Oczywiście, to skrajnie nieetyczne i dobrze by było zmienić te linie. Nie jest jednak prawdą, że do wyprodukowania obecnych szczepionek wciąż się używa ciał dzieci pochodzących z aborcji.

Zresztą - i na jeden, i na drugi temat były już tu dyskusje.

[nati1011]

kotkowa napisała:

> Nie wiem, czy znany jest Wam temat szczepionek dla dzieci - i to obowiązkowych,
> które są produkowane z udziałem ciał dzieci z aborcji? To nie są mity, to jest
> absolutnie pewny fakt, który potwierdzają sami producenci. Np. szczepionka MMR
> na różyczkę, odrę i świnkę jest właśnie w ten sposób produkowana.

Piszesz, że to jest: "absolutnie pewny fakt" i niestety mijasz sie z prawdą. Szczecpionki nie są produkowane z: "udziałem ciał dzieci z aborcj", a jedynie pierwotna linia została na nich wychodowana - było to kilkadziesiąt lat temu. Wyprodukowane w ten sposób przeciwciała sa czymś na kształt zaczynu dla kolejnych linii szczepionki (podobnie jak zakwas robi się z udziałem starych bakteri). Oczywiśćie początek produkcji tej szczepionki nie jest chwalebny, ale pisanie, ze dziś szczepionka jest produkowana z zarodkó ludzkich to naprawdę duuuże nadużycie.

A na marginesie, osoba która rozpętała całe zamieszanie ze szczepionką na różyczkę i jej rzekomym powiazaniem z autyzmem została wyrzucona z grona lekarzy.

wyborcza.pl/1,75476,9162741,Dramat_wedlug_dr__Andrew_Wakefielda.html?as=1&startsz=x

[kotkowa]

Wyrzocona przez lobby proszczepionkowe, ośmieszona przez czasopisma, których współwłaścicielami są koncerny farmaceutyczne - czytałam już o tym wszystkim ... najprościej zwykłym ludkom podać na tacy to, co wygodne, że człowiek był niewiarygodny, że go wyrzucono i wszyscy zdają się być uspokojeni, nikt nie drąży tematu dalej. Pewnie też bym nie drążyła, ale że moje dziecko nie jest zdrowe i mam obawy, żeby je w tym stanie szczepić, to się zainteresowałam głębiej ... a dziś niestety jest coraz więcej nazwisk, które potwierdzają jego odkrycie i coraz więcej nazwisk, które samodzielnie odkrywają prawdę, nie tylko o związku mmr z autyzmem, ale o wielu nieznanych i zatajanych faktach. O tym, że szczepionki zawierają niedozwolone dawki rtęci, podawane są noworodkom w I dobie życia, a dawki przekraczają 80 krotnie dozwolone ilości dla dorosłych. O tym, że w I dobie życia i jeszcze długo później nie wiemy nic o stanie zdrowia dziecka, o uczuleniach, o jego niedojrzałym układzie immunologicznym, nie łączy się różnych problemów ze szczepieniami, bo występują one nieraz w odległym czasie. Wielu lekarzy w tej chwili łączy szczepienia z alergiami, z chorobami autoimmunologicznymi, z porażeniem mózgowym (rodzicom się mówi, że niby przy porodzie musiało się coś stać), ze śmiercią łóżeczkową, z problemami neurologicznymi - adhd, autyzmem. Z roku na rok jest coraz więcej tych schorzeń. W latach 70 na autyzm chorowało 1 na 10 000 dzieci. Dziś 1 na 150. Co więcej - dziś wiadomo, że autyzm to choroba jelit w dużej mierze (toksyny, które przenikają przez przepuszczalne jelita atakują mózg - zwłaszcza białko z glutenu i kazeiny, więc te dzieci powinny być na diecie bezglutenowej i beznabiałowej). A po szczepionce na odrę u wielu dzieci stwierdzano właśnie zapalenie jelit, wirusa odry w nadżerkach w jelitach i w płynie mózgowo-rdzeniowym i bardzo dużą kumulację metali ciężkich i rtęci we włosach (robi się takie badanie włosów tym dzieciom). Po prostu wystarczy, że się trafi na słabszy orgaznim - a który jest słabszy, tego się w wieku niemowlęcym raczej nie wie.

Masz rację, że ciała dzieci z aborcji zostały użyte kiedyś do produkcji tych szczepionek, dziś już się tego nie robi, tylko bazuje na tamtych liniach komórkowych. Ale mimo wszystko zostały użyte i tak czy siak nie godzę się na to.

[mary_ann]

kotkowa napisała:

> Wyrzocona przez lobby proszczepionkowe, ośmieszona przez czasopisma, których ws
> półwłaścicielami są koncerny farmaceutyczne - czytałam już o tym wszystkim ...
> najprościej zwykłym ludkom podać na tacy to, co wygodne, że człowiek był niewia
> rygodny, że go wyrzucono i wszyscy zdają się być uspokojeni, nikt nie drąży tem
> atu dalej.


A ja myślę, że najprościej zwykłym ludkom uwierzyć, że choroby, a raczej złożone zespoły objawów, których przyczyn na razie nie znamy na pewno (w dużej mierze ze względu na tę złożoność właśnie, jak i osobniczą specyfikę) mogą znaleźć jedno cudowne wytłumaczenie - szczepionkę. Bo to byłoby bardzo fajne.


Pewnie też bym nie drążyła, ale że moje dziecko nie jest zdrowe i ma
> m obawy, żeby je w tym stanie szczepić, to się zainteresowałam głębiej ... a dz
> iś niestety jest coraz więcej nazwisk, które potwierdzają jego odkrycie


Ależ dokładnie odwrotnie. Jedyne dotychczas uznawane badanie właśnie niedawno okazało się grubym oszustwem. "Lancet" przyznał, że dał się nabrać i wycofał je ze swojej bazy.


> więcej nazwisk, które samodzielnie odkrywają prawdę, nie tylko o związku mmr z
> autyzmem, ale o wielu nieznanych i zatajanych faktach. O tym, że szczepionki z
> awierają niedozwolone dawki rtęci, podawane są noworodkom w I dobie życia, a da
> wki przekraczają 80 krotnie dozwolone ilości dla dorosłych.


Po pierwsze - nie wszystkie szczepionki zawierają rtęć. Po drugie - inny jej związek niż był przedmiotem badań, na które powoływał się Wakefield (o wiele szybciej eliminowany z organizmu). Po trzecie - w o kilka rzędów niższych ilościach. Poczytaj sobie np.:

blogdebart.pl/2009/10/08/doktor-jaskowski-autorytet-1/

O tym, że w I dobie
> życia i jeszcze długo później nie wiemy nic o stanie zdrowia dziecka, o uczule
> niach, o jego niedojrzałym układzie immunologicznym, nie łączy się różnych prob
> lemów ze szczepieniami, bo występują one nieraz w odległym czasie. Wielu lekarz
> y w tej chwili łączy szczepienia z alergiami, z chorobami autoimmunologicznymi,
> z porażeniem mózgowym (rodzicom się mówi, że niby przy porodzie musiało się co
> ś stać), ze śmiercią łóżeczkową, z problemami neurologicznymi - adhd, autyzmem.
> Z roku na rok jest coraz więcej tych schorzeń.

A nie budzi Twoich podejrzeń fakt , że tak wiele bardzo odległych od siebie schorzeń usiłuje się wytłumaczyć jedną, uniwersalną przyczyną?
I że - gdzie indziej - dokładnie tę samą długą listę tłumaczy się innym pojedynczym czynnikiem - tylko dla odmiany jest to np. borelioza, albo candida, albo białko krowie...


W latach 70 na autyzm chorowało
> 1 na 10 000 dzieci. Dziś 1 na 150.

Nie. Kiedyś znacznie rzadziej rozpoznawano autyzm. Jak sądzisz, od ilu lat to pojęcie znane jest np. lekarzom rodzinnym?


Co więcej - dziś wiadomo, że autyzm to chor
> oba jelit w dużej mierze

Nic podobnego. Nic takiego nie "wiadomo", to jedna z tryliona hipotez. Ten, kto znajdzie przyczynę autyzmu, pewnie się załapie na Nobla.


(toksyny, które przenikają przez przepuszczalne jelita
> atakują mózg - zwłaszcza białko z glutenu i kazeiny, więc te dzieci powinny by
> ć na diecie bezglutenowej i beznabiałowej). A po szczepionce na odrę u wielu dz
> ieci stwierdzano właśnie zapalenie jelit, wirusa odry w nadżerkach w jelitach i
> w płynie mózgowo-rdzeniowym i bardzo dużą kumulację metali ciężkich i rtęci we
> włosach (robi się takie badanie włosów tym dzieciom). Po prostu wystarczy, że
> się trafi na słabszy orgaznim - a który jest słabszy, tego się w wieku niemowlę
> cym raczej nie wie.

Przeczytaj artykuły o badaniu p. Wakefielda - liczebność grupy, jaką przebadał oraz sama metodologia badania były po prostu anegdotyczne.


Rozumiem po ludzku przemożną chęć znalezienia jednego, uniwersalnego winowajcy (jednej określonej przyczyny chorób) i prostej drogi postępowania w zakresie zdrowia . Ale rzeczywistość okaże się najprawdopodobniej dużo bardziej złożona.

[kotkowa]

Ok, nie chcę dyskutować tutaj na ten temat, bo to jest temat rzeka i można by pisać setki stron, przytaczać setki nazwisk. Wiele chorób może mieć różne przyczyny, a są w tej chwili badania potwierdzające, że szczepienia również mogą być jedną z przyczyn. Np uszkodzenia mózgu mogą mieć przecież różne powody - a szczepionki mogą być jednym z nich. Wiem o czasopiśmie Lancet i o Wakefieldzie, właśnie Lancet jest uważany za mało wiarygodny obecnie, gdyż jest powiązany z koncernami farmaceutycznymi. A nazwisko Wakefield to naprawdę nie jest obecnie jedyne nazwisko. Tematem wątku były moje odczucia w związku z nieetyczną produkcją szczepionek - bo to ma związek z tematyką tego forum. Na temat szczepień, ich skutków ubocznych są inne fora i nie ma sensu tutaj dyskutować.

[bratyska]

nie rozumiem Cię, Kościół jest przeciw aborcji a nie przeciw medycynie. Tamte dzieci zostały zabite, fakt. Ale przecież nie W CELU pozyskania ich ciał.

BTW czy wiesz, ile zawdzięcza medycyna eksperymentom III Rzeszy? Czy to znaczy, że chciałabyś mieć zakaz korzystania z tej wiedzy, bo została pozyskana nieetycznie?

[capriglione]

Kotkowo - w tej dyskusji popieram zdanie Bratyski i Mary_ann.
Co się stało, to się nie odstanie.
Cała ta "histeria" wokół szczepionek jest w moim odczuciu co najmniej dziwna. Wycofując się ze szczepień ochronnych, chciałabyś powrotu epidemii?

[sulla]

Z tego, co czytałam, bo publikacji Wakefielda spadło zaufanie rodziców do szczepień w UK, przez co zaczęły się tam pojawiać ciężkie przypadki odry - rodzice dzieci, które po powikłaniach po odrze ciężko i trwale zachorowały (a nawet umarły), pozywali potem Wakefielda o odszkodowanie.
W USA z kolei wraca krztusiec, również mogący być śmiertelny dla małych dzieci.

Jeśli zaś chodzi o autyzm - ja właśnie pod tym kątem robiłam reserach przed szczepieniem swojego dziecka. I nie znalazłam żadnych przekonywających dowodów - znalazłam wręcz organizacje rodziców dzieci autystycznych, które walczą z Jenny McCarthy, która jest główną orędowniczką Wakefileda na świecie.

Jasne, że nie należy łykać wszystkiego, co nam mówią. I - Kotkowa - skoro masz chore dziecko, to oczywiście, że musisz być ostrożna. Ale ostrożnym trzeba być w obie strony, że tak powiem.

[kotkowa]

Z tego, co ja czytałam, są inne badania, obalające te mówiące o wzroście zachorowalności. Są badania, z których wynika, że częściej na odrę chorują osoby zaszczepione. Krztusiec wraca, mimo, że są obowiązkowe szczepienia, bo jest to tzw para-krztusiec, na kt. szczepionka nie dziala. Pojawiaja sie przypadki gruzlicy, chociaz szczepi sie juz noworodki - i lekarze otwarcie przyznaja, ze to szczepienie nie chroni przed gruzlica, tylko niby przed groznym przebiegiem.
A jak wytlumaczyc fakt, ze np szczepienie na rozyczke nie daje odpornosci na cale zycie, a przechorowanie rozyczki daje - a mimo to dzieci, ktore zachorowaly na rozyczke, maja obowiazek byc zaszczepione! Dla mnie to skandal w bialy dzien i trzeba naprawde byc gluchym i slepym, zeby czegos tu nie zauwazyc.
Podobnie pomimo szczepien, nadal przedszkolaki choruja na rozyczke, swinke itd.

[bratyska]

kotkowa napisała:

> Z tego, co ja czytałam, są inne badania, obalające te mówiące o wzroście zachor
> owalności. Są badania, z których wynika, że częściej na odrę chorują osoby zasz
> czepione.

a możesz przytoczyć choć jedno badanie potwierdzające to? Naczytałam się wiele o szczepieniach, ale wszelkie argumenty przeciwników w stylu częściej chorują zaszczepieni, zawsze były manipulacją i z rzetelnością nie miały nic wspólnego.

Krztusiec wraca, mimo, że są obowiązkowe szczepienia, bo jest to tzw
> para-krztusiec, na kt. szczepionka nie dziala.

Błonica to w ogóle nie występuje. Problem w tym, że krztusiec i błonica są w pakiecie z tężcem- też bym wolała pojedynczo i wybiórczo szczepić, ale skoro nie ma, to jest wybór albo wszystko albo nic. A tężec jakoś do mnie przemawia, choć terminy szczepień z kalendarza już nie.

Pojawiaja sie przypadki gruzlicy
> , chociaz szczepi sie juz noworodki - i lekarze otwarcie przyznaja, ze to szcze
> pienie nie chroni przed gruzlica, tylko niby przed groznym przebiegiem.

a czy to za mało by szczepić?

> A jak wytlumaczyc fakt, ze np szczepienie na rozyczke nie daje odpornosci na ca
> le zycie, a przechorowanie rozyczki daje - a mimo to dzieci, ktore zachorowaly
> na rozyczke, maja obowiazek byc zaszczepione! Dla mnie to skandal w bialy dzien
> i trzeba naprawde byc gluchym i slepym, zeby czegos tu nie zauwazyc.

może dlatego, że często lekarze źle diagnozują choroby typu ospa, różyczka? I taniej jest zaszczepić hurtem niż każdemu badać poziom przeciwciał.

> Podobnie pomimo szczepien, nadal przedszkolaki choruja na rozyczke, swinke itd.
>
Bo żadna szczepionka nie daje 100%

Do tych argumentów dodam mój ulubiony za szczepieniami na WZW B - "a co jak dziecko trafi do szpitala?" i to z ust lekarzy.

[skrzynka-3]

Swinka jako powiklania daje meska bezplodnosc, zetkniecie sie z rozyczka w I trymestrze ciazy - wszyscy wiedza.

Pracuje w roznych przedszkolach od 10 lat. O ile ja i moi znajomi w dziecinstwie prawie wszyscy przechodzilismy swinke i rozyczke o tyle ja nie widzialam jeszcze ani jednego dziecka chorego na ww choroby. Nie twierdze, ze pojedyncze przypadki sie nie zdarzaja -pewno tak bo zadna szczepionka nie daje 100% ochrony, ale sa to pojedyncze przypadki!

Argument rodzicow odmawiajacyc szczepien - bo to teraz tak rzadkie choroby- jest nieuczciwy. Sa rzakie dzieki masowym szczepieniom, do pewnej granicy procenta osob zaszczepionych w populacji rzeczywiscie mozna sobie "spac" spokojnie i nie szczepic -bo szczepia inni. Kiedy zjawisko staje sie masowe nastepuje zonk bo zachorowalnosc idzie w gore - cos takiego wlasnie juz sie stalo w GB po histerii szczepionkowej.

Autyzm towarzyszy ludzkosci najprawdopodobniej od zawsze - swiadcza o tym listy, pamietniki osob, ktore ewidentnie mialy cechy autystyczne. Nie byl rozpoznawany a Ci ludzie mieli przypisana latwke dziwakow i ekscentrykow.

Pracuje z dzieciakami ze spektrum. Bardzo czesto jest tak, ze po diagnozie dziecka nastepuje diagnoza -pozytywna, ktoregos z rodzicow. I Ci ludzie mowia, ze czuja wielka ulge bo nareszcie rozumieja dlaczego cale zycie czuli sie jak zblakani kosmici. A z wywiadu wynika, ze rowniez wczesniejsze pokolenia przejawialy ewidentne cechy autystyczne. I jak zaliczyc te diagnozy w statystyce zachorowalnosci?

Duzo dzieciakow ma tez w wywiadzie powiklania okoloporodowo-ciazowe. Kilkadziesiat lat temu po prostu by nie przezyly. Jaki z tego wniosek? Nie podtrzymywac zagrozonych ciaz? Bo zwiekszaja ryzyko urodzenia dziecka z roznymi problemami?

Byloby cudownie gdyby caly worek roznych chorob (autyzm, alergie, zaburzenia integracji sensorycznej), ktorych ilosc sie zwieksza dalo sie wyjasnic jedna prosta przyczyna. Takie proste to jednak nie jest.


Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
na wszystko co będzie - TAK

[bratyska]

skrzynka-3 napisała:

> Swinka jako powiklania daje meska bezplodnosc, zetkniecie sie z rozyczka w I tr
> ymestrze ciazy - wszyscy wiedza.

1. Świnka u dzieci-chłopców nie powoduje tych powikłań- mam chłopców i wiem, że do okresu dojrzewania akurat ten argument jest chybiony
2. Analogicznie która roczna dziewczynka zachodzi w ciąże, że musi być chroniona przed różyczką?

Szczepionka na te choroby daje odporność na 7 lat- więc w wieku gdy obie zaczynają być groźne nie ma już odporności. i tego nie rozumiem i żaden z lekarzy mi nie potrafił powiedzieć po co mam moich chłopców szczepić juz teraz? Naprawdę nie lepiej by dzieci przechorowały te choroby i nie bały się późniejszych zachorowań- bo szczepienie nie da im 100% pewności?

[sulla]

Mi tłumaczono, że dzieci szczepi się po to, żeby nie zarażały dorosłych. Bo dla dziecka różyczka jest raczej niegroźna, ale jeśli dziecko zarazi ciężarną - no to wiadomo.

Takoż z ospą - u mnie w rejonie były przypadki śmierci nastolatków po ospie.

[mary_ann]

Bratyska napisała:

1. Świnka u dzieci-chłopców nie powoduje tych powikłań- mam chłopców i wiem, że
> do okresu dojrzewania akurat ten argument jest chybiony
> 2. Analogicznie która roczna dziewczynka zachodzi w ciąże, że musi być chronion
> a przed różyczką?
>
> Szczepionka na te choroby daje odporność na 7 lat- więc w wieku gdy obie zaczyn
> ają być groźne nie ma już odporności. i tego nie rozumiem i żaden z lekarzy mi
> nie potrafił powiedzieć po co mam moich chłopców szczepić juz teraz?


Człowiek, które zachoruje (a zwykle także niestety zanim wystąpią objawy), zaraża. Nie chciałabyś zapewne, będąc w I trymestrze ciąży, złapać różyczki od dziecka w tramwaju czy parku. Szczepienia zmniejszają to zagrożenie. Fakt, że powinny być ponawiane w odpowiednich odstępach czasu.

[bratyska]

mary_ann napisała:

> Człowiek, które zachoruje (a zwykle także niestety zanim wystąpią objawy), zara
> ża. Nie chciałabyś zapewne, będąc w I trymestrze ciąży, złapać różyczki od dzie
> cka w tramwaju czy parku. Szczepienia zmniejszają to zagrożenie. Fakt, że powin
> ny być ponawiane w odpowiednich odstępach czasu.

A to nie lepiej szczepić bezpośrednio zainteresowanych niezachorowaniem (młode kobiety na różyczkę, chłopców na świnkę)? Obciążanie rocznego dziecka tą szczepionką po to by chronić dorosłych jest dla mnie nie do przyjęcia.

[mary_ann]

A to już kwestia filozofii. Korwin-Mikke na pewno by Ci przyklasnął, ktoś inny niekoniecznie.

Ja czysto teoretycznie zgodziłabym się z Tobą. A w praktyce? Jaki procent ciąż w naszym kraju to ciąże planowane? Jaki procent mężczyzn jest świadomych zagrożenia, i - nawet będąc świadomymi - nie odłoży szczepienia "na zaś"?
Patrząc na rzecz realnie - dzieci są od stałym nadzorem pediatrów (bilanse itp), więc szczepiąc je, można wytworzyć odporność populacyjną. I naprawdę krzywda im się nie dzieje, ich system immunologiczny jest nadzwyczaj plastyczny. Inaczej nie przeżyłyby pierwszej godziny poza brzuchem matki

[skrzynka-3]

Dokladnie tak. Tylko masowe szczepienia daja pewnosc zaszczepienia takiego odsetka populacji, ze choroba praktycznie znika albo jest ograniczona do pojedynczych przypadkow. Szczepienia dzieci mozna realnie i w praktyce dopilnowac. Doroslych juz nie. Wierzysz w to, ze beda tego pilnowac i sami sie zglaszac ?

Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
na wszystko co będzie - TAK

[bratyska]

skrzynka-3 napisała:

> Szczepienia dzieci mozna realnie i w praktyce dopilnowac. Doros
> lych juz nie. Wierzysz w to, ze beda tego pilnowac i sami sie zglaszac ?

A to myślisz, że rodzic nie pilnujący lub świadomie nieszczepiący wypada z kontroli? Przecież i tak SANAPID ściga dorosłych więc co za różnica czy ściga ze wzgl. na dziecko czy jego samego?

[mary_ann]

bratyska napisała:

>
> A to myślisz, że rodzic nie pilnujący lub świadomie nieszczepiący wypada z kont
> roli? Przecież i tak SANAPID ściga dorosłych


A gdzie ściga? U nas pies z kulawą nogą o tym nie przypomina. Dzieci nie chorują, rzadko bywamy u rodzinnego i jeśli ja sama sobie o szczepieniu nie przypomnę w porę, to umarł w butach.


więc co za różnica czy ściga ze wz
> gl. na dziecko czy jego samego?


No jednak myślę, że małe dzieci statystycznie częściej trafiają w Polsce do lekarza niż dorośli... Poza tym są łatwiejsze w "nadzorze" (np. ze względu na obowiązek szkolny, podczas gdy obowiązek meldunkowy jest już o tyle fikcją, że znaczna część Polaków mieszka gdzie indziej, niż jest zameldowana).

[bratyska]

mary_ann napisała:


> A gdzie ściga? U nas pies z kulawą nogą o tym nie przypomina. Dzieci nie choruj
> ą, rzadko bywamy u rodzinnego i jeśli ja sama sobie o szczepieniu nie przypomnę
> w porę, to umarł w butach.

Przypominasz sobie, więc nie ma problemu. Spróbuj w przychodni powiedzieć wprost że nie zaszczepisz- u mnie od razu trafia to do Sanepidu i rusza machina. Może babki są nadgorliwe?

Odnośnie lepszej kontroli dzieci niż dorosłych. Dzieci są zapisane do rodzinnego- chyba każdy dorosły też jest. Więc naprawdę co za różnica czy pismo przychodzi ws. dziecka czy dorosłego?
Poza tym jak ktoś by świadomie lekceważył obowiązek zaszczepienia się, to kogo to powinno boleć? Różyczka w ciąży jest niebezpieczna dla dziecka- tak jak alkohol, papierosy itp. a jednak nie ma głosów: zakażmy sprzedaży bo jeszcze kobieta kupi i zaszkodzi dziecku. Trudno brac odpowiedzialność za wybory innych. A jak mężczyzna się nie zaszczepi z własnego wyboru, to sam poniesie konsekwencje.

Inna sprawa, czy mimo wszystko nie lepiej by kobiety w ciązy były chronione przez własny organizm- bo różyczka się zdarza w Polsce- pierwszy kwartał to 1149 przypadków, więc ryzyko i tak jest. Ponadto nie wiem jak jest w innych krajach ze szczepieniem.

[skrzynka-3]

Ale przeciez szczepionka na rozyczke nie ma chronic doroslych tylko wlasnie te najbardziej bezbronne, najmniejsze, bo jeszcze nie urodzone dzieci. To one cierpia kiedy matka przypadkiem zlapie rozyczke od innego dziecka, po ktorym nie widac jeszcze, ze bedzie chore.

[bratyska]

mary_ann napisała:

>Jaki procent ciąż
> w naszym kraju to ciąże planowane? Jaki procent mężczyzn jest świadomych zagroż
> enia, i - nawet będąc świadomymi - nie odłoży szczepienia "na zaś"?

W kalendarzu jest szczepienie w wieku 10 lat- i ono już chroni zainteresowanych przez 7 lat. Szczepionka w wieku 1 roku jest bez sensu, bo mocno ogranicza szansę na przechorowanie i trwałą odporność . A szczepionkę lepiej podać dorosłym.

> Patrząc na rzecz realnie - dzieci są od stałym nadzorem pediatrów (bilanse itp)
> , więc szczepiąc je, można wytworzyć odporność populacyjną.

Ja nie neguję zasadności tej szczepionki, ale wiek, w jakim podaje się ją dziecku. Co by zmienił kalendarz 10 lat, 19 lat?

>I naprawdę krzywda im się nie dzieje, ich system immunologiczny jest nadzwyczaj >plastyczny. Inaczej nie przeżyłyby pierwszej godziny poza brzuchem matki

Co innego przeżycie poza brzuchem-natura, co innego 3 żywe wirusy z pominięciem naturalnej dla nich drogi dostania się do organizmu. Poza tym układ odpornościowy dojrzewa 3-4 lata.

z ulotki MMR II: "Inne działania niepożądane występują rzadko. Niektóre z nich mogą być ciężkie. Należą do nich reakcje alergiczne, drgawki i zapalenie mózgu."

Dziękuję, postoję.


skrzynka-3 napisała:

> Ale przeciez szczepionka na rozyczke nie ma chronic doroslych tylko wlasnie te
> najbardziej bezbronne, najmniejsze, bo jeszcze nie urodzone dzieci. To one cier
> pia kiedy matka przypadkiem zlapie rozyczke od innego dziecka, po ktorym nie wi
> dac jeszcze, ze bedzie chore.

Tylko że czemu ja mam narażać na powikłania moje roczne dziecko? Czy nie lepiej by było małe dzieci zostawić i dać im szansę na przechorowanie i nabycie trwałej odporności? I ewentualnie szczepić dziecko starsze? Ja wolę tak niż się bać, że moje dziecko nie poradzi sobie z tymi wirusami.

[mary_ann]

bratyska napisała:


> W kalendarzu jest szczepienie w wieku 10 lat- i ono już chroni zainteresowanych
> przez 7 lat. Szczepionka w wieku 1 roku jest bez sensu, bo mocno ogranicza sza
> nsę na przechorowanie i trwałą odporność . A szczepionkę lepiej podać dorosłym.
>

Ale już parę razy napisano tu, że chodzi nie tylko o ochronę samych zainteresowanych, ale także osób, które mogłyby zarazić...


> Ja nie neguję zasadności tej szczepionki, ale wiek, w jakim podaje się ją dziec
> ku. Co by zmienił kalendarz 10 lat, 19 lat?

Jw

>> Co innego przeżycie poza brzuchem-natura, co innego 3 żywe wirusy z pominięciem
> naturalnej dla nich drogi dostania się do organizmu. Poza tym układ odporności
> owy dojrzewa 3-4 lata.

Może co innego (choć sugerujesz, że coś gorszego, a to nie jest jasne - droga podania nienaturalna, ale za to wirusy osłabione i specjalnie spreparowane), a jednak okazuje się, że dzieci sobie bez szkody radzą.


> z ulotki MMR II: "Inne działania niepożądane występują rzadko. Niektóre z nich
> mogą być ciężkie. Należą do nich reakcje alergiczne, drgawki i zapalenie mózgu.
> "

> Dziękuję, postoję.


Czytałaś kiedyś ulotki leków? Producent ma obowiązek podać wszelkie możliwe skutki uboczne, nawet, kiedy częstość występowania wynosi promille. Mogę Ci przedstawić równie przerażającą listę możliwych powikłań odry i ręczę, że zdarzają się częściej niż poważne powikłania po szczepieniu.

[bratyska]

mary_ann napisała:


> Ale już parę razy napisano tu, że chodzi nie tylko o ochronę samych zainteresow
> anych, ale także osób, które mogłyby zarazić...

No to jestem jakaś ciemna, bo nie wiem czemu lepiej szczepić dzieci zamiast dorosłych- efekt dla tych drugi przecież jest taki sam, a nawet lepszy! a dzieciom ogranicza szansę na trwałą! odporność.


> jednak okazuje się, że dzieci sobie bez szkody radzą.
>

Jak widać z ulotki nie wszystkie.


> Czytałaś kiedyś ulotki leków? Producent ma obowiązek podać wszelkie możliwe sku
> tki uboczne, nawet, kiedy częstość występowania wynosi promille. Mogę Ci przeds
> tawić równie przerażającą listę możliwych powikłań odry i ręczę, że zdarzają si
> ę częściej niż poważne powikłania po szczepieniu.

I tu jest różnica- nie podaję dziecku leku bez potrzeby, co więcej jeżeli skutki uboczne są groźne to wole inny lek.

Piszesz, że ręczysz, ciekawe, masz wiarygodne dane? Bo z moich doświadczeń to po szczepieniach lekarze olewają zmiany w dziecku bo "niemożliwe że to po szczepionce".

[mary_ann]

Proszę, niestety po polsku nie znalazłam, to są dane ze strony amerykańskiej agencji rządowej Centers for Disease Control and Prevention:

(Na wypadek, gdyby się rozjechało przy wklejaniu, podaję link: www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/6mishome.htm#risk)


Dane zestawiające ryzyko powikłań w wyniku choroby z ryzykiem w wyniku zaszczepienia
dla odry i różyczki w przypadku MMR, dalej podobnie dla DiTePer i infekcji błonicą/tężcem/krztuśćcem

Risk from Disease versus Risk from Vaccines
Measles and Rubella vs. MMR Vaccine

Even one serious adverse event in a million doses of vaccine cannot be justified if there is no benefit from the vaccination. If there were no vaccines, there would be many more cases of disease, and along with the more disease, there would be serious sequelae and more deaths. But looking at risk alone is not enough - you must always look at both risks and benefits. Comparing the risk from disease with the risk from the vaccines can give us an idea of the benefits we get from vaccinating our children.
DISEASE

Measles
Pneumonia: 6 in 100
Encephalitis: 1 in 1,000
Death: 2 in 1,000

Rubella
Congenital Rubella Syndrome: 1 in 4 (if woman becomes infected early in pregnancy)

VACCINES

MMR
Encephalitis or severe allergic reaction:
1 in 1,000,000

Diphtheria, Tetanus, and Pertussis vs. DTap Vaccine
DISEASE

Diphtheria
Death: 1 in 20

Tetanus
Death: 2 in 10

Pertussis
Pneumonia: 1 in 8
Encephalitis: 1 in 20
Death: 1 in 1,500

VACCINES

DTaP
Continuous crying, then full recovery: 1 in 1000
Convulsions or shock, then full recovery: 1 in 14,000
Acute encephalopathy: 0-10.5 in 1,000,000
Death: None proven


The fact is that a child is far more likely to be seriously injured by one of these diseases than by any vaccine. While any serious injury or death caused by vaccines is too many, it is also clear that the benefits of vaccination greatly outweigh the slight risk, and that many, many more injuries and deaths would occur without vaccinations. In fact, to have a medical intervention as effective as vaccination in preventing disease and not use it would be unconscionable.

Research is underway by the U.S. Public Health Service to better understand which vaccine adverse events are truly caused by vaccines and how to reduce even further the already low risk of serious vaccine-related injury.

[bratyska]

ok, ale nie ma słowa w jakim wieku były osoby które były szczepione. Ale na pewno były zdrowe przed zaszczepieniem.

Odnośnie odry- bo reszta chorób z mmr2 już groźna dla malucha nie jest, to najpierw dziecko musi złapać (tylko nie pisz że nie złapie bo korzysta z odporności populacyjnej- pewnie tak, ale skoro było 8 przypadków w tym roku to może złapać - nie wykluczam tego), A potem być źle leczone żeby mogły mu grozić powikłania (wirusy dają najwięcej powikłań w organizmach słabych, niedożywionych- te czynniki wykluczam)

W każdym razie odry nie kwestionuję- ale skoro jest z pakietem to wolę poczekać.

Ponadto
Hipotetyczna sytuacja:
Nie miałam nigdy świnki, różyczkę przechorowałam. Żyję, mam sie dobrze. Super. Gdyby za moich czasów było szczepienie MMR II i byłabym tym milionowym dzieckiem to już by tak miło nie było. I co po statystyce? Nawet jak ryzyko jest niewielkie, to w zestawieniu z chorobami na które uodparnia jest za duże.

[bratyska]

I jeszcze jedno- moje dziecko dziwnym przypadkiem krótko po szczepieniu zaczęło mieć niespójne objawy- co lekarz to inna opinia, ciągnie się to nadal. ŻADEN lekarz nawet słyszeć nie chciał że dziecko miało niedawno szczepienie, bo "nie, takie coś to na pewno nie od szczepionki".
Od czego? Nie wiadomo, więc skąd to zarzekanie sie że na pewno nie po szczepionce?
W każdym razie nie wierzę że to co na ulotce to wszystko czego można się spodziewać, skoro lekarze mają takie podejście i ignorują obserwacje rodziców. Nie jestem przeciw szczepieniom ale z drugim dzieckiem uważam dużo bardziej (choć i z pierwszym byłam ostrożna).

[mary_ann]

Wypowiadam się w tym wątku po raz ostatni, bo ogarnęło mnie pewne znużenie
Chyba wszystkie argumenty padły, a każdy ma swój rozum.
Po raz ostatni spróbuję tylko wytłumaczyć jedno:

Bratyska napisała:
> No to jestem jakaś ciemna, bo nie wiem czemu lepiej szczepić dzieci zamiast dor
> osłych- efekt dla tych drugi przecież jest taki sam, a nawet lepszy! a dzieciom
> ogranicza szansę na trwałą! odporność.
>

Rozumujesz uparcie wyłącznie kategoriami Twojego dziecka (które zachoruje albo i nie) i zakładasz, że z wykształconą "pełną odpornością" dożyje szczęśliwie dorosłości. Z jakiegoś powodu odstawiasz na bok informację, że szczepienia służą nie tylko ochronie Twojego dziecka w dzieciństwie (Twoje prawo to odrzucać), ale bezpieczeństwu innych osób, które Twoje dziecko może - zachorowawszy - zarazić. Piszesz, że w dzieciństwie przeszłaś różyczkę i masz się dobrze. Dasz głowę, że równie dobrze mają się dzieci wszystkich kobiet, z którymi się wtedy - np. w okresie inkubacji choroby - zetknęłaś?
A teraz zmień perspektywę i spójrz na to tak, że pechowym dzieckiem w brzuchu może być Twoje następne dziecko.

[bratyska]

mary_ann napisała:

> Dasz głowę,
> że równie dobrze mają się dzieci wszystkich kobiet, z którymi się wtedy - np.
> w okresie inkubacji choroby - zetknęłaś?

Oczywiście, że nie, ale skoro rózyczka to była "choroba wieku dziecięcego" to jest duża szansa że mają się dobrze bo ich matki przechorowały ją również w dzieciństwie. Dzieci kobiet chronionych w dzieciństwie będa się miały gorzej, gdy ich matka zetknie się z chorym dzieckiem (okres ochronny jest przemilczany na tyle, że one mogą sądzić że są odporne)

> A teraz zmień perspektywę i spójrz na to tak, że pechowym dzieckiem w brzuchu
> może być Twoje następne dziecko.

Nie będzie- bo jakbym nie przechorowała to bym się zaszczepiła i jako świadoma okresu zabezpieczenia bym się w razie potrzeby doszczepiała.

Poza tym NIE ZMIENIĘ perspektywy, bo jestem odpowiedzialna przede wszystkim za MOJE dzieci i dla mnie ważniejsza jest troska o MOJE dziecko niż o jakieś obce dziecko.

[sulla]

bratyska napisała:
Poza tym NIE ZMIENIĘ perspektywy, bo jestem odpowiedzialna przede wszystkim za MOJE dzieci i dla mnie ważniejsza jest troska o MOJE dziecko niż o jakieś obce dziecko.

No niby Cię rozumiem, a jednak mi bardzo przykro, jak to czytam. Bo to obce dziecko to np. moje dziecko
Ja np. nie posyłam chorego dziecka do przedszkola nie tylko dlatego, że ono się źle czuje, ale też dlatego, żeby nie pozarażało innych dzieci, no. I tego samego się spodziewam od innych rodziców, że będą mieć na względzie dobro wszystkich dzieci w przedszkolu, a nie tylko własne. I nie wyobrażam sobie inaczej.

Toteż - jak już pisałam - o ile rozumiem obawy rodziców przed szczepieniami, bo sama je miałam, miewam, i zawsze szukam informacji i staram się nie podejmować decyzji pochopnie, to w dyskusji o szczepieniach nie podoba mi się właśnie postawa pt. "inni mnie nie obchodzą".

[capriglione]

bratyska napisała:

Poza tym NIE ZMIENIĘ perspektywy, bo jestem odpowiedzialna przede wszystkim za
> MOJE dzieci i dla mnie ważniejsza jest troska o MOJE dziecko niż o jakieś obce
> dziecko.

Brawo Bratysko! Prawdziwie chcrześcijańska postawa! (((((((((((((((((((((((

[nati1011]

> Poza tym NIE ZMIENIĘ perspektywy, bo jestem odpowiedzialna przede wszystkim za
> MOJE dzieci i dla mnie ważniejsza jest troska o MOJE dziecko niż o jakieś obce
> dziecko.

Zaczęłaś od zarzutu pod adresem Watykanu, a skończyłaś na własnym egoiźmie. Po co wiec ten post? Chodzi ci o to co dobre? Czy o to co dla CIEBIE wygodne?

ps.
przed dziecięcymi chorobami wirusowymi nie da sie uchronić. Są zakaźne na wiele dni przed pierwszymi objawami. I bywają ŚMIERTELNIE groźne dla niektórych dzieci i dorosłych. Noworodek zarażony ospą wietrzną (a obecnie położnictow jest otwarte na wszystkich) ma 30 % szansy na zgon. Moje 4-letnie dziecko po przechorawaniu zwykłej wiatróki miało bardzo poważne powikłania - na szczęście udało się zapobiec zapaleniu mózgu.

To nie jest tak, ze coś jest czarne lub białe. Zamiast podsycać histerię antyszczepieniową poromawiaj z pediatrą.

[aka21]

i jeszcze dodam z dobrym pediatrom, któremu chce się szeroko spojrzeć na dziecko! Znam osoby, które maja chore dzieci np. z wadami serca i tym bardziej szczepią te dzieci, by uniknąć powikłań pochorobowych, bo te poszczepienne, choć zwłaszcza u tych dzieci się stosunkowo często zdarzaja są jednak duuużo słabsze (mimo, ze jest to nawet zapalenie płuc) niz te pochorobowe!
Sama nigdy nie chorowałam na różyczkę i za kazdym razem (przed ciążami) badałam miano przeciwciał (odporność prawdopodobnie nabyłam od mamy, która była chora jak miałam kilka miesięcy). Zawsze był to dla mnie pewien stres, a do szczepienia jednak nie było podstaw. Jak widać moja mama "uchroniła" się przed różyczką do tych dwudziestu paru lat mimo, że szczepionki wtedy nie istniały i to włąśnie dzieci miały przechorować te choroby. Co by było gdyby zaraziła się nią będąc w ciąży? Pewno z Wami dziś bym nie rozmawiała...
Sama przechdziłam odrę w I licealnej, obyło się bez komplikacji, ale nikomu tego doświadczenia nie życzę! Ospy też nie miałam do dziś i bardzo się stresowałam jak chorowały nasze dzieci (na szczepienie było już zbyt późno, bo córka najpierw miała jednoą krostkę, a potem ją dopiero sypnęło), mój brat chorował ze swoimi dziećmi, kolega z pracy też, a więc wcale niekoniecznie choroby wieku dziecięcego przechodzi się w wieku dziecięcym niestety!
I też tak jak Nati pomyślałam sobie, że watek był założony żeby zastanowić się dlaczego dopuszczone są szczepionki produkowane z linii hodowanych na komórkach ludzkich, a potem jednak wszystkie dyskusje zaczęły się toczyć wokół powikłań poszczepiennych..... no i tak sobie pomyślałam, ze moze to chodzi o to, że jakby Watykan wskazał, że to niemoralne to byłaby prosta wymówka od szczepienia.... Sprawa etyki i wiary to chyba jednak coś innego...i nie powinniśmy się nimi zastawiać jak coś jest nie po naszej myśli, a tak niestety (może niesprawiedliwie?) odebrałam tą dyskusję...

Ups, przepraszam!

[aka21]

Pediatrą! oczywiście, a nie pediatrom... wstyd mi, przepraszam!

[bratyska]

Sulla napisała:

> No niby Cię rozumiem, a jednak mi bardzo przykro, jak to czytam. Bo to obce dzi
> ecko to np. moje dziecko

Sulla, ale czy moje jest gorsze niż Twoje? Chciałabyś bym narażała moje po to by chronić Twoje, bo Ty nie chcesz go sama chronić i nie chcesz się zaszczepić? To jest OK?

> Ja np. nie posyłam chorego dziecka do przedszkola(...) I nie wyobrażam sobie inaczej.

Ja też tak postępuję. I też to dla mnie jest oczywiste. Ale to nie to samo. Moje dzieci mają pewne kłopoty zdrowotne i boję się o nie.

> Toteż - jak już pisałam - o ile rozumiem obawy rodziców przed szczepieniami, bo
> sama je miałam, miewam, i zawsze szukam informacji i staram się nie podejmować
> decyzji pochopnie, to w dyskusji o szczepieniach nie podoba mi się właśnie pos
> tawa pt. "inni mnie nie obchodzą".

capriglione napisała:

> Brawo Bratysko! Prawdziwie chcrześcijańska postawa! (((((((((((((((((((((((

Naprawdę Was bardziej obchodzą obce dzieci niż własne? To jest chrześcijańskie?????

nati1011 napisała:

> Zaczęłaś od zarzutu pod adresem Watykanu, a skończyłaś na własnym egoiźmie. Po
> co wiec ten post? Chodzi ci o to co dobre? Czy o to co dla CIEBIE wygodne?

Nie ja zaczęłam wątek i do Watykanu nic nie mam. A zarzutu o egoizmie nie rozumiem- to że się troszczę o zdrowie moich dzieci to egoizm? Za dzieci innych matek nie czuję się już tak odpowiedzialna.

> Zamiast podsycać histerię antysz
> czepieniową poromawiaj z pediatrą.

aka21 napisała:

> i jeszcze dodam z dobrym pediatrą, któremu chce się szeroko spojrzeć na dzieck
> o!

Tak, rozmawiałam, ale żaden mnie nie przekonał do tej szczepionki. A z odroczeniem odsyłali do kogoś innego, bo sami nie chcą mieć kontroli z Sanepidu.

>no i tak sobie pomyślałam, ze moze to chodzi o to, że jakb
> y Watykan wskazał, że to niemoralne to byłaby prosta wymówka od szczepienia....

Aka, masz rację, jakby została zakwestionowana byłoby dużo łatwiej. Problem jednak w tym, że zakaz by dotyczył wszystkich a nie tylko małych dzieci i byłby groźny.

[sulla]

[bratyska]

sulla napisała:

Bratysko, no litości, gdzie ja coś takiego napisałam? Czemu mi wmawiasz własne wyobrażenia za moje opinie?

Pisałam że nie mam zamiaru chronić nienarodzonych dzieci innych kobiet ryzykując zdrowiem mojego, a Ty napisałaś

sulla napisała:

> bratyska napisała:
> Poza tym NIE ZMIENIĘ perspektywy, bo jestem odpowiedzialna przede wszystkim za
> MOJE dzieci i dla mnie ważniejsza jest troska o MOJE dziecko niż o jakieś obce
> dziecko.
>
> No niby Cię rozumiem, a jednak mi bardzo przykro, jak to czytam. Bo to obce dzi
> ecko to np. moje dziecko

To są Twoje słowa, które cytowałam a nie moje wyobrażenia! Z resztą sama tez je zacytowałaś.

[sulla]

bratyska napisała:

"Sulla, ale czy moje jest gorsze niż Twoje?"
Gdzie napisałam, że Twoje jest gorsze?

"Chciałabyś bym narażała moje po to by chronić Twoje, bo Ty nie chcesz go sama chronić i nie chcesz się zaszczepić?"
Gdzie napisałam, że chcę, żebyś narażała swoje dziecko? I gdzie napisałam, że ja sama NIE CHCĘ chronić mojego dziecka?

Zinterpretowałaś sobie moją tę wypowiedź:
> No niby Cię rozumiem, a jednak mi bardzo przykro, jak to czytam. Bo to ob
> ce dziecko to np. moje dziecko
i dalej:
"Toteż - jak już pisałam - o ile rozumiem obawy rodziców przed szczepieniami, bo sama je miałam, miewam, i zawsze szukam informacji i staram się nie podejmować decyzji pochopnie, to w dyskusji o szczepieniach nie podoba mi się właśnie postawa pt. "inni mnie nie obchodzą".
Zupełnie dowolnie, jak Ci się podobało, dodałaś, że ja nie chcę chronić swojego dziecka, że chcę, żebyś Ty narażała swoje dziecko - na jakiej podstawie?

To, że mi będziesz wmawiać bycie wielbłądem, do Twoich racji mnie w żaden sposób nie przekona.

[bratyska]

Sulla, to wyjaśnij o co Ci chodzi?

mary_ann
"A teraz zmień perspektywę i spójrz na to tak, że pechowym dzieckiem w brzuchu może być Twoje następne dziecko."

ja-w odpowiedzi:

Poza tym NIE ZMIENIĘ perspektywy, bo jestem odpowiedzialna przede wszystkim za MOJE dzieci i dla mnie ważniejsza jest troska o MOJE dziecko niż o jakieś obce dziecko.

i Ty cytując moją wypowiedź napisałaś:

No niby Cię rozumiem, a jednak mi bardzo przykro, jak to czytam. Bo to obce dziecko to np. moje dziecko

Wyjaśnij czemu Ci przykro?

> i dalej:
> "Toteż - jak już pisałam - o ile rozumiem obawy rodziców przed szczepieniami, b
> o sama je miałam, miewam, i zawsze szukam informacji i staram się nie podejmowa
> ć decyzji pochopnie, to w dyskusji o szczepieniach nie podoba mi się właśnie po
> stawa pt. "inni mnie nie obchodzą".
> Zupełnie dowolnie, jak Ci się podobało, dodałaś, że ja nie chcę chronić swojego
> dziecka, że chcę, żebyś Ty narażała swoje dziecko - na jakiej podstawie?


Na takiej: kobieta która uodporniła się na różyczkę nie musi martwić się że zetknie się z moim chorym dzieckiem gdy będzie w ciąży. Skoro myślisz, że tym obcym dzieckiem może być Twoje to znaczy że nie zadbałaś o własną odporność na różyczkę a więc ochronę swego nienarodzonego dziecka.

Niczego Ci też nie wmawiam- napisałaś jasno, że Ci przykro, bo moje chore dziecko może zaszkodzić Twojemu nienarodzonemu, więc się spytałam, czy ja mam narażać moje by chronić Twoje?

[sulla]

bratyska napisała:

> Sulla, to wyjaśnij o co Ci chodzi?
>


>
> No niby Cię rozumiem, a jednak mi bardzo przykro, jak to czytam. Bo to obce
> dziecko to np. moje dziecko
>
> Wyjaśnij czemu Ci przykro?

Ależ ja Ci napisałam, czemu mi przykro. Przykro mi, kiedy się używa w dyskusjach skądinąd merytorycznych argumentów pod tytułem "inni mnie nie obchodzą". To nie jest żaden argument, tylko postawa, i to taka, która wzbudza we mnie niepokój.


> > i dalej:
> > "Toteż - jak już pisałam - o ile rozumiem obawy rodziców przed szczepieni
> ami, b
> > o sama je miałam, miewam, i zawsze szukam informacji i staram się nie pod
> ejmowa
> > ć decyzji pochopnie, to w dyskusji o szczepieniach nie podoba mi się właś
> nie po
> > stawa pt. "inni mnie nie obchodzą".
> > Zupełnie dowolnie, jak Ci się podobało, dodałaś, że ja nie chcę chronić s
> wojego
> > dziecka, że chcę, żebyś Ty narażała swoje dziecko - na jakiej podstawie?
>
>
>
> Na takiej: kobieta która uodporniła się na różyczkę nie musi martwić się że zet
> knie się z moim chorym dzieckiem gdy będzie w ciąży. Skoro myślisz, że tym obcy
> m dzieckiem może być Twoje to znaczy że nie zadbałaś o własną odporność na róży
> czkę a więc ochronę swego nienarodzonego dziecka.

>
> Niczego Ci też nie wmawiam- napisałaś jasno, że Ci przykro, bo moje chore dziec
> ko może zaszkodzić Twojemu nienarodzonemu, więc się spytałam, czy ja mam
> narażać moje by chronić Twoje?

No to sobie popuściłaś wodze intelektu - bo ja nie napisałam ani jasno, ani wcale, że przykro mi "bo Twoje dziecko może zaszkodzić mojemu dziecku". Ja napisałam, że przykro mi czytać "jakieś cudze dziecko mnie nie obchodzi" bo to cudze dziecko to może być moje - narodzone jak najbardziej! - dziecko. Nie o szczepienie mi chodziło, tylko o postawę "inni mnie nie obchodzą". Dlatego właśnie ci podałam przykłąd z puszczaniem chorego dziecka do przedszkola - a nie zarażania kobiet w ciąży różyczką.

Choć chyba zaczynam rozumieć, o co Ci chodzi.To znaczy, że skoro dyskusja była o szczepionkach, to Ty uznałaś, że ja po prostu namawiam do szczepienia dzieci, bo się boje o swoje dziecko, tak? Że nie tyle sama szczepię, bo jestem przekonana, że powinnam, że nie znalazłam przekonujących argumentów przeciw szczepieniom dzieci, że jestem normalną osobą, która dba o zdrowie i swoje i swojej rodziny, tylko że pisząc "przykro mi" tak naprawdę miałam na myśli "Idź szczepić Bratyska, bo ja tu kosztem Twojego dziecka chcę sobie oszczędzić szczepień?" Czy dobrze Cię zrozumiałam?

appendix

[sulla]

Tak już gwoli ścisłości - ja sama przechorowałam różyczkę w dzieciństwie. NIE JEST więc tak, że ja się obawiam, iż Twoje dziecko zarazi mnie, gdy będę w ciąży.

Po prostu będąc "tym innym" z "jakimś obcym dzieckiem" człowiek się czuje - no właśnie, przykro - gdy słyszy taką deklarację. Dlatego właśnie, jak sądzę, Mary_ann napisała "zmień perspektywę". Bo nikt z nas nie jest tu sam i nikt z nas nie jest mniej ważny, po prostu.

sulla: ad vocem

[mary_ann]

Miałam się nie wypowiadać, ale odniosę się do wypowiedzi, w której zostałam przytoczona.

sulla napisała:

> Po prostu będąc "tym innym" z "jakimś obcym dzieckiem" człowiek się czuje - no
> właśnie, przykro - gdy słyszy taką deklarację. Dlatego właśnie, jak sądzę, Mary
> _ann napisała "zmień perspektywę". Bo nikt z nas nie jest tu sam i nikt z nas n
> ie jest mniej ważny, po prostu.

Gwoli ścisłości, pisząc "zmień perspektywę" nie miałam na celu w tym akurat momencie nakłaniania Bratyski do zmiany postawy. Mój wpis był odpowiedzią na wypowiedź mówiąca o tym, że Bratyska nadal nie rozumie sensu wczesnych szczepień. Moje :"zmień perspektywę" odnosiło się wtedy wyłącznie do toku rozumowania, było czymś w rodzaju zachęty "a teraz spróbuj spojrzeć na to z następującego punktu widzenia...". Nie miało charakteru oceny czy przynaglenia o charakterze moralnym.

Oczywiście nieuczciwością byłoby udawać, że nie mam w tej sprawie swojego zdania (oceny). Owszem, uważam, że zważywszy na realne (realne, oparte na wynikach badań, a nie wydumanych obawach) statystyki powikłań poszczepiennych w zestawieniu z powikłaniami chorób przed którymi szczepienia chronią, nieszczepienie nie jest czysto prywatnym wyborem. Jest przejawem postawy aspołecznej typu "moja chata z kraja" lub - w innym ujęciu - strategią jazdy na gapę (Miejski Zakład Komunikacji będzie oczywiście dalej jeździł - tak długo, póki większość płaci).

[sulla]

Mary_ann, no więc ja tak mniej więcej zrozumiałam, że pisząc "zmień perspektywę" chcesz niejako pokazać, że szczepienia są sprawą pewnego "dobra ogólnego" - czyli że obok są też ludzie, których szczepienia mają chronić, nie tylko nas samych. Bo o ile wiem taki jest sens masowych szczepień, żeby eliminować pewne groźne choroby z całej populacji.

I ja Bratyski do zmiany postawy nakłaniać nie miałam zamiaru, ale udawać, że mnie pewne sformułowania nie sprawiają przykrości też nie będę. No ale nikt z powodu moich prywatnych uczuć nie ma obowiązku zmieniać przekonań ani podejmować życiowych decyzji, nieprawdaż. Toteż podkreślam, że "szczepić czy nie szczepić" to powinna być dyskusja na merytoryczne argumenty.

[mary_ann]

Sullo - zgadzam się.

[bratyska]

Dziewczyny, rozumiem istotę szczepień - ochrona jednostki i ogółu. Tylko że w tym przypadku ja nie chcę by moje dziecko było chronione. A do tego dochodzi moja obawa że ta szczepionka może nasilić objawy u syna. I jak mam zestawienie: zdrowie mojego dziecka i zdrowie innego dziecka (które może być chronione przez własną matkę) to wybieram swoje.

A w kwestii merytorycznej to ja naprawdę nie rozumiem jaki jest sens odbierania dzieciom szansy na uzyskanie trwałej odporności na choroby, które przy właściwym postępowaniu dla dzieci są niegroźne (wykaz powikłań po chorobie nie różnicuje wieku). A potem gdy zaczynają być groźne to już- jako dorośli- nie mają odporności nabytej ani poszczepionkowej ? Przecież przed ukończeniem szkoły 18-19 r.ż. jest szczepienie, chyba tężec? więc można by wtedy dac MMRII. I wszyscy byliby zadowoleni (rodzice obawiający się autyzmu czy czegoś innego, młodzi bo mieliby kolejne lata bezpłatnej ochrony) Po co to szczepienie maluchów?

[paszczakowna1]

> A w kwestii merytorycznej to ja naprawdę nie rozumiem jaki jest sens odbierania
> dzieciom szansy na uzyskanie trwałej odporności na choroby, które przy właściw
> ym postępowaniu dla dzieci są niegroźne (wykaz powikłań po chorobie nie różnicu
> je wieku).

Zależy jaki wykaz.

I co masz na myśli, pisząc "choroby niegroźne dla dzieci"? Odra nie jest "niegroźna" - statystyki mówią, że na tysiąc chorujących dzieci jedno wymaga hospitalizacji, na dziesięć tysięcy jedno umiera. (Tyle dane z zamożnych europejskich krajów, w krajach rozwijających się odra jest jedną z głównych przyczyn śmiertelności u dzieci.) Świnka też może dać paskudne powikłania (rzadziej u dzieci niż u dorosłych, to prawda, ale może): zapalenie mózgu (nawet wiodące do trwałych uszkodzeń), głuchota, u chłopców zapalenie jąder. Jedna różyczka jest faktycznie dość niegroźna (różyczkowego zapalenia móżgu lub stawów nie licząc, bo to rzadkość) - no ale jest zespół Gregga, a różyczka jest fantastycznie zaraźliwa.

>Po co to szczepienie maluchów?

Po to, że nie przez przypadek odra, świnka i różyczka zwane są "chorobami wieku dziecięcego". Zapadalność u dzieci jest znacznie większa niż u dorosłych, i dzieci są głównym wektorem przenoszenia tych chorób.

Ja muszę przyznać, że tą antyszczepionkową histerią jestem przerażona. USA zafundowały sobie właśnie epidemię krztuśca (9 zgonów niemowląt sporothrix.wordpress.com/2010/09/23/ale-glupi-ci-kalifornijczycy/), w Wielkiej Brytanii był pierwszy od kilkudziesięciu lat zespół Gregga (a tak przy okazji - jedna z nielicznych dobrze poznanych przyczyn autyzmu jest właśnie zespół różyczki wrodzonej), w Polsce ma się doskonale odra. Nie z powodu biedy - z czystej ludzkiej głupoty.

W przedszkolu mojej córki (zamożna dzielnica, zadbane dzieci) był najpierw przypadek odry, teraz niedawno szkarlatyny (ktoś napisał, że w Polsce nie ma błonicy?). Akurat na zebraniu rodziców się jedna mama chwaliła, jak to dziecka na nic nie zaszczepiła.

[nati1011]

> W przedszkolu mojej córki (zamożna dzielnica, zadbane dzieci) był najpierw przy
> padek odry, teraz niedawno szkarlatyny (ktoś napisał, że w Polsce nie ma błonic
> y?).

Błonica to nie to samo co szkarlatyna (płonica).

Moje dziecko po ospie (4 lata) miało zalaną ropą całą czaszkę. Wyglądał jalby go ktoś pobił. Ropa wylewała się oczami, zaatakowane zatoki sitowe. Cudem uniknęliśmy zapalenia mózgu i długotrwałego pobytu w szpitalu. Przez kolejne 2 lata cierpiał na powracające bóle głowy.

zwykła wiatrówka.....

Jak poczytać statystyki z lat ubiegłych to na te niegrożne choroby dziecięce umierały setki tysiecy dzieci. Dziś na szczęście mamy antybiotyki, ale to nie znaczy, zę te choroby są niegroźne.

[paszczakowna1]

> Błonica to nie to samo co szkarlatyna (płonica).

Racja, dziękuję. Niby wiem, co jest co, ale "b" i "p" takie podobne. Na płonicę się nie szczepi (choć chyba szczepionka jest), więc wycofuję.

[sulla]

A, skoro już mamy linka do Sporothrix, którą bardzo polecam, to miejmy też linka tutaj, bo bardzo w temacie - o słynnych badaniach Wakefielda nad MMR: miskidomleka.wordpress.com/2011/01/06/nieliczne-niemal-nieistotne-niescislosci/

[bratyska]

sulla napisała:

> Ależ ja Ci napisałam, czemu mi przykro. Przykro mi, kiedy się używa w dyskusjac
> h skądinąd merytorycznych argumentów pod tytułem "inni mnie nie obchodzą". To n
> ie jest żaden argument, tylko postawa, i to taka, która wzbudza we mnie niepokó
> j.

No widzisz, nie odniosłam tego sformułowania ("inni mnie nie obchodzą") do siebie, bo go nie użyłam i jest mi obce. Swoją drogą, to czemu mi zarzucasz taką postawę? A skoro cytując mnie w pierwszym zdaniu odpowiedzi napisałaś, że Ci przykro a w drugim dodałaś (zaczynając od "bo" więc uznałam że to kontynuacja) że to dziecko które jest dla mnie mniej ważne niż własne to może być Twoje, to naprawdę jakoś nie wydaje mi się bym dokonała nadinterpretacji.


> No to sobie popuściłaś wodze intelektu - bo ja nie napisałam ani jasno, ani wca
> le, że przykro mi "bo Twoje dziecko może zaszkodzić mojemu dziecku". Ja napisał
> am, że przykro mi czytać "jakieś cudze dziecko mnie nie obchodzi" bo to cudze d
> ziecko to może być moje - narodzone jak najbardziej! - dziecko. Nie o szczepie
> nie mi chodziło, tylko o postawę "inni mnie nie obchodzą". Dlatego właśnie ci p
> odałam przykłąd z puszczaniem chorego dziecka do przedszkola - a nie zarażania
> kobiet w ciąży różyczką.

Pierwsze dwa zdania Twojej wypowiedzi odnoszą sie do fragmentu mojego postu dotyczącego szczepienia na różyczkę małych dzieci by chronić nienarodzone dzieci a moje założenie że mówisz na temat określasz jako popuszczenie wodzy intelektu. Skąd miałam wiedzieć że Twoja wypowiedź jest poza tematem? Odniosłam sie do przykładu z przedszkolem dalej zakładając że rozmawiamy na ten sam temat.

> Choć chyba zaczynam rozumieć, o co Ci chodzi.To znaczy, że skoro dyskusja była
> o szczepionkach, to Ty uznałaś, że ja po prostu namawiam do szczepienia dzieci,
> bo się boje o swoje dziecko, tak?

Uznałam że skoro rozmawiamy o konkretnej szczepionce, to skoro mnie cytujesz to włączasz sie w tą rozmowę, a nie tworzysz własny temat.

Że nie tyle sama szczepię, bo jestem przekon
> ana, że powinnam, że nie znalazłam przekonujących argumentów przeciw szczepieni
> om dzieci, że jestem normalną osobą, która dba o zdrowie i swoje i swojej rodzi
> ny, tylko że pisząc "przykro mi" tak naprawdę miałam na myśli "Idź szczepić Bra
> tyska, bo ja tu kosztem Twojego dziecka chcę sobie oszczędzić szczepień?" Czy d
> obrze Cię zrozumiałam?

No tak to zabrzmiało że nie masz odporności i się obawiasz o własnego malucha w brzuchu, stąd było moje pytanie o "gorszość" dzieci. Chodziło o obce dzieci nienarodzone i moje- narodzone.

[sulla]

No słuchaj, ja tak zrozumiałam, że nie masz zamiaru myśleć o zagrożeniach dla innych ( i ja to uznałam za pewną deklarację), bo Ciebie Twoje dziecko obchodzi, a nie jakieś cudze dzieci. Dobrze zrozumiałam czy źle? Jeśli źle, to nie było tematu.

Wychodzi więc na to, że moja wina, bo się nieprecyzyjnie wyraziłam pisząc, że mi przykro, i sobie zasłużyłam na to, żeby mnie ocenić jako osobę, która się domaga narażania zdrowia cudzych dzieci dla własnej wygody. Pominę już fakt, że wiele razy w tym wątku pisałam, że ja swoje dziecko szczepię ergo nie uważam, żeby szczepienie było większym narażaniem zdrowia dzieci niż powikłania po chorobach (uważam, że jest mniejszym), toteż nawet, gdyby mi przyszło do głowy Ci pisać, że masz dzieci szczepić - czego NIE NAPISAŁAM i mi to nawet do głowy nie przyszło - to dla mnie to nie jest równoznaczne z domaganiem się narażanie zdrowia dziecka - Ty masz prawo do innej opinii na temat szczepień, ale warto zauważyć ten niuans dotyczący oceny mojej osoby i mojej postawy.

Niech Ci jednak będzie, toć Ci nie udowodnię, że nie jestem Cruellą Demon, w końcu jestem tylko nickiem z internetu. I w zasadzie sama się sobie dziwie, co ja się tak ciskam o to, że mnie oceniasz tak a nie inaczej. Ostatecznie ja jestem matką i Ty jesteś matką, obie chcemy jak najlepiej dla swoich dzieci, i to jest jakby klu sprawy. Możemy się spierać o fakty, a że Ty myślisz sobie o nicku sulla jakoś tam, no to już Twoje prawo. Serio, kłócić się z Tobą nie będę, możesz mnie nawet obgadać do znajomych Bez urazy

[bratyska]

sulla może zakończmy tę rozmowę w tym miejscu. Skąd mam wiedzieć co mogłaś aż tak opacznie zrozumieć? Nie umiem się doszukać w moich wypowiedziach tego co mi zarzucasz a skoro nie raczysz przytoczyć fragmentów (i ich własnej interpretacji), bym mogła wyjaśnić, to po sprawie- wykreowałaś sobie nieprawdziwy obraz mnie, ale skoro Ci to nie przeszkadza, to mnie również. Wszak jesteśmy tylko nickami.

[sulla]

Bratysko, ja tylko napisałam, że mi przykro. Nic Ci nie zarzucałam. I żadnego obrazu Ciebie nie mam, po prostu się nie zgodziłam na Twoje słowa o mnie, że ja chciałabym, żebyś narażała swoje dziecko, bo ja nie chcę chronić własnych dzieci. Jeśli moją niezgodę na te słowa odbierasz jako ocenę Twojej osoby, to jesteś w błędzie.
A jeśli jako zarzut odbierasz moje rozumienie Twojej wypowiedzi, do której odniosłam komentarz, że mi przykro, to już napisałam - jeśli źle Cię zrozumiałam, to się wycofuję ze stwierdzenia, że mi przykro.

I masz rację, zakończmy na tym, bo zaczynam czuć niesmak po tej naszej rozmowie. Jeśli powiem, że mamy pat komunikacyjny, to chyba eufemistycznie powiem.

[aka21]

Ja myślę, ze to jednak są dwa całkowicie oddzielne tematy i należy je rozpatrywać oddzielnie, a nie jeden w celu (tak naprawdę) wyeliminowania drugiego. Tak pomyślałam jaka byłaby afera gdyby ta szczepionka była pewna w 100% i skuteczna, a przez Watykan zakazana ze wzg. moralnych. Ilu wtedy byłoby przeciwników Watykanu. Te problemy muszą być rozpatrywane oddzielnie!
Co do lekarza, to myślę, że specjaliści mają mozliwości przedstawienia argumentów przeciw szczepieniu (przynajmniej w danym momencie) i nikt z tego powodu jakiejś wielkiej afery nie robi. Znam kilka rodzin, które nie szczepią dzieci i też nie ponoszą z tego powodu żadnych konsekwencji, przychodnie też nie. Przecież siłą nie wbiją dzieciakowi tej igły! Po prostu szczepienia sa odraczane w dalej nie określony termin. Ja osobiście tego nie popieram, ale to moje zdanie...

czytałaś?

[sunday]

> Z tego, co ja czytałam, są inne badania, obalające te mówiące o wzroście
> zachorowalności.

Czytałaś badania, czy czytałaś, że są takie badania? Poproszę o namiary na raport z badań (wiarygodny, recenzowany, drukowany w porządnym czasopiśmie).

> Są badania, z których wynika, że częściej na odrę chorują osoby zaszczepione.

Również poproszę o namiary na artykuł. Ja akurat czytałem statystyki czarno na białym pokazujące gwałtowny spadek zachorowalności w USA bezpośrednio po wprowadzeniu szczepionki. Co oczywiście nie znaczy, że szczepionki nie miewają skutków ubocznych.

[kotkowa]

Są zdania, że szczepienia nie zapobiegają epidemiom. Każda choroba ma swój cykl żywotności. Szczepienia na odrę pojawiły się np w momencie, gdy zachorowalność była już znikoma i od dawna nie było przypadków śmiertelnych. Wierzcie komu tam chcecie, trzeba by naprawdę dużo przeczytać, żeby sobie zdanie wyrobić. Ja wiem, że oficjalne stanowisko jest takie, jakie Wy macie, z resztą czego się spodziewać. To jest niewyobrażalna kasa - obowiązkowe szczepienia milionów, albo miliardów ludzi.

[bratyska]

kotkowa napisała:

Ja wi
> em, że oficjalne stanowisko jest takie, jakie Wy macie, z resztą czego się spod
> ziewać. To jest niewyobrażalna kasa - obowiązkowe szczepienia milionów, albo mi
> liardów ludzi.

A może sobie wyobraź, że nie tylko Ty czytasz, rozmawiasz o szczepieniach. Ja ten temat zgłębiam od 4 lat. Rozumiem zwlekanie, rozumiem rozdrabnianie. Ale zupełnego nieszczepienia sobie nie wyobrażam. A że ktoś zarabia? To pomyśl ile zarabiają producenci tego co jest wygodne dla rodziców: mleka modyf ,pieluch, słoiczków? Mamy ten plus, że koszty szczepionki, w przeciwieństwie do tamtych, są rozłożone na wszystkich.

[maadzik3]

Kotkowa, litosci, jeszcze w latach 60-ych na swiecie okolo 1-2 miliona ludzi umieralo na ospe prawdziwa. Prawda - nie w Europie i USA, bo tam szczepiono (ja jeszcze naleze do rocznika ktory byl szczepiony na ospe prawdziwa). w 1980 ospa stala sie choroba nieistniejaca (a zmarly na nia setki milionow ludzi). Naprawde myslisz ze sama wygasla? ze szczepienia nie mialy z tym nic wspolnego? wybacz, ale tylko dzieki szczepieniom przez pare lat wszystkich i wszedzie naszych dzieci juz na prawdziwa ospe nie szczepimy (akurat szczescie polega na tym ze wirus ospy zyl tylko w organizmie czlowieka i nie mial zwierzecych zywicieli).
A ostatnio w jakiejs antyszczepionkowej dyskusji ktos wstawil zdjecia WHO z lat 70-ych pokazujace powiklania po szczepieniu przeciw ospie prawdziwej i... twierdzil ze to powiklania wg WHO po szczepieniu na ospe wietrzna. Taaa.... Ale mimo ze szczepienia na ospe prawdziwa byly relatywnie ryzykowne (a te wczesne inokulacje to dopiero, bo to wszak pierwsza wynaleziona szczepionka byla) to niewielu znalazlas rodzicow ktorzy nie chcieli zabezpieczyc dziecka przed ospa, bo to byla straszna i powszechna choroba (1/3 przypadkow slepoty w Europie jeszcze w latach 20-ych byla wynikiem ospy). Na odre 2 lata temu wg danych WHO zmarl ponad milion osob. Na odre na ktora szczepienie kosztuje grosze a my sie zastanawiamy szczepic czy nie. Na to sie wciaz umiera. Naprawde powiklania poszczepienne (istnieja, a jakze) to mala cena za to ze gdy np. nasze dzieci wracaja do domu skarzac sie na bol glowy i maja goraczke, a akurat jest lao nie czekamy jak spanikowani rodzice w latach 50-ych czy wystapi sztywnosc karku i objawy porazenia czy nie. Bo epidemie polio byly ogromne.
Tylko nam sie juz zapomnialo...

[paszczakowna1]

> Są zdania, że szczepienia nie zapobiegają epidemiom. Każda choroba ma swój cykl
> żywotności.

Są zdania, że jesteśmy rządzeni przez jaszczury z Alpha Centauri. Zrób sobie przysługę, kliknij bodaj w ten link:

sporothrix.wordpress.com/2009/10/10/szczepionki-dzialaja/
i bądź łaskawa skomentować jakoś zamieszczone tam wykresy.

> Szczepienia na odrę pojawiły się np w momencie, gdy zachorowalność
> była już znikoma i od dawna nie było przypadków śmiertelnych.

Nieprawda. Po prostu kompletna bzdura. Dowód w linku powyżej.

>Wierzcie komu ta
> m chcecie, trzeba by naprawdę dużo przeczytać, żeby sobie zdanie wyrobić.

A dane z recenzowanych artykułów naukowych mają dokładnie taką samą wartość jak to, co pan Władzio wyssał sobie z palca na blogu. Może tak byś napisała, co takiego "dużo przeczytałaś", że sobie takie zdanie wyrobiłaś?

[paszczakowna1]

Jeszcze jedno:

> > Szczepienia na odrę pojawiły się np w momencie, gdy zachorowalność
> > była już znikoma i od dawna nie było przypadków śmiertelnych.

Ze strony WHO:

W 2008 roku było na świecie 164 000 zgonów spowodowanych odrą - czyli 18 na godzinę. Między rokiem 2000 a 2008 zaszczepialność dzieci poniżej roku wzrosła z 72% do 83%, śmiertelność na odrę zmalała w tym czasie 78%.

To jak jest? WHO pisze nieprawdę, czy Kotkowa pisze nieprawdę?

[bratyska]

Rok temu WHO straszyło świńską grypą... czy informacje wówczas podawane przez WHO były prawdziwe?

[sulla]

O które konkretnie informacje podawane przez WHO na temat świńskiej grypy pytasz?

[paszczakowna1]

> Rok temu WHO straszyło świńską grypą... czy informacje wówczas podawane przez W
> HO były prawdziwe?

Jakie informacje? Fałszowali dane zachorowalności i śmiertelności? Gdzie to wyczytałaś? I gdzie znajdziesz w takim razie bardziej wiarygodne dane, jak nie na stronie WHO?

Odnieś się może do meritum. A jest nim: odra nie jest chorobą niegroźną. Na odrę się umiera. Szczepionka chroni przeciwko odrze.

[kotkowa]

Nigdy nie zgodzę się na wykorzystywanie ciał dzieci z aborcji przez koncerny. To jest co najmniej przyzwolenie na ten proceder.

[bratyska]

ale to już się stało! tak jak to co robili naukowcy za III Rzeszy. Ponawiam pytanie: czy fakt, że medycyna współczesna wykorzystuje to-trudno jednoznacznie określić w jak dużym stopniu- oznacza, że medycyna jest nieetyczna i korzystanie z niej traktujesz jako przyzwolenie na dokonane okrucieństwo?

[kotkowa]

A kupiłabyś mydło, które zawiera jakieś cząsteczki z ciał dzieci zabitych w Oświęcimiu? Mimo, że dzieci zostały dawno zabite?

[capriglione]

Zapewniam, że zakupione przez Ciebie i mnie szczepionki nie zawierają cząstek (?) abortowanych płodów.

[kotkowa]

To wyjaśnij mi, co oznacza "ta sama linia komórkowa". Dlaczego piszą, że wirusa odry i świnki udało się wychodować na białku jaja kurzego, a różyczkę tylko na białku ludzkim. I gdyby szczepionki dziś nie miały żadnego związku z tamtym białkiem, to dlaczego dzieci uczulone na białko jaja kurzego mają przeciwwskazania do szczepienia na świnkę i odrę? Widocznie to białko jest tam obecne, więc logicznie rzecz ujmując, w różyczce, jest białko ludzkie. Ale nie rozumiem dokładnie co to znaczy ta sama linia komórkowa i jeśli jest inaczej, to chętnie się dowiem.

[capriglione]

Nie pracuję co prawda z liniami komórkowymi pochodzącymi od organizmów wielokomórkowych, ale z hodowlami bakteryjnymi.
Na początek masz komórkę lub kilka pobraną od organizmu. Prowadzisz jej hodowlę w określonej pożywce czy na określonym podłożu, ona się dzieli. Wskutek nieskończonej liczby podziałów powstają wciąż komórki potomne. Jeżeli sytuacja pobrania materiału do hodowli miała miejsce xx lat temu, to doprawdy trudno się liczyć z sytuacją, o jakiej piszesz, że szczepionka miałaby zawierać "cząstki" (tzn. co? Komorki? Cytoplazmę? Samo jądro komórkowe?) tego nieszczęsnego embrionu.

Myślę, mówiąc ogólnie, że rzecz tu tyczy jakiejś generalnie pojętej wrażliwości. Dla mnie akurat Twoje argumenty, trącące nieco sensacyjnością, nie robią wrażenia, rozumiem jednak, że dla niektórych może być inaczej.
Znanych mi dwóch immunologów i jeden mikrobiolog, w sensie z czasów studiowania, twierdzili jednoznacznie: szczepić, szczepić, szczepić... Naprawdę trudno policzyć, ile zawdzięczamy odkrywcom pierwszych szczepionek (Jenner, Pasteur).

[aka21]

Śledzę ten watek i tak cały czas zastanawiam się nad tym wszystkim i... napiszę tak: My dzieci szczepimy i szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie inaczej, bo naprawdę, tak jak już ktoś tu napisał te choroby zniknęły bo dzieci były własnie szczepione. Wiem jedno, jeśli dziecko jest jakoś tam chore, czy nie do końca zdiagnozowane to decyzję o szczepieniu wg. mnie powinien podjąć specjalista prowadzacy dziecko, a nie lekarz pierwszego kontaktu, czy jakiś przypadkowy pediatra.
A co do linii komórkowych wyhodowanych na komórkach ludzkich.... to ja, może się mylę, ale uważam, ze to jest dobro jakie mozna było wyprowadzić z strasznego grzechu... Dzięki temu dziecku, które brutalnie mówiąc, ostatecznie nie wyladowało w śmietniku, tylko w labolatorium dzisiaj może żyją i ciesza się zdrowiem miliony dzieci. Gdyby była alternatywa i to bezpieczna i skuteczna alternatywa to z pewnością bym ją wybrała, ale chyba takiej, dla wirusa różyczki nie ma więc szczepimy tym co jest. właśnie miesiąc temu zaszczepiłam Priorixem najmłodsze dziecko.

[bratyska]

wiesz co aka, problem jest, że lekarze nie chcą się wychylać , bo po co im kontrola z sanepidu? Mówią- tak, dziecko opóźnione, wymaga kontroli, rehabilitacji, a na zaświadczeniu piszą że wszystko z dzieckiem w normie i może być szczepione, bo szczepionki to samo dobro.

[mary_ann]

bratyska napisała:

> wiesz co aka, problem jest, że lekarze nie chcą się wychylać , bo po co im kont
> rola z sanepidu? Mówią- tak, dziecko opóźnione, wymaga kontroli, rehabilitacji,
> a na zaświadczeniu piszą że wszystko z dzieckiem w normie i może być szczepion
> e, bo szczepionki to samo dobro.

Ja z kolei spotykałam się wielokrotnie z przypadkami odraczania szczepień i chuchania na zimne. A moja młodsza córka, mając cień podejrzenia o charakterze neurologicznym (w czasie, gdy praca pana Wakefielda jeszcze była jeśli nie uznawana, to brana pod uwagę) dostała zalecenie szczepienia szczepionką acelularną.

[capriglione]

aka21 napisała:


> A co do linii komórkowych wyhodowanych na komórkach ludzkich.... to ja, może si
> ę mylę, ale uważam, ze to jest dobro jakie mozna było wyprowadzić z strasznego
> grzechu... Dzięki temu dziecku, które brutalnie mówiąc, ostatecznie nie wyladow
> ało w śmietniku, tylko w labolatorium dzisiaj może żyją i ciesza się zdrowiem m
> iliony dzieci.

No właśnie miałam takie same myśli w temacie, tylko nie umiałam ich tak zgrabnie sformułować, jak Ty Aka
Czyli aborcja miała miejsce, tego się nie cofnie, ale dobro z tej akurat - powstało...

Gdyby była alternatywa i to bezpieczna i skuteczna alternatywa t
> o z pewnością bym ją wybrała, ale chyba takiej, dla wirusa różyczki nie ma wię
> c szczepimy tym co jest. właśnie miesiąc temu zaszczepiłam Priorixem najmłodsz
> e dziecko.

[wakacyjna_iguana]

Nie pracuję w koncernie szczepionkowym - więc nie mam naocznego dowodu że w taki sposób powstają, nie będę popadać w paranoję z powodu jakichś informacji.. A dzieci zaszczepić trzeba - to oczywiste!!! Niezależnie w jaki sposób szczepionki powstały.