ekumenizm czy jest dla Was ważny?

[aszlan]

Witajcie, to moj pierwszy post na tym forum, mam troche tremę, bądźcie prosze
wyrozumiali dla debiutantki

A wracajac do tematu, dla mnie ekumenizm jest bardzo wazny, to w nim widzę
przyszłośc chrześcijaństwa. Ja należę do KK i nie chcę tego zmieniać, choc tak
naprawdę w wielu sprawach blizej mi do protestantow. Pewnie dlatego tak ważne
dla mnie jest budowanie porozumienia miedzy kościołami i idea jedności
wszystkich chrześciajan, choc czytając takie teksty
www.ekumenizm.pl/content/article/20050918222320782.htm widzę jak
daleka jeszcze droga. Tyle trudu Jana Pawła II "abysmy byli jedno", tyle
pięknych przykładów jedności w modlitwie w Taize, i nagle bach, niby jesteśmy
równi, ale niektórzy są rowniejsi. Ciekawa jestem jakie jest Wasze spojrzenie
na ideę ekumenizmu?

Pozdrawiam, Malgosia

[sion2]

Tutaj było tyle kłotni na ten temat że obawiam się ze nikt się nie odezwie - ale
nie dlatego że coś napisała "nowa" tylko ze wszyscy mają dość .

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=23396410&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=17005123&a=17005123
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=28147618&a=28147618

Poza tym chyba ten zjazd gnieźnienski nie do kńca był "ekumenizmem" bo z
judaizmem czy islamem mamy dialog międzyreligijny a nie ekumenizm, bardziej
chodziło tutaj o jedność w przeciwstawianiu się światu bez Boga a nie o łaczenie
wyznań.

Moim zdaniem błedy dziesiejsze w dialogu polagają na:
- ze strony katolików na podkreślaniu "my" najwazniejsi w dialogu i ma on być na
nasza modłę prowadzony, bez wyczucia, bez delikatności - brr....
- ze strony protestanckiej na albo utożsamianiu ekumenizmu z "brataniem się z
diabłem i jego grzechem" (czyli faktycznie wrogim nastawieniem do ekumenizmu i
zwalczaniem go) albo panicznym lęku przed jakąkolwiek refleksją POZYTYWNĄ nad
doktryną katolicką

dlatego moim zdaniem nigdy, do końca świata, ekumenizm nie zaowocuje "jednoscią
wiary" ale powinien i dzięki Bogu może będzie - owocowac jednością w
świadectwie, w MIŁOWANIU

[aszlan]

Sion, dzięki za linki, poczytam, poczytam.
Nie napisałam tego w I poście, ale ja rozumiem ekumenizm nie jako jedność
zasad wiary, ale różnorodność zbudowaną na tym samym fundamencie, wszak wiem, że
często te same słowa są różnie rozumiane, ale nie ludziom osadzać, kto jest
bliżej prawdy. Akurat wczoraj czytałam "Pierwszy list do Koryntian", wiele tam o
niepotrzebnych sporach między pierwszymi chrześcijanami, napomina w końcu św.
Pawła "przeto nie sądzcie przedwczesnie, dopóki nie przyjdzie Pan, ktory
rozjaśni to co w ciemnosciach ukryte, i ujawni zamiary serc. (...) i niech nikt
w swej pysze nie wynosi sie nad drugiego".
Summa summarum już z pobieżnej lektury długaśnego wątku wychodzi, że jestem
strasznie naiwna.

[sion2]

aszlan napisała:

> Sion, dzięki za linki, poczytam, poczytam.
> Nie napisałam tego w I poście, ale ja rozumiem ekumenizm nie jako jedność
> zasad wiary, ale różnorodność zbudowaną na tym samym fundamencie, wszak wiem, ż
> e
> często te same słowa są różnie rozumiane, ale nie ludziom osadzać, kto jest
> bliżej prawdy. Akurat wczoraj czytałam "Pierwszy list do Koryntian", wiele tam
> o
> niepotrzebnych sporach między pierwszymi chrześcijanami, napomina w końcu św.
> Pawła "przeto nie sądzcie przedwczesnie, dopóki nie przyjdzie Pan, ktory
> rozjaśni to co w ciemnosciach ukryte, i ujawni zamiary serc. (...) i niech nikt
> w swej pysze nie wynosi sie nad drugiego".
> Summa summarum już z pobieżnej lektury długaśnego wątku wychodzi, że jestem
> strasznie naiwna.
>



Nie jesteś naiwna, bo że ludzie sie kłócą to tylko diabel się cieszy i jak
zabraknie chrzecijanom takich "naiwnych" jak br. Roger, jak ty, to już
rzeczywiście wtedy kiepsko będzie z nami....

Po prostu zawsze znajda się ci, którym nie na rękę pojednanie, ktorzy będa je
uwazac za paktowanie z diabłem itd. oni bedą zawsze. Dlatego cały wysiłek
ekumenizmu powinien według mnie iść w kierunku wspólnych inicjatyw w rodzaju
modlitw, dzieł charytatywnych, wzajemnego poznawania się, bycia RAZEM świadkami
Chrytusa. Nie stanie się to nigdy jesli my będziemy wytykać bez przerwy
protestantom np. oddzielenie od jedności a oni nam kołki ciosać na głowie że jak
się modlimy do Maryi to poganami jestesmy... choć rzeczywiście brak jedności w
wierze jest złem a wielu katolików Maryję mentalnie stawia na równi z Bogiem i
to też jest złe!
Tyle że my ludzie nigdy tego zla nie naprawimy własnymi rekoma, trzeba skupic
się na czymś innym. Ja osobiście zawsze odpowiadam na zaczepki i ataki wiec ze
mnie przykładu brać nie nalezy ale z innych uczestników forum - owszem. Oni
zawsze z miłością , ja z językiem .

[oleswava]

Ja jestem obiema rękami i nogami za ekumienizmem. Jestem protestantką, ale tak
wielu rzeczy mogłam nauczyć się od katolików, że chciałabym zrobić wszystko, by
pokazać obu stronom, że naprawdę można znaleźć wspólny język o ile zechce się z
pokorą spojrzeć na tą drugą stronę, rozumiejąc, że Bóg dał nam siebie zawzajem
byśmy mogli się od siebie uczyć, a nie po to, by się zwalczaćv i wytykać błędy.
Dosłownie dobija mnie to powszechne traktowanie protestantów czy katolików jak
wrogów, albo jeszcze gorzej - z pobłażaniem, jak zgubione owieczki, które za
wszelką cenę trzeba sprowadzić na właściwą drogę nie licząc się z ich uczuciami
ani w ogóle z niczym. Taka postawa delikatnie mówiąc wkurza mnie.
No cóż, jak widać z coraz bardziej emocjonalnego tonu mojej wypowiedzi, jest to
temat żywy i bliski mojemu sercu. I może lepiej skończę moją wypowiedź, zanim
emocje nie poniosą mnie dalej))

[levine]

>...rozumiejąc, że Bóg dał nam siebie zawzajem byśmy mogli się od siebie uczyć...

To znaczy innymi slowy, ze Bog spowodowal zuchwale wystapienie grupy chrzescijan
przeciwko papiezowi, zeby zlamac monopol jego wladzy i spowodowac wstapienie
Kosciola na droge reform? Bardzo ciekawa teoria... A poza tym, po co jeszcze Bog
dal nam siebie nawzajem, czyli wprowadzil rozlam w Kosciele?

[nordynka1]

W przeciwieństwie do nas, Levine, Bóg z każdej sytuacji wyprowadza dobro.

Sęk w tym czy my tego chcemy czy nie.

Pragnienie dobra to już połowa sukcesu. Oby to było pragnienie dobra dla
innych , nie dla siebie.

[aszlan]

Sion trafiłas, idee wspolnoty z Taize są mi szczegolnie bliskie, wiara i
bezinteresowna miłośc do Boga i do drugiego człowieka, to fundamenty na ktorych
buduję swoją chrześcijańką tożsamość.
<Jezu Chryste Ty mi powtarzałes, wprowadzaj w czyn to niewiele co zrozumiałeś w
Ewangelii, nies moje zycie ludziom, przyjdź i pójdź za Mną" (Jan 21,22). I
pewnego dnia, powracając do źródła, pojąłem: Ty chciałes bym powziął
nieodwołalne postanowienie>
(brat Roger "Źródła Taize")


Pozdrawiam, Malgosia

[nordynka1]

[aszlan]

[darcia73]

Dla ekumenizm jest wazny ale jedynie między wyznaniami protestanckimi. Jestem
ta "twardogłową", ktorej nie podoba się dązenie do tzw ekumenizmu z kk,
szczegolnie po lekturze:

www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/de.html
najlepsze sa fragmenty:

Nasi bracia odłączeni sprawują wiele chrześcijańskich obrzędów, które -
zależnie od różnych warunków każdego Kościoła lub Wspólnoty - niewątpliwie mogą
w rozmaity sposób wzbudzić rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać
zdolność otwierania wstępu do społeczności zbawienia. Same te Kościoły i
odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są
pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania
się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, KTÓRYCH MOC POCHODZI Z
SAMEJ PEŁNI ŁASKI I PRAWDY, POWIERZONEJ KOŚCIOŁOWI KATOLICKIEMU.
Mimo to odłączeni od nas bracia, pojedynczo lub w swoich Kościołach czy
Wspólnotach, NIE CIESZĄ SIĘ TĄ JEDNOŚCIĄ, jakiej Jezus Chrystus chciał użyczyć
hojnie tym wszystkim, których odrodził i jako jedno ciało obdarzył nowym
życiem, a którą oznajmia Pismo św. i czcigodna Tradycja Kościoła. PEŁNIĘ BOWIEM
ZBAWCZYCH ŚRODKÓW OSIĄGNĄĆ MOŻNA JEDYNIE W KATOLICKIM KOŚCIELE CHRYSTUSOWYM,
KTÓRY STANOWI POWSZECHNĄ POMOC DO ZBAWIENIA. WIERZYMY MIANOWICIE, ŻE JEDNEMU
KOLEGIUM APOSTOLSKIEMU, KTÓREMU PRZEWODZI PIOTR, POWIERZYŁ PAN WSZYSTKIE DOBRA
NOWEGO PRZYMIERZA CELEM UTWORZENIA JEDNEGO CIAŁA CHRYSTUSOWEGO NA ZIEMI, Z
KTÓRYM POWINNI ZJEDNOCZYĆ SIĘ CAŁKOWICIE WSZYSCY, JUŻ W JAKIŚ SPOSÓB
PRZYNALEŻĄCY DO LUDU BOŻEGO. Lud ten wprawdzie podczas swojej ziemskiej
wędrówki nie przestaje podlegać grzechowi w członkach swoich, ale mimo to
wzrasta w Chrystusie, a Bóg wiedzie go łaskawie wedle swoich tajemnych planów
aż do radosnego zdobycia całej pełni wiecznej chwały w niebieskim Jeruzalem.





Czyli ekumenizm po katolicku to nie dialog i chęc wspołpracy, to delikatna
próba przyprowadzenia biednych braci odłączonych, pozbawionych pełni środków
zbawczych do "JEDYNEGO WAZNEGO KOSCIOŁA".

Natomiast uwazam, ze poza sprawami doktrynalnymi, wszyscy chrzescijanie bez
względu na wyznanie powinni ze soba wpołpracowac na polu społecznym, uczyc się
od siebie własciwych postaw, nawet wspierac ale nie dyskutowac o dokrynie, bo
to rodzi spory.

jestem za wpolpracą na rownych zasadach, nie za ekumenizmem z kk.

[levine]

> ... NIE CIESZĄ SIĘ TĄ JEDNOŚCIĄ, jakiej Jezus Chrystus chciał użyczyć
> hojnie tym wszystkim, których odrodził i jako jedno ciało obdarzył nowym
> życiem, a którą oznajmia Pismo św. i czcigodna Tradycja Kościoła.

No oczywiscie, ze sie nie ciesza, bo zeby sie cieszyc powinni byli poblazac zlu,
a wrecz aktywnie w nim brac udzial, wychodzac z zalozenia, ze i tak "Bóg z
każdej sytuacji wyprowadza dobro".

KK:
> Lud ten wprawdzie podczas swojej ziemskiej
> wędrówki nie przestaje podlegać grzechowi w członkach swoich, ale mimo to
> wzrasta w Chrystusie, a Bóg wiedzie go łaskawie wedle swoich tajemnych planów
> aż do radosnego zdobycia całej pełni wiecznej chwały w niebieskim Jeruzalem.

Biblia:
"(5) Wiecie, że On się objawił po to, aby zgładzić grzechy, w Nim zaś nie ma
grzechu. (6) Każdy, kto trwa w Nim, nie grzeszy, żaden zaś z tych, którzy
grzeszą, nie widział Go ani Go nie poznał. (7) Dzieci, nie dajcie się zwodzić
nikomu; kto postępuje sprawiedliwie, jest sprawiedliwy, tak jak On jest
sprawiedliwy. (8) Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła, ponieważ diabeł trwa w
grzechu od początku. Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła.
(9) Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże,
taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga. (10) Dzięki temu można rozpoznać
dzieci Boga i dzieci diabła: każdy, kto postępuje niesprawiedliwie, nie jest z
Boga, jak i ten, kto nie miłuje swego brata." (1 List Sw. Jana)

[aszlan]

Darciu, cytujesz dokument sprzed ponad 40 laty, wiem, wiem, bo innego
soborowego nie ma, ale przecież był pontyfikat Jana Pawła II.
Pozwól że przytoczę fragment pewnej dyskusji
" W "Przekroczyć próg nadziei" Jan Paweł II formułuje jednak zaskakującą myśl:
być może - mówi Papież - podział chrześcijaństwa był nie tylko wynikiem ludzkiej
słabości, niezrozumienia i kulturowych różnic, ale również elementem Boskiej
strategii; był niejako konieczny ponieważ inaczej nie ujawniłoby się w pełni
bogactwo chrześcijaństwa. Trudno taką hipotezę pogodzić z przekonaniem, że
Kościół Katolicki, na czele którego stoi Papież, jest tym jedynym prawdziwym
Kościołem Jezusa Chrystusa.

Już Sobór wyraźnie odpowiedział na ten problem mówiąc, że jest jeden Kościół
Chrystusa i różne stopnie doń przynależności. Kościół katolicki posiada pełnię
zbawczej prawdy, ale to nie znaczy, że inne Kościoły wcale jej nie posiadają. To
nie jest ekskluzywizm. Wręcz przeciwnie inne Kościoły i wspólnoty też posiadają
Chrystusową prawdę, niektóre w bardzo wysokim stopniu.

Rzeczywiście Jan Paweł II przełamuje schemat myślenia w ramach alternatywy albo
Reformacja była wynikiem zła albo zrodziła zło, i płynących z tego dywagacji:
kto jest winien rozdarcia Kościoła: czy był to rezultat nadużyć popełnianych
przez eminentnych ludzi Kościoła tamtego czasu, czy też pycha odrywających się
od katolickiej jedności protestantów. Papież - znów mamy teologiczne
odczytywanie historii - wielekroć nawiązuje do myśli, że może również poprzez
naszą skończoność i małość, które doprowadziły do Reformacji Opatrzność Boża
wprowadziła również pewien element dobra, wielobarwności wzbogacającej życie
całego Kościoła. Nie jest to więc katolicki triumfalizm. Podobnie odnosi się Jan
Paweł II do prawosławia. "z perspektywy dnia dzisiejszego - napisze w "Orientale
lumen" - widzimy, że prawdziwe zjednoczenie jest możliwe pod warunkiem pełnego
poszanowania godności drugiego oraz odrzucenia tezy, jakoby całość zwyczajów i
praktyk Kościoła łacińskiego była bardziej kompletna lub lepiej ukazywała pełnię
poprawnej doktryny; widzimy ponadto, że zjednoczenie to winna poprzedzać
świadomość komunii, która ma przenikać cały Kościół, a nie ograniczać się tylko
do porozumienia zawartego na szczycie".

[levine]

> być może - mówi Papież - podział chrześcijaństwa był nie tylko wynikiem ludzkie
> j
> słabości, niezrozumienia i kulturowych różnic, ale również elementem Boskiej
> strategii; był niejako konieczny ponieważ inaczej nie ujawniłoby się w pełni
> bogactwo chrześcijaństwa.

Nie no, pieknie, po prostu... Nie dziwi, ze tego rodzaju frazesy znajduja
podatny grunt u mas, ktore wiadomo - swiete nie sa, ale nurzanie Boga w tych
brudach jest skrajna obrzydliwoscia. To jest przewrotne i podle. Zdumiewajace...

"(20) Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem, którzy zamieniają
ciemności na światło, a światło na ciemności, którzy przemieniają gorycz na
słodycz, a słodycz na gorycz!" (Iza.5)

[svistak]

"kosciol w rozumieniu katolickim nie jest niczym innym, jak wspolnota tych,
ktorzy razem komunikuja sie w Ciele i slowie Pana, wspolnota zas Komunii i
slowa istnieje tylko w jednosci ze swiadkami. z drugiej strony trzeba
powiedziec, ze takie rozumienie kosciola nie powinno i nie moze sie wiazac z
negowaniem obecnosci Chrystusa i tego, co chrzescijanskie, posrod naszych
odlaczonych braci.(...)
teologia katolicka musi jednak wyrazniej niz dotychczas powiedziec,ze wraz z
faktyczna obecnoscia Slowa poza tymi granicami obecny jest takze tam, u braci
odlaczonych, w jakiejs formie "KOsciol", ze , dalej, granice dzialalnosci Ducha
Swietego nie pokrywaja sie z granicami widzsilanego kosciola. albowiem z jednej
strony moga Duch i laska, na ktorych zasadza sie Kosciol, nie byc obecne u
ludzi Kosciola,z drugiej strony moga dzialac u ludzi bedacych poza kosciolem.
byloby (..)rzecza glupia i przewrotna chciec utozsamiac Dzialanie Ducha
Swietego z praca aparatu koscielnego. (...)
Gdyby Pan pojawil sie dzis posrod nas, jak iedys ukazal sie swoim uczniom, coz
by posrod nas zastal? (...) spotkalby kosciol sklocony.znalazlby z jednej
strony zadowolenie z siebie, budujace sobie chrzescijanstwo wedlug wlasnego
gustu, i znalazlby z drugiej strony upor, ciasnote i brak milosci u tych,
ktorzy tylko siebie uwazaja za prawdziwych chrzescijan, a przeciwstawiaja sie
swa postawa i postepowaniem jednosci Chrystusowego Ciala. (...) żądanie
jednosci w Kosciele nie oznacza, ze wszyscy maja sie godzic na wszystko. (...)
Byloby na pewno rzecza nierozsadna oczekiwac , ze juz w niedlugim czasie
nastapi powszechna jednosc chrzescijan w sensie ogolnego uznania papiestwa jako
nastepstwa Piotra w Rzymie. (...) dla papiestwa i kosciola katoliciego krytyka
ze strony chrzescijanstwa niekatolickiego jest bodzcem, aby zawsze dazyc do
urzeczywistnienia sluzby Piotrowej w sposob bardziej Chrystusowy. (...)
wciaz natarczywiej rozbrzmiewa pytanie, dlaczego nie uznac w koncu rownosci
wszystkich wyznan. narasta tez tendencja, aby istotne cechy kosciola sprowadzic
do zwyklych tradycji wyznaniowych i w ten sposob przesunac chrzescijanstwo poza
obreb kosciola. z tym laczy sie sklonnosc do biblicyzmu, to jest wyizolowania
Biblii, ktora chcialoby sie widziec odseparowana od wszystkich tradycji
Kosciola.w teologii zajmowano sie przed i po sw. ignacym wiele faktem
nieswiadomej wewnetrznej przynaleznosci innowiercow do kosciola i do Chrystusa,
a tym samym mozliwoscia ich zbawienia. takze dzis problem ten jest zywo
dyskutowany. badzmy jednak uczciwi i przyznajmy, ze to wlasciwie wcale nie nasz
problem. nie nasza rzecza jest pytac, czy i jak inni moga byc zbawieni. nasza
rzecza winno byc jedynie przekonanie, ze Pan Bog moze i bez naszych teorii i
bystrych sformulowan czynic to, co uwaza, i nie musi w swoim dzialaniu
oczekiwac pomocy naszych ludzkich sadow. (...)
kosciol przyszlosci, kosciol, ktory nie bedzie sie ubiegal o zaden mandat
polityczny i nie bedzie uprawial flirtu ani z lewica, ani z prawica, bedzie
kosciolem uduchowionym. bedzie mila trudne zadanie, albowiem proces
krystalizacji i ozyszczenia bedzie kosztowal wiele sil. stanie sie kosciolem
ubogich, kosciolem maluczkich. proces ten bedzie trudny, gdyz trzeba bedzie
pogrzebac zarowno sekciarska ciasnote, ajk i samouwielbienie.zapewne nie bedzie
kosciol juz nigdy taka sila panujaca w spoleczenstwie, jaka byl dotychczas. ale
zakwitnie na nowo i stanie sie dla ludzi widzialna Ojczyzna, dajaca im zycie i
nadzieje siegajaca poza grob.
(...) nie postepujmy tak, jak gdyby istniala jednosc tam, gdzie jej nie ma.
(...) tu nie chodzi o osobista przyjazn, lecz o trwanie w jednosci jednego
Kosciola i o nasze pokorne czekanie na to, aby Bog sam te jednosc zechcial
zeslac".
Jozef Ratzinger, 1979 (obecnie, w r. 2005 - nieomylny papiez)

[aszlan]

Powołując się nieustannie na „Dekret o ekumenizmie” II soboru watykańskiego
stworzono obraz Kościoła Rzymskokatolickiego, odpowiadającego czasom soboru
trydenckiego. Zabrakło tylko trydenckiego: „kto twierdzi inaczej, niech będzie
przeklęty”. Wybrano z Dekretu te stwierdzenia, które ukazują taki a nie inny
obraz Kościoła Rzymskokatolickiego i innych Kościołów. Jednakże „Dekret o
ekumenizmie” jest o wiele łagodniejszy, można rzec cieplejszy w swej wymowie.
Współczesna interpretacja ekumenistów rzymskokatolickich nauki o Kościele na
podstawie „Dekretu o ekumenizmie” jest odmienna od zawartej w deklaracji
„Dominus Iesus”. W syntezie Dogmatyki Katolickiej ks. Wincentego Granata
czytamy: „Należy przyznać, że wielu chrześcijan zapomniało o rzeczach, które
wydają się jasne: Całą prawdę zna tylko Bóg, a umysł ludzki nawet po Objawieniu
poznaje tylko fragmenty rzeczywistości i to w sposób niedoskonały, stąd wniosek,
że różnice w ujęciach prawdy religijnej mogą pochodzić ze sposobów jej
wyrażania, które w duchu życzliwości mogą być wygładzone; w ten sposób nastąpi
zbliżenie”

[aszlan]

[aszlan]

Tak miało być, dla chetnych do poczytania
www.mateusz.pl/czytelnia/mn-kchr.htm

Przepraszam za zamieszanie

[aszlan]

Miałam nadzieje, że podzielicie się ze mną własnymi przemyśleniami, a nie
pocytujemy sobie nawzajem rózne dokumenty, mniej lub bardziej zobowiązujace, no
cóz dla ekumenizm to przede wszystkim wspólnota z drugim człowiekiem, z bratem
w Chrystusie. Wiem, że to trudne zwłaszcza gdy "góra" (ta świecka) zachowuje sie
zachowawczo a czasami mało przyjaźnie wobec drugiej strony, gdy nastepują
wzajemne żale (to o czym pisała sion), ale może to "doły" powinny dawać
przyład, że można razem sie modlić, bez nawracania, wytykania błędów
przeszłosci, itp. Ja wierzę, że to mozliwe nie za rok, dwa, ale możliwe.

[aszlan]

"góra" nie świecka ale ZIEMSKA czyli hierarchowie, o to mi chodziło

[darcia73]

aszlan, dzięki za ten link. Fajny tekst. Ja cały czas twierdzę, za co jestem
krytykowana, że nie moze byc jednosci doktrynalnej. Kazy kosciół w cos wierzy,
bo jest to istotne dla tego koscioła i jak to napisał autor tego artykułu
cyt.
"Deklaracja pośrednio każe i nam, ewangelikom, zastanowić się i przypomnieć
sobie naukę naszego Kościoła. Cytowany już ks. Ryszard Trenkler pisał: „Jest
naszym obowiązkiem przypomnieć wyznawcom naszego Kościoła, że nie dla jakiejś
fantazji stanowimy odrębny Kościół, lecz z przyczyn dla nas istotnych. Choć w
każdym Kościele pielęgnuje się wiarę w Boga, nie jest wszystko jedno, w jaki
sposób się to czyni. Istotne jest to, jakiego Boga ukazujemy i czy cześć
oddawana przez nas Bogu jest czcią »w duchu i w prawdzie«. Co tu dużo mówić,
Reformacja była odnową chrześcijaństwa w duchu Biblii i oczyszczeniem z
ludzkich wierzeń i przesądów głoszonej wówczas nauki Kościoła. Reformacja była
wielkim krokiem naprzód w zrozumieniu istoty Kościoła i nauki Chrystusa Pana i
z tych względów nie wolno nam się cofać”.

Kardynał Ratzinger twierdzi, że tylko Kościół Rzymskokatolicki jest
Chrystusowym Kościołem, dlatego ten Kościół jest konieczny do zbawienia. My
wierzymy, że mamy Chrystusa i nie potrzebujemy nic więcej „Albowiem z łaski
zbawieni jesteśmy przez wiarę”, a „Kościół jest zgromadzeniem świętych i
szczerze wierzących”.

Po co sztucznie szukac jednosci doktrynalnej, jej nie ma i nie będzie, sa
naprawde zbyt duze róznice. Ale jest tez czesc wpolna i dopoki nikt nikomu nie
narzuca swojego myslenia i sie nie szarogęsi, podkreslając swoją wiedze
teologiczna, ktora w kadym wyznaniu chrescijanskim opiera sie na innej
argumentacji, jest mozliwosc dojscia do porozumienia, ale nie do jednosci.
ja nie chce jednosci.

[sion2]

darcia73 napisała:


> Po co sztucznie szukac jednosci doktrynalnej, jej nie ma i nie będzie, sa
> naprawde zbyt duze róznice. Ale jest tez czesc wpolna i dopoki nikt nikomu nie
> narzuca swojego myslenia i sie nie szarogęsi, podkreslając swoją wiedze
> teologiczna, ktora w kadym wyznaniu chrescijanskim opiera sie na innej
> argumentacji, jest mozliwosc dojscia do porozumienia, ale nie do jednosci.
> ja nie chce jednosci.
>


darciu a od kiedy to ekumenizm polega na "szukaniu jedności doktrynalnej"?
naprawdę nie zauważyłaś że my o czym innym?
>

[darcia73]

Droga Kasiu, niestety na stronie ekumenizm.pl wiele jest przykładów, ze co
poniektorzy sztucznie szukają jednosci doktrynalnej. A jak kiedys napisałam na
tym forum, ze jednosc doktrynalna nie jest mozliwa, ze jest to przepasc nie do
przejscia to prawie zostałam zaszczuta i zarzucono mi nienawisc do katolików ...
Teraz pieknie piszą moi przedmówcy o tym, ze Bog wie najlepiej -ale jak ja
kiedys napisałam, cytując słowa ap. pawła .
„teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas
twarzą w twarz” i ze dlatego wybrałam protestantyzm, gdzie jest mniej doktryn
niz w katoliczmnie, to na mnie naskoczyliscie.

Niech pamiętają królowie, że oni są dla ludu, a nie lud dla nich.

A. Frycz Modrzewski

[sion2]

darcia73 napisała:

> Droga Kasiu, niestety na stronie ekumenizm.pl wiele jest przykładów, ze co
> poniektorzy sztucznie szukają jednosci doktrynalnej. A jak kiedys napisałam na
> tym forum, ze jednosc doktrynalna nie jest mozliwa, ze jest to przepasc nie do
> przejscia to prawie zostałam zaszczuta i zarzucono mi nienawisc do katolików ..
> .
> Teraz pieknie piszą moi przedmówcy o tym, ze Bog wie najlepiej -ale jak ja
> kiedys napisałam, cytując słowa ap. pawła .
> „teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówcz
> as
> twarzą w twarz” i ze dlatego wybrałam protestantyzm, gdzie jest mniej dok
> tryn
> niz w katoliczmnie, to na mnie naskoczyliscie.


Z całym szacunkiem darcia ale ja się pytam czy zauważyłaś że NAM chodzi o coś
innego? Ty się wypowiadasz w ogóle negatywnie o ekumenizmie, sama pisałaś ze to
według ciebie "zgoda na grzech" ....

nikt na ciebie nigdy nie naskoczył za to że jesteś protestantką, natomiast
zwracali ci uwagę nawet współbracia w wierze za nastawienie negatywne do
katolików, wiary katolickiej itd.
a ekumenizm właśnie na tym polega: nie na przyjęciu czyjejś wiary lecz na
postawie miłości względem człowieka który inaczej wierzy i nie obrzucaniu go
osądami że jest bałwochwalcą, poganinem, i że Duch św na pewno go doprowadzi do
opuszczenia KK jesli tylko Go będzie słuchał itd.


dzisiejsze czytanie z Mszy katolickiej:
(Ef 4,1-7.11-13)
Zatem zachęcam was ja, więzień w Panu, abyście postępowali w sposób godny
powołania, jakim zostaliście wezwani, z całą pokorą i cichością, z
cierpliwością, znosząc siebie nawzajem w miłości. Usiłujcie zachować jedność
Ducha dzięki więzi, jaką jest pokój. Jedno jest Ciało i jeden Duch, bo też
zostaliście wezwani do jednej nadziei, jaką daje wasze powołanie. Jeden jest
Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest
i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich. Każdemu zaś z nas
została dana łaska według miary daru Chrystusowego.

... z całą pokorą i cichością, z cierpliwością, znosząc siebie nawzajem w
miłości.... usiłujcie zachowac jedność dzięki więzi jaką jest pokój...


"Jest jakiś film z tego "cudu". Ciekawe dlaczego Jezus nie zrobił takiego cudu
przed Piłatem... qrde... ta Maryjka to ma moc! Wprost z okręgów powietrznych,
gdzie jej dom."

"Na niektórych mszach reformistów nowego paradygmatu dziesiątki, a nawet setki
ludzi wpadają w trans... to nic trudnego, wystarczy zebrać odpowiednią ilość
dewot i niech jedna powie, że widzi coś co przypomina jej Maryjkę na skale,
każda kolejna, nie chcąc być gorsza fakt potwierdzi... i mamy zbiorowe
szaleństwo. Ci z tyłu powiedzą, że coś tam było, ale nie widzieli, bo przecież
taki tłum był."

„Boli mnie to, że rozgraniczasz ludzi na tych co nie trzymają Ci prosto palca w
tyłku i na tych co posuwają się z wazeliną. Nasz świat nie jest po to by
hołdować władcy Rzymu, nowemu złotemu cielcowi, lecz by Bóg odebrał chwałę i
dziękczynienie. Więc i ode mnie przygotuj się na mocne słowa, bo grzech dla
mnie jest piętnem, które musi być tępione."


cytowac dalej? chyba nie trzeba... (to nie są wypowiedzi darcia oczywiście)

przepraszam ale zgorszenie jakie otrzymałam na tym forum jest tak silne w tej
dziedzinie że ja NIGDY tego nie zapomnę, dlatego to cytuję
to nie "było, minęło" - to trwa niestety

[mader1]

proszę byś ( byście - to na przyszłość) ograniczali się do bieżących argumentów
w dyskusji. Uważam, że przytaczanie starych, przyznaję prawdziwych, jednakże
pełnych wulgaryzmów i złośliwości postów nie powinno mieć miejsca. One ciągle
mogą ranić. Nie cytuj. Pamiętamy i bez tego.

[sion2]

mader1 napisała:

> proszę byś ( byście - to na przyszłość) ograniczali się do bieżących argumentów
>
> w dyskusji. Uważam, że przytaczanie starych, przyznaję prawdziwych, jednakże
> pełnych wulgaryzmów i złośliwości postów nie powinno mieć miejsca. One ciągle
> mogą ranić. Nie cytuj. Pamiętamy i bez tego.


Tylko czy poprosisz o to samo levine żeby zajmował się teraźniejszością w swojej
krytyce kościoła a nie tym co się działo setki lat temu, wypominanie kosciołowi
tego co było, z czego sie wycofał i potępił, mnie osobiście "rani"?
Dostosuję się do zarządzenia, a jakże, chciałam tylko porownać poziom agresji i
co tu duzo mówić - chamstwa i pychy - tych wypowiedzi z cytowanymi z oburzeniem,
dokumentami katolickimi.

[levine]

No jeszcze troche i niektorzy forumowicze beda swiecie przekonani, ze zacytowane
przez Ciebie fragmenty pochodza ode mnie... Jest taki ladny zwyczaj w
kulturalnych polemikach, ze jak sie kogos cytuje, to podaje sie zrodlo i imie
autora.

>wypominanie kosciołowi tego co było, z czego sie wycofał i potępił, mnie
>osobiście "rani"?

I tego dotyczy rowniez moja prosba. Prosze podaj mi namiary na w miare
mozliwosci kompletny zbior oficjalnych dokumentow Kosciola, dotyczacych tych
spraw. Chodzi mi o wycofanie sie, potepienie, itd.

dla levine i innych

[sion2]

levine napisał:

> No jeszcze troche i niektorzy forumowicze beda swiecie przekonani, ze zacytowan
> e
> przez Ciebie fragmenty pochodza ode mnie... Jest taki ladny zwyczaj w
> kulturalnych polemikach, ze jak sie kogos cytuje, to podaje sie zrodlo i imie
> autora.

Cytaty nie są autorstwa levine, a kogo tego podawać nie będę gdyż zainteresowani
i tak wiedzą kto tutaj na forum tak się popisywał a teraz jeszcze zaogni to
sytuację.



> I tego dotyczy rowniez moja prosba. Prosze podaj mi namiary na w miare
> mozliwosci kompletny zbior oficjalnych dokumentow Kosciola, dotyczacych tych
> spraw. Chodzi mi o wycofanie sie, potepienie, itd.


alez proszę bardzo:
przede wszystkim zachęcam do lektury pozycji Luigi Accatoliego "Kiedy papież
prosi o przebaczenie - wszystkie 'mea culpa' Jana Pawła II" wydaw. Znak , Kraków
1999 rok

są tam prztoczone DZIEWIĘĆDZIESIĄT CZTERY wystąpienia tylko Jana Pawła II w
których uznaje on winy Kościoła Katolickiego lub (w 25) uzywa sformułowania
"proszę o przebaczenie".

Przytoczę przykłady:
- odnośnie podziału chrześcijan, rozłamów
"Przyczyn podziału nalezy szukać w przeszłości i nie są one z całą pewnością ani
proste, ani calkowicie godne potępienia. Nie ma jednak wątpliwości, że egozim,
ambicje, brak miłosierdzia między chrześcijanami stanowiły główne czynniki owej
złozonej sytuacji i że te same przyczyny, wespół ze ślepota wobec grzechu
rozłamu, wciąż w dużej mierze stoją za podziałami świata chrześcijanskiego.
Przyznajemy, że ów brak jednosci jest przeciwny woli Bożej i PRAGNIEMY SZCZERZE
WYZNAĆ SWOJĄ CZEŚĆ WINY ZA WYNIKŁE Z TEGO OKALECZENIE CIAŁA CHRYSTUSA ORAZ ZA
PRZESZKODY UTRUDNIAJĄCE DZIAŁANIE JEGO DUCHA"
" Jedni są zdania że żaden z podziałów chrześcijaństwa nie nastąpił bez grzechu.
Inni natomiast sądzą że podziały były nieuchronnym rezultatem odmiennych darów
Ducha oraz różnych inetpretacji prawdy. Pomiędzy tymi dwiema opiniami sytuuje
się stanowisko tych, którzy patrzą na podziały z przeszłości w duchu żalu za
popełnione winy i bólu z ich powodu, w żywym poczuciu Bożego miłosierdzia, które
pomimo tych podziałów, a być może własnie poprzez nie, sprawiło, że Królestwo
Boże na ziemi wciąż wzrasta" (s. 23-24)

W tej książce są uznania winy jeszcze w kwestii :
- wypraw krzyżowych
- Żydów
- Galileusza
- wojen religijnych
- Husa, Kalwina i Zwinglego
- Indian Ameryki Południowej
- inkwizycji
- rasizmu
- Lutra
- islamu
- schizmy wschodniej
- różnych faktów z hiostorii papiestwa
- handlu niewolnikami

wystarczy?
to ja poproszę o teksty przeprosin i uznania win swoich kosciołów niekatolickich...

inne:
"Jako Następca Piotra proszę, aby w tym roku miłosierdzia Kościół, umocniony
świętością, którą otrzymał od swego Pana, uklęknął przed obliczem Boga i błagał
o przebaczenie za dawne i obecne grzechy swoich dzieci. Wszyscy zgrzeszyli i
nikt nie może uważać się za sprawiedliwego przed Bogiem (por. 1 Krl 8, 46).
Należy odważnie wyznawać: " zgrzeszyliśmy" (Jr 3, 25), ale zarazem zachowywać
żywe przekonanie, że "gdzie (...) wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej
rozlała się łaska" (Rz 5, 20)." Incarnationis Mysterium 11

tekst "wyznania win kościoła" z 12 marca 2000 roku
było to w czasie litrurgiii Mszy sw a więc nie ma tutaj nazwisk, dat,
konkretnych wydarzen wspominanych tylko same "klasyfikacje" czynów grzesznych

www.mateusz.pl/wdrodze/nr321/321-16-wdrodze.htm

[levine]

> wystarczy?

A czy z punktu widzenia prawa koscielnego, wypowiedzi te maja moc wiazaca dla
Kosciola, czy tez moga byc traktowane jedynie jako prywatne poglady papieza?

[otryt]

levine napisał:

>A czy z punktu widzenia prawa koscielnego, wypowiedzi te maja moc wiazaca dla
>Kosciola, czy tez moga byc traktowane jedynie jako prywatne poglady papieza?


Dla mnie mają moc wiążącą. I również się pod tym podpisuję.
Pozdrawiam serdecznie

[levine]

> Dla mnie mają moc wiążącą. I również się pod tym podpisuję.
> Pozdrawiam serdecznie

To szlachetne z Twojej strony. Rowniez pozdrawiam.

[sion2]

levine napisał:

> > wystarczy?
>
> A czy z punktu widzenia prawa koscielnego, wypowiedzi te maja moc wiazaca dla
> Kosciola, czy tez moga byc traktowane jedynie jako prywatne poglady papieza?


a to skrucha musi być nakazana przez prawo aby mieć moc wiążącą i być ważną?
jesli chodzi ci o to czy papież kiedyś wypowiedział się "ex cathedra" o jakiś
winach koscioła, to nie... ale co to ma do rzeczy?

czy widzialna głowa kościoła gdy na oczach całego świata na klęczkach, w
modlitwie przeprasza Boga i ludzi za grzechy kościoła - czyni to "tak sobie"
"nie ma to żadnej wagi dla zwykłego katolika" itd?

to gdzie te przeprosiny innych kościołów?

[sion2]

sion2 napisała:

> levine napisał:
>
> > > wystarczy?
> >
> > A czy z punktu widzenia prawa koscielnego, wypowiedzi te maja moc wiazaca
> dla
> > Kosciola, czy tez moga byc traktowane jedynie jako prywatne poglady papie
> za?
>


jeszcze jedno: gdzie i kiedy Jan Paweł II był winien czyiś przesladowań, smierci
czy zgorszenia aby jego przeprosiny jako Jana Pawła II mogły być uważane za
"prywatne poglądy"?

[levine]

>a to skrucha musi być nakazana przez prawo aby mieć moc wiążącą i być ważną?

Nie o to mi chodzi, zeby skruche nakazac. Tylko o to, ze zlo ktore mialo
miejsce, mialo swoje oparcie w oficjalnych dokumentach, w bullach, encyklikach,
a zatem wycofanie sie z tego zla powinno na zasadzie polemicznej miec swoje
odzwierciedlenie w bullach, encyklikach, itd. Wskazanie konkretnych bledow,
konkretnych osob, wydarzen nie tylko byloby satysfakcjonujace prawnie ale byloby
bardzo cenna wskazowka dla przyszlych pokolen.

>jesli chodzi ci o to czy papież kiedyś wypowiedział się "ex cathedra" o jakiś
>winach koscioła, to nie... ale co to ma do rzeczy?

O bardzo wiele, a to dlatego, ze gdyby papiez wypowiedzial "ex cathedra", ze np.
przemoc stosowana w Kosciele byla zlem i nigdy wiecej Kosciol nie bedzie sobie
roscil prawa do jej stosowania, byloby to wiazace i zaden kolejny papiez nie
moglby tego odwolac. Natomiast tak (szczegolnie gdy sie wezmie pod uwage, ze
wedlug niektorych, Kosciol podlega "duchowi czasow", a kto wie jakie nas czekaja
czasy, moze czeka nas kolejna era barbarzynstwa) Kosciol zostawia sobie otwarta
furtke w tej kwestii, a to niestety poddaje w watpliwosc i zasieg i szczerosc
tych przeprosin. Jak mowie, przeszlosci nie da sie naprawic i jak najbardziej
jest miejsce na przebaczenie dzisiaj, chodzi jedynie o przyszlosc.

>czy widzialna głowa kościoła gdy na oczach całego świata na klęczkach, w
>modlitwie przeprasza Boga i ludzi za grzechy kościoła - czyni to "tak sobie"
>"nie ma to żadnej wagi dla zwykłego katolika" itd?

Ma (a przynajmniej powinno miec) dla zwyklego katolika nie ma zas dla systemu,
ktory zreszta kosciol sam wypracowal.

>to gdzie te przeprosiny innych kościołów?

> jeszcze jedno: gdzie i kiedy Jan Paweł II był winien czyiś przesladowań, >smierc i
> czy zgorszenia aby jego przeprosiny jako Jana Pawła II mogły być uważane za
> "prywatne poglądy"?

Inne koscioly nie maja widzialnej glowy, wiec trudno o tego rodzaju
spektakularne przeprosiny. Ja rowniez osobiscie nikogo nie zamordowalem, ale
jestem gotow do przyznania przed kazdym jak bardzo mi wstyd i jak boli mnie to,
ze kosciol, do ktorego naleze, np. nie pozostal bez winy w czasie ludobojstwa w
Rwandzie, ze korupcja, zdrada i zbrodnia byly udzialem niektorych z naszych
pastorow. Bedac czescia tego kosciola, czesciowo ponosze za to odpowiedzialnosc
i prosze o wybaczenie. I to rowniez niestety sa tylko moje prywatne poglady.

[levine]

> dzisiejsze czytanie z Mszy katolickiej:
> (Ef 4,1-7.11-13)
> Zatem zachęcam was ja, więzień w Panu, abyście postępowali w sposób godny
> powołania, jakim zostaliście wezwani, z całą pokorą i cichością, z
> cierpliwością, znosząc siebie nawzajem w miłości. Usiłujcie zachować jedność
> Ducha dzięki więzi, jaką jest pokój. Jedno jest Ciało i jeden Duch, bo też
> zostaliście wezwani do jednej nadziei, jaką daje wasze powołanie. Jeden jest
> Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jes
> t
> i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich. Każdemu zaś z nas
> została dana łaska według miary daru Chrystusowego.

I ten tekst ma niby potwierdzac wyzej zaprezentowane rozumienie ekumenizmu? A co
to znaczy: "Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest."?

[sion2]

levine napisał:

>
> I ten tekst ma niby potwierdzac wyzej zaprezentowane rozumienie ekumenizmu? A c
> o
> to znaczy: "Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest."?


Zdaje się że zwróciłam uwagę na iny fragmnet.
Jeden jest Pan - Jezus Chrystus, wszyscy w Niego wierzymy i uznajemy z
Zbawiciela, wszyscy też (ci w dialogu ekumenicznym zaawansowani) uznajemy
nawzajem swój chrzest (w niemowlęctwie i w dorosłości). To jakby zgodne z
cytatem, nie?
Awaturnicy i hipokryci będą zawsze, co ogłoszą ze naśladuja Chrystusa a w innym
miejscu popełnią - też słownie - czyny godne diabła a nie Boga.

[levine]

A jednak nie dociera do mnie taka argumentacja, ani ze strony Darci ani Sion.
Roznice doktrynalne nie sa chyba dla samych roznic ale dotycza wiary w jakas
rzeczywistosc. Jesli np. doktryna jednego kosciola mowi, ze dusza jest z natury
niesmiertelna, a innego, ze nie jest, to coz mi z tego ze dla obu kosciolow z
jakichs powodow taka doktryna jest wazna... Ewidentnie ktos musi byc w bledzie.
Odnajdywanie prawdy powinno byc wedlug mnie celem ekumenizmu. Jak sobie
wyobrazacie jednosc bez jednej wiary? Bank mozna w ten sposob razem prowadzic a
nie Kosciol.

[otryt]

Pięknie piszesz, Małgosiu o ekumeniźmie, zgadzam się ze wszystkim. Ja również
sądzę, że to możliwe, może nie za rok lub dwa, ale za wiek lub dłużej. Podział
z prawosławiem trwa już 1000 lat, więc potrwa jeszcze z 1000, z protestantami
500, więc jeszcze 500, z judaizmem 2000, więc jeszcze trochę czasu i pokoleń
minie. Ważne jest, aby iść do przodu i widzieć w drugim człowieku brata.
Prawdziwą szkołą ekumenizmu mogą być małżeństwa mieszane, ale nie zawsze im się
udaje. Dla mnie księga Rut jest natchnieniem w sytuacji, gdy spotykają się
ludzie różnych kultur, języków i wyznań. Miłość jest głównym kluczem do
przezwyciężania podziałów i dokonywać ma się to przede wszystkim tutaj wśród
nas, na dole. Hierarchii różnych kościołów jest trudniej, bo uwikłana jest w
różne ziemskie interesy. My powinniśmy ich pociągnąć. Poza tym trudno, aby taki
zwykły człowiek, jak ja, wdawał się w trudne dyskusje teologiczne, do których
nie ma przygotowania. Postęp jednak następuje, ale bardzo powoli. Zauważasz
słusznie, że w dokumencie z XX wieku zabrakło tylko trydenckiego: "kto twierdzi
inaczej, niech będzie przeklęty". Moim zdaniem to jednak jest bardzo dużo. Dziś
już nikt nie przeklina innowierców, nie idzie na wojnę z tego powodu. Narodzą
się nowi bracia Rogerowie i inni ludzie, którzy służą sprawie zbliżenia.

Darci chciałbym powiedzieć, że mija się z celem cytowanie dokumentów
katolickich. Myślę, że gdybym ja z kolei zajrzał do dokumentów lub publikacji
protestanckich znalazłbym dużo rzeczy z którymi nie mógłbym się zgodzić. Nie w
tym jednak rzecz, abyśmy bronili wzajemnie zapisów stworzonych przez
hierarchów, jest dużo różnych zaszłości. Szukajmy raczej tego, co łączy a łączy
nas bardzo wiele. Oprócz dialogu między religiami odbywa się również dialog
wewnątrz wspólnot dotyczący ekumenizmu, on jest również bardzo ważny. Zanim
zaczniemy rozmawiać z sąsiadem przedyskutujmy we własnym gronie sprawę, a mniej
będziemy opowiadali głupot na zewnątrz. Jako pewien przykład podam sprawę z
dialogu między KK a judaizmem. W modlitwie wielkopiątkowej jest zdanie, abyśmy
modlili się za braci, którzy myślą, że służą prawdziwej wierze (tu mogłem coś
pokręcić, ale sens zdania chyba zachowałem, nie mam notatek przy sobie).
Zalecono kiedyś, aby usunąć to zdanie i w nowych mszałach już tego spornego
zdania nie ma, a niektórzy światli księża, nawet posługujący się starym mszałem
omijają ten fragment modlitwy. Zdarza się jednak, że czasem można usłyszeć
takie zdanie w kościele. Po stronie judaizmu są podobne kwiatki, np. 19
błogosławieństw. I tej sprawy również dotyczy żmudny dialog z judaizmem. Takie
rozmowy potrafią wypalać negocjatorów, którzy doznają przemiany z "naiwnych"
jak Aszlan i ja , w sceptycznych. Ale narodzą się nowi, którzy dalej pociągną
dzieło ekumenizmu. Historia jest tak długa, jest tyle zaszłości, które trzeba
prostować, jest to ciężka praca na wiele pokoleń.

Pozdrawiam serdecznie i witam

[glupiakazia]

Mirku, bardzo ladnie to napisales

[otryt]

Czy wyobrażasz sobie Kaziu, że siedzimy sobie w jakiejś karczmie w roku 1054
albo 1517 i rozmawiamy sobie z naszymi braćmi prawosławnymi i protestantami,
tak jak tutaj, na tym forum to robimy? Np. o chrzcie lub wychowywaniu dzieci.
Przyznasz, że mamy jednak jakiś postęp, a historia nieprawości jest tak długa,
więc nie ma co liczyć na nagłą odmianę. Grzechy naszych ojców były wielkie,
potrzeba więc wielkiej modlitwy i pracy, aby ich skutki naprawić.

Pozdrawiam serdecznie

[mader1]

pięknie to Mirku napisałeś, potwierdzam.
To prawda, że Miłość da sobie radę ze wszystkim.
Nasza wiedza o ludzkiej, zwykłej miłości, która często jest, jest prawdziwa,
jest pełna dobrej wiary, pokazuje, że nie damy sobie rady bez modlitwy, bez
pomocy Bożej. Wiemy, bo wielu z nas jest małżonkami, jak trudno dogadać się z
drugim człowiekiem pomimo dobrej woli, pomimo miłości.

...eee...chyba nie...

[svistak]

... chyba nie jest dla mnie wazny na co dzien... po prostu wszedzie gdzie
jestem jestem uczniem Jezusa, wobec kazdego, cokolwiek by robil. nie ma
znaczenia czy jest wierzacy czy nie, czy jest z kk, czy nie. z jednym wszakze
zastrzezeniem:jak zacznie wygadywac bzdury o Bogu, w ktorego wierze to powiem
w co ja wierze, ale zawsze z takim marginesem: ty masz prawo zrobic z tym co
uslyszales co zechcesz. dlaczego? patrz: moj post wyzej - tak napisal papiez,
hihi...

s.

[darcia73]

otryt napisał:

> Darci chciałbym powiedzieć, że mija się z celem cytowanie dokumentów
> katolickich. Myślę, że gdybym ja z kolei zajrzał do dokumentów lub publikacji
> protestanckich znalazłbym dużo rzeczy z którymi nie mógłbym się zgodzić. Nie
w
> tym jednak rzecz, abyśmy bronili wzajemnie zapisów stworzonych przez
> hierarchów, jest dużo różnych zaszłości. Szukajmy raczej tego, co łączy a
łączy
>
> nas bardzo wiele.

Otrycie, chciałabym Ci napisac, ze tutaj nie chodzi o zarzucaie komus
czegokolwiek. Po czym poznasz inna wyznania, jak nie po ich oficjalnych,
uznanych dokumentach. Wiele razy zarzucano mi na tym forum, ze pisze bzdury, bo
nie znam dokumentow KK, wiec naprwaiłam swoj bład i zaczełam je poznawac.

[otryt]

darcia73 napisała:

>Po czym poznasz inna wyznania, jak nie po ich oficjalnych,
>uznanych dokumentach.

Po ludziach najpierw, Darciu. Ze nie gryzą, nie mają czarnych podniebień, że
tak samo kochają. Bywa, że błądzą. Czasem można się czegoś od nich nauczyć.
Świadkowie Jehowy nauczyli mnie częstego czytania Pisma Św. Dzięki nim
zrozumiałem, jak słabo je znam. U protestantów też bardzo to cenię. Jednak
poznawanie najpierw dokumentów wygląda mi na budowanie domu zaczynając od
komina.

>Wiele razy zarzucano mi na tym forum, ze pisze bzdury, bo
>nie znam dokumentow KK, wiec naprawiłam swoj bład i zaczełam je poznawac.

Jestem przekonany, że dokumentu o którym mówimy nie zna 95% katolików. Więc tą
nieznajomością bym się nie przejmował. Masz prawo ich nie znać. Masz prawo
również nie wiedzieć, że Jan Paweł II w roku 2000 przepraszał w imieniu KK za
wszystkie grzechy Kościoła i jego ludzi, za wyrządzone różnym ludziom i
społecznościom w ciągu 2000 lat krzywdy. Choć o tym było trochę w
ogólnodostępnych mediach. Na tym forum nie pokonamy istniejących rozbieżności
doktrynalnych, nie ma sensu przekonywanie, kto jest bliższy prawdy i jakie
błędy popełnia. Niech każdy wierzy, jak uczy jego wspólnota a jednocześnie
szanujmy się, opowiadając o sobie i swojej wspólnocie na tym forum.

Pozdrawiam serdecznie

[mader1]

Oryt, mam mały kłopot z odczuciem miłości chrześcijańskiej do takiego
człowieka , jak ty Samo serce się otwiera

[svistak]

otryt napisal:
Po ludziach najpierw, (...) Ze nie gryzą, nie mają czarnych podniebień, że
tak samo kochają. Bywa, że błądzą.

)))) no to mialam okazje poznac paru ludzi z kk,np.sion2, ella i .... ktorzy
maja czarne podniebienai i sa wsciekli przez 365 dni w roku... dobrze ze
pamietam o tym bladzeniu i milosci, wiec wciaz jeszcze tu zagladam mimo
etylietki"tej, ktora zbladzila do braci odlaczonych wiec nie ma co z nia
rozmawiac nt. milosci" ehhh....

pzdr.

,s,

[sion2]

svistak napisała:

> otryt napisal:
> Po ludziach najpierw, (...) Ze nie gryzą, nie mają czarnych podniebień, że
> tak samo kochają. Bywa, że błądzą.
>
> )))) no to mialam okazje poznac paru ludzi z kk,np.sion2, ella i .... ktorzy
>
> maja czarne podniebienai i sa wsciekli przez 365 dni w roku... dobrze ze
> pamietam o tym bladzeniu i milosci, wiec wciaz jeszcze tu zagladam mimo
> etylietki"tej, ktora zbladzila do braci odlaczonych wiec nie ma co z nia
> rozmawiac nt. milosci" ehhh....
>
> pzdr.
>
> ,s,



no tak, skoro wstąpił we mnie szatan - według twoich słow z dawnego forum,
rzeczywiście musze mieć czarne podniebienie, pewnie to taka cecha opetanych
przez szatana

[mader1]

svistak napisała:


>
> )))) no to mialam okazje poznac paru ludzi z kk,np.sion2, (...) ktorzy
>
> maja czarne podniebienai i sa wsciekli przez 365 dni w roku...

śmiałe stwierdzenie i jeżeli chodzi o Sion2, uważam, że mocno krzywdzące.
Chociaż też znam takich z różnych denominacji, w tym z kk, którzy podniebienia
mają być może czarne boję się zaglądać....

[aszlan]

Miło Cie poznać pokrwewna duszo )

Tak gwoli ścisłości, słowa o soborze nie są moje (choć moge się pod nimi
podpisac) pochodza z artykułu ks.M. Niemca, do którego link podaję post później.