Chory piesek - uśpić by nie cierpiał

[joanna.d.arc]

a dlaczego chory człowiek ma cierpieć?

Takie mniej więcej pytanie zadała córeczka mojej znajomej. Mała nie mogła zrozumieć
że pieska jest lepiej uśpić a nie leczyć.
Ja zresztą też tego nie rozumiem (dlaczego pieskowi można ulżyć, a człowiekowi już nie).
Jak byście to wytłumaczyły dziecku? 4 latka z kawałkiem.

[samboraga]

jak sie czegos nie rozumie najlepiej powiedzieć to dziecku wprost - liczy się
autentyczność postawy rodzica
jeżeli jesteś za eutanazją - tłumaczysz to dziecku w ten sposób

[joanna.d.arc]

To nie jest moje dziecko, więc powstrzymałam się od tłumaczeń. Mama nie bardzo potrafiła
to wytłumaczyć, więc wykręciła się czymś w rodzaju "bo nie, jak dorośniesz to zrozumiesz".

[samboraga]

czyli mama nie widziała problemu, a Ty zasłaniasz się dzieckiem, aby wzywać
ludzi do tablicy

żądna wiedzy Joanno, proponuję przed następnym odpytywaniem forumowiczowych
wierzących przeczytać np. KKK (jeśli zapragniesz zgłębiać stanowisko
katolickie) - dla ułatwienia: www.katechizm.opoka.org.pl/
odpowiedź na większośc Twoich pseudopytań znajduje się właśnie tam (mówię o
katolicyzmie oczywiście)

[mamalgosia]

Ja bym wytłumaczyła tak, ze człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo
Boże - ma rozum. A piesek nie.

[joanna.d.arc]

A jak ktoś ma rozum to ma cierpieć? Nie rozumiem.

[aszlan]

Joanno, rozumiem, że 4 letnia dziewczynka tego nie wie, ale pomijając aspekt
religijny, Ty jako dorosła i inteligentna osoba naprawde nie widzisz róznicy
miedzy życiem pieska i człowieka?

[joanna.d.arc]

Ty jako dorosła i inteligentna osoba naprawde nie widzisz róznicy
> miedzy życiem pieska i człowieka?

Dziękuję za komplement.
A ja właśnie tę różnicę widzę! I jeśli mam wybór: ratować człowieka czy psa, to nie waham
się ani chwili. Dlatego też nie rozumiem dlaczego psu mogę ulżyć w cierpieniu a człowiekowi nie.

[sion2]

joanna.d.arc napisała:

> Ty jako dorosła i inteligentna osoba naprawde nie widzisz róznicy
> > miedzy życiem pieska i człowieka?
>
> Dziękuję za komplement.
> A ja właśnie tę różnicę widzę! I jeśli mam wybór: ratować człowieka czy psa, to
> nie waham
> się ani chwili. Dlatego też nie rozumiem dlaczego psu mogę ulżyć w cierpieniu a
> człowiekowi nie.



alez oczywiście że możesz ULŻYĆ człowiekowi w cierpieniu ale nie pozbawić go
zycia....
jesli chcesz uzykać odpowiedź na stawiany problem to najlepiej wybierz się do
jakiegos hospicjum, popytaj, poobserwuj... zastanów się czy ci ludzie tam
umierający "nie chcą żyć" czy tez "nie chcą tak cierpieć"? bo widzisz, rozwój
cywilizacji i medycyny powinien być w kierunku coraz lepszego usmierzania bólu i
jego skutków a nie wylewania dziecka z kąpielą czyli usmiercania pacjenta który
nie może znieść bólu i cierpienia

chorzy potrzebują przede wszystkim miłości a nie euntanazji
podejrzewam że jednak nie poszukasz odpowiedzi wśród ludzi pracujących z
umierającymi gdyż przecież nawet "patrzeć na to..." jest wielce niehumanitarne,
po prostu trudno to znieść, ach.....

[joanna.d.arc]

Niestety jest wiele chorób, które powodują taki ból, że nawet morfina nie pomaga. Poza tym
"leczenie" takiego człowieka jest tylko przedłużaniem jego agonii. Dlaczego moralnie
dopuszczalne jest uśmiercenie psa by ulżyć jego cierpieniom (bez pytania psa o zgodę)
a niemoralne ma byś wykonanie woli człowieka polegające na definitywnym zakończeniu
jego męczarni? Nie rozumiem tego.

[sion2]

joanna.d.arc napisała:

> Niestety jest wiele chorób, które powodują taki ból, że nawet morfina nie pomag
> a.

a dlaczego uważasz że ostatecznym środkiem którym dysponuje medycyna na
usmierzanie bólu jest morfina? czy byłaś lub zasięgnęłaś opinii osób pracujących
w hospicjum? czy widziałaś tam ludzi umierających w męczarniach?

dopóki nie odpowiesz nie czuje się zobowiązana odpowiadac dalej tobie



Poza tym
> "leczenie" takiego człowieka jest tylko przedłużaniem jego agonii. Dlaczego mor
> alnie
> dopuszczalne jest uśmiercenie psa by ulżyć jego cierpieniom (bez pytania psa o
> zgodę)
> a niemoralne ma byś wykonanie woli człowieka polegające na definitywnym zakończ
> eniu
> jego męczarni? Nie rozumiem tego.

[joanna.d.arc]

Fakt, nie znam się na medycynie, a o morfinie jako środku przeciwbólowym po prostu słyszałam.
Nie twierdzę, że nie ma innych, lepszych leków. Ale nie uwierzę, jak powiesz, że bój
i cierpienie towarzyszące powolnemu umieraniu da się w 100% wyeliminować i uczynić
odchodzenie z tego świata czymś pięknym i wspaniałym.
Zresztą poza bólem fizycznym jest jeszcze ból psychiczny. Ja nie wiem czy bym chciała
żyć w stanie paraliżu, z rurką w buzi i drugą w pupie. Nawet jakby mnie nic nie bolało.

[sion2]

joanna.d.arc napisała:

> Fakt, nie znam się na medycynie, a o morfinie jako środku przeciwbólowym po pro
> stu słyszałam.
> Nie twierdzę, że nie ma innych, lepszych leków. Ale nie uwierzę, jak powiesz, ż
> e bój
> i cierpienie towarzyszące powolnemu umieraniu da się w 100% wyeliminować i uczy
> nić
> odchodzenie z tego świata czymś pięknym i wspaniałym.
> Zresztą poza bólem fizycznym jest jeszcze ból psychiczny. Ja nie wiem czy bym c
> hciała
> żyć w stanie paraliżu, z rurką w buzi i drugą w pupie. Nawet jakby mnie nic nie
> bolało.


Nie twierdzę że ból da się w 100% wyeliminować. Twierdzę że każdy ból da sie
złagodzić w znacznym stopniu oraz że wielką rolę odgrywa tutaj pomoc psychiczna.
Ludzie potrafia wiele znieść jesli są kochani, czują się bezpiecznie i widzą
sens swojego cierpienia. Natomiast tym nieszczęśliwym, niekochanym i opuszczonym
czesto byle choroba powoduje spadek samopoczucia, pragnienie śmierci itd.
Naprawdę człowiek różni się od zwierzęcia - m.in. tym że potrafi zrozumieć
dlaczego cierpi, że potrafi zaakceptować, potrafi - będąc chorym i wymagającym
ciągłej opieki - jeszcze dzielić się z innymi. Kiedyś czytalam o pewnej
dziewczynie - w wyniku strasznej choroby miała po kolei amputowane wszystkie
konczyny. Przed 30stką stała się tylko "kadłubkiem" w pełni zalezbym od innych.
Przezyła fazę straaznego buntu, rozpaczy, depresji, mysli samobójczych i błagań
aby rodzina ją poddała eutanazji. Otoczona miłością rodziny i przyjaciół powolo
wychodziła z tego stanu, zaczęła otwierać się na Boga. Po jakims czasie (ok 2
lat) stała się tak promieniująca szczęściem że w jej domu codziennie są tłumy,
ma szerokie kontakty, mnóstwo przyjaciół i wrażeń. NIe chce umierać, chce żyć.
Czy piesek by tak potrafił?

poza tym jako wielokrotna pacjentka operowana informuję się że żadnej rurki nie
wkłada się do tyłka - prawdopodobnie miałaś na mysli cewnik, a jego umieszcza
się w cewce moczowej i jego obecnośc nie powoduje najmniejszych dolegliwości.
A kiedy ma się rurkę intubacyjną w gardle jest się nieprzytomnym - to tak gwoli
informacji.

przyjaciel mojego taty - Holender - miał, 5 lat temu będąc w Polsce - b. głeboki
wylew. Przetransportowany do szpitala w Holandii, sparaliżowany jednostronnie od
czubka głowy po stopy, bez mozliwości mówienia, pracoholik niewierzący w Boga,
starał sie wpłynąc na zonę i syna aby dokonano na nim eutanazji. Rodzina całą
dobę czuwała przy nim po wiadomo ż w Holandii to uśmiercą cię zanim się
zastanowisz (taki postęp cywilizacyjny). Gerhard przez 3 mce chciał żeby go
uspili. Potem powoli na skutek rehabilitacji przestawał o to prosić. 2 lata temu
zrobił prawo jazdy na specjalny samochód, mieszka z żoną i synem. Powłóczy nogą,
słabo mówi ale... nie chce umierać. A jakby spełniono jego zyczenie ?

[joanna.d.arc]

Różne są przypadki. Nie należy decyzji o eutanazji podejmować pochopnie. Trzeba dać
człowiekowi czas na zastanowienie się. Jednakże jeśli upiera się przy niej przez
dłuższy (jaki?) czas, należy jego prośbę spełnić.
Poza tym dziś i tak stosuje się eutanazję - w końcu odłączenie od aparatury podtrzymującej
życie to skazanie człowieka na śmierć. Niczym się nie różni od niepodania cukrzykowi
insuliny. Poza kosztami.

[samboraga]

>ratować człowieka czy psa, to
> nie waham

ja też - ale po operacji nie wysłałam mojego psa na chemioterapię - z
oczywistych względów
chociaż był z nami do końca i odszedł gdy przyszedł na niego czas

[joanna.d.arc]

Miałam kiedyś jamniczkę. Była z nami kilkanaście lat - niemal odkąd pamiętam. Zachorowała
na raka. Męczyła się. Jeździłyśmy po lekarzach, dawałyśmy leki. Figa była jednak coraz
słabsza. Nie mogliśmy już patrzeć, jak co kilka kroków wymiotuje z wysiłku wstrząsana
potwornymi torsjami. Uśpiłyśmy ją. Dla jej dobra. Aby nie cierpiała.
Gdy ja będę tak chora jak ona, będę chciała zakończyć męczarnię, a nie konać w bólu
w imię jakiejś idei.

[ea-szarri]

joanna.d.arc napisała:


> Gdy ja będę tak chora jak ona, będę chciała zakończyć męczarnię, a nie konać
w
> bólu
> w imię jakiejś idei.

Milczałam sobie do tej pory grzecznie i cicho, ale mnie wkurzyłaś.
Widzisz, piesek czy kotek nie ma takiej świadomości, która pozwoliłaby mu
samodzielnie dokonać wyboru i dlatego człowiek jest zmuszony wybierać za niego.
Człowiek zaś ma i rozum i świadomość. Może wybrać samodzielnie. Jeżeli jest
chory i wie, jaka to choroba, może przewidzieć, co będzie dalej i samodzielnie
podjąć decyzję. Jeżeli nie chce cierpieć, może sam o swojej śmierci decydować.
Może popełnić samobójstwo. Ma taką możliwość.
Ale żadne cierpienie nie daje człowiekowi prawa, by żądać od innego człowieka
żeby ten zabił. Nie masz prawa domagać się od innego człowieka, by ten stał się
mordercą – nawet dla twojego dobra.
Masz prawo do tego, by cierpieć jak najmniej; masz prawo żądać przerwania
pozbawionej sensu terapii; ale nie masz prawa do tego, by ktoś Cię zabił. Jeśli
chcesz umrzeć natychmiast, musisz zrobić to sama.

Witam i pozdrawiam wszystkich
ea

[aszlan]

Joanno, jesteś zatem zwolenniczką eutanazji na życzenie, a ja jestem jej
przeciwniczką i przykład z pieskiem nie ma tu nic do rzeczy, aczkolwiek
uważam, że wartości zycia ludzkiego i zwierzęcego nie da się porównywać,pod
żadnym względem; trafnie ujęła to ea-szarri.
Wydaje mi się, ze zaraz napiszesz, że jeżeli ktoś by Cie poprosił o skrócenie
jego cierpień zrobiłabyś to bez wahania, bo "nie jesteś sadystką", tylko....
Własnie jest jedno małe ale, jeśli przyznasz sobie prawo do uśmiercenia w imie
tego czy owego, to czy nie zechcesz pojśc dalej? Bo cierpienie jest nie tylko
fizyczne, ból psyche, jest takze niewyobrażalny, a jednoczesnie ktoś taki nie
jest w stanie popełnić samobójstwa, co zrobisz w takim przypadku? A co z
ludźmi psychicznie chorymi, upośledzonymi, niedołęznymi, kto może decydowac o
wartości ich zycia? Jeśli raz złamiesz dobrowolnie, bez przymusu, prawo, że
życie ludzkie jest największym dobrem, to co przeszkodzi Ci w pójściu dalej, no
bo jaki jest obiektywnie rzecz biorąc sens życia nieuleczalnie chorych, (czesto
nieprzytomnych) wiadomo, że umrą niebawem, po co zatem wydwać pieniądze na
opiekę. Ludzka skłonnośc do przesuwania granic, poza oczywiście względami
religijnymi (ale Ciebie one nie dotyczą), sprawia, że jestem przeciwna eutanazji.

[aszlan]

joanna.d.arc napisała:
A ja właśnie tę różnicę widzę! I jeśli mam wybór: ratować człowieka czy psa, to
> nie waham
> się ani chwili. Dlatego też nie rozumiem dlaczego psu mogę ulżyć w cierpieniu a
> człowiekowi nie.
Mhm, niezupełnie o taką róznicę mi chodziło, myślałam raczej o tym, że człowiek
(jako ogól ludzkosci, bo oczywiscie wyjatki się zdarzają) zabija i zjada
zwierzęta nie odczuwając przy tym wyrzutów sumienia. Pies chocby najbardziej
kochany to jednak tylko zwierzę, dlatego nadal nie rozumiem Twojego dylematu.

[joanna.d.arc]

Pies chocby najbardziej kochany to jednak tylko zwierzę, dlatego nadal nie
rozumiem Twojego dylematu.

No właśnie ja nie mam dylematu. Jestem gotowa pomóc zarówno psu i człowiekowi.
Obydwa to ssaki i obydwa cierpią tak samo. Nie jestem sadystką.

[pawlinka]

I to jest Twoje zdanie. Jeśli Ty myślisz akurat tak, to nie znaczy, że ten, kto
myśli inaczej, myśli źle!
Trudno jest z Tobą rozmawiać, bo nie słuchasz i nie próbujesz zrozumieć punktu
widzenia innych, szkoda, to podstawa dobrej komunikacji między ludźmi, zwykłej
i normalnej rozmowy. Nikt tutaj nie każe Ci zmieniać poglądów.

[joanna.d.arc]

Ależ słucham. Nie zgadzam się, ale ja nikogo na siłę nie przekonuję. Po prostu dzielę
się opiniami i poglądami.

[samboraga]

> Jestem gotowa pomóc zarówno psu i człowiekowi.
>Obydwa to ssaki i obydwa cierpią tak samo. Nie jestem sadystką.

proponuje zacząć od jutra - 2h po pracy w wolontariacie hospicyjnym na przykład
albo przynosząc zupę z opieki społecznej samotnej, sparaliżowanej staruszce,
poświęcając przy tym co najmniej 1h na rozmowy i potrzymanie za rękę i ciepły
uśmiech do starszej pani
eeee...nie masz czasu?
eutanazja jest szybsza, fakt, taki fast food troski o bliźniego, trzy w jednym,
pięć w jednym, dziesięć w jednym...

tym dla mnie jest eutanazja - pozorem troski, namiastką pomocy
obojętnością na los drugiego - znacznie groźniejszą i okrutniejszą od czystego
sadyzmu, otwartego zła w takiej formie jak np. podczas wojny

[ea-szarri]

Nie, Samboraga, to nie jest takie proste, niestety... Nie każdy nadaje się do
pracy w hospicjum. Ciepła zupa i potrzymanie za rękę pomogą odrobinę na
samotność, ale nie złagodzą bólu fizycznego.
A zdaje się, że joanna miała na myśli przede wszystkim cierpienie fizyczne.
Takie cierpienie, które potrafi sprowadzić człowieka do poziomu zwierzęcia,
któremu odmówiono litości.
Żadna dobra wola nie zastąpi porządnej opieki paliatywnej, bo ta wymaga
konkretnej wiedzy i jeszcze bardziej konkretnych pieniędzy.
Pragnienie eutanazji jest wyartykułowanym lękiem przed bezradnością wobec
cierpienia własnego i najbliższych. I ja ten lęk bardzo dobrze rozumiem,
chociaż rozwiązanie mi się nie podoba. Zamiast łatwej śmierci wolałabym
umieranie po człowieczemu. I też boję się, że „wolałabym” zbyt wiele.
Może dlatego, żem biedna i pieniędzy czasem brak na zwykłe życie, więc tym
bardziej zabraknie ich na przyzwoite umieranie.

poziom zwierzęcia

[samboraga]

> A zdaje się, że joanna miała na myśli przede wszystkim cierpienie fizyczne.
> Takie cierpienie, które potrafi sprowadzić człowieka do poziomu zwierzęcia,
> któremu odmówiono litości.

Tak. Ja też tak zrozumiałam intencje Joanny. Rzecz w tym, że Joanna chce
sprowadzić człowieka do tej zwierzęcości właśnie, a ja się z tym nie zgadzam.
Samo cierpienie nie sprowadza człowieka do poziomu ssaka. Człowiek jest większy
niż jego cierpienie - to nie moje zdanie, nie ja je wymyśliłam, ale się z nim w
pełni zgadzam I jest w stanie to cierpienie unieść.
Dla mnie - unieść z Chrystusem. Tyle, że Joanna neguje w ogóle taką możliwość.

>Zamiast łatwej śmierci wolałabym umieranie po człowieczemu.

Ja też. Specjalistyczna opieka - to na pewno. To bardzo ważne. Ale to jest
jedno. Natomiast cięzko się znosi cierpienie, przewlekle choruje czy powoli
umiera leżąc np 10 lat sparalizowanym, nie mając do kogo się po ludzku odezwać,
nie mając z kim o tym umieraniu porozmawiać. Gdy wsztyscy wokół krzątają sie
uprzejmie tylko wokół rurek, jak to określiła Joanna 'w przełyku i w odbycie'.
I to miałąm na myśli pisząc o potrzymaniu za rękę... Zauważenie człowieka,
które jest trudniejsze niż podawanie leków, niż dobrotliwa propozycja skrócenia
cierpień w formie eutanazji. A jest - po prostu nieodzowne. Nie neguję bólu
fizycznego, ale to dopiero osamotnienie, obojętnośc otoczenia i brak nadziei,
poczucie bycia ciężarem dla otoczenia CZYNI ten ból niemożliwym do zniesienia.
(jak juz mówimy o poziomie zwierzecia to człowiek jest zwierzeciem społecznym
A że należy walczyć z bólem jako takim farmakologicznie - to oczywiste.

ps. zgadzam się, że nie każdy się nadaje do opieki 'specjalistycznej' w
hospicjum - dlatego chodziło mi o opiekę 'ludzką'

[joanna.d.arc]

Ja oczywiście jestem za tym by ludziom pomagać i ulżyć w cierpieniu a nie od razu zabijać.
To bez sensu. Ale są przypadki, kiedy człowiekowi już nic nie pomoże (poza cudem)
i taki człowiek latami domaga się uśmiercenia. Bo po prostu nie chce już żyć. A sam nie może
się zabić, bo nie ma na to siły. Czy takim złym uczynkiem jest położenie mu na szafeczce
pigułki, po której zaśnie snem wiecznym? Gorzej jak jest sparaliżowany, wtedy trzeba
mu taką pigułkę do ust podać i jakby wziąć udział w "odejściu".

I nie przyjmuję tłumaczeń, że człowiek jest stworzony by znosić cierpienie. Co to za
jakieś dziwne słowa? Niby dlaczego ma je znosić?

[samboraga]

> I nie przyjmuję tłumaczeń, że człowiek jest stworzony by znosić cierpienie

nie musisz przyjmować
takie po prostu jest życie
nie ze mną dyskutujesz, tylko z rzeczywistością
zabrzmi to teraz mentorsko, ale przypuszczam, że za wiele jeszcze nie
przeżyłaś, bo wyznajesz bardzo niedojrzały, nastoletni światopogląd

ja się urodziłam chora i żeby żyć do tej chwili musiałam mieć kilka operacji
oczywiście zawsze można było zrzucić mnie ze skały po urodzeniu
nie cierpiałabym
ale, wiesz, ja nie żałuję że mam takie życie jakie mam