Ciekawa strona

[kubus_2004]

Człowiek ma wiele ciekawych i inteligentnych argumentów na poparcie swoich tez lub też na obalenie tez "cudzych" Zachęcam odważnych.
wolyniec.republika.pl/okiem.html

[adzia_a]

No, trochę ma.
Z drugiej strony rozczulił mnie do łez założeniem, że kobieta zaraża się
wirusem HIV tylko wtedy, kiedy dochodzi do zapłodnienia

[kubus_2004]

Ja to zrozumiałem w ten sposób, że on przyjął tylko takie założenie, dla potrzeb obliczeń, że skuteczność prezerwatyw w zapobieganiu ciąży oraz chorobom jest podobna.

[adzia_a]

Kuba, mam dla Ciebie nowinkę ze świata medycyny ))) otóż najnowsze badania
wykazuja, że gumki pękają nie tylko w okresie płodnym ))) Zdumiewające, nie?

[kubus_2004]

No ja się zgadzam. Ale on to musiał jakoś OSZACOWAĆ. Rząd wielkości został, myślę, zachowany.

[adzia_a]

No ale czemu szacował na podstawie wskaxnika Pearla? jak on mówi tylko o
kobietach, które zaszły w ciążę? czy producenci prezerwatyw nie mają np,.
danych na temat procentowej "wypadkowości" (mówię tu o pękaniu, a nie o ciążach?

Żeby była jasność, w tym momencie abstrahuję w ogóle od chrzescijaństwa,
inzynier przeze mnie przemawia chociaż chyba niekoniecznie trzeba kończyć
Polibudę, żeby dojść do takich wniosków...w kazdym razie facet popełnia grzech
niewybaczalny z punktu widzenia rzetelnej wiedzy - stwarza pozory, że jego
wywód jest naukowy (te wszystkie wzory...) a tymczasem wychodzi z
nieprawdziwych założeń.

Kuba, tak jest zawsze, jak ktoś jest do czegoś uprzedzony. Takie same rzeczy
obserwuję zresztą po stronie katolickich publicystów, żeby była jasność.

[kubus_2004]

Zgadzam się.
Człowiek oparł się na takich danych, jakie miał. Przyjął, słusznie czy niesłusznie, że tak samo często dochodzi do zakażenia, jak i zapłodnienia. Jak jest naprawdę? Nie mam pojęcia. Z jednej strony kobieta jest płodna tyko przez kilka dni w miesiącu, więc trzeba akurat się wstrzelić, a zarazić się można każdego dnia cyklu (chyba). Więc wydawałoby się, że zarażeń powinno być znacznie więcej. Z drugiej strony, nie każdy kontakt z wirusem prowadzi do zarażenia. Nie mam wiedzy, żeby sie na ten temat wypowiadać. Jednakże myślę, że liczba ciąż i infekcji będzie tego samego rzędu. Ale to tylko moje spekulacje.

[adzia_a]

kubus_2004 napisał:

> Jednakże myślę, że liczba ciąż i infekcj
> i będzie tego samego rzędu. Ale to tylko moje spekulacje.

Oj, a ja jednak myślę, że to będzie jeden albo dwa rzędy różnicy...ale to też
tylko moje spekulacje.

[adzia_a]

PS. Oczywiście liczymy tylko stosunki z osobami zarażonymi, bo inaczej nie ma
żadnego porównania - wiadomo, że skoro zdrowych ludzi jest więcej, to i ciąż
będzie więcej. To zresztą jeszcze jeden argument, że wskaxnik Pearla to żaden
aparat w tym przypadku, bo dotyczy ogółu populacji, a nie tylko osób zarażonych
HIV.

[anek.anek]

Autor poczynił po prostu takie założenie, jak mi się wydaje z prostego powodu:
jeśli skuteczność prezerwatyw w antykoncepcji określana jest w badaniach na
ponad 95 %, to można przyjąć, że "nośnikiem" dla wirusa jest plemnik. Faktem
jest, że wirus samodzielnie praktycznie nie występuje - jest to zaledwie ułamek
procenta, kiedy "wędruje" bez jakiegoś nośnika! Dlatego chyba autor posłużył
się takim przykładem: że kobieta zaraża się podczas zapłodnienia. Nie można
stawiać oczywiście znaku równości, ale wyniki skuteczności prezrwatyw w obydwu
przypadkach (HIV i ciążą) są bardzo zbliżone.
w krajach "cywilizowanych" największym problemem jest narkomania i
homoseksualizm. W przypadku heteroseksualnych stosunków w europie odnotowuje
się najmniej zarażeń. W krajach afrykańskich, żyje blisko 70 % osób zarażonych
(!!!) WHO w swoich raportach podaje, że w najgorszym przypadku drogą inną niż
hetroseksualny stosunek, zaraża się 10 % tych osób. A więc zupełnie odwrotny
stosunek liczb niż w krajach już rozwiniętych! Dlaczego tak jest? Pomimo starań
WHO i UNAIDS "zużycie" prezerwatyw (i to jeszcze trzeba dodać prawidłowe!)
nadal jest znikome! Przerwatywy nadal służą tylko dzieciakom do zabawy. Do tego
dochodzą nieszczęsne "uwarunkowania kulturowe" - które niestety są zgodne
również w pewnym zakresie ze stanowiskiem kościoła katolickiego.
W Europie rośnie natomiast niepokojąco ilośc dzieci zarażonych wirusem HIV. I
można to też wytłumaczyć m.in. tym, że kobieta w stosunku heteroseksualnym z
zarażonym mężczyzną jest narażona kilkukrotnie więcej razy niż meżczyzna
podczas stosunku z zarażoną kobietą (ponad 30 % do kilku procent). wynika to z
budowy anatomicznej i specyfiki organizmu. Ryzyko zarażenia płodu jest nadal
ogromne, chociaż na szczęscie przeznaczanych jest coraz więcej pieniędzy na
opracowanie leków to konkretne ryzyko zmniejszających.
Jeśli chodzi o samo przenoszenie się wirusa, jest w Internecie naprawdę wiele
stron, gdzie możecie zapoznać się z jego budową i specyfiką. Proszę zróbcie to
najpierw, zanim znowu na tym forum padnie sformułowanie, że prezerwatywy nie
chronią! ciekawa jstem co będziecie mówili swoim dzieciom....

Ania...

[adzia_a]

...ja się nie kłócę, że prezerwatywa nie chroni przed Aids, bo w sporym
procencie chroni, to pewne. protestuję tylko przeciwko nadawaniu znamion
naukowości wywodom tego pana, bo one są akurat w tym temacie silnie bzdurne.

Co ma indeks Pearla do zarażenia AIDS? Po pierwsze, wskaźnik Pearla obejmuje
PRAWIDŁOWE przypadki zastosowania antykoncepcji, czyli te, kiedy nie mamy do
czynienia z pęknięciem, zsunięciem itp. Po drugie, on obejmuje tylko przypadki
zajścia w ciążę, a nie zawsze przy "nieszczelnościach" się w ciążę zachodzi.

nawet jeśli rząd wielkości jest zachowany, jak mówi Kuba, to tylko przypadkowo.

[isma]

O jej, Adziu, to dobre, ja tego nie doczytalam, ale jak wobec tego zarazaja sie
HIV homoseksualisci?
Mnie natomiast rozczulil do lez passus z "dostawaniem" przez kobiety maslanych
oczu na widok obslinionego bobasa.

[sion2]

przeczytałam pobieznie - właściwie tak szybciutko przeleciałam wzrokiem
i refleksje mam tylko jedną : autor chcąc napietnować brak obiektywizmu
autora/ów encyklopedii sam wpadł w pułapkę bardzo nie rzetelnego subiektywizmu
czego przykładem są m.in. właśnie te dwa zdania zacytowane przez poprzedniczki
autorzy encykolpedii wyszli z założenia katolickiego a autor krytyki z
założenia antyreligijnego
nie rozumiem czym sie różnią te dwie postawy
pierwsza zakłada, zę ktokolwiek ośmieli sie pomysleć inaczej niż katolicy
jest "be" i z tym sie nie zgadzam
a druga, ze ktokolwiek ośmieli się powiedzieć coś "za" Bogiem, religią,
Kościołem oraz -uch!nie daj Boze!- przeciwko nieograniczonej swobodzie w seksie
jest także "be" - z tym nie zgadzam sie jeszcze bardziej

a inna sprawa to niesamowicie mnie wzrusza kiedy ktoś tłumaczy, ze ciąża to nie
człowiek, że usunięcie "ciąży" to nie zabicie człowieka i mówi "przeciez to
zarodek!" "to embrion!" "to tylko płód a nie człowiek"
sprawa jest prosta: w takim razie noworodek oraz przedszkolak to nie ludzie
tylko właśnie noworodki i przedszkolaki!
człowiek rozwija się prawie całe życie i nauka stosuje różne nazwy na etapy
tego rozwoju: starzec (lekarz o specjalności geriatra go leczy), niemowlę
(pediatra), nastolatek, przedszkolak , noworodek - płód, embrion, zarodek.
Równie dobrze można twierdzić, że niemowle to nie człowiek tylko niemowlę jak i
że embrion to nie człowiek tylko embrion!
Embrion to człowiek na etpie rozwoju embrionu a niemowlę to człowiek na teapie
niemowlęcym - logiczne, nie?
embrion ma te same geny co urodzony parę miesięcy później noworodek - to ta
sama istota tylko na innym etapie rozwoju.
Organizm noworodka jest pod wieloma względami INNY niż oragnizm dorosłego
człowieka, nie wszytkie narządy podejmują pracę w sposób dojrzały juz od
momentu narodzin. Jeżeli więc zabicie nowordka jest morderstwem bo to jest
człowiek to zabicie płodu także.

a poza tym autor krytyki "zapomniał" napisać, ze wyglądem zewnętrznym embrion
odwzorowuje człowieka już w wieku 12 tyg- ma juz wszystkie organy LUDZKIE.
A jego mały, niedojrzaly móżdżek wysyła fale elektr. charakterystyczne TYLKO
DAL RASY LUDZKIEJ juz w 7 tyg. - przeczytane w podeczniku do psychologii dla
studentów psychologii (nie katolickiej tylko zwykłej państwowej)

jak widzisz kubusiu twój autor jest tak samo nie rzetelny jak autorzy
encyklopedii

[kubus_2004]

Wcale nie. On polemizuje z autorem katolikiem.
Zresztą jak przeczytasz to co pisze uważnie, to stwierdzisz, że możesz mu postawić niewiele zarzutów i to tylko w kwestiach nierozwiązywalnych, czyli np. w kwestii czy 6 malutkich, niewidocznych gołym okiem komórek to już człowiek czy nie?

[isma]

Kubusiu, ale dlaczego ta kwestia jest nierozwiazywalna?
Czyzby byly jakies fakty, ktorych zmyslami ani aparatura nie dalo sie
stwierdzic, co?

[kubus_2004]

> Kubusiu, ale dlaczego ta kwestia jest nierozwiazywalna?
> Czyzby byly jakies fakty, ktorych zmyslami ani aparatura nie dalo sie
> stwierdzic, co?

A tym wypadku zmysłami niewiele, ale aparaturą sporo można stwierdzić. Tylko powstaje spór: czy 2, 4, 6 czy 8 malutkich, niewidocznych gołym okiem, komórek to już człowiek czy jeszcze nie człowiek. Zależy jak zdefiniować człowieka.
Skoro wierzący definiują człowieka jako połączoną komórkę jajową i plemnik (i wszystko co z tego potem wyjdzie) to dlaczego liczycie wiek człowieka od narodzin, a nie poczęcia? Dlaczego nie żądacie pełnych praw (np. dziedziczenia) dla zygoty? W końcu to człowiek i jego też chroni konstytucja. Czy rodzina z 2-dniowym dzieckiem powinna zgłosić do spółdzielni mieszkaniowej fakt, iż w mieszkaniu zamieszkuje o jedną osobę więcej i płacić wyższy czynsz? Czy takiego człowieka należy zameldować? Absurd? No właśnie.

[isma]

No, wiec wlasnie, wszytsko zalezy od definicji.
Czy chcesz, czy nie, zawsze przyjmujesz jakies zalozenia, wiec nie wmawiaj nam,
ze otwierasz komukolwiek oczy na "prawde obiektywna" ))

Natomiast co do drugiej czesci Twojej wypowiedzi, to, wybacz, ale nie
wypowiadalam sie w imieniu "my" (z zasady tego nei czynie), wiec nie bardzo
rozumiem, z kim polemizujesz )).

Aha, obowiazek meldunkowy powstaje niezaleznie od tego, czy osoba ma lat 100,
czy dni dwa )).

[kubus_2004]

> Aha, obowiazek meldunkowy powstaje niezaleznie od tego, czy osoba ma lat 100,
> czy dni dwa )).\

Miałem na myśli dziecko w wieku 2 dni OD POCZĘCIA!!!

[sion2]

właśnie dobrze, że postawiłeś takie pytanie, tak się składa że słyszałam co
nieco na ten temat:
1. w kulturze azjatyckiej wiek dzicka liczy się od orientacyjnego czasu
poczęcia a nie narodzin
2.także w prawie polskim i innych krajów jest tak, ze jeżeli kobieta jest w
ciąży a umnrze jej mąż - ojciec dziecka to to dziecko juz w łonie matki jest
dziedzicem po ojcu - możesz sprawdzić
jest to jeden z paradoksów prawa, ze w tym wypadku dziecko nienarodzone uznane
jest za człowieka, jest podmiotem prawnym, jest dziedzicem jako człowiek - gdyż
żadna "grupa tkanek" nie może dziedziczyć - tylko CZŁOWIEK
a z drugiej strony prawo zezwala na zabicie takie człowieczka jak jest
chory "no bo to tylko komówrki - do 12 tyg"
3. Dziecko ma prawo do życia i ochrony od poczęcia - według Konstytucji

pozdr. Kasia

[anek.anek]

Wydaje mi się, że te 12 czy ileś tam tygodni od zapłodnienia, kiedy to nauka
określa zbitek komórek (wtedy już cąłkiem pokaźny) jako dziecko, to po prostu
czas kiedy zaczyna się intensywny rozwój i praca mózgu.
A więc za człowieka uznajemy "coś", co ma już w określony sposób wykształtowany
mózg.Podobnie jest z definicją śmierci - dopiero śmierć mózgu jest śmiercią
definitywnie kończącą żywot....

[kubus_2004]

> 1. w kulturze azjatyckiej wiek dzicka liczy się od orientacyjnego czasu
> poczęcia a nie narodzin

Hmm, to ciekawe. Spędziłem w dalekiej Azji kilka lat i nigdy o tym nie słyszałem. O jakim kraju mówisz?