Proponuję dać na razie spokój. Do 02.04.

[paszczakowna1]

Jasne jest dla mnie, jak i dla większości aktywnych użytkowników forum, że dalsze pozostawanie Andrzeja na stanowisku moderatora jest wykluczone. Nie tylko ze względu na bana Sebaldy, ale i (a nawet zwłaszcza) jego reakcję na krytykę i żądania ustąpienia.

Jednakże, jest Wielki Piątek. Zajmować nas powinny sprawy zgoła odmienne niż użeranie się z moderatorem forum. Co więcej, część użytkowników nie ma (lub celowo unika) w czasie Wielkanocy dostępu do sieci i nie może się wypowiedzieć. Proponuję więc zawiesić działania do dnia 2 kwietnia. Andrzejowi zaś proponuję zaprzestanie usuwania postów i wątków (kopie i tak mamy) i zużycie tego czasu na przemyślenie swojego postępowania. Nie takiego cię poznaliśmy te kilka lat temu.

[luna15]

Dobrze prawisz i emocje trochę opadną.

[mary_ann]

Jestem za, też o tym myślałam.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

Andrzejowi zaś proponuję zapr
> zestanie usuwania postów i wątków (kopie i tak mamy) i zużycie tego czasu na pr
> zemyślenie swojego postępowania. Nie takiego cię poznaliśmy te kilka lat temu.

Przykro mi bardzo, ale przemyślen żadnych nie będzie. Poza jednym, owszem bezsensownie usuwałem wątki. Mialem nadzieje że prosba o zaprzestanie nagonki wystarczy, niestety nie poskutkowała. Nadal nie zmienie zdania o zasadności usunięcia Sebaldy, szkoda tylko że rok za późno.

[luccio1]

andrzej585858 napisał:
> Przykro mi bardzo, ale przemyślen żadnych nie będzie.

A zatem - uważasz siebie za Pana Boga?

[andrzej585858]

luccio1 napisał:

>
> A zatem - uważasz siebie za Pana Boga?

Słucham? Przemyślen nie będzie zadnych odnosnie kwestii zasadności zbanowania Sebaldy, gdyz uważam ją za zasadną. Co do reszty zgoda.

jest 02.04.

[mary_ann]

Proponuję wrócić do tematu - po to, by problem rozwiązać, sprawę zamknąć i wznowić na forum normalne dyskusje.
Wnoszę, żeby Andrzej przekazał "klucze" lolince i/lub psukubie. Chyba że po Świętach pojawiły się inne kandydatury, nad którymi chcemy jeszcze głosować.

[paszczakowna1]

Za ustąpieniem Andrzeja i powyższymi kandydaturami na moderatorów (lolinka2 i pieskuba) wypowiedzieli się następujący użytkownicy:

mary_ann, paszczakowna1, lolinka2, katriel, luna15, imbirka, luccio1.

Krytycznie wobec obecnej moderacji (choć bez konkretów) ponadto:

pieskuba (choć z racji usunięcia jej kilkunastu (?) postów trudno powiedzieć), skrzynka-3 i fiamma75.

Dołączam się do prośby mary_ann, aby wypowiedzieli się pozostali (tudzież wyżej wymienieni, gdyby zmienili zdanie). I aby Pieskuba zdeklarowała się, czy akceptuje swoją kandydaturę na moderatora.

Andrzeja zaś proszę o bezproblemowe przekazanie narzędzi moderatorskich, jak już będzie na 100% wiadomo komu.

[pieskuba]

Wywołana do tablicy

Z jednej strony byłoby bardzo miło, dziękuję.

Ale jest jeszcze druga strona. Ja zawsze byłam tu "czytaczem". Wiernym i systematycznym, ale jednak w kąciku i na uboczu, bo, jak już wspominałam w sprawach doktrynalnych etc nie czuję się mocna a moja wiara zawsze była dziedziną bardzo prywatną. Dałam się tu zauważyć ostatnio, bo cenię sobie, gdy ludzie różnią się zdaniami, to pomaga wypracować sobie własne, skłania do przemyśleń. Nie znoszę rozwiązań siłowych i kneblowania rozmówcy, stąd ten nagły bunt. Nie mam natomiast odwagi i łatwości wypowiadania się na tematy religijne.

Wojowniczka o wolność słowa ze mnie znakomita, ale moderatorka pewnie nie, bo ja z kolei zostawiałabym wszystko i prowokowała do pytań "czy moderator śpi?"

Pozdrawiam, pies

[paszczakowna1]

> Wojowniczka o wolność słowa ze mnie znakomita, ale moderatorka pewnie nie, bo j
> a z kolei zostawiałabym wszystko i prowokowała do pytań "czy moderator śpi?"

IMO to najlepszy sposób moderowania takiego (zamkniętego i spokojnego) forum. Jak tu jestem, nie widziałam jeszcze wpisu, kŧóry wedle moich standardów nadawałby się do kasacji (acz takie, którym przydałoby się napomnienie moderatora i owszem).

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:


> IMO to najlepszy sposób moderowania takiego (zamkniętego i spokojnego) forum.

Dokładnie. Poza tym a) nie będziesz sama; b) zawsze przed podjęciem decyzji możesz zasięgnąć opinii współforumowiczów. Zgódź się może na jakiś czas, np. do wakacji, a jak uznasz, że dziękujesz, to poprosisz o zastępstwo, co?

[pieskuba]

A może ktoś by chciał? Może jest ktoś, kto marzy o posadzie moderatora? Jeśli nie, to mogę być ja...

[skrzynka-3]

Pieskubo jestem za Twoją kandydaturą.

Choć piszę to z żalem bo cenię Andrzeja za to co zrobił dla forum przy poprzednim kryzysie, to obawiam się, że obecnie utracił zaufanie większości forumowiczów. Chciałabym moderatora, który nie będzie usuwał całych wątków (co zawsze prowadzi do mega zamieszania na forum) a posty tylko przy pogwałceniu regulaminu. Który dając bana poprzedzi go ostrzeżeniem (ale bezpośrednio przed decyzją zabanowania a nie w znacznej odległości czasowej) skierowanym do "winowajcy" a następnie go o tym banie poinformuje (jak również pozostałych uczestników forum)

Pieskubo...

[sulla]

Długo się zastanawiałam, czy się w tym wątku odezwać. Myślę, że ten jeden raz powinnam.

Moderowałam to forum przez chyba rok. Był to jeden z gorszych okresów w moim życiu. Nigdy jeszcze tyle osób nie zgłaszało do mnie tylu pretensji, roszczeń i obelg - wszystko to najczęściej prywatnie, choć i na samym forum był czas, kiedy w jednym wątku ktoś twierdził, że jestem piątą kolumną ateizmu, a winnym - że jestem katolickim cenzorem. O bycie katolickim cenzorem oskarżano mnie zresztą wielokrotnie, mimo iż jestem luteranką i nie mam żadnego interesu w krępowaniu dyskusji katolików.

Ja podejmując się moderacji miałam poczucie pewnego obowiązku. Wielu z forumowiczów to poczucie obowiązku uznawało za chęć "bycia Bogiem". Myślę, że podobnie jest teraz z Andrzejem. Znam Andrzeja z okresu naszej wspólnej moderacji i wiem, że nie moderuje tego forum dlatego, że sobie kompensuje niemożność bycia cesarzem, tylko dlatego, że jest człowiekiem głęboko wierzącym i z poczuciem obowiązku właśnie. A że cenię go bardzo, czuję, że ktoś musi w jego obronie wystąpić.

Piszę zaś do Ciebie bezpośrednio, żeby Cię poprosić - przemyśl, zanim zdecydujesz się na moderację. Jeśli masz silne nerwy, to dobrze. Jeśli nie masz - tak jak ja nie miałam - może to być dla Ciebie dość trudne. Ja przepłakałam wiele wieczorów z powodu forum.

Być może dla Ciebie będzie to zadanie łatwiejsze, ale myślę, ze powinnam Cię ostrzec - moderacja "od kuchni" to nic przyjemnego najczęściej. Jeśli chciałabyś o tym pogadać, to pisz proszę na priv. Ja się w tym wątku więcej nie będę odzywać. Kiedyś odejście z tego forum wiele mnie kosztowało i ja już nie chcę tutaj wracać.

pozdrawiam serdecznie

[mary_ann]

Sullo,
przedstawiłaś iście dramatyczną wizję moderacji. Nie przeczę, że tak to właśnie wyglądało. Pytanie, czy musiało. Myślę że - nie gniewaj się - do pewnego stopnia był to wynik przyjętej (zapewne wcześniej, przed Tobą) "paternalistycznej" koncepcji moderacji.
Może nie byłoby przepłakanych nocy, gdyby pewne rzeczy po prostu... odpuścić? Gdyby nie szarpać się z wysłuchiwaniem przeciwstawnych argumentów zwaśnionych stron, których racji korespondencyjnie z całą pewnością nie miałaś najmniejszej szansy dojść? Nie dawać im z zasady posłuchu? Zrezygnować z wątpliwej etycznie zasady wysłuchiwania zaocznych skarg, których autorzy nie mieli odwagi wypowiedzieć oskarżonym "w twarz" na forum? Gdybyśmy po prostu wszyscy zachowywali się jak dorośli, nie jak przewrażliwione, niedojrzałe dzieci, które z każdą krzywdą lecą na skargę do pani, żeby ta "uczyniła w ich imieniu sprawiedliwość"?
O ileż życie forumowe byłoby prostsze...

3.04. Andrzej - czekamy.

[mary_ann]

[luna15]

No i co tam? Tzn musi być jakieś oficjalne przekazanie/przejęcie forum ?

[mary_ann]

luna15 napisała:

> No i co tam? Tzn musi być jakieś oficjalne przekazanie/przejęcie forum ?

Wiesz, nie o ceremonię chodzi, tylko o przekazanie narzędzi administracyjnych, bez których moderowanie forum nie jest możliwe.

[dorotkak]

od siebie moge tylko powiedziec, ze zmiana jest koniecznie potrzebna - forum przez długi okres ostatnio śpi
Takiego poruszenia nie było dawno.
A może jakiś post zbierajacy osoby, które są/ deklarują aktywny udział?

[nati1011]

Andrzeju - zamknij to forum. To chyba jedyne wyjście.

Oddawanie go w ręce osób, które zupełnie odejdą od doktryny jakiejkolwiek wiary chrześcijańskiej nie ma najmniejszego sensu. Nie taki był cel tego forum. To my mieliśmy się zbliżać do Chrystusa, a nie rzeźbić go na swój wzór.

Andrzeju Nie poddawaj się. Masz rację. Sebalda powinna była wylecieć już dawno temu. A żadna z podawanych kandydatur nie jest odpowiednia na moderatora tego forum.

[luna15]

Moment Nati, z całym szacunkiem do Ciebie, ale to forum nie jest Twoje - prywatne.Jak mam rozumieć Twój tekst że jak nie będzie wg waszej wizji to nie będzie w ogóle? Obawiam się że sie trochę zagalopowałaś.Nikt tu nie robi prywatnej krucjaty przeciw Andrzejowi, tylko są podejmowane próby reanimacji forum.

[skrzynka-3]

Nati od bardzo dawna nie piszesz na forum. Nie było Cię tu kiedy panował kompletny spokój i zastój a jedynie Luccio i Andrzej próbowali jeszcze podejmować jakieś tematy.
Pojawiasz się tylko w wątkach Sebaldy mimo deklarowania ze to właściwe takie przepychanki rozwalily to forum a potem znikasz na całe miesiące. WwW nie jest forum prywatnym więc moderator wybrany przez większość forumowiczow nie może go zamknąć również wtedy kiedy swój mandat zaufania utracił. Nie zamknęły go nawet założycielki.

Naprawdę w ostatnich tygodniach widzisz tu tylko samo zło i nie dostrzegasz świadectw wiary?

[nati1011]

Tak skrzynko - nie dostrzegam w tym forum od dawna prawie nic dobrego. Andrzej próbuje, kilka osób też, ale od dłuższego czasu na forum dominują osoby w stylu mary-ann i sebaldy. I to nie jest dobra dominacja.

To, że ostatnio niewiele piszę jest też spowodowane obecnością na forum osób WROGICH katolicyzmowi. I nie ma to nic wspólnego z wolnością dyskusji. Mam dosyć tego, że na tak szczególnym forum wali się błotem w katolików, biskupów a nawet papieża. Wszystko jest złe, zacofane, nie takie jak niektórzy - wcale niekończenie zaangażowani katolicy - chcieli by widzieć.
Na tym forum spędziłam kilka lat. I były to dobre lata. Robiliśmy to coś dobrego, choć i wtedy nie brakowało problemów. ALe to co jest tu ostatnio to naprawdę jest żenujące. I mam prawo to powiedzieć głośno. Bo to też moje forum. Skoro mary ann ma prawo walić błotem w Andrzeja, ja mam prawo napisać, że nie odpowiada mi styl mary ann. Paru innych osób zresztą też.


WwW nie jest fo
> rum prywatnym więc moderator wybrany przez większość forumowiczow nie może go z
> amknąć również wtedy kiedy swój mandat zaufania utracił.

To JEST forum prywatne i moderator może je zamknąć. A to, ze parę osób próbuje go zakrzyczeć jeszcze wcale nie dowodzi, że mają ONE racje.

Nie zamknęły go nawet
> założycielki.

Pytanie, czy dziś tego nie żałują. Ja napisałam wprost - żałuję przynajmniej tego, ze paru osób nie wywaliłam. Może wtedy to forum nadal by funkcjonowało.

[skrzynka-3]

Masz racje to jest forum prywatne mój błąd. Ale nie oznacza to ze należy do moderatora.
Nati popatrz na wątki z pierwszej strony nie związane z ostatnia czysto personalna rozróba. Jest wątek o dobrej książce, filmie,słuchowiskach religijnych, o trudnościach w modlitwie z dzieckiem, o książce Rohatyny, wątek modlitewny za synka forumowiczki, o prześladowaniach chrześcijan,o raniacych słowach. Sa wreszcie wątki Andrzeja. Czyli w moim odczuciu dokładnie to do czego miało służyć forum. Zauwaz, ze również wątek po halloween zakończył się utwierdzeniem autorki wątku, ze nie pośle na nie dziecka. Wciąż możemy tu się wspierać i świadczyć o Chrystusie. Przecież bylismy ostrzegani, ze łatwo nie będzie i świat nie będzie nas głaskał i podziwiał.
Forum czytają różni ludzie i patrzą jak my Chrześcijanie odnosimy się do tych co wątpią, mają inne zdanie, także do tych, którzy nas atakują.
Piszesz tak jakby po wpisie krytykującym czy wręcz jakoś tam atakującym wszyscy przyklasliwali i dołączali do chóru, jakby nie było wpisów broniących, przedstawiających racje Chrześcijan.

Pozdrawiam Cię

[nati1011]

Masz rację - ale ja też ją mam.

Czytam co jakiś czas forum. Mało piszę, z braku czasu. I tym bardziej uważam, że nie może być tak, że jest grupa osób na forum, którym ciągle coś się nie podoba. Zwróć uwagę, kto prowokuje te "burzliwe" wątki? Jakby komuś zależało, by nie było tu spokoju.

Ja uważam, ze Andrzej jest bardzo dobrym moderatorem. Ma ogromną wiedzę teologiczną (a na tym forum to bardzo ważne) a równocześnie nie boi się ukrócić pyskówek. Oddanie forum osobom, które będą pozwalały wszystkim na wszystko, a przy tym nie bedą w stanie obronić się teologicznie to ogromny błąd. Jeżeli tak ma być, to lepiej to forum zamknąć.

Mam jednak nadzieję, że Andrzej się nie podda terrorowi mniejszości

[luna15]

Po pierwsze to nie terror i dziwię się że tak to nazywasz, po drugie mam odczucie że to większość a nie mniejszość.Nie zastanawia cie milczenie innych?
Nie mam nic do Andrzeja osobiście, ale trzeba popatrzeć tez na fakty, forum trzeba kierować tak by inspirowało, rozwijało dyskusje a nie było martwe,a martwe jest.

[paszczakowna1]

> Mam jednak nadzieję, że Andrzej się nie podda terrorowi mniejszości

Nati, jakiej "mniejszości"? Uważasz, że własną osobą stanowisz większość? Ja doliczyłam się w tym wątku OŚMIU głosów za ustąpieniem Andrzeja. DWÓCH przeciwko. Moderator swoimi wybrykami utracił zaufanie większości użytkowników.

A "terror" wprowadza raczej moderator, który według własnego widzimisie (kompletnie lekceważąc przyjęty regulamin) usuwa użytkowników posty i użytkowników. Nie ci, którzy to postępowanie krytykują.

[11.jula]

Ja jestem ZA osobą Andrzeja.
To, ze niektórzy milczą znaczy, że nie chcą brać udziału w tej żenującej pogadance.
Uwierz, że Nati nie jest w mniejszości.

[luna15]

I bardzo źle że milczą bo właśnie skoro milczą to nie wiadomo jakie jest ich stanowisko. Ja żadnej żenady tu nie widzę, nie widzę tez żadnej pogadanki.Prosiłabym by strać się nie używać słów które mają deprecjonować dyskusję typu; terror, pogadanka, żenada itp;

[bratyska]

Ja również nie uważam żeby trzeba było odsuwać Andrzeja. Nie zgadzam się, że to forum ma być miejscem, gdzie każdemu wolno pisać wszystko, co chce. Mamy tu rozmawiać o wierze, wyjaśniać wątpliwości, wspierać się, a nie krytykować, mącić czy obrażać innych...

Zupełnie zaś nie rozumiem jaki jest sens by to forum było żywe wątkami i dyskusjami niemającymi nic albo niewiele wspólnego z tym, po co powstało...?

[luccio1]

Wyjaśnianie wątpliwości jest nie do pomyślenia bez elementów krytyki. Wyłączenie z góry krytyki - jakiejkolwiek, czegokolwiek - sprawi, że nikt nikomu niczego nie wyjaśni.

[bratyska]

luccio1 napisał:

> Wyjaśnianie wątpliwości jest nie do pomyślenia bez elementów krytyki.

A ja wolę dyskusję bez krytyki. I potrafię ją sobie wyobrazić! Ba, wręcz nie wyobrażam sobie by mi się chciało rozmawiać przed dłuższy czas z kimś kto stawiałby sobie za cel krytykowanie mnie, negowanie tego co mówię.

[luna15]

Nigdy nie powinno się nikogo krytykować ale strać się odnieść do jego argumentów, przedstawić swój punkt widzenia , często kontrowersyjny jak najbardziej to właśnie -dyskusja!
Ja osobiście nie mam poczucia misji nawracania wszystkich dookoła i walki o to by podzielali mój światopogląd, jakie miałabym do tego prawo?
Dziwi mnie Bratysko takie stawianie sprawy.i słusznie zauważyłaś - masz prawo skończyć dyskusję kiedy nie masz ochoty już rozmawiać, ale właśnie skończyć dyskusje a nie "wycinać" użytkownika z forum.

[bratyska]

Luno, czy zdanie

> Dziwi mnie Bratysko takie stawianie sprawy

dotyczy mnie? W mojej wypowiedzi Cię coś zdziwiło, to chętnie wyjaśnię.

[luna15]

"... wręcz nie wyobrażam sobie by mi się chciało rozmawiać przed dłuższy czas z kimś kto stawiałby sobie za cel krytykowanie mnie, negowanie tego co mówię".

O to mi Bratysko chodziło.

[nati1011]

zapomniałeś dodać, że to prawo do krytyki dajecie tylko jednej stronie sporu. Jak ja napisałam że się z tym nie zgadzam, to posypały się epitety.

[luna15]

"Dajecie" - kto daje Nati? Widzisz tu jakieś obozy, jak ich szukasz to je widzisz

[paszczakowna1]

> zapomniałeś dodać, że to prawo do krytyki dajecie tylko jednej stronie sporu. J
> ak ja napisałam że się z tym nie zgadzam, to posypały się epitety.

Gdzie te "epitety"? Co konkretnie odczuwasz jako atak?

[paszczakowna1]

> > zapomniałeś dodać, że to prawo do krytyki dajecie tylko jednej stronie sp
> oru. J
> > ak ja napisałam że się z tym nie zgadzam, to posypały się epitety.
>
> Gdzie te "epitety"? Co konkretnie odczuwasz jako atak?

Pozwolę sobie ponowić pytanie. Kto i w jakim poście obrzucił cię "epitetami"?

[paszczakowna1]

Nati, jak to było z tymi "epitetami"? Jakie się posypały i z czyjej strony?

Czy może siódme przykazanie obowiązuje tylko pospólstwo, a Nati jest ponad to?

[luna15]

Zupełnie zaś nie rozumiem jaki jest sens by to forum było żywe wątkami i dyskus
> jami niemającymi nic albo niewiele wspólnego z tym, po co powstało...?

Problem w tym że nie jest żywe żadnymi wątkami i o to się rozchodzi.Aktywność na forum jest bliska zeru.Bez sensu wg mnie tez patrzyć na to dwubiegunowo; że mają być dyskusje nie poddane żadnej kontroli lub dyskusje ściśle teologiczne i "poprawne". Tu nie wszystko jest czarne i białe i zadaniem moderatora jest zachowanie dystansu i obiektywizmu, takie jest moje odczucie.Ponieważ człowiek z natury może być nieobiektywny bo ma emocje dołożono regulamin.

[bratyska]

Ale co zmieni w kwestii ożywienia forum zmiana moderatora? Kto i co chce pisać a nie może? I przede wszystkim w jakim celu chce pisać?

[luna15]

Co zmieni to zobaczymy, dotychczasowy stan /trwający bardzo długo/nie rokuje wskrzeszenia.Warto spróbować coś zmienić.

[paszczakowna1]

> Ja również nie uważam żeby trzeba było odsuwać Andrzeja.

Andrzej utracił zaufanie znaczącej części użytkowników forum (w tym niektórych bardzo starych użytkowników). Jaką wartość, przeważającą ten fakt, widzisz w jego pozostawaniu na tym stanowisku?

Pamiętaj, że to forum umiera. Nawet wybór nowego papieża nie znalazł tu oddźwięku. To już stan agonalny. Trzeba je reanimować, nie usuwać (lub skłaniać do odejścia) kolejnych użytkowników.

>Mamy tu ro
> zmawiać o wierze, wyjaśniać wątpliwości, wspierać się, a nie krytykować, mącić
> czy obrażać innych...

To jest forum dyskusyjne. Dyskusja jest możliwa, gdy jest różnica stanowisk. Zapewniam cie, że można dyskutować bez ataków personalnych i obrażania przekonań innych. A granice dyskusji wyznaczone są regulaminem - jeśli uważasz, że zbyt liberalnie, zaproponuj poprawkę.

> Zupełnie zaś nie rozumiem jaki jest sens by to forum było żywe wątkami i dyskus
> jami niemającymi nic albo niewiele wspólnego z tym, po co powstało...?

Jeśli się chce, by to forum było żywe w ogóle, trzeba poluzować kaganiec. W ciągu ostatniego ponad roku miałyście (Ty, Nati, 11.jula) tu idealną, wymarzoną sytuację (poza postami Sebaldy) - nikt nic kontrowersyjnego nie pisał. Bo też i i nikt nic nie pisał. Jedyne dwa wątki, które przekroczyły 30 postów, to te, w których dyskutowała Sebalda. Fajne jest takie forum? O to chodzi?

Od kilku lat moderacja rządziła tu tak, jak chciałyście. Wynik widać. Dajcie może teraz pomoderować innym. Może temu forum śmierć jest pisana i nic się już nie da zrobić. (Wcale tego nie wykluczam, może już nie ma masy krytycznej zainteresowanych użytkowników.) A może nie.

[nati1011]

W twoim wywodzie jest jeden błąd logiczny.

Skoro ta większość jest taka niezadowolona jak twierdzisz, to niech założy nowe - liberalne - forum . Przecież to nie zakazane.

To forum miało przez lata renomę właśnie dlatego, że nie stało w sprzeczności z doktryną kościoła. Jak ktoś pisał coś nieprawdziwego, to był od razu prostowany. Tłumaczyłam już wiele razy - powtórzę - przestałam pisać na tym forum, bo mi się znudziło pisać po raz n-ty, że katolik MUSI w niedzielę chodzić do kościoła, a stosowanie in vitro jest dla katolika grzechem ciężkim itp. itd.,. A i tak parę osób co trochę wracało do tych samych spraw i znów wybuchał spór (z papieżem?).

Miejsc gdzie można pisać o kościele i chrześcijaństwie co się komu żywnie podoba jest baaardzo dużo.Tu nam zależało na trzymaniu się doktryny. Takich miejsc nie ma dużo. Wiele osób nas czytało i uczyło się z tego co było na forum. Nie może ty być przekłamań.
To jest główny - i wystarczający - powód by moderacji nie zmieniać. Nie będę publicznie pisać jakie mama zastrzeżenia do proponowanych kandydatur - swojego czasu przekazałam je moderacji.

Zmiana moderatora nie ożywi forum. Spowoduje jedynie, ze utraci ono resztki wiarygodności. I dlatego nie wolno tego robić. Chyba, ze znajdzie się kandydat potrafiący nad tym zapanować. Wśród ostatnich propozycji takich osób nie ma.

[luna15]

"Skoro ta większość jest taka niezadowolona jak twierdzisz, to niech założy nowe
> - liberalne - forum . Przecież to nie zakazane. "

Możesz Nati forum założyć nie ma problemu,zastosuj ta opcje do siebie / zapominasz że to forum nie jest twoje a nasze/.

"Tłumaczyłam już wiele razy - powtórzę - przestałam pisać na tym forum, bo mi
> się znudziło pisać po raz n-ty, że katolik MUSI w niedzielę chodzić do kościo
> ła, a stosowanie in vitro jest dla katolika grzechem ciężkim itp. itd."

A mi się nie znudziło i w sumie cieszą mnie osoby szukające i pytające.

"Tu nam zależało na trzymaniu się doktryny."

To forum nie tylko katolickie ,są inne wyznania i osoby poszukujące.

"Zmiana moderatora nie ożywi forum. Spowoduje jedynie, ze utraci ono resztki wia
> rygodności. I dlatego nie wolno tego robić. Chyba, ze znajdzie się kandydat pot
> rafiący nad tym zapanować. Wśród ostatnich propozycji takich osób nie ma.
>
W Twoim odczuciu -a to za mało.

Nie rozumiem co przekazałaś moderacji, na priv piszesz o innych osobach? Niefajnie.

Przyjmujesz strasznie kategoryczny ton, zamknięty na dyskusje, wręcz ja wykluczający.
Trochę pokory.

"Zmiana moderatora - po moim trupie" -tak czytam twoje wypowiedzi, jest to postawa bardzo niepokojąca.

[luna15]

I jeszcze to.... z nagłówka forum;

". Jesteśmy zaniepokojeni, gdy piszesz, że staliśmy się dla Ciebie autorytetem."

Jak to rozumieć, czyż nie tak że nikt nie ma patentu na wiedzę, mądrość i nieomylność a wartością jest wymiana poglądów........

Jednak jak widać niektórzy tym autorytetem być zapragnęli.

[lolinka2]

Aha, czyli to ty byłaś tym "vox populi", który nie odważył się powiedzieć mi wprost, co ma przeciwko mnie, dobrze rozumiem?

Jeśli tak jest, to łatwiej pojąć, dlaczego potępiasz w czambuł tych, którzy mają odwagę, by mówić prawdę osobom, których ona dotyczy. Bo "wytykają" ci twoją słabość samym faktem swojego istnienia.

Chętnie dowiem się, dlaczego moja kandydatura na moderatora jest drugiego sortu. Nie wiem tego od czasu, gdy ją zaproponowałam dawno temu, a temat uciszono sztucznie.

[nati1011]

odpowiedź znajdziesz w moich dzisiejszych postach.

[lolinka2]

Powiedz to do mnie, a nie w powietrze. Odwagi cywilnej, chrześcijanko.

[11.jula]

lolinka2 napisała:

>Odwagi cywilnej, chrześcijanko.

O, Nati zmieniłaś nick na chrześcijanka? A ty nią lolinko nie jesteś? Bo ja jestem i odebrałam to jako obelgę.

[luna15]

Odebrałaś to jako obelgę bo?

Bo oczekuje się że ktoś kto wyznaje Chrystusa będzie umiał wypełnić słowa o 77 krotnym upomnieniu, zamiast mówić że "znudziło mu się"?

Bo oczekuje się że ktoś kto wyznaje Chrystusa będzie umiał usiąść z celnikiem do posiłku?

Słowa, słowa, słowa, prawo...ważniejsze niż człowiek, jak się nic nie zmienia.

rozbiór zdań:-)

[mary_ann]

11.jula napisała:

> lolinka2 napisała:
>
> >Odwagi cywilnej, chrześcijanko.
>
> O, Nati zmieniłaś nick na chrześcijanka? A ty nią lolinko nie jesteś? Bo ja jes
> tem i odebrałam to jako obelgę

"Chrześcijankę" odebrałaś jako obelgę? Jak mawiał stary Borejko - "To być nie może!"
Pozwól, ze rozwikłam enigmę, a jeśli zrobię to źle, na pewno Lolinka mnie poprawi. Otóż sądzę, że koleżanka L. w przejrzysty i niepodstępny sposób zasugerowała, że chrześcijanin powinien mieć odwagę przyznać się w twarz do tego, że ma coś do kogoś.
Co do drugiego pytania, jak mniemam retorycznego: ze zdania nie wynika, że mówiący (piszący) sam nie jest chrześcijaninem. Po prostu do rozmówcy (czytelnika) zwraca się jako do chrześcijanina (nie, nie po nicku. Na temat swojego statusu nic nie mówi, aczkolwiek dla wszystkich jest on chyba (w kontekście) jasny.

[lolinka2]

mary_ann 10/10

[lolinka2]

Dziwne, że jako obelgę (a może "uderz w stół...") - ja bym odebrała - zależnie od kontekstu - jako stwierdzenie, albo uznanie, albo (i w tym przypadku taka moja intencja była) napomnienie.
Napomnienie, bo od chrześcijanina oczekuje się mówienia prawdy ze swoim bliźnim, wyjaśnienia sprawy ze swoim bratem, zanim się pójdzie dar składać Bogu etc.
Więc czekam na tę prawdę i wyjaśnienie - nie w komentarzach "nie-wprost" X wpisów powyżej, bo ja naprawdę kiepska jestem społecznie (Asperger czy cuś na ten kształt) i aluzji nie rozumiem. Rozumiem komunikat "ja" natomiast i wybitnie dobrze go przyjmuję.

[luna15]

A ja świetnie rozumiem wszelkie pozasłowne niuanse i niedopowiedzenia ale nadal nie mogę się otrząsnąć z tego ze nati mogła niepublicznie stawiać zarzuty, zamiast najpierw uderzyć wprost do obgadywanego /i być może tylko do niego/ bo nie boje się użyć tego słowa "obgadywanie", wstyd.

[lolinka2]

Nati, czy spokojem na forum nazywasz sytuację z ostatniego - bodaj - roku z górką, gdy pojedyncze osoby pisały same ze sobą i to nie o WYCHOWANIU W WIERZE (przypomnę: taka jest nazwa forum i przedmiot dyskusji tutaj), a o teologii i doktrynie KK (na to, jak mniemam, inne fora są...)?
Ja za taki "spokój" dziękuję, bo lubiłam to forum w czasach, gdy mogłam uzyskać tu wsparcie w kwestii wychowania religijnego moich dzieci, gdy odzywali się rodzice równolatków moich córek, wychowujący swoje dzieciaki w innych wyznaniach (ale przecież W WIERZE). I takiego forum chcę z powrotem, bo ono ma sens; głęboko wierzę, że są rodzice, dla których edukacja religijna, wychowanie w wierze są ważne, a ponieważ - chyba - są w społeczeństwie w mniejszości, rola wspierająca forum jest ogromna.
I owszem - dyskusje są SUPER, bo człowiek weryfikuje swój punkt widzenia, konfrontuje z argumentami podanymi przez innych, szkoli po prostu sumienie. Myślę, że w tym poglądzie mocno odosobniona nie jestem, bo już podobne spostrzeżenia czytałam.

[bratyska]

Lolinko, zgadzam się z tym co piszesz o pragnieniu ożywienia forum, chciałabym w jego przestrzeni spotykać ludzi wierzących w Boga, a nawet niewierzących i wątpiących, byle dyskusje były bez ataków i w zgodzie z regulaminem.

Regulamin w punkcie 3 stanowi, że wypowiedzi powinny być zgodne z naszą wiarą i nauczaniem naszych kościołów. Jeżeli więc katolik wypisuje bez wątpliwości rzeczy sprzeczne z nauczaniem KK i nie przyjmuje do wiadomości jakie jest stanowisko jego kościoła, to łamie regulamin i zamiast wspierać może utwierdzić słabszego w będzie. I co z tego, że sprowokuje to długą dyskusję (na pewno dyskusję?)? Nie wiem czemu ilość wypowiedzi w wątku miałaby być taka istotna.

Inna sprawa, to związek moderacji z małą ilość wątków i postów w wątkach w minionym roku. Moderator ogranicza liczbę wpisów? Zamyka usta wszystkim w każdej sprawie?

Jakie wątki pojawią się gdy będzie inny moderator, o czym tak bardzo chcecie porozmawiać, a nie możecie?

[lolinka2]

"z naszą wiarą i nauczaniem naszych kościołów" - ok, w założeniu idealne. W realizacji trudne --> zwł. w odniesieniu do wyznań mniejszościowych (np. z tego, co wiem, jestem jedynym SJ na forum).
Prof. Michał Heller ostatnio wypowiedział się tak "Bo jeśli podchodzę do wiary w sposób racjonalny, dostrzegam ryzyko tej wiary, to zrozumiem ludzi, którzy nie doszli jeszcze do takich przemyśleń jak ja" - i te słowa "ludzi, którzy nie doszli jeszcze do takich przemyśleń, jak ja", wskazują, że tę wiarę mogą mieć różną, w różnym stopniu być dojrzali, z niektórymi kwestiami sobie zwyczajnie nie radzić, z innymi nie zgadzać aktualnie (i stopniowo dorastać do zaakceptowania ich). Z tej strony bym podeszła do sprawy.

[bratyska]

To co piszesz nie stoi w sprzeczności w byciu w zgodzie z nauką własnego kościoła.
Przecież nikt tu (z tego co wiem) nigdy nie oceniał, że ktoś wierzy lepiej, gorzej, właściwie lub nie.

Jeżeli moja wypowiedź byłaby w jakiejś sprawie sprzeczna ze zdaniem biskupów (jestem katoliczką), to gdyby wynikała ona z mojej niewiedzy i zostałabym uświadomiona to ok. Ale jeżeli nadal bym utrzymywała, że to biskupi się mylą i upierałabym się przy swoim to już bym łamała regulamin, głosząc tezy sprzeczne z nauką mojego kościoła.

Przecież nie chodzi o to by dać prawo wypowiedzi tylko ludziom np. po teologii, ale by nikt uparcie nie domagał się udowadniania, że to biskupi mają rację. Można pytać, zastanawiać się z czego wynika takie a nie inne stanowisko, ale bez ataków i przekonywania do swojego (sprzecznego z nauką biskupów) zdania.

[lolinka2]

tylko, że w zakresie praktycznym (m.in. sposobie prowadzenia dyskusji) ta wiara też może mieć przełożenie na codzienność w różnym zakresie...

I im bardziej dana kwestia kogoś rusza osobiście (z miliona względów, gł. psychologicznych), tym ostrzej będzie na jej temat dyskutował, nawet podważając - bo w sumie, dlaczego nie?
Z drugiej strony popatrz - bo całość jak rozumiem dotyczy kwestii zgodności sposobu myślenia niektórych forumowiczów z doktryną KK aka jego oficjalnym stanowiskiem w tej czy innej sprawie - Polska jest pełna katolików "supermarketowych", którzy nie zgadzają się i nie żyją zgodnie z oficjalnym stanowiskiem swojego kościoła w wielu kwestiach (z antykoncepcją na czele na przykład...). I teraz co - odmawiać im wejścia na forum, złapania mimochodem "kaganka oświaty" w kwestii wychowania dziecka w wierze? Ja myślę, że nie - ale przekonywać, dobrą biblijną argumentacją. Dać prawo do wypowiedzenia się, bo zamiatanie spraw pod dywan nigdy nikogo wątpliwości nie pozbawiło, a dołożyło, owszem, niejednemu... Rozmawiać, bo "jak żelazo ostrzy się żelazem" etc. etc.
Gdzie potencjalni zagubieni mają to dostać, jeśli nie tu?

[bratyska]

lolinka2 napisała:

> I im bardziej dana kwestia kogoś rusza osobiście (z miliona względów, gł. psych
> ologicznych), tym ostrzej będzie na jej temat dyskutował, nawet podważając - bo
> w sumie, dlaczego nie?

W sumie dlaczego nie... wystarczyłoby tylko rozgraniczać zdanie własne wynikające właśnie z tego o czym teraz i wyżej pisałaś, od stanowiska swojego kościoła (o ile jest ono z nim sprzeczne). A to po to, by ktoś kto tu przyjdzie na chwilę, może przeczyta kilka postów nie odszedł utwierdzony w złu. Co innego pisać, że trudno się pogodzić ze stanowiskiem Kościoła w jakiejś sprawie, przedstawiać argumenty ze swojego punktu widzenia, a co innego pisać że to stanowisko jest błędne, bo własną dedukcją doszło się do tego że hierarchowie się mylą.

"supermarketowi" też powinni wiedzieć jakie jest nauczanie ich Kościoła- jeżeli chcą wychowywać w wierze- (przestrzeganie go to osobna kwestia) więc powinni tu się tego dowiadywać, a nie czytać, że w zasadzie to każdy ma rację (bo każdy może się mylić), każdy może głosić co chce i uważać, że to normalne.

[mary_ann]

Bratysko, a czy Ty w ogóle dopuszczasz myśl, że na świecie są ludzie wierzący nieinstytucjonalnie? Z czego zamierzasz ich rozliczać na forum?
Przypominam, że dopuszczeni są wg regulaminu poszukujący, zatem nawet ateiści, więc?

Przeczytaj jeszcze raz uważnie post Paszczakówny. Rozliczanie kogokolwiek z wierności jakiejkolwiek nauce prowadzi nieuchronnie do nonsensów. Regulamin i kropka.

Tak było tu zresztą za dawnych czasów i to działało.

[bratyska]

mary_ann napisała:

> Bratysko, a czy Ty w ogóle dopuszczasz myśl, że na świecie są ludzie wierzący n
> ieinstytucjonalnie? Z czego zamierzasz ich rozliczać na forum?
> Przypominam, że dopuszczeni są wg regulaminu poszukujący, zatem nawet ateiści,
> więc?

Dlaczego zarzut, że chcę kogoś z czegoś rozliczać? Powtórzę- chcę tylko by tu był porządek- by ktoś kto określa siebie jako katolika nie pisał czegoś, o czym wie, że jest niezgodne z tym czego uczy KK.

> Przeczytaj jeszcze raz uważnie post Paszczakówny. Rozliczanie kogokolwiek z wie
> rności jakiejkolwiek nauce prowadzi nieuchronnie do nonsensów. Regulamin i krop
> ka.

Czego więc dotyczy punkt regulaminu, który cytowałam?
Po drugie: czy dobrze zrozumiałam- nonsensem nazywasz zwracanie uwagi katolikowi, że jego słowa są niezgodne z nauką KK?

[mary_ann]

bratyska napisała:


> Dlaczego zarzut, że chcę kogoś z czegoś rozliczać? Powtórzę- chcę tylko by tu b
> ył porządek- by ktoś kto określa siebie jako katolika nie pisał czegoś, o czym
> wie, że jest niezgodne z tym czego uczy KK.


Bratysko, chcesz urządzić głowy innych ludzi na swoją modłę. Chcesz mieć porządek wg swojego wyobrażenia. Gdzie w tym porządku jest miejsce dla katolika (człowieka, który nawet z niezrozumiałych dla Ciebie względów nadal czuje się przynależny do KK), który dyskutuje z nauczaniem swojego kościoła? Tobie on może się nie podobać, możesz go nazwać niekatolikiem, katolikiem wybiórczym, ale on JEST, istnieje. I ma prawo tu dyskutować. Inaczej popadasz w nonsens - poszukujący może polemizować, katolik nie. Po co (i jak, na Boga?) moderacja ma zajmować się tym, kto kim jest i pilnować interesów jego kościoła? Każdy ma prawo do polemiki - strażnicy doktryny zawsze mogą mieć głos. Brak cenzury służy wszystkim.


> > Przeczytaj jeszcze raz uważnie post Paszczakówny. Rozliczanie kogokolwie
> k z wie
> > rności jakiejkolwiek nauce prowadzi nieuchronnie do nonsensów. Regulamin
> i krop
> > ka.
>
> Czego więc dotyczy punkt regulaminu, który cytowałam?

Nie wiem, jaki punkt cytowałaś. Paszczakówna zwróciła uwagę, że w regulaminie nie ma punktu zakazującego polemizowania z nauczaniem kościołów. Nie wolno podważać podstaw wiary (zresztą jest to też ujęte w sposób bardzo miękki).


> Po drugie: czy dobrze zrozumiałam- nonsensem nazywasz zwracanie uwagi katolikow
> i, że jego słowa są niezgodne z nauką KK?

Nie, nie to napisałam. Nie jest nonsensem. Możesz i masz pełne prawo to robić, ale zgodnie z regulaminem nie możesz wymagać, by jego wypowiedzi cenzurowano czy usuwano z tytułu tej niezgodności. Normalnym narzędziem prostowania błędu jest polemika, nie cenzura.

Nonsensem natomiast byłoby instytucjonalne (wprowadzone do regulaminu) wymaganie od ludzi, by się deklarowali, kim są, po to, by następnie weryfikować zgodność ich wypowiedzi z nauczaniem kościołów.

[bratyska]

mary_ann napisała:

> Bratysko, chcesz urządzić głowy innych ludzi na swoją modłę. Chcesz mieć porząd
> ek wg swojego wyobrażenia. [...]

Brawo, robisz właśnie to, o czym pisałam. Zamiast używać argumentów odnoszących sie do mojej wypowiedzi, tworzysz sobie jakąś wizję mnie z którą polemizujesz...

> > Czego więc dotyczy punkt regulaminu, który cytowałam?
>
> Nie wiem, jaki punkt cytowałaś.

Nie wiesz, bo nie czytasz tego co piszę.

Paszczakówna zwróciła uwagę, że w regulaminie n
> ie ma punktu zakazującego polemizowania z nauczaniem kościołów. Nie wolno podwa
> żać podstaw wiary (zresztą jest to też ujęte w sposób bardzo miękki).

Paszczakówna TYLKO napisała, że takiego punktu nie ma, czy to znaczy ze go tam faktycznie nie ma? Ja twierdzę że jest, napisałam to i jej i Tobie. Co więcej ja go zacytowałam.

> Nonsensem natomiast byłoby instytucjonalne (wprowadzone do regulaminu) wymagani
> e od ludzi, by się deklarowali, kim są, po to, by następnie weryfikować zgodnoś
> ć ich wypowiedzi z nauczaniem kościołów.

Spójrz z drugiej strony- skoro ktoś sam sie określa, by potem głosić rzeczy sprzeczne z nauką swojego kościoła, to jest to nie w porządku wobec innych wątpiących, którzy jego słowa mogą przyjąć za prawdę. Zobacz w sprawie regulaminu- wystarczyło że paszczakówna napisała że nie ma jakiegoś punktu a Ty od razu się na to powołujesz jakby to była prawda. Dlatego uważam, że w sprawach o ileż istotniejszych nie powinno tu być miejsca na taką dowolność!

[mary_ann]

bratyska napisała:

> mary_ann napisała:

> Brawo, robisz właśnie to, o czym pisałam. Zamiast używać argumentów odnoszących
> sie do mojej wypowiedzi, tworzysz sobie jakąś wizję mnie z którą polemizujesz.

Bardzo Cię wobec tego przepraszam. Z mojej strony wyglądało to tak: Ty napisałaś "Ja chcę mieć porządek". Mnie to poraziło (będę szczera - bardzo źle mi się to kojarzy). Uważam, że nie ma takiego porządku, o jakim piszesz. Nie ma go w świecie. Twój porządek nie jest moim porządkiem, rzeczywistość jest bardziej złożona. Przepraszam jednak za moje sformułowania, które mogły być raniące.


Nie wiesz, bo nie czytasz tego co piszę.
>
Nie możemy rozmawiać bez złośliwości? Napisałam Ci, ze nie mogę znaleźć wypowoiedzi, do której się odnosisz. Zresztą dopiero w pewnym momencie zorientowałam się, ze najwyraźniej odnosimy się do różnych wpisów. Ten wątek ma ponad 100 wpisów, litości. Poprosiłam Cię o pomoc, wskazałaś mi właściwy wpis, chyba odpowiedziałam Ci na temat?


> Paszczakówna TYLKO napisała, że takiego punktu nie ma, czy to znaczy ze go tam
> faktycznie nie ma? Ja twierdzę że jest, napisałam to i jej i Tobie. Co więcej j
> a go zacytowałam.

Bo nie ma punktu, który mówi o tym, o co Ci chodziło. O zakazie rozmijania się z nauką kościoła (tego czy innego). Z jednego punktu regulaminu wyciągnęłaś "tag" i go zinterpretowałaś.


> Spójrz z drugiej strony- skoro ktoś sam sie określa, by potem głosić rzeczy spr
> zeczne z nauką swojego kościoła, to jest to nie w porządku wobec innych wątpiąc
> ych, którzy jego słowa mogą przyjąć za prawdę.

Nie, to jest jego prywatna sprawa. Może mieć w głowie tak niespójne z Twojego punktu widzenia poglądy, jak tylko chce. Nie jesteś stróżem sumienia Twoich braci. Ani piszących, ani czytelników. To są dorośli ludzie, nie dzieci, które trzeba chronić. Sami czytają, sami osądzają.


Zobacz w sprawie regulaminu- wys
> tarczyło że paszczakówna napisała że nie ma jakiegoś punktu a Ty od razu się na
> to powołujesz jakby to była prawda.

A skąd ten wniosek? Ileż razy sama pisałam, że takiego zakazu nie ma? Czytałam regulamin wcześniej - musiałam go sobie przypomnieć chociażby z racji polemiki z Andrzejem.
Paszczakówna nie popełniła moim zdaniem błędu.

[paszczakowna1]

> Ale jeżeli nadal bym utrzymywała, że to biskupi się mylą i upierał
> abym się przy swoim to już bym łamała regulamin, głosząc tezy sprzeczne z nauką
> mojego kościoła.

Zacytuj odpowiedni punkt regulaminu. Nie ma? A no właśnie. Nie ma. Zresztą, taki punkt byłby kompletnie absurdalny - jak zamierzałabyś oceniać, czy wypełnia go, powiedzmy, baptysta? Na jakiej podstawie?

To po pierwsze. Po drugie, nie jest podważeniem nauki nawet Kościoła Katolickiego twierdzenie, że biskupi (a nawet papież) w jakimś aspekcie się mylą. Biskupi w swoim czasie i w różnych krajach zwalczali bardzo gwałtownie i energicznie śluby cywilne, naturalną regulację poczęć, depenalizację homoseksualizmu i spodnie noszone przez kobiety. Jakoś przestali. Popierali i usprawiedliwiali niewolnictwo. Też jakoś przestali. Morał - nie zawsze to, co głoszą biskupi, jest faktycznie nauką Kościoła. Zresztą bywa, że episkopaty różnych krajów głoszą różne rzeczy. I co wtedy? Nikt tu nie jest zresztą specjalistą od teologii, by oceniać takie rzeczy.

> Przecież nie chodzi o to by dać prawo wypowiedzi tylko ludziom np. po teologii,
> ale by nikt uparcie nie domagał się udowadniania, że to biskupi mają rację. Mo
> żna pytać, zastanawiać się z czego wynika takie a nie inne stanowisko, ale bez
> ataków i przekonywania do swojego (sprzecznego z nauką biskupów) zdania.

A to niby dlaczego? Istotnym elementem dyskusji jest przekonywanie do swojego zdania. I nie, głoszenie swojego zdania to nie jest "atak".

I czy zamykamy tu usta tylko katolikom, czy innowiercom też? Bo ja tu widzę dwie drogi:

a) dzielimy użytkowników na dwie grupy. Jak się zadeklarował jako katolik, zakładamy kaganiec, a jak za bardzo dyskutuje, usuwamy. Jak nie, wolno dyskutować;

b) de facto likwidujemy ekumeniczność forum, bo nikomu nie wolno powiedzieć, że się z jakimkolwiek posunięciem katolickich biskupów nie zgadza.

Zgodzisz się chyba, że obie konsekwencje twojego postulatu są niemądre i niedobre.

Natomiast jak najbardziej możesz zawsze powiedzieć dyskutantowi, że wyjaśniłaś sprawę jak umiałaś i prosisz o zaniechanie dyskusji z tobą, bo czujesz się niekomfortowo. Polecam.

[bratyska]

paszczakowna1 napisała:

> Zacytuj odpowiedni punkt regulaminu. Nie ma? A no właśnie. Nie ma. Zresztą, tak
> i punkt byłby kompletnie absurdalny - jak zamierzałabyś oceniać, czy wypełnia g
> o, powiedzmy, baptysta? Na jakiej podstawie?

Tą wypowiedzią dowiodłaś dwóch spraw:
1. Nie znasz regulaminu, którego tak bronisz.
2. Nie raczyłaś przeczytać całej mojej wymiany zdań (w sumie z odp. Lolinki to tylko 5 postów) a cytujesz jedno moje zdanie wyrwane z kontekstu całej rozmowy. Jaki jest cel takiego postępowania? Przeczytaj całość, to będziesz wiedziała o czym piszę, bez potrzeby łapania za słówka, czy dopowiadania sobie rzeczy nieprawdziwych. Trudno żeby trzeba było w każdym poście pisać to samo, bo komuś nie chce się czytać tego co było wyżej i czego dotyczy kolejna wypowiedź.

> To po pierwsze. Po drugie, nie jest podważeniem nauki nawet Kościoła Katolickie
> go twierdzenie, że biskupi (a nawet papież) w jakimś aspekcie się mylą.

Oczywiście, jakiś biskup powie, że od jutra będzie wiosna (bo usłyszał to w radio), to może się mylić.
To, że w różnych krajach episkopaty mogą w pewnych kwestiach mieć różne zdanie niewiele zmienia. Żyję w Polsce, jestem Polką i mnie dotyczą słowa biskupów kierowane do mnie. Nie wiem jakie są przesłanki, by gdzieś było inaczej.

> > Przecież nie chodzi o to by dać prawo wypowiedzi tylko ludziom np. po teo
> logii,
> > ale by nikt uparcie nie domagał się udowadniania, że to biskupi mają racj
> ę. Mo
> > żna pytać, zastanawiać się z czego wynika takie a nie inne stanowisko, al
> e bez
> > ataków i przekonywania do swojego (sprzecznego z nauką biskupów) zdania.
>
> A to niby dlaczego? Istotnym elementem dyskusji jest przekonywanie do swojego z
> dania. I nie, głoszenie swojego zdania to nie jest "atak".

Zacytowałam całość, by było widać o jakim własnym zdaniu pisałam. Uważasz, że to forum powinno być miejscem, gdzie katolik uparcie przekonuje, że w pewnych sprawach, to czego uczą biskupi jest błędne? Pytanie- kogo on chce przekonać? I jakie dobro może z tego wyniknąć?

Na marginesie:
W mojej wypowiedzi jest "ataków i przekonywania[...]" a nie "ataków czyli przekonywania[...]", czemu więc przekonujesz mnie, że głoszenie swojego zdania to nie "atak"?

> I czy zamykamy tu usta tylko katolikom, czy innowiercom też?

Może nikomu, jeżeli wypowiada się kulturalnie i zgodnie z regulaminem...

> b) de facto likwidujemy ekumeniczność forum, bo nikomu nie wolno powiedzieć, że
> się z jakimkolwiek posunięciem katolickich biskupów nie zgadza.

A to ekumenizm zakłada, że wszyscy powinni dyskutować nad posunięciami katolickich biskupów? W jakim celu?

Jak już pisałam- życzyłabym sobie by to forum służyło umocnieniu. By było dobre, ale nie koniecznie z mnóstwem wątków, w których będzie się podważać wszystko, co związane z nauką Kościoła.

[mary_ann]

bratyska napisała:
(do paszczakówny)

> Tą wypowiedzią dowiodłaś dwóch spraw:
> 1. Nie znasz regulaminu, którego tak bronisz.

A możesz to udowodnić powołując się na konkretny punkt tegoż regulaminu?



> Jak już pisałam- życzyłabym sobie by to forum służyło umocnieniu.

A ja np. oczekuję od tego forum możliwości ciekawych, rozwijających dyskusji na temat zawarty w nagłówku forum. Umocnienia tylko w tej mierze, a jakiej oznacza stopniowe, nigdy nieukończone oczyszczanie wiary z wątpliwości. Żeby to się działo, trzeba te wątpliwości wydobywać na światło dzienne i wnikliwie badać - a nie odganiać i wypierać. To drugie oznacza dla mnie fałszywe umocnienie, konserwację kruchej skorupy, którą rozwali byle podmuch. Zatem ostatnia rzecz, której bym pragnęła, to forum cenzurujące i (auto-) cenzurujące.

[bratyska]

mary_ann napisała:

> bratyska napisała:
> (do paszczakówny)
>
> > Tą wypowiedzią dowiodłaś dwóch spraw:
> > 1. Nie znasz regulaminu, którego tak bronisz.
>
> A możesz to udowodnić powołując się na konkretny punkt tegoż regulaminu?

A może zamiast domagać się bym pisała po raz kolejny to samo, przeczytaj to co napisałam w punkcie 2. cytowanej przez Ciebie wypowiedzi?

[mary_ann]

bratyska napisała:

> mary_ann napisała:
>

>
> A może zamiast domagać się bym pisała po raz kolejny to samo, przeczytaj
> to co napisałam w punkcie 2. cytowanej przez Ciebie wypowiedzi?
>
Przeczytałam punkt drugi i nie wiem, w jaki sposób obala argumentację Paszczakówny.
Chyba, ze chodzi o jakąś inną wypowiedzieć, w której odwołałaś się do regulaminu - w takim razie wskaż mi ją, proszę. Naprawdę się starałam, ale nie chwytam, o co ci chodzi.

[bratyska]

https://forum.gazeta.pl/forum/w,16182,143553893,143667780,Re_Proponuje_dac_na_razie_spokoj_Do_02_04_.html

[mary_ann]

O, dziękuję. Bo cały czas nie wiedziałam, do czego się odnosisz.

Ale niestety nie mogę się zgodzić.
Punkt trzeci mówi tak:

"Na nikogo nie wywieramy presji, ale staramy się służyć wsparciem zgodnie z
naszą wiarą i nauczaniem naszych kościołów."

co trudno interpretować jako nakaz głoszenia poglądów zgodnych z nauczaniem kościołów, a raczej wskazuje to na inspiracje starań (i tylko starań)
Zwracam przy tym uwagę, że zdanie nadrzędne brzmi "na nikogo nie wywieramy presji".

[katriel]

> Jeżeli moja wypowiedź byłaby w jakiejś sprawie sprzeczna ze zdaniem biskupów (j
> estem katoliczką), to gdyby wynikała ona z mojej niewiedzy i zostałabym uświado
> miona to ok. Ale jeżeli nadal bym utrzymywała, że to biskupi się mylą i upierał
> abym się przy swoim to już bym łamała regulamin, głosząc tezy sprzeczne z nauką
> mojego kościoła.

No ale właśnie w tym momencie głosisz tezy sprzeczne z nauką swojego (i mojego)
Kościoła, twierdząc że biskupi mylić się nie mogą. Łamiesz w ten sposób regulamin?
Powinien cię moderator wyciąć?

[bratyska]

katriel napisała:

> No ale właśnie w tym momencie głosisz tezy sprzeczne z nauką swojego (i mojego)
> Kościoła, twierdząc że biskupi mylić się nie mogą. Łamiesz w ten sposób regulam
> in?
> Powinien cię moderator wyciąć?

Proszę napisz, skąd masz informację, że biskupi przekazując wiernym jaka jest nauka Kościoła mogą się mylić?

[luna15]

I tak to moje drogie zacznie się dyskusja nad wyższością Świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia....
Nie widzicie że to do niczego nie prowadzi?
Problem nie jest w stanowiskach, poglądach, wizjach tylko w tym że są na forum osoby które nie sa w stanie zaakceptować wśród siebie osób o odmiennych poglądach, nie bo nie i koniec.Co da przebijanie się argumentami gdy nie ma woli zgody, tolerancji i miłości bliźniego?
Ludzie zawsze tacy byli; jedni otwarci, liberalni, inni konserwatywni, zamknięci na dyskusje itp;między innymi dlatego ustalono coś takiego jak regulaminy - po to by zapisane zasady regulowały kwestie w sposób jednoznaczny i działania nie opierały się na widzimisię jednej lub drugiej osoby.
W kontekście tego należy powtórzyć pytanie; czy moderator naruszył swoimi działaniami regulamin, jeśli tak nie mam więcej pytań.

haloo, Andrzeju...

[mary_ann]

Nie wstyd Ci ani trochę przetrzymywać kluczy mimo braku votum zaufania?

[nati1011]

jaki brak zaufania??? Uczestników forum jest kilkuset - ciska się w kilku wątkach może 5-6. Reszta milczy zażenowana kolejną awanturą nie wiadomo o co.


Nie jesteście żadna większością. Jesteście tylko bardziej hałaśliwi. To jeszcze nie oznacza, że macie rację.

Miłego dnia wszystkim życzę

[luna15]

Reszta milczy zażenowana kolejną awanturą nie wiadomo o co.
>

Nawet w duszach potrafisz czytać, szacun.

[mary_ann]

Skoro jesteś, Nati, to pozwolę sobie przypomnieć, że czekam na przykłady dowodzące, iż, jak napisałaś, waliłam błotem w Andrzeja. A Paszczakówna zdaje się też nadal nie dostała przykładów epitetów, którymi Cię obrzucono. Przypominam, że bezpodstawne oskarżenia to właśnie coś, co zwykliśmy nazywać "obrzucaniem błotem".

"Kilkuset uczestników forum" - ale chyba masz na myśli osoby, którym w ogóle kiedykolwiek w historii forum udzielono dostępu, a nie czynnych uczestników? Swoją drogą ciekawam, skąd masz takie dane, skoro nie jesteś moderatorem?

Jeszcze raz proszę - nie używaj określeń obraźliwych i deprecjonujących rozmówcę ("ciska się", "wywaliłabym", "wyrzucić", "osoby w stylu..."). Nie wiem, na ile zdajesz sobie z tego sprawę, ale jesteś osobą zachowującą się na tym forum najagresywniej i jeśli do kogoś może odnosić się określenie "ciska się", to chyba najprędzej do Ciebie.

mary_ann

[bratyska]

Jedyne wątki, które rozpoczęłaś i są na pierwszej stronie dotyczą sprawy Andrzeja. Chcesz, żeby forum było bardziej aktywne, to może zapoczątkuj jakąś rozmowę na temat związany z istotą forum? Czy do tego potrzebujesz kluczy?

Już wcześniej zadałam pytanie: o czym będziecie tak ochoczo rozmawiać jak Andrzej straci moderację? To forum nie jest martwe przez Andrzeja! Z tego co pamiętam, to był czas, że tylko on pisał. Naprawdę reszta nie mogła zapoczątkować nowego wątku? A teraz? Czemu nie powstają wątki dotyczące wychowania w wierze?

[mary_ann]

Bratysko, nie mów mi proszę, co mam robić. Ja nie liczę zapoczątkowanych wątków ani Tobie, ani nikomu. Choć mogłabym je liczyć osobom, które kiedyś dużo pisały o tym, jak są zastraszone przez "liberałów", a kiedy ci zniknęli z forów, nie zamieściły tu nigdy ani jednego (!) wpisu.
Kiedy jest poważny problem w rodzinie, to się go najpierw rozwiązuje, a dopiero potem dyskutuje o ciekawej książce. Sorry, całe życie wyczulona byłam na fałsz. Będę dyskutować, jak oczyścimy atmosferę i ustalimy WARUNKI dyskusji. Ja nie zamierzam rozmawiać w kagańcu, ze świadomością, że regulamin jest tylko zabawką w ręku moderatora (prezentującego niepokojące zachowania) i że świadomością, że być może ktoś, kogo dziś nie ma, po prostu w nocy został zbanowany.
Po prostu - first things first.

[nati1011]

A ja ponownie się pytam? Skoro tak wam się nie podoba to forum to po co piszecie? Jest tyle innych miejsc w śieci. Zawsze też można ząłożyć swoje własne.

[twoj_aniol_stroz]

Mary_ann - fakt, że Ty i kilka innych uczestniczek tego forum nie macie do Andrzeja zaufania jeszcze nie świadczy o tym, że ma on Was posłuchać

[mary_ann]

nati1011 napisała:


> Ja uważam, ze Andrzej jest bardzo dobrym moderatorem.

Dobry moderator, który m.in.:
- łamie wielokrotnie regulamin, a do tego neguje w praktyce jego treść (ekumeniczny charakter forum);
- w odpowiedzi na krytykę usuwa wątki, w których jest krytykowany.

Ty to naprawdę piszesz serio?

[mary_ann]

Nati napisała:
>>Skoro mary ann ma prawo walić błotem w Andrzeja, ja mam prawo napisać, że nie odpowiada mi styl mary ann. Paru innych osób zresztą też.

Proszę, uważaj na słowa, których używasz.
Po polsku "walenie błotem" (a dokładniej "obrzucanie błotem") ma konkretne znaczenie - oczerniania, oszczerstwa. Dopóki zatem nie dowiedziesz przy pomocy KONKRETNYCH CYTATÓW , że czegoś takiego się dopuściłam (a nie jest oczernianiem formułowanie poważnych, ale umotywowanych zarzutów), pozostanę w przekonaniu, że to Ty obrzucasz błotem mnie.


>To, że ostatnio niewiele piszę jest też spowodowane obecnością na forum osób WR
> OGICH katolicyzmowi. I nie ma to nic wspólnego z wolnością dyskusji. Mam dosyć
> tego, że na tak szczególnym forum wali się błotem w katolików


Eeee, jakoś trudno mi w to uwierzyć
Od baaardzo długiego czasu poza epizodami obecności Sebaldy miałaś na tym forum chyba wymarzone ze swojego punktu widzenia warunki, istną katolicką cieplarkę - sami niewątpiący, zero kontrowersyjnych nicków, zero przedstawicieli innych denominacji. Także ja, wywołana z nicka jako szczególne ziółko, na pewno Ci samopoczucia przez co najmniej półtora roku ani razu żadnym nieprawomyślnym wpisem nie miałam czelności zakłócić - sprawdź, z łaski swojej!). Zero jakiegokolwiek sporu, bo i zero rozbieżności zdań. I co? Jakiż tu spektakularny rozkwit nastąpił? Ileż to budujących, wreszcie niezagrożonych podłymi atakami innowierców wpisów się pojawiło? Otóż, jakby tu rzec... niewiele. I to - dziwne - wcale nie autorstwa tych, którzy najgłośniej o prawa ciemiężonych katolików się upominali

[pieskuba]

Nati napisała beztrosko:

> Oddawanie go w ręce osób, które zupełnie odejdą od doktryny jakiejkolwiek wiary
> chrześcijańskiej

Nati, nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale to co napisałaś to duża obelga i przykrość dla mnie. (Lolinka pewnie obroni się sama Czego potrzebujesz, zaświadczenia od proboszcza?
Zgłoś się do mojej parafii, może dostaniesz:

swfaustyna.waw.pl/
I myślę, że powinnaś przeprosić.

Kochani, wybaczcie, ja jednak nie chcę tu być. Nie chcę, by ktoś myślał o mnie w ten sposób, prawdę mówiąc brzydzi mnie to. Takie słowa sprawiają że czuję się jakbym dotknęła czegoś brudnego.

[mary_ann]

Pieskubo - weź głęboki oddech i zostań. Jesteś tu u siebie. Jak każdy.

[nati1011]

Nie zamierzam cie przepraszać. Jak się kandyduje na jakieś stanowisko to trzeba się też liczyć z krytyką. Moim zdaniem nie nadajesz się na moderatora. Twoja kandydatura pojawiła się dlatego, ze niektórzy liczą, ze będziesz pozwalać na wszystko. A to nie o to chodzi.
Nie mam osobiście nic do ciebie - ale nie dałaś mi się poznać jako wystarczająco mocna osoba na tą funkcję.

[pieskuba]

Bardzo chrześcijańska postawa, gratulacje.

[luna15]

A ja bym chciała mieć takiego moderatora jak Pieskuba., jest osobą wyważoną.

[luccio1]

Ja również.

[mary_ann]

Nati napisała
>>Nie mam osobiście nic do ciebie - ale nie dałaś mi się poznać jako wystarczająco mocna osoba na tą funkcję.

I tu chyba widzę jak na dłoni źródło rozbieżności. Do sprawowania tej funkcji nie potrzebna jest żadna "moc" ni charyzma. To nie jest funkcja proroka ani inkwizytora, tylko stróża regulaminu.

Zarówno Lolinkę jak i Psakubę uważam za osoby zrównoważone i dlatego je proponuję. Oczywiście nie są to jedyne możliwe kandydatury, ale takie na razie padły.

Andrzej wielokrotnie złamał regulamin, a następnie w żenujący sposób starał się ten fakt ukryć. Już samo to (bo znalazłoby się więcej argumentów) sprawia, że dalsze pozostawanie na stanowisku moderatora jest koncepcją nie do obrony (chyba ze bliskość światopoglądowa przesłoni elementarną przyzwoitość).

Mój głos poparcia dla Andrzeja

[otryt]

Jestem za tym, by Andrzej pozostał moderatorem. Uważam, że posiada wiedzę teologiczną, pamiętajmy, że podjął się moderowania forum w trudnym okresie, gdy nikt nie chciał się tego podjąć. Przez długi czas robił to samotnie. Myślę, że dobrze z tego wywiązywał, ingerując w minimalnym zakresie. Gdyby nie Andrzej WwW już by nie istniało. Pamiętam jego jakże inspirujący cykl o ojcach Kościoła.

Halo, halo ktoś powie. Twój głos się nie liczy, bo nie ma ciebie tu od paru lat. Odpowiem tak. Odszedłem, bo nie widziałem już tu miejsca dla siebie, na poważne dyskusje dotyczące spraw wiary, które wymagają nierzadko szczerego otworzenia się, pokazania swojej duszy. Wtedy łatwiej zostać zranionym. Dawniej rozważaliśmy myśli i teksty (podaję przykładowo) Jana Pawła II, Benedykta XVI, Jana Twardowskiego, Józefa Tischnera, teologów luterańskich i prawosławnych. Dziś pochylamy się nad myślą teologiczną Ewy Wójciak, Tadeusza Bartosia, Romana Kotlińskiego, Petera Singera lub Magdaleny Środy. Te nazwiska doskonale pokazują w jakim kierunku przebiegła ewolucja forum. Andrzej próbował powstrzymywać ten nieuchronny proces degradacji forum, które toczyło się jeszcze siłą bezwładności. Sił napędowych już nie ma, są za to kolejne hamowania. Myślę, że duża część forumowiczów odeszła z podobnego jak ja powodu. Ewentualne odwołanie Andrzeja tylko przyspieszy ten proces. Forum już nigdy nie odżyje. Oczywiście mój głos się nie liczy, tak jak wielu innych, których już tu nie ma.

Pozdrawiam serdecznie

[nati1011]

Zgadzam się z tobą Otrycie w 100%

Też chętnie podyskutuję o wierze, nawet wątpliwościach, które ma każdy z nas, ale w świetle doktryny chrześcijańskiej a nie bartosiowej czy środowej.


Przypominam, że jest to forum chrześcijańskie. Chrześcijaństwo zaś to katolicy, prawosławni i protestanci (kolejność przypadkowa). Łączy ich wiara w Trójcę Świętą i w Chrystusa - Boga. Stąd nazwa.
Ateiści, członkowie innych religii (np. Żydzi, ateiści, muzułmanie, inne religie) mogli być na forum, ale w formie grzecznościowej. To nie było nigdy forum nawracające na inną wiarę. Ale też - co powtarzam po raz n-ty - tu czuliśmy się u siebie, nie musząc tłumaczyć spraw oczywistych.

Też jestem za Andrzejem :)

[twoj_aniol_stroz]

I dobrze jest przeczytać Ciebie Otrycie
Masz 100% racji. Już tu zresztą pisałam, że absolutnie nie zgadzam się na zmianę moderatora, ponieważ Andrzej dobrze wywiązuje się z tej roli. I dla mnie też ważne jest jego trwanie mimo, że forum umiera. Pisałam to już tu raz, teraz się wyłącznie powtarzam.

[otryt]

Miło to słyszeć, Kasiu

Czytałem wątek Sebaldy o nowej ustawie dotyczącej zwalczania przemocy w rodzinie. Z dużą przyjemnością obserwowałem, jak cierpliwie i serdecznie tłumaczyłaś Sebaldzie, jak dzieliłaś się swoim doświadczeniem. Podobało mi się również świadectwo swojej przemiany, o którym pisała Skrzynka. Sam się zastanawiam, jak ja się zmieniłem przez lata swojego małżeństwa?

Pozdrawiam serdecznie

[mary_ann]

Zaszokowałeś mnie.
Czy zapoznałeś się z wydarzeniami ostatnich dni?
Czy nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia, w jaki sposób, z pogwałceniem prawa, Andrzej zamykał usta oponentom, a następnie próbował to ukryć? Czy nie przeanalizowałeś sposobu - a proszę Cię, zrób to wnikliwie! - w jaki odpowiada na posty - i ten sposób nie nasuwa Ci żadnych obaw?

Czy wreszcie nie zgadzasz się z tezą, że na forum, na którym przestrzegany jest regulamin, można bezkolizyjnie pochylać się nad dowolnymi myślami (swoją drogą, skąd pomysł, ze ktoś będzie tu bronił czy analizował p. Wójciak? Czy to Twoja wizja rozmówców?) - miejsca jest dosyć. Jeśli wcześniej - oj, bardzo dawno chyba - takie a nie inne tematy przeważały (bądźmy uczciwi - nie przypominam sobie, by analizowano tu Kotlińskiego czy tp) to wszak tylko z jednego powodu - widać budziły zainteresowanie.
I jak wyobrażasz sobie zahamowanie degradacji forum przez Andrzeja? Jako zakonserwowanie go na poziomie śmierci klinicznej?

Przez ostatnie półtora roku Andrzej nie miał tu żadnych oponentów, nie było tu żadnych kontrowersyjnych nicków, a forum nadal chyliło się ku upadkowi. Nie powstał nawet jeden wątek w reakcji na ustąpienie Benedykta i wybór Franciszka!
Jak trafnie ujęła to Paszczakówna: dobre forum, bo martwe forum. To jest ta koncepcja.

[bratyska]

mary_ann napisała:

Nie pow
> stał nawet jeden wątek w reakcji na ustąpienie Benedykta i wybór Franciszka!

To też wina moderatora?

[mary_ann]

bratyska napisała:

> mary_ann napisała:
>
> Nie pow
> > stał nawet jeden wątek w reakcji na ustąpienie Benedykta i wybór Francis
> zka!
>
> To też wina moderatora?

Proszę, nie imputuj mi rzeczy, których nie napisałam.
To był dowód na spektakularną martwotę forum. Andrzeja dotyczył o tyle, że Otryt argumentował, iż tylko Andrzej zapobiegnie staczaniu się forum. Dotychczasowy "rozwój" forum (wolnego, przypomnę, od dłuższego czasu od miazmatów liberalizmu) wydaje się tej tezie wyraźnie przeczyć.

[bratyska]

Ale uważasz że powinny się takie wątki pojawić? Z jakiegoś powodu Ty ich nie napisałaś, z jakiegoś powodu ja również. I inni użytkownicy też. I tyle. Nie wiem czemu łączysz to z Andrzejem i stąd moje pytanie czy to wina moderatora, że wysuwasz to jako argument przeciwko niemu?

[mary_ann]

Uważam tylko (i nic więcej) że trudno mówić o rozkwicie chrześcijańskiego forum, jeśli nikt tu nie przyszedł podyskutować o zmianie na tronie papieskim. To raczej JEST temat, który porusza się w rozmowach z dziećmi, prawda? Osobiście brałam udział w dyskusjach na ten temat, ale nie tu. Kiedyś chyba większość z nas to forum bardziej, częściej przyciągało, prawda?

Ten papież to tylko przykład - taki dość wymowny. Być może lepiej byłoby przywołać ogólną statystykę - tego, ile w ogóle wątków i wpisów powstało w ciągu ostatniego roku.
A - podkreślę - nie da się za tę martwotę oskarżyć niszczycielskiej opozycji.

[luccio1]

Mieliśmy już "naszego" Ojca Świętego.

Dobrze pamiętam dzień 16 października 1978. Byłem wówczas studentem, takim już trochę przerośniętym (24 lata), borykającym się podówczas jeszcze z moją pierwszą pracą magisterską (z historii) - i mającym w perspektywie jeszcze ciąg egzaminów na moim drugim kierunku: historii sztuki.
Jako dla krakowianina, kard. Karol Wojtyła był moim biskupem.

Pamiętam euforię tego dnia, i następujących miesięcy, aż po czerwiec 1979: jeszcze kilka miesięcy, najwyżej kilka lat - i komuna (ze Związkiem Radzieckim na czele) zniknie. Wraz z jej zniknięciem znikną też wszystkie problemy - każdy będzie miał wszystko. Atmosfera dokładnie taka jak wówczas, gdy rewolucja "dojrzewa" i wiadomo, że prędzej czy później nastąpi.

Potem nastąpiła seria zawodów, z których każdy dałby się streścić słowami: a myśmy się spodziewali....
Najpierw uczucie zawodu po każdej kolejnej pielgrzymce: Ojciec Święty przyjechał, był, pojechał - a komuniści trwają jak trwali, system - trwa jak trwał.
Potem - mamy już Niepodległość, ale mało kto może sobie powiedzieć, że ma, że osiągnął wszystko, co chciał, wszystko, czego mu przedtem brakowało. Nagle grunt się chwieje pod nogami - i nie widać temu końca. Miały się odblokować drogi awansu dla każdego - nie odblokowały się; w moim przypadku - poczułem się bardzo niedobrze, kiedy nagle zaczęli mnie wyprzedzać młodsi. Z ziem, które nam przemocą zabrano, na których głównie toczyła się nasza historia - ani centymetr kwadratowy nie wrócił. Ba: Ukraińcy powchodzili we Lwowie do naszych kościołów - w tym kościoła Bernardynów, tak ważnego dla historii architektury polskiej - i rządzą się tam po swojemu, choć tych kościołów nie zbudowali ani oni, ani ich przodkowie; nigdy nie przeprosili jak należy za to, co robili podczas wojny - choć była to rzecz gorsza niż zbrodnia: głupota (w końcu: mordując Polaków prostowali drogę sowietom, których podobno tak nienawidzą).

W końcu: Kościół instytucjonalny zaczął działać i przemawiać w sposób, który mnie zaskoczył, i to niemile. Najpierw pójście w odzyskiwanie majątków, czego konsekwencją była m.in. dezorganizacja Służby Zdrowia (nie wiem, czy którykolwiek ze studentów jezuickiego Ignatianum w Krakowie pamięta jeszcze o tym, że w budynku, w którym się uczy, była niegdyś Klinika Toksykologiczna).
I nauczanie: mowy o słusznej płacy rodzinnej = wynagrodzenie Ojca wystarcza na wszystko - i nie tak, żeby zaciągać pasa na ostatnią dziurkę - nie słyszę; nauki o hipotece socjalnej ciążącej na każdej własności - nie słyszę. Jeśli zaś tego nie słychać, to wtedy wszystko, co można powiedzieć na temat mania bądź nie mania dzieci, wszystkie apele od strony Biskupów, aby tych dzieci było jak najwięcej - zaczynają przypominać nakładanie na innych ciężarów, których samemu się nie dźwiga. Jeśli bowiem biskup obudzi się wśród nocy, nie ma zagwozdki, świecić światło czy nie (bo obudziłby Dzieci); on nie ma problemu wstać i ubrać się po ciemku, przy świetle zza okna; on nie ma problemu dojechać do pracy autobusem/busem/tramwajem/pociągiem (samochody przecież nie wszyscy jeszcze mają!) - on, jeśli mu wypadnie praca poza domem (od wizytacji parafii zaczynając), dojedzie tam samochodem służbowym prowadzonym przez kierowcę; jeśli przypadnie potrzeba odpowiadać na trudne pytania - może wyręczyć się rzecznikiem - itd.
Także po "naszym" Ojcu Świętym wybuchnęła sprawa duchownych uwikłanych we współpracę. Najprostszym jej rozwiązaniem byłoby, gdyby każdy, kogo rzecz dotyczy, powiedział przepraszam! - i zniknął z widoku, nie próbując nigdy więcej być autorytetem.

To jest moim zdaniem ważki powód, dla których następstwo po Benedykcie XVI mało kogo ożywia.

Obecny Ojciec Święty jest po prostu mało znany w Polsce. Ponadto kraj, w którym się wykształcił i wychował, z perspektywy historii Polski reprezentuje sobą mało co: wybicie się na niepodległość, potem ciąg absurdalnych wojen z sąsiadami - sukcesorami tego samego imperium hiszpańskiego; na początku XX wieku krótka prosperity oparta na eksporcie wołowiny - zaraz potem krach i socjalizm w wersji karykaturalnej, zaserwowanej przez Perona; w czasach najnowszych nieustający konflikt z Chile, w końcu wojna o Falklandy, mająca przynieść patriotyczną jedność narodu (naprawdę - tylko i wyłącznie kosztowała ileś tam Żyć Ludzkich); wewnątrz kraju - ciąg dyktatur wojskowych i kryzysów gospodarczych.

[otryt]

>Czy zapoznałeś się z wydarzeniami ostatnich dni?

Nie wiem, o co poszło z Sebaldą i nie będę wnikał. Szkoda mi na to czasu i zdrowia. A może najprościej jest przebaczyć Andrzejowi, jeśli popełnił jakiś błąd? Mamy przecież przebaczać jako chrześcijanie 77 razy. Czy te wszystkie pozytywne rzeczy, które napisałem o Andrzeju mijają się z prawdą? Czy jeden ewentualny błąd (nie wiem czy miał miejsce?) musi przeważyć lata pozytywnej pracy? Myślę, że mam prawo oddać swój tylko jeden głos w dyskusji i go uzasadnić. Chyba nie masz mi złe, że tak różny od Twojego?

Nazwiska, które dla przykładu podałem, miały raczej oddać klimat i tematykę poruszanych przez te osoby zagadnień związanych z wiarą i Kościołem. Dwie grupy ludzi i jakże inne spojrzenia. Pani Wójciak swój stosunek do papieża wyraziła wulgarnym, obelżywym słowem i niestety znalazła wielu obrońców, także wśród ludzi z tytułami profesorskimi. Tak się porobiło i w Polsce i na forum. A sprawa powinna być oczywista. Nie widzisz, że trwa wojna kulturowa, czy rewolucja kulturalna, która zmienia znaczenie podstawowym słów, tworzy zamęt semantyczny, wkracza w najbardziej podstawowe relacje międzyludzkie i próbuje je zmieniać na swoją modłę, odrzucając wszystko, co było do tej pory, a w szczególności to, co dała nam wiara i tradycja.
My na forum zbieramy odpryski tej wojny, jesteśmy pionkami, którzy mniej lub bardziej świadomie w tym uczestniczą?

Pozdrawiam bardzo serdecznie

[mary_ann]

otryt napisał:

> >Czy zapoznałeś się z wydarzeniami ostatnich dni?
>
> Nie wiem, o co poszło z Sebaldą i nie będę wnikał. Szkoda mi na to czasu i zdro
> wia.

Bardzo to do Ciebie niepodobne i - bardzo szkoda.
Nieładnie, wg najgorszych wzorców potraktowano człowieka (na płaszczyźnie czysto prawnej - łamiąc regulamin, a potem jeszcze raz, i jeszcze raz...). Nie wnikając w szczegóły, ryzykujesz niestety że popierasz złą sprawę.

>> A może najprościej jest przebaczyć Andrzejowi, jeśli popełnił jakiś błąd?


Bez cienia wątpliwości. Tyle że ja mogę mu przebaczyć co najwyżej cięcie moich postów i próby ukrycia tego faktu - to czynię bez najmniejszego problemu. Więcej musi mu wybaczyć Sebalda. Oraz wszyscy ci, których nieprzychylne głosy usuwał w niebyt.

I jest niestety taki tyci problem - Andrzej nie poczuwa się do winy.

Właśnie w tym kontekście (oraz biorąc pod uwagę inne czynniki, takie jak jego reakcja na krytykę, czy powtarzana inkwizytorska koncepcja forum)
rokowania co do dalszej możliwości sprawowania przez niego funkcji moderatora są moim zdaniem bardzo złe.



> Nazwiska, które dla przykładu podałem, miały raczej oddać klimat i tematykę por
> uszanych przez te osoby zagadnień związanych z wiarą i Kościołem. Dwie grupy lu
> dzi i jakże inne spojrzenia.


No właśnie, to zabolało.
DWIE grupy. A grup jest tyle, co ludzi.
To, że z Lolinką zgadzam się co do moderacji Andrzeja, nie znaczy, że nie (zapewne tak jest) różni nas mnóstwo rzeczy. Niezmiernie szanuję Skrzynkę za jej uczciwość i niezależność, a podejrzewam, że w tysiącu spraw dotyczących wiary mogłybyśmy się ostro pokłócić.
Zatem - nie dwie grupy, ale multum grup.

A Ty ustawiasz sobie modelowego przeciwnika. Jak nie Jan Paweł II, to Bartoś, Środa i Kotliński.
I jakie ma znaczenie, że taka Mary_ann na przykład uważa "Koniec prawdy absolutnej" za pracę wybitną (zanim się skrzywicie - czytał ktoś?), a ze Środą czy Kotlińskim zupełnie jej nie po drodze?

Wpisałeś się niechcący w obecne na tym forum od pewnego czasu rozumowanie "mary_ann i spółka". Ja wiem, ze tak nie chciałeś i taki nie jesteś, bo mam szczęście nieco Cię znać)))


I Pozdrawiam serdecznie,
mary_ann

[mary_ann]

Otryt napisał:

>>Nie widzisz, że trwa wojna kulturowa, czy rewolucja kulturalna, która zmienia znaczenie podstawowym słów, tworzy zamęt semantyczny, wkracza w najbardziej podstawowe relacje międzyludzkie i próbuje je zmieniać na swoją modłę,

Wojna - nie. Na różne sposoby mogę opisać to, co się dzieje i niekoniecznie mi się podoba, ale nie - wojna.
Nie odnajduję się w tej wizji.

[otryt]

>Wojna - nie. Na różne sposoby mogę opisać to, co się dzieje i niekoniecznie mi się podoba,
> ale nie - wojna. Nie odnajduję się w tej wizji.

To rzeczywiście mocne słowo. Musiałbym rozpisać się mocno, by to właściwie objaśnić i być dobrze zrozumianym. To proces trochę podobny do tego, był najbardziej widoczny na przełomie lat 40-tych i 50-tych w czasach stalinowskich. To był czas wymiany elit, że się tak łagodnie wyrażę, rugowania tego wszystkiego, co wniosły do kultury i języka elity IIRP, powstanie nowomowy, odwrócenie znaczenia języka. Metody bardziej subtelne niż wtedy. Może kiedyś wrócimy do tego tematu?

[luccio1]

Otrycie:
sęk w tym, że po r. 1989 elity pozostały. Dotyczy to wszystkich obszarów życia społecznego - z Kościołem włącznie.
Żadnej zmiany nie było - a powinna była nastąpić!

Elity patriotyczne i kosmopolityczne

[otryt]

Luccio1 napisał:

>sęk w tym, że po r. 1989 elity pozostały.
>Dotyczy to wszystkich obszarów życia społecznego - z Kościołem włącznie.
>Żadnej zmiany nie było - a powinna była nastąpić!


Masz rację. Żadnej zmiany nie było. Wymiana elit władzy nastąpiła po 1945 roku.

Posłużę się krótkim opisem. W żaden sposób nie wartościuję opisanych grup. Polskę od wieków zamieszkiwały, z grubsza rzecz biorąc, dwie grupy ludzi . Pierwsza nastawiona patriotycznie, dumna ze swojego kraju, dbająca o jego interesy, przywiązana do tradycji i wiary. Druga kosmopolityczna, patrząca z uznaniem na inne kraje, szukająca tam inspiracji i współpracy, dość obojętna na los Polski, wstydząca się i odrzucająca tradycję, chętnie przyjmująca rodzące się gdzieś indziej nowe prądy i idee, które uważała za wyznaczniki postępu i nowoczesności, czyli lepszego życia.

Każda z tych grup miała swoje elity, które aspirowały do sprawowania władzy, miała swoje obyczaje, język, wartości, dokonania. Każda z tych grup rodziła nowe pokolenia, które z zadziwiającą trwałością odtwarzały etos. Z niesamowitą regularnością grupie o nastawieniu patriotycznym spuszczana była krew, niszczona jej siła, także materialna i etos. Po 30, 40 lub 50 latach oni się odradzali, dokonywali kolejnego zrywu, który znów topiony był we krwi. Ten upust krwi miał różne formy: To były ofiary powstań i wojen, rekwirowanie majątków, zesłańcy, emigranci, ofiary UB, nieznanych sprawców, czasem ludzie, którym odbierano szanse na ważną pozycję w życiu społecznym, zepchnięci na margines, wyszydzeni, którym starano się odebrać rangę i godność. Ale oprócz tych ludzi niszczono coś jeszcze. Niszczono i wyszydzano ich etos, prawdę, którą głosili, negowano ich dokonania, by nikt nie próbował naśladować, myśleć bądź czuć w określony sposób.

Grupa patriotyczna tylko jeden raz sprawowała władzę. Jest to czas II RP. Lata 1918-1939 są okresem niebywałego wzrostu Polski, zachwycającej pracy. To widać doskonale z dzisiejszej perspektywy lat 1989-2013. To mniej więcej podobny okres czasu.

Twórcom II RP nie darowano tego, rozprawiono się z nimi okrutnie. Na pierwszy ogień poszła inteligencja wymordowana przez Niemców już w pierwszych dniach wojny, dwa tygodnie później to samo zrobili Sowieci. Po wojnie ci z elit II RP, którym udało się przeżyć byli zamęczeni w ubeckich kazamatach. Bohaterów okrzyknięto zdrajcami. A zdrajców bohaterami. W 1945 roku rozpoczęła się wojna na polu kultury. Starano się zniszczyć dotychczasowy dorobek, odwrócić znaczenie słów, królował bełkot nazwany nowomową, pisarze prostytuowali się, selekcja negatywna w doborze kadr kwitla. Dawne elity zostały odczłowieczone, nazwane karłami reakcji. Tak to mniej więcej wyglądało, gdy rządziła stalinowska ekipa Bieruta. Potem były przetasowania na szczytach władzy zależnej od Moskwy. Najbardziej krwawych stalinowców usunięto w cień, jednak nie trafili do więzień. W latach 80-tych i 90-tych spokojnie zakończyli swoje życie, niektórzy z nich odznaczeni przez Jaruzelskiego.


Oczywiście w czasie PRL-u, tak jak podczas zaborów, również odradzały się środowiska patriotyczne, wykrwawione w latach 1939-1956. Tworzyli kulturę niezależną, działał Kościół pod przewodnictwem prymasa Wyszyńskiego a później Jana Pawła II. Ilu nas było mogliśmy się przekonać w czerwcu 1979 roku podczas pierwszej pielgrzymki papieża do Ojczyzny. Chwilę potem nastąpił zryw sierpnia 80, który został brutalnie stłumiony przez stan wojenny. Tysiące ludzi znalazło się w więzieniach, około setki straciło życie, kilkaset tysięcy wyemigrowało, niektórzy pod przymusem zaś miliony straciły nadzieję i popadły w marazm. Nastąpił kolejny upust krwi.

Po dekadzie marazmu i szarzyzny rok 1989 przyniósł nagłe i niespodziewane zwycięstwo. Komuniści postanowili podzielić się władzą z opozycją solidarnościową. Z dobrego serca, z troski o Polskę. Nie przyciskani specjalnie przez pogrążone w beznadziei społeczeństwo. Czy mogą być podarowane przez kogoś zwycięstwa? Zwycięstwa niewywalczone? Okres tuż przed oraz po 1989 roku powinien doczekać się rzetelnego opisu. Jak dotychczas karmieni jesteśmy iluzją.

Co mamy dzisiaj? Piszesz Łukaszu, ze żadnej zmiany elit nie było, choć powinna nastąpić!
To prawda. A ściślej rzecz biorąc wg badań, 90 procent są to spadkobiercy elit PRL, 10 procent to dokooptowani nowi ludzie z innych środowisk. Można zapytać, dokooptowani na jakich zasadach?

To tylko taki drobny wstęp do tematu rewolucji lub wojny kulturowej, jaką mamy współcześnie.

Pozdrawiam i życzę miłego weekendu

[luccio1]

> Polskę od wieków zamieszkiwały, z grubsza rzecz biorąc, dwie grupy ludzi . Pierwsza
> nastawiona patriotycznie, dumna ze swojego kraju, dbająca o jego interesy, prz
> ywiązana do tradycji i wiary. Druga kosmopolityczna, patrząca z uznaniem na inn
> e kraje, szukająca tam inspiracji i współpracy, dość obojętna na los Polski, ws
> tydząca się i odrzucająca tradycję, chętnie przyjmująca rodzące się gdzieś indz
> iej nowe prądy i idee, które uważała za wyznaczniki postępu i nowoczesności, cz
> yli lepszego życia.

Ten podział domaga się uściślenia jeśli idzie o opis grupy drugiej.

Ową drugą grupę tworzyli ludzie gotowi wejść do d... każdemu kolejnemu zaborcy.

Samo poszukiwanie nowości w innych krajach - nie jest rzeczą godną potępienia!
Tak samo nie jest nią - samo przez się - dążenie do lepszego życia.

A Twój tekst zdaje się to właśnie sugerować.

[otryt]

>Ten podział domaga się uściślenia jeśli idzie o opis grupy drugiej.

Oczywiście. Starałem się pisać bez wartościowania i sugerowania. Być może coś ważnego pominąłem.

>Ową drugą grupę tworzyli ludzie gotowi wejść do d... każdemu kolejnemu zaborcy.

Dobre spostrzeżenie. W swoim tekście zadałem pytanie. Na jakich zasadach dokooptowano te 10 procent? Miałem właśnie na myśli tę niezachwianą gotowość do zrobienia wszystkiego, czego od nich zażądają. Ty opisałeś to piękniej i dosadniej.

>Samo poszukiwanie nowości w innych krajach - nie jest rzeczą godną potępienia!
>Tak samo nie jest nią - samo przez się - dążenie do lepszego życia.
>A Twój tekst zdaje się to właśnie sugerować.

Zgoda. Też tak myślę. Którym zdaniem tworzę nieświadomie taką sugestię?

[luccio1]

Szło mi o zdanie, które przywodzę poniżej:

> Druga kosmopolityczna, patrząca z uznaniem na inn
> e kraje, szukająca tam inspiracji i współpracy, dość obojętna na los Polski, ws
> tydząca się i odrzucająca tradycję, chętnie przyjmująca rodzące się gdzieś indz
> iej nowe prądy i idee, które uważała za wyznaczniki postępu i nowoczesności, cz
> yli lepszego życia.

Tak, jakby szukanie inspiracji w innych krajach implikowało bezwarunkowo obojętność na los Polski i odrzucenie tradycji.

[mary_ann]

Otryt napisał:

> Polskę od wieków zamieszkiwały, z grubsza rzecz biorąc, dwie grupy ludzi .(i dalej)

Otrycie - bardzo z grubsza rzecz biorąc. Tak bardzo, że więcej w tym stwierdzeniu fałszu niż prawdy. I powie Ci to każdy rzetelny, nie inspirowany ideologią (jakąkolwiek ideologią) historyk.

[otryt]

>Otrycie - bardzo z grubsza rzecz biorąc.

Tak. Chodziło mnie głównie o pokazanie głównej osi sporu i tego, że każda ze stron tego sporu cywilizacyjnego niosła ze sobą swoją kulturę i wartości. Oczywiście były także inne grupy ludzi, mniejszości narodowe, które w ten lub inny sposób opowiadały się po jednej ze stron tego głównego sporu, trwającego przynajmniej 200 lat. Czasem pozostawały obojętne.

[mary_ann]

Otryt napisał:
>>Oczywiście były także inne grupy ludzi, mniejszości narodowe,

Nie o mniejszości mi chodziło, w każdym razie nawet nie przede wszystkim. Było multum grup, całe continuum postaw w odpowiedzi na tysiące złożonych sytuacji, przed którymi ludzie stawali na co dzień. Zgrubny podział na "patriotów" i "kosmopolitów" więcej zaciemnia niż rozjaśnia. W XIX w regularnie przetaczały się zaciekłe spory o model patriotyzmu, to był dynamiczny tygiel, a nie jakiś binarny model.

[paszczakowna1]

> Nie wiem, o co poszło z Sebaldą i nie będę wnikał.

A dlaczego nie będziesz wnikał? Uważasz to za szlachetną postawę? Sebalda została usunięta z forum nie wiadomo za co i w sposób skandaliczny - bez prób mediacji, bez ostrzeżenia, bez zawiadomienia. Co ona takiego zrobiła? Widzisz w jej postach coś tak skandalicznego, że pochwalasz takie potraktowanie? (Bo pośrednio pochwalasz.)

I dlaczego nie wolno się o to zapytać? Andrzej beztrosko usunął kilkadziesiąt postów na ten temat (bez 'ataków', bez wyzwisk, wiele z nich z prośbami o opamiętanie i zastanowienie się). Tak postępuje dobry moderator? A wystarczyło Sebaldę przeprosić i na forum przywrócić, sprawy by nie było.

>A może najprościej jest przebaczyć Andrzejowi, jeśli popełnił jakiś błąd? Czy jeden ewentualny
> błąd (nie wiem czy miał miejsce?) musi przeważyć lata pozytywnej pracy?

Andrzej nie poczuwa się do popełnienia jakiegokolwiek błędu. I wybacz, ale nie widzę "lat pozytywnej pracy".

Poza tym, w ogóle nie o tym mowa. Mowa o tym, czy lepszym moderatorem jest Andrzej, czy para Lolinka2+Pieskuba. Co masz przeciwko nim?

[otryt]

>A dlaczego nie będziesz wnikał?

Nawet gdybym chciał się zapoznać ze sprawą, nie mam już takiej możliwości, bo wątków już nie ma. Ja tylko chciałem swój jeden skromny głos oddać bez wikłania się w spory.

Pozdrawiam

[fiamma75]

Jaka renoma tego forum? Śmiech na sali. To forum jest MARTWE, nie wnosi nic pozytywnego w życie wiary. Na dobrą sprawę jak się nic nie zmieni, wywalam go z ulubionych i tyle. I tak od lat wsparcie w wychowaniu swoich dzieci w wierze, w swoim życiu duchowym uzyskuję na zupełnie innym forum, gdzie są bardziej i mniej prawomyślni katolicy czy szukajacy swego miejsca dopiero, ale w przeciwieństwie do tego forum, panuje tam miłość bliźniego i wzajemna modlitwa za siebie (i brak cenzury).

[nati1011]

A ja ponownie się pytam? Skoro tak wam się nie podoba to forum to po co piszecie? Jest tyle innych miejsc w śieci. Zawsze też można ząłożyć swoje własne.

[fiamma75]

Czuwam przy trumnie, nati

[nati1011]

skoro lubisz.

[mary_ann]

nati1011 napisała:

> A ja ponownie się pytam? Skoro tak wam się nie podoba to forum to po co pis
zeci
> e? Jest tyle innych miejsc w śieci. Zawsze też można ząłożyć swoje własne.

Zadajesz pytania, a sama nie odpowiedziałaś na pytania zadane Tobie.
Udowodnisz zarzuty, które wczoraj sformułowałaś wobec mnie i Paszczakówny?

[paszczakowna1]

>I tak od lat wsparcie w wychowaniu swoich dzieci w wierze, w s
> woim życiu duchowym uzyskuję na zupełnie innym forum, gdzie są bardziej i mnie
> j prawomyślni katolicy czy szukajacy swego miejsca dopiero, ale w przeciwieństw
> ie do tego forum, panuje tam miłość bliźniego i wzajemna modlitwa za siebie (i
> brak cenzury).

Mogłabyś zalinkować?

Podejrzewam, że z prób reanimacji tego nic nie wyjdzie, tym bardziej, że, jak widać, niektórym martwota odpowiada i przed próbami reanimacji bronią go jak mogą. Terapia uporczywa niewskazana jest, a takie miejsce w sieci bym mieć chciała.

paszczkowna1 - napisałam prv

[fiamma75]

[capriglione]

Fiammo-to forum zamknięte, tak?

[fiamma75]

nie, ogólnodostępne, choć z działami zamkniętymi

Kolejny głos dla Andrzeja

[kasiagleb]

Odeszłam z forum dość dawno, więc spodziewam się, że jak większość starej gwardii usłyszę, że nie mam prawa głosu. Pomimo tego głos zabiorę.
To było kiedyś piękne miejsce, w którym dzieliliśmy się doświadczeniem Boga w naszym życiu,
szukaliśmy właściwych dróg, rozważaliśmy Słowo Boże, które jest jedyną Prawdą.
Cztery wspaniałe kobiety stworzyły tu wyjątkowy klimat, to był taki wirtualny dom, w którym można było się ogrzać.
Kiedy forum przestało spełniać rolę, którą wyznaczono na początku - odeszli wszyscy którzy szukają Boga i Prawdy, których nie interesuje uspokajanie własnego sumienia, którzy nie potrzebują udowadniać wszystkim dookoła, że Pan Bóg się pomylił i pownien dostosować się do nas. Jest to droga donikąd i nie warto tak iść.

Andrzeju,
dziękuję że nadal walczysz o Prawdę w tym miejscu, to godne podziwu.
Myślę jednak, że ...z szacunku dla tych ktorzy to miejsce stworzyli i chcieli żeby było inne,
ze względu na pamięć Agnieszki, przyszedł czas żeby to forum zamknąć
Ono już nikogo do Boga nie prowadzi
Tu nawet w Wielkim Tygodniu rzuca się kamieniami. Widać sami święci i niewinni zostali.
Jeśli jednak podejmiesz inną decyzję, bardzo prosze nie oddawaj kluczy.

Kasia

[paszczakowna1]

> Odeszłam z forum dość dawno, więc spodziewam się, że jak większość starej gward
> ii usłyszę, że nie mam prawa głosu. Pomimo tego głos zabiorę.

A czy zamierzasz cokolwiek na tym forum pisać? Jeśli tak, owszem, masz prawo głosu. Jeśli nie, czemu chcesz decydować o tym, kto to forum będzie moderował?

> Kiedy forum przestało spełniać rolę, którą wyznaczono na początku - odeszli wsz
> yscy którzy szukają Boga i Prawdy, których nie interesuje uspokajanie własnego
> sumienia,

A zostali, rozumiem, ci, którzy nie szukają Boga i Prawdy i których interesuje uspokajanie własnego sumienia. Dziękuję w imieniu wszystkich za dobre słowo.

> Tu nawet w Wielkim Tygodniu rzuca się kamieniami. Widać sami święci i niewinni
> zostali.

Kto w kogo w Wielkim Tygodniu rzucał kamieniami? Niki proszę, z cytatami. Jeśli rzuca się tak obraźliwe insynuacje, elementarna uczciwość tego wymaga. Powiedz w twarz, nie obmawiaj za plecami.

Ale przecież wiem, że tego się nie doczekam.

[mary_ann]

Bóg, Prawda, pamięć zmarłej forumowiczki... (czemu od razu nie powołasz się na pamięć zmarłego Papieża i relikwie świętych?) - to są Twoje merytoryczne argumenty w dyskusji na temat łamania regulaminu przez moderatora?

W pewnym sensie - Godwin strikes.

Tyle się mówi o poszanowaniu wrażliwości i uczuć religijnych - informuję Cię, że moje uczucia religijne obraża wycieranie sobie ust Bogiem przy każdej okazji, np. przy sporze organizacyjnym o kształt forum.

Cyklicznie domagasz się na tym forum swobody wypowiedzi, z której nie czynisz żadnego użytku, gdy ją masz - jak przez ostatnie półtora roku.

W okresie, który przywołujesz jako piękny, za czasu czterech moderatorek (zgadzam się, był świetny) cenzura w tym kształcie i działania takie jak Andrzejowe byłyby nie do pomyślenia. Chyba Cię pamięć lekko zawodzi.

[kasiagleb]

Drogie Panie,

1. mój post był skierowany do Andrzeja
2. zawiera moją prywatną opinię na temat tego co się w tym miejscu dzieje, do której mam prawo i z której nikomu się tłumaczyć nie muszę
Wybaczcie, ale nie widzę sensu prowadzenia jałowej dyskusji żeby udowodnić,
że nie jestem wielbłądem

[mary_ann]

kasiagleb napisała:

> Drogie Panie,
>
> 1. mój post był skierowany do Andrzeja


> 2. zawiera moją prywatną opinię na temat tego co się w tym miejscu dzieje, do k
> tórej mam prawo i z której nikomu się tłumaczyć nie muszę
> Wybaczcie, ale nie widzę sensu prowadzenia jałowej dyskusji żeby udowodnić,
> że nie jestem wielbłądem


Absolutnie nie musisz. Ale przyznasz chyba, że forumowicze mają pełne prawo odnieść się do opublikowanej wypowiedzi (a nie wysłanego na priv do Andrzeja listu).
A co dopiero, gdy, całkiem mimochodem, zawierasz w niej niepochlebne opinie i i zwykłe insynuacje dotyczące obecnych tu osób.
Jak sobie życzyłaś - kończę rozmowę.

[pieskuba]

Kasiagleb napisała:

"Kiedy forum przestało spełniać rolę, którą wyznaczono na początku - odeszli wszyscy którzy szukają Boga i Prawdy, których nie interesuje uspokajanie własnego sumienia, którzy nie potrzebują udowadniać wszystkim dookoła, że Pan Bóg się pomylił i powinien dostosować się do nas. Jest to droga donikąd i nie warto tak iść."

Myślę, Kasiu, że powinnaś przeczytać to, co napisałaś, zastanowić się nad tym. W kontekście miłości bliźniego. Nie pisz tak. To krzywdzące i przykre. W każdym razie dla mnie - bardzo.

[skrzynka-3]

Poczułam się dokładnie tak samo.

Kasiu odwazylas, ocenilas i osadzilas moja wiarę, moje poszukiwanie Boga i Prawdy, moje sumienie. Wiesz z niezachwiana pewnością jakie sa tylko dlatego, ze zostałam wierna temu miejscu i ze w moim odczuciu cel nie może uświęcać środków.


Boli i jest mi przykro.

[capriglione]

Kasia-to jest wprost tragiczne z jaką łatwością wydajesz krzywdzące opinie o ludziach, których nie znasz. Ależ pardon-nikt nie ma prawa poczuć się urażony, pisałaś przecież do Andrzeja...Szkoda, że wszyscy mieli okazje zapoznać się z Twoim trzeźwym osądem sytuacji.

A na marginesie-jestem za zmianą-moderatora i wszystkiego, coby przyczyniło sie do odzyskania choć części kształtu Forum, na jakie trafiłam w 2008 roku. Jak sobie przypomnę te wszystkie intymności, z którymi się wtedy dzieliłam i otrzymałam tyle pomocy, to patrząc na późniejszą i obecną "talibową" wręcz atmosferę, aż dziw bierze, że wtedy mogło być tak bardzo "po ludzku".
Nie łudzę się jednak-tamto już nie do odtworzenia.

A jako ciekawostkę podam, że dyskusja w tym tonie trwa już lata-kopiuję swój wpis z maja 2011 r.:
"Nati - ale też w tym wszystkim jest moim zdaniem kwestia odbioru czyjegoś przekazu. Ja na ten przykład w wypowiedziach Mary nie dopatrzyłam się agresji, li i jedynie, jak pisałam, zapoznałam się z innym punktem widzenia. Błagam, nie twórzmy i tu, na forum, idiotycznych podziałów na "lepszych" - bardzie uprawnionych katolików czy mniej...

I mnie również ubogacają osoby innych wyznań, ale też i katolicy "rożnych opcji"."
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,124759499,124869840,Re_O_tej_dyskusji.html

[lolinka2]

o LOL, bo cóż można innego...

dziękuję za komplement, oczywiście powodowany miłością do Boga i bliźniego, jak domniemam.
Świadectwo sobie piękne piszesz, kasiugleb.

[paszczakowna1]

> o LOL, bo cóż można innego...

No nie? W kategorii "wejście smoka" Kasia bije na głowę nawet Nati (przykro mi Nati, ale przyzwyczailiśmy się, a Kasia zawsze ma za sobą ten element zaskoczenia, który decyduje o efekcie końcowym). Wparowuje znienacka do pokoju, gdzie ludzie dyskutują i oświadcza pełnym głosem: "Tu jest obrzydliwie, śmierdzi, a onegdaj kogoś pobito. Zamknijcie ten lokal, bo wszyscy porządni ludzi się stąd wynieśli, sama hołota została." Jak się hołota usiłuje dowiedzieć, skąd taka opinia i kto kogo pobił, uzupełnia komunikat fochem "mówiłam do dozorcy, a w ogóle to nie będę z wami gadać".

Wygrywasz internety, Kasiu. Nawet na emamie taki lolkontent należy do rzadkości.

[pieskuba]

Paszczakówno, brzuch mnie boli ze śmiechu! Stosownie do pory, prawdziwy risus paschalis nam urządziłaś

[kasiagleb]

Ależ masz koszmarne sny kobieto! Naprawdę współczuję.
Jak dobrze, że się obudziłaś zanim zostałaś pożarta przez smoka
albo zgwałcona przez dozorcę.

Urocza, konstruktywna wypowiedź na bardzo wysokim poziomie,
w kwestii wychowania w wierze. Gratuluję

[capriglione]

kasiagleb napisała:


>
> Urocza, konstruktywna wypowiedź na bardzo wysokim poziomie,
> w kwestii wychowania w wierze. Gratuluję

Twoja wypowiedź Kasiu byla zaiste w duchu wychowania w wierze. Była wprost żałosna, Paszczakówny za to prawdziwa i do tego zabawna Też się usmiałam.

Po co ktoś założył ten wątek?

[kasiagleb]

Mnie się wydawało, że po to, żeby każda z osób zainteresowanych
mogła się W WOLNOSCI wypowiedzzieć w kwestii: jak oceniam pracę obecnego Moderatora
i czy popieram wniodek o zmianę moderatora czy jestem temu przeciwna.

Tymczasem są tu osoby które mają ogromną potrzebę wypowiedzenia się w tej kwestii wiele razy, nie tylko w tym wątku i dodatkowo po prostu MUSZĄ skomentować każdy wpis
niezależnie od tego czy ma to związek z tematem czy nie.
Zapewniam Was, że wszyscy już wiemy jak bardzo cierpicie i jak zły jest Andrzej
i kolejnymi rozdzialami tej powieści nie jesteśmy zainteresowani.
Odpowiadający za to forum Moderator zapoznał się ze wszystkimi wypowiedziami i podjął decyzję, o której poinformował w oddzielnym wątku.
Apeluję o zaprzestanie dalszej, bezsensownej dyskusji w tym temacie.
Sądzę rózwnież, że prywatnymi opiniami poszczególnych użytkowników na temat mojej osoby, jak również osoby Nati czy innych - nikt nie jest zainteresowany

[pieskuba]

A, i tu się mylisz! Mnie bardzo interesują opinie innych na Twój temat.Taki tupet, autorytaryzm i "wyrocznizm" nieczęsto się spotyka i miło wiedzieć, że nie tylko ja tak sądzę.

[kasiagleb]

A, i tu się mylisz! Mnie bardzo interesują opinie innych na Twój temat.

W takim razie załóż oddzielny wątek - prywatne opinie użytkowników WwW na temat Kasi
bo ten dotyczył czego innego.
Dam Ci świetny początek - Stacja I - Sąd

[pieskuba]

To porównanie potwierdza tylko Twoją manię wielkości

[kasiagleb]

Założyć za Ciebie?
Bo widzę że pragnienie postawienia pod ścianą i publicznej egzekucji ogromne
a odwagi brakuje

[nati1011]

Kasia odpuść. NIe warto.

[pieskuba]

A to się nazywa projekcja

[kasiagleb]

pieskuba napisała:

> A to się nazywa projekcja

To się nazywa odwaga

[pieskuba]

To się w żaden sposób nie nazywa odwaga

[kasiagleb]

Jeśli masz potrzebę dalszej dyskusji to zapraszam na priva
Wygląda na to, że pomysł nowego wątku którym byłaś bardzo zainteresowana nie chwycił
Daruj innym konieczność czytania kolejnych bezsensownych postów

[pieskuba]

Kasiu, po prostu zamiast bezsensownych pisz sensowne, jak ja

[twoj_aniol_stroz]

To porównanie potwierdza zrozumienie czym jest bycie chrześcijaninem i z czym ów chrześcijanin będzie musiał się zmierzyć opowiadając się po stronie prawdy

Nati, Aniele

[kasiagleb]

Dzięki za Waszą obecność i za dobre słowo
Jak widać w sądzie należy się również obrońca, który mówi tym samym językiem

[twoj_aniol_stroz]

Toż to naczelna zasada demokracji

[mary_ann]

> To porównanie potwierdza zrozumienie czym jest bycie chrześcijaninem i z czym ó
> w chrześcijanin będzie musiał się zmierzyć opowiadając się po stronie prawdy

No i po co się wysilać, żeby zrozumieć racje, wypracować rozwiązanie zwykłego sporu, kiedy według tyle razy wypróbowanej zasady można go sprowadzić do schematu "siły ciemności kontra siły światłości". Przez chwilę pewność zachwiała się pod naporem niewygodnych i przyziemnych faktów, a tu - co za ulga. Podział ról ewidentny, samopoczucie świetne. Prawda przez duże P (by była wystarczająco abstrakcyjna) zawsze cała i po naszej stronie.

[nati1011]

i to ma być ten wybitny poziom dyskusji?

[lolinka2]

Właśnie, MODERATORA, a nie tych, co na forum są/ się udzielają/ nie udzielają etc.
Stereotypowo, z uprzedzeniem, nie po chrześcijańsku "pojechałaś" po wszystkich i dziwisz się, że wywołałaś reakcję?