Dodaj do ulubionych

Łaska wiary a wolna wola człowieka

07.06.06, 23:12
Pewna rzecz nie daje mi spokoju. Mowi się, że wiara jest łaską daną od Boga,
że jest to dar dany wszystkim, ale nie wszyscy go przyjmują (poprawcie mnie
jeśli się mylę). Z drugiej strony wiara jest definiowana (wielokrotnie w
Biblii) jako akt wolnej woli człowieka. Bardzo ważny, bo determinujący jego
dalsze życie, to tutaj i to przyszłe.
Nie bardzo więc rozumiem gdzie tu jest ten element wspólny. Gdzie kończy się
łaska, a gdzie zaczyna się ten wolny wybór, albo raczej gdzie one się
zahaczają wzajemnie?
No i co z tymi, którzy podczas swojego całego życia dryfują między wiarą a
wątpliwościami? Szczerze chcą wierzyć, ale nie potrafią? Czy łaska nie jest
im dana wystarczająco?
A co z tymi, którzy stoją na skale, ale mimo tego miewają chwile zwątpienia i
oddalenia się od Boga? Co ich oddala, a co ich pociąga z powrotem?
Co z tymi, co uwierzyli, ale zwątpili i odeszli zbyt daleko by powrócić? I
wreszcie, co z tymi, którym nigdy nie było dane uwierzyć? Czy Bóg może komuś
odebrać łaskę wiary?
Chyba trochę namieszałam, ale może mnie choć trochę zrozumiecie wink Będę
wdzięczna za Wasze wypowiedzi i refleksje.
Obserwuj wątek
    • addria Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 07.06.06, 23:16
      > Pewna rzecz nie daje mi spokoju. Mowi się, że wiara jest łaską daną od Boga,
      > że jest to dar dany wszystkim, ale nie wszyscy go przyjmują (poprawcie mnie
      > jeśli się mylę). Z drugiej strony wiara jest definiowana (wielokrotnie w
      > Biblii) jako akt wolnej woli człowieka.

      Faktycznie namieszałam wink Nie potrafię tego sprecyzować, ale chodzi mi o to, że
      ten wybór nie dokonuje się ot tak po prostu, bo nie każdy czuje, że ma co lub w
      czym wybierać. Chyba znowu namieszałam wink Idę spać wink
      • kamilla14 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 11:38
        Ja tez mam ten temat nieprzemyslany; spotkalam sie natomiast z takim zdaniem -
        wiara jest laska, o ktora trzeba sie modlic...

        Nie wiem, czy wszyscy ja otrzymujemy, a nie kazdy na nia odpowiada?
        Ja dostalam laske wiary za darmo...nie wymodlilam jej...Ale na roznych etapach
        zycia oddalalam sie od Boga i nie korzystalam z niej...Moja wiara nie poddana
        zostala wielkiej probie, a juz przy malych probach kruszy sie...
        Mysle, ze w obliczu wiekszych nieszczesc, (lub zwyklego przyzwyczajenia) wiara
        staje sie aktem woli, bo po ludzku nie chce sie wierzyc w Boga, ktory dopuszzca
        cierpienie (lub emocje sie wypalily, wartosci zrelatywizowaly)...Tak jak milosc,
        ktora nie jest emocja na ktora nie mamy wplywu...
        tez chaotycznie, sorki
        k
    • aka21 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 12:50
      Mnie, tak na szybko jak przeczytałam to co napisałaś, łaska skojarzyła się z
      takim pięknym prezentem od Boga. Mogę ten prezent odrzucić, mogę go przyjąć,
      ale nie rozpakować, mogę rozpakować i trochę nie tak używać, a mogę też cieszyć
      się nim, coraz więcej z niego korzystać, odkrywać nowe, głębsze "zastosowania",
      tak zwyczajnie cieszyć się nim i rozwijać kolejne jego częścismile) Czasem
      oczywiście mogę coś zepsuć, gdzieś pobłądzić, ale dawca jest chojny i mnie
      kocha więc z pewnością ZAWSZE, jak tylko chcę mogę wrócić i z Jego pomoca
      reperować to co się zepsuło! A im szybciej i bardziej zachwycam się tym
      prezentem tym chyba bardziej chcę by z niego jak najpełniej korzystać!

      Ja to jakoś tak widzęsmile

      Tak na poważnie to wydaje mi się, że ten punkt wspólny pojawia się wtedy gdy
      zaczynam zadawać pytania o Boga i własną wiarę! To dla mnie jest kluczowy
      moment, w którym otwieram się na łaskę wiary i jestem pewna, że każdy jeśli
      szuka szczerze Boga to go znajdzie (i to na tej ziemismile, choćby miało mu to
      całe życie zająć, ale czym ono jest w porównaniu z wiecznościąsmile))
      Serdecznie pozdrawiam
      Agnieszka
    • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 14:20
      Gdy się nie ma w sobie wiary w Boga wszelki "prezent" łaska" itp. właściwie
      odpadają. Nie ma od kogo ich dostać.
      Niejasne jest też dla mnie twierdzenie, że to akt woli. Jak sobie powidzieć "nie
      wierzę" jeśli się wierzy? I jak sobie powiedzieć 'wierzę", jesli się nie wierzy?

      Ja z tych, co odeszli zbyt daleko, by powrócić.

      M.
      • aka21 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 14:37
        To trochę tak jakby nie odbierać na poczcie paczki od nieznanej ciotki z
        przysłowiowej Ameryki (przecież nikt taki nie istnieje), ale jak sie odważę i
        pójdę na tą pocztę, to mogę się zdziwić...

        Nie musi się powiedzieć "wierzę" czasem wystarczy zapytać dlaczego i w Kogo
        wierzą inni? Czy ten Bóg istnieje? (To, to sprawdzanie ciotki) To spojrzenie na
        nowo na swoje życie, może na ten czas odejścia, jego przyczyny? To przede
        wszystkim stawanie w prawdzie przed sobą...

        Ja wierzę, że Bóg do końca walczy o człowieka, o jego zbawienie!
        • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 14:57
          Aka, to brak paczki i brak ciotki.

          Potrafiłabyś nie wierzyć? Prawda, że nie?
          Ja jestem po prostu w sytuacji odwrotnej.

          smile
          M.
      • isma Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 14:48
        O tym, ze te deklaracje sa istocie sa paralelene, tu:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=42383831&a=42388837, a takze w
        pozostalych fragmetach.

        Addrio, dla mnie to stwierdzenie o lasce, slusznie Maika mowi, podkresla przede
        wszystkim to, ze wiara dzieje sie miedzy osobami. Wiara w tym sensie jest
        laska, ze laske otrzymujemy zawsze "od kogos": to nie jest zbior bezosobowych
        przekonan, ktore mozna wyczytac z ksiazki, zgodzic sie z nimi, i przyjac. Abo
        nie zgodzic sie i odrzucic. Albo przyjac po czesci.

        Laska, to znaczy, ze Ktos ofiarowuje sie nam caly.
        Oczywiscie, mozemy sie wahac, mozemy miec watpliwosci, mozemy byc kuszeni - ale
        ta fundamentalna decyzja, ten, jak to pisze Ratzinger "skok" w ukazana przez
        Boga rzeczywistosc powinien zostac wykonany, aby mozna bylo mowic o
        sobie: "wierze"
        "mam wole wierzyc",
        "chce przy tym trwac".
        • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 15:05
          zaczęłam czytac tamten watek, jak się pojawil. I wróce do niego jak będę mieć
          chwilkę czasu na spokojne pomyslenie nad tym , co pisze Ratzinger.

          Problem największy pomiędzy wiarą a niewiarą jest chyba taki: niewierzacy nie ma
          czego się uchwycić, żeby uwierzyc - nie ma nic. Musiałby chyba zostać
          potraktowany jak Szaweł - osobno i dosadnie, żeby uwierzyć. Tylko czy to byłaby
          wiara?

          smile
          M.
        • addria Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 15:55
          Dziękuję wszystkim smile

          Nie wiem, moze jeszcze nie potrafię sobie tego odpowiednio poukładać, ale...
          Isma i Maika, piszecie:

          > Laska, to znaczy, ze Ktos ofiarowuje sie nam caly.
          > Oczywiscie, mozemy sie wahac, mozemy miec watpliwosci, mozemy byc kuszeni -
          ale
          >
          > ta fundamentalna decyzja,

          >Niejasne jest też dla mnie twierdzenie, że to akt woli. Jak sobie
          powidzieć "nie
          wierzę" jeśli się wierzy? I jak sobie powiedzieć 'wierzę", jesli się nie wierzy?
          <

          Mozna powiedzieć nie wierzę, w momencie kiedy wiarę tracimy. Mozna wierzyć i za
          (umowną ) chwilę nie wierzyć, mozna do wiary kiedyś wrócić, a mozna pozostać
          niewierzącym. Inaczej, mozna stacić wiarę na chwilę, mozna i na zawsze... No i
          o czym to świadczy?
          I drugie pytanie: jak powiedzieć wierzę jeśli się nie wierzy? No właśnie. Też
          nie uważam, że to niemozliwe, przecież nawracają się też zadeklarowani ateiści.
          I właśnie chodzi mi tez o to JAK to się dzieje, JAK nawiązuje się ta relacja
          OSOBOWA oraz SKĄD osoba, która nagle uwierzy, nabiera tej pewności, bądź choćby
          zaczyna mieć nadzieję, że jednak jest i ciotka i paczka? Czy punktem wyjścia
          jest CHĘć lub pragnienie istnienia Boga (powiedzmy, że to ten akt woli) i czy
          tu zaczyna łaska dopiero działać?
          • addria Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 17:23
            A może ktoś zna jakąś lekturę na ten temat? Taką w miarę łopatologiczną? wink
            Ja też coś na ten temat poszukam i będę "przemyśliwać" wink
          • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 18:43
            > Mozna powiedzieć nie wierzę, w momencie kiedy wiarę tracimy.

            Tak. Ale nie można powiedziec gdy wierzymy. Nie da sie. Tylko gdy zaprzestaniemy
            wierzyć, gdy "niebo zrobi się puste". I to jest moj przypadek.

            >Mozna wierzyć i za (umowną ) chwilę nie wierzyć, mozna do wiary kiedyś wrócić,
            > a mozna pozostać niewierzącym. Inaczej, mozna stacić wiarę na chwilę, mozna i
            na zawsze... No i o czym to świadczy?

            Adrio, nie twierdze, że niewierzący zostanie nim, a wierzący będzie ciągle
            wierzącym. Ale to proces, poprzedzony watpliwościami, poszukiwaniem,
            niepewnością. Proces, w ktorym mowimy "nie wiem". O czym to świadczy? O tym, że
            kazdy z nas ma swoją drogę do i od Boga. I że nie ma jednego kierunku. Ale ile
            to wspólnego z wolną wolą i łaską - nie wiem.

            > I drugie pytanie: jak powiedzieć wierzę jeśli się nie wierzy? No właśnie. Też
            > nie uważam, że to niemozliwe, przecież nawracają się też zadeklarowani ateiści.

            Tak. I zdeklarowani wierzący mają potezne kryzysy wiary, ktore mogą doprowadzic
            do ateizmu. Ale jesli jestem pewna mojej wiary (w isnienie lub nieistnienie
            Boga) to czy jestem w stanie wpłynąc na moje postrzeganie "nieba". Czy jestem w
            stanie wtedy (gdy wierze) zmienić ten stan? Uważam, ze nie. Musze miec
            watpliwosci. Solidne wątpliwosci. Dopiero one mogą zmienić kierunek mojej wiary.

            >
            > I właśnie chodzi mi tez o to JAK to się dzieje, JAK nawiązuje się ta relacja
            > OSOBOWA oraz SKĄD osoba, która nagle uwierzy, nabiera tej pewności, bądź
            choćby zaczyna mieć nadzieję, że jednak jest i ciotka i paczka?

            Mysle, że musi to byc osoba gotowa na wiarę i poszukująca jej. W wątku o
            marzeniach zadalam pytanie, na ktore nikt nie odpowiedział. Jak rozpoznać, ze
            nasze marzenia spełniły sie dzięki ingerencji Boga. No wlasnie. TO zależy od nas
            i naszego patrzenia. Moje marzenia - wazne i życiowe dla mnie spelniają sie i
            nie widzę w nich ręki Boga. Osoby wierzace widzą ja i czują. Jesli mam
            watpliwości co do nieistnienia Boga, jesli szukam jego obecności, jeśli chcę
            widziec Jego znaki, to jest duża szansa, że je zaczne dostrzegac. Jesli nie
            jestem na to otwarta, szanse nawrócenia maleją - musi nastąpić wstrząs, ktory
            odczytam jako znak.
            Dawno temu wysłuchałam wielu świadectw nawróceń - wszystkie łączyło jedno -
            poszukiwanie wiary i Boga. Poczucie pustki w zyciu bez Boga. Po uwierzeniu -
            ulga, ze sie znalazło, odkryło, uwierzyło, weszło we wspólnote "Dzieci Bożych".
            Bez poszukiwania, bez otwartości na te doznania - trudno o nawrócenie.

            > Czy punktem wyjścia
            > jest CHĘć lub pragnienie istnienia Boga (powiedzmy, że to ten akt woli) i czy
            > tu zaczyna łaska dopiero działać?

            Tak, to jest według mnie punktem wyjścia. Ale czy łaska? czy raczej nasze
            dążenie do zniesienia dyskomfortu psychicznego? Sama chęc znalezienia?

            A odwrotna sytuacja? Odejście? trudno chyba mówic o pragnieniu nieistnia Boga. A
            odejścia sie zdarzaja - wtedy co działa? Niełaska?

            Dlaczego, jesli wiara jest związana z łaską, to tam, gdzie jest najbardziej
            potrzebna - wątpiącym jest reglamentowana? Czasem w zbyt malych dawkach?

            M.


            • addria Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 22:58
              O czym to świadczy? O tym, że
              > kazdy z nas ma swoją drogę do i od Boga. I że nie ma jednego kierunku. Ale ile
              > to wspólnego z wolną wolą i łaską - nie wiem.

              No i właśnie dlatego chciałabym jednak, z całym szacunkiem dla Ciebie Maiko smile,
              otrzymać odpowiedź od osoby wierzącej, jaką rolę w tym procesie pełni wola a
              jaką łaska.


              > A odwrotna sytuacja? Odejście? trudno chyba mówic o pragnieniu nieistnia
              Boga.
              > A
              > odejścia sie zdarzaja - wtedy co działa? Niełaska?

              Być może poniekąd tak. Byłoby to odbranie łaski wiary przez Boga, tylko czy Bóg
              mógłby chcieć komuś tą łaskę odebrać?

              > Dlaczego, jesli wiara jest związana z łaską, to tam, gdzie jest najbardziej
              > potrzebna - wątpiącym jest reglamentowana? Czasem w zbyt malych dawkach?

              No właśnie, dlaczego?
              Dlaczego? - tylko wtedy, jeśli założyć, że łaska wiary w ogóle może być przez
              Boga reglamentowana, a nie tak jak pisałam na wstępie, dana wszystkim...
              • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 07:22
                > No i właśnie dlatego chciałabym jednak, z całym szacunkiem dla Ciebie Maiko
                smile, otrzymać odpowiedź od osoby wierzącej, jaką rolę w tym procesie pełni wola a
                > jaką łaska.

                Ok smile Odezwałam się w tym wątku, bo zdanie osoby z drugiej strony wydalo mi sie
                wnosżce nieco patrzenia od innej strony. Tym bardziej, że nas wszystkich dotyczy
                odpowiedź na pytanie które zadałaś. Niewierzących może nawet bardziej - bo
                analiza ich niewiary (działania - lub niedziałania - łaski i wolnej woli)
                pozwala na uzupelnienie rozważań, o których piszesz.


                > Być może poniekąd tak. Byłoby to odbranie łaski wiary przez Boga, tylko czy
                Bóg mógłby chcieć komuś tą łaskę odebrać?

                Nie umiem na to odpowiedziec, ani teraz, ani nie umialam kiedyś, gdy "świat byl
                jeszcze z Bogiem". W kazdym razie kiedys odpowiedź miedzy innymi na to pytanie
                zaprowadziła mnie na droge bez Boga

                > No właśnie, dlaczego?
                > Dlaczego? - tylko wtedy, jeśli założyć, że łaska wiary w ogóle może być przez
                > Boga reglamentowana, a nie tak jak pisałam na wstępie, dana wszystkim...

                Dlaczego więc niektorzy ja widzą i czują, a inni nie? Dlaczego jedni poswięcaja
                całe swoje zycie służbie Bogu, a inni nie widzą sensu takiego wyboru?

                Twoje początkowe pytanie to worek z pytaniami "mniejszymi". Wszystkie trudne -
                według mnie.

                smile
                M.
                • addria Maiko :) 09.06.06, 10:16
                  > Ok smile Odezwałam się w tym wątku, bo zdanie osoby z drugiej strony wydalo mi
                  si
                  > e
                  > wnosżce nieco patrzenia od innej strony. Tym bardziej, że nas wszystkich
                  dotycz
                  > y
                  > odpowiedź na pytanie które zadałaś. Niewierzących może nawet bardziej - bo
                  > analiza ich niewiary (działania - lub niedziałania - łaski i wolnej woli)
                  > pozwala na uzupelnienie rozważań, o których piszesz.

                  Przepraszam, jeśli maja wypowiedź w poście spowodowała, że poczułaś się w tym
                  wątku jak persona non grata - absolutnie nie to miałam na celu. Jak najbardziej
                  masz rację co do zasadności wypowiadania się tu osób nie wierzących, a Twoje
                  spostrzeżenia są cenne. Mnie jedynie chodziło o zdanie wierzących w temacie
                  działania łaski Bożej, w której istnienie siłą rzeczy wierzą i być może
                  rozumieją "jak to właściwie jest".


                  > Dlaczego więc niektorzy ja widzą i czują, a inni nie? Dlaczego jedni
                  poswięcaja
                  > całe swoje zycie służbie Bogu, a inni nie widzą sensu takiego wyboru?

                  Też nie znam odpowiedzi na te pytania. Szczerze mówiąc i ja w swoim życiu
                  miałam kilka etapów mocnego zwątpienia, mimo że chciałam być blisko, modliłam
                  się, by moja wiara nie słabła, to "nie czułam". Ale potem znów wracałam do
                  Boga, bo chcę wracać. Jednak męczy mnie to, że wciąż tkwią gdzieś we mnie te
                  wątpliwości, które z różną siłą wracają co jakiś czas... zwykle małą, ale
                  jednak...

                  > Twoje początkowe pytanie to worek z pytaniami "mniejszymi".

                  To prawda...
                  • addria Re: Maiko :) 09.06.06, 10:18

                    >
                    > Przepraszam, jeśli maja wypowiedź w poście spowodowała,

                    miało być: "w poście powyżej".
                  • maika7 Re: Maiko :) 09.06.06, 10:36
                    > Przepraszam, jeśli maja wypowiedź w poście spowodowała, że poczułaś się w tym
                    > wątku jak persona non grata - absolutnie nie to miałam na celu. Jak najbardziej
                    > masz rację co do zasadności wypowiadania się tu osób nie wierzących, a Twoje
                    > spostrzeżenia są cenne. Mnie jedynie chodziło o zdanie wierzących w temacie
                    > działania łaski Bożej, w której istnienie siłą rzeczy wierzą i być może
                    > rozumieją "jak to właściwie jest".

                    smile Adrio, nie przepraszaj, nie poczułam się "nongratowo", chciałam tylko przy
                    tej okazji uzasadnić dlaczego zabrałam głos w wątku dotyczącym spraw, w których
                    zazwyczaj nie zabieram głosu smile)
                    Jak najbardziej rozumiem, że zdanie wierzących jest tu istotniejsze, bo mogą
                    wnieść coś więcej poza "a może nie ma łaski", "nie umiem odpowiedzieć".

                    > Też nie znam odpowiedzi na te pytania. Szczerze mówiąc i ja w swoim życiu
                    > miałam kilka etapów mocnego zwątpienia, mimo że chciałam być blisko, modliłam
                    > się, by moja wiara nie słabła, to "nie czułam". Ale potem znów wracałam do
                    > Boga, bo chcę wracać. Jednak męczy mnie to, że wciąż tkwią gdzieś we mnie te
                    > wątpliwości, które z różną siłą wracają co jakiś czas... zwykle małą, ale
                    > jednak...

                    Czytałam kiedyś wywiad z księdzem Twardowskim i byłam pod wrażeniem tego, co
                    powiedział o swojej wierze w tym wywiadzie - powiedział mniej więcej tak "niech
                    się dzieje co chce, niech się wali i pali, w mnie jest przeświadczenie, ze On
                    jest i nic nie jest w stanie tego zmienić". Gdybym wierzyła, zazdrościłabym Mu
                    takiej postawy smile Daje spokój i poczucie, że się jest na "właściwej drodze i we
                    właściwym miejscu" niezaleznie od tego, co się dzieje wokół.

                    smile
                    M.
                    • addria Re: Maiko :) 09.06.06, 10:51
                      > Czytałam kiedyś wywiad z księdzem Twardowskim i byłam pod wrażeniem tego, co
                      > powiedział o swojej wierze w tym wywiadzie - powiedział mniej więcej
                      tak "niech
                      > się dzieje co chce, niech się wali i pali, w mnie jest przeświadczenie, ze On
                      > jest i nic nie jest w stanie tego zmienić". Gdybym wierzyła, zazdrościłabym Mu
                      > takiej postawy smile Daje spokój i poczucie, że się jest na "właściwej drodze i
                      w
                      > e
                      > właściwym miejscu" niezaleznie od tego, co się dzieje wokół.

                      Też zazdroszczę...
          • kulinka3 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 19:13
            addria napisała:
            >
            > I właśnie chodzi mi tez o to JAK to się dzieje, JAK nawiązuje się ta relacja
            > OSOBOWA oraz SKĄD osoba, która nagle uwierzy, nabiera tej pewności, bądź choćby

            > zaczyna mieć nadzieję, że jednak jest i ciotka i paczka? Czy punktem wyjścia
            > jest CHĘć lub pragnienie istnienia Boga (powiedzmy, że to ten akt woli) i czy
            > tu zaczyna łaska dopiero działać?

            Tu polecam wypisy z Ratzingera, które umieściła Isma. Jest tam anegdota Bubera.
            >> A może to jednak prawda? << i dalej o odwróceniu, nawróceniu.
            Dla mnie przekonywujące.
            Wierzę w pierwszeństwo działania łaski.Ludzkie wątpliwości są już wg mnie
            dowodem na Boże "przyciąganie", czekające jednak na ludzki odzew.
            • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 19:40
              > Tu polecam wypisy z Ratzingera, które umieściła Isma. Jest tam anegdota Bubera.
              > >> A może to jednak prawda? << i dalej o odwróceniu, nawróceniu
              > .
              > Dla mnie przekonywujące.
              > Wierzę w pierwszeństwo działania łaski.Ludzkie wątpliwości są już wg mnie
              > dowodem na Boże "przyciąganie", czekające jednak na ludzki odzew.

              Solidnym problem w czytaniu przeze mnie tych wypisów jest chyba zalożenie, że
              wiara dotyczy postrzegania świata z Bogiem. Według mnie ateizm to tez wiara.
              Nie szkielko i oko, bo chyba nikt rozsądny nie twierdzi, ze czlowiek jest w
              stanie poznac wszystko zmysłami. Wiara - tylko ze znakiem minus. A o tym chyba
              Ratzinger nie pisze. Nie pisze o pytaniu "a może to jednak nieprawda?" Nie pisze
              o tym, że trudno wiarę w istnienie Boga przeciwstawic wierze w Jego
              nieistnienie. Że to dośc równoległe zjawiska. I dośc równoległe postrzeganie
              świata.
              Ludzkie wątpliwości, Kulinko, to tez pytanie "a może to nieprawda" - a to juz
              chyba nie dowód na Boże "przyciąganie".

              Jakby na sprawy wiary nie patrzec - skomplikowane to bardzo. Tajemnica - tak to
              w sumie postrzegam.

              smile
              M.
              • kulinka3 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 20:11
                maika7 napisała
                > Wiara - tylko ze znakiem minus. A o tym chyba
                > Ratzinger nie pisze. Nie pisze o pytaniu "a może to jednak nieprawda?" Nie pisz
                > e
                > o tym, że trudno wiarę w istnienie Boga przeciwstawic wierze w Jego
                > nieistnienie. Że to dośc równoległe zjawiska. I dośc równoległe postrzeganie
                > świata.

                Dla mnie owo >może to jednak nieprawda?< odnajduję w Jego wywodzie o tym,że
                każdy wierzący i niewierzący na swój sposób doświadcza zwątpienia (może
                nieprawda?) i wiary ( może prawda?).

                > Ludzkie wątpliwości, Kulinko, to tez pytanie "a może to nieprawda" - a to juz
                > chyba nie dowód na Boże "przyciąganie".
                W świetle tego co napisałam powyżej - sprawa jest oczywista.

                >a to juz chyba nie dowód na Boże "przyciąganie".
                Co do Bożego przyciągania miałam na mysli wątpliwości na +. Na (-) to raczej
                dowód naszej skażonej natury i posiewu nieufności do stwórcy.
                • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 20:25
                  > Dla mnie owo >może to jednak nieprawda?< odnajduję w Jego wywodzie o ty
                  > m,że każdy wierzący i niewierzący na swój sposób doświadcza zwątpienia (może
                  > nieprawda?) i wiary ( może prawda?).

                  To też mnie zadziwia - tak jakby stan pewności (niezachwianej wiary) nie
                  istniał. A człowiek byl zawieszony w jakims stanie pośrednim.

                  > Co do Bożego przyciągania miałam na mysli wątpliwości na +. Na (-) to raczej
                  > dowód naszej skażonej natury i posiewu nieufności do stwórcy.

                  smile)) A może nie naszej skazonej natury i posiewu nieufności, tylko po prostu
                  "może to nieprawda"?
                  Silne plusowanie wiary jako czynnika stwarzającego "pełnego człowieka" jest
                  bardzo silnym bodźcem "ku wierze". To przebija w wypowiedziach większości
                  wierzących - pelnię człowieczeństwa osiąga się wyłącznie wierząc w Boga.

                  smile
                  M.
                  • kulinka3 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 01:51
                    maika7 napisała:
                    >
                    > To też mnie zadziwia - tak jakby stan pewności (niezachwianej wiary) nie
                    > istniał. A człowiek byl zawieszony w jakims stanie pośrednim.

                    Stan niezachwianej pewności być może istnieje wink), nie wiem, bo nawet nauka
                    chyba go nie zna? A co dopiero wiara, która jak pisze Ratzinger jest zawsze
                    "ryzykiem,że się przyjmie jako rzeczywiste i podstawowe to, czego bezpośrednio
                    nie widać".

                    > smile)) A może nie naszej skazonej natury i posiewu nieufności, tylko po prostu
                    > "może to nieprawda"?
                    Może wink).
                    Wiara i niewiara zawsze jest i ryzykiem.

                    > Silne plusowanie wiary jako czynnika stwarzającego "pełnego człowieka" jest
                    > bardzo silnym bodźcem "ku wierze". To przebija w wypowiedziach większości
                    > wierzących - pelnię człowieczeństwa osiąga się wyłącznie wierząc w Boga.

                    "Człowieka nie można do końca zrozumieć bez Chrystusa. A raczej - człowiek nie
                    może siebie sam zrozumieć bez Chrystusa. Nie może zrozumieć ani kim jest, ani
                    jaka jest jego właściwa godność, ani jakie jest jego powołanie i ostateczne
                    przeznaczenie. Nie można tego wszystkiego zrozumieć bez Chrystusa"

                    Fajna dyskusja,dzięki Maiko!
                    • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 07:40
                      > Stan niezachwianej pewności być może istnieje wink), nie wiem, bo nawet nauka
                      > chyba go nie zna? A co dopiero wiara, która jak pisze Ratzinger jest zawsze
                      > "ryzykiem,że się przyjmie jako rzeczywiste i podstawowe to, czego bezpośrednio
                      > nie widać".

                      Stan pewności zaistnieje, gdy będziemy rozpatrywać miłość matki do dziecka. W
                      wiekszości przypadkow matki mają niezachwiane poczucie, że kochają swoje dzieci.
                      Wiara (przynajmniej chrzescijańska) duzo mowi o milości. O otworzeniu sie na
                      miłość absolutną. Ryzyko przyjęcia wiary jest duzo mniejsze niż ryzyko przyjecia
                      "niewiary". Nie niesie żadnej kary. Przyjecie "niewiary" niesie wylacznie
                      ryzyko. Dlatego cytowany fragment mnie dziwi. Dziwi mnie to, że słowa "bądźcie
                      jak dzieci" giną w wątpliwościach.


                      > Może wink).
                      > Wiara i niewiara zawsze jest i ryzykiem.

                      Jakim ryzykiem jest wiara? Że obsimieja nas tu na ziemi nasi bliźni, którym
                      wiara jest obca? Czy, że jednak sie pomylilismy? Nawet jeśli sie pomyliliśmy i
                      Boga nie ma, to i tak nasze, ziemskie zycie przebiega przepelnione ideą. A jesli
                      po smierci czeka nas nieswiadomośc, to i tak niewiele ryzykujemy.

                      > "Człowieka nie można do końca zrozumieć bez Chrystusa. A raczej - człowiek nie
                      > może siebie sam zrozumieć bez Chrystusa. Nie może zrozumieć ani kim jest, ani
                      > jaka jest jego właściwa godność, ani jakie jest jego powołanie i ostateczne
                      > przeznaczenie. Nie można tego wszystkiego zrozumieć bez Chrystusa"

                      Dokladnie - to słyszę często - z ust JPII, z ust Ratzingera. I to budzi mój
                      opór. Kanalizuje myslenie. Pozostawia na boku ludzi, ktorym nie dane było
                      spotkac postaci Chrystusa. Co z rzeszami, ktorych religie nie przewidują nauk
                      Chrystusa w swoim kanonie? Wykluczenie poza krąg Chrystusowy czyni Cie gorszym z
                      "automatu" - tak rozumiem te slowa.

                      > Fajna dyskusja,dzięki Maiko!

                      smile Adria odnowiła we mnie stare i nowe pytania. Dzieki Kulinko za chwile
                      pochylenia sie razem nad nimi smile

                      M.
                      • samboraga Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 08:43
                        Wykluczenie poza krąg Chrystusowy czyni Cie gorszym
                        > z
                        > "automatu" - tak rozumiem te slowa.

                        A nie, nie, tak źle, przepraszam za wtrącenie się do dyskusji, to nie jestsmile
                        Inaczej Bóg nie byłby Bogiem Miłości, tylko Bogiem 'swoich'. A Chrystus umarł za
                        wszystkich.

                        Czytam dyskusję i na pewno coś skrobnę, ale muszę znaleźć spokojną chwilę na
                        dłuższe napisanie, postaram się dzisiajsmile
                        • kulinka3 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 09:07
                          Maika spodziewałam się takiej odpowiedzi.Teraz niestety muszę już pędzieć, wrócę
                          do dyskusji w niedzielę wieczorem.
                          Póki co, ściskam Cię ciepło i proszę nie czuj się wykluczona, to nie tak!!!
                          • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 09:30
                            Kulinko - do niedzieli smile)
                            Moje wykluczenie nie jest tu istotne - człowiek zawsze jest skądś wykluczony -
                            jest to chyba normalny, ludzki stan smile
                            Bardziej interesuje mnie szerszy kontekst tego rozumienia wszystkiego wyłącznie
                            przez Chrystusa. Dlaczego głowy Kościoła Chrześcijanskiego tak postrzegają
                            rozumienie ludzi? Czy to nie jest tak, że "przywódcy" (trudno znaleźć mi lepsze
                            slowo - stojący na czele?) swoich religii podkreslają inne drogi do rozumienia
                            człowieka. Tego samego człowieka w obliczu tego samego Boga.

                            smile
                            M.
                        • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 09:24
                          > A nie, nie, tak źle, przepraszam za wtrącenie się do dyskusji, to nie jestsmile
                          > Inaczej Bóg nie byłby Bogiem Miłości, tylko Bogiem 'swoich'. A Chrystus umarł z
                          > a wszystkich.

                          Widzisz takie słowa, jak przytoczone powyżej o możliwosci zrozumienia wielu
                          rzeczy wyłącznie w kontekscie obecności Chrystusa - powodują, że zadaję sobie
                          pytanie - jesli byłby jeden Bóg, wyrażany w wielu religiach (że tak sobie
                          ekumenicznie pomyslę) to dlaczego tak bardzo podkresla sie wagę Chrystusa? I
                          dlaczego wszystko ma nabrać treści wyłącznie przez Jego Osobę? Jedna z
                          odpowiedzi, która przychodzi mi do głowy jest, że to miedzy innymi po to, żeby
                          nadac większą range chrześcijaństwu niz np. judaizmowi.

                          > Czytam dyskusję i na pewno coś skrobnę, ale muszę znaleźć spokojną chwilę na
                          > dłuższe napisanie, postaram się dzisiajsmile


                          Wtracanie się jak najbardziej mile widziane smile)))
                          M.
                          • samboraga Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 12:39
                            maika7 napisała:

                            > Widzisz takie słowa, jak przytoczone powyżej o możliwosci zrozumienia wielu
                            > rzeczy wyłącznie w kontekscie obecności Chrystusa - powodują, że zadaję sobie
                            > pytanie - jesli byłby jeden Bóg, wyrażany w wielu religiach (że tak sobie
                            > ekumenicznie pomyslę) to dlaczego tak bardzo podkresla sie wagę Chrystusa? I
                            > dlaczego wszystko ma nabrać treści wyłącznie przez Jego Osobę? Jedna z
                            > odpowiedzi, która przychodzi mi do głowy jest, że to miedzy innymi po to, żeby
                            > nadac większą range chrześcijaństwu niz np. judaizmowi.
                            >

                            Tak, wiem, ale Ty patrzysz jeszcze (smile)) na chrześcijaństwo z pozycji
                            obserwatora (przepraszam za ten ton, ale kilka lat temu miałam identyczne
                            dylematysmile, który stawia przed sobą wszystkie religie na jednej linii. Nie
                            wchodzisz w środek. Żadnej religii.

                            I wbrew pozorom nie jest to postawa ekumeniczna (tylko pozornie!), ale
                            asekurancka (przepraszam za te słowa, nie chcę Cię urazić, one oddają to co sama
                            odczuwałam po okresie mojej niewiary). Ekumenizm pojawia się wtedy gdy jestem
                            ‘w środku’ jakiejś religii, a mimo to nie deprecjonuję innych. Jeżeli jestem
                            obserwatorem z zewnątrz to uznawanie wszystkich religii ‘za równe’ jest tylko
                            naukowym poglądem religioznawczym a nie postawą miłości do innych.

                            I – zauważ - istotą i przeszkodą jest wiara/niewiara nie Chrystus (a propos
                            ‘czemu On jest taki ważny’wink. Załóżmy, że nieważne która religia jest ‘prawdziwa’
                            – spróbuj uwierzyć w Boga judaizmu, albo w Allaha. Myślę, że istotą jest tutaj
                            własne zawierzenie/niedowierzanie (to to ryzyko o którym ktoś wcześniej pisał),
                            a nie ‘osoba przywódcy’wink. Problemem największym jest własna gotowość pójścia w
                            głąb i odrzucenia wszystkiego innego (jeżeli ‘zostaję’ muzułmanianem to
                            przyjmuję tę duchowość, sposób życia, wyobrażenie Boga itd.). Myślę, że
                            niewierzący stale ma przed sobą wszystkie ścieżki (trochę jak w młodości, gdy
                            każdą z dróg życia można sobie wybrać) i tak jakby żal mu zostawić pozostałe
                            możliwości, skoro i tu ziarno prawdy, i tam. To o tym są te ‘okrągłe’ zdania
                            typu ‘zawierzcie Chrystusowi’=zdecydujcie się na wybór, nie stójcie bezczynnie
                            na rozdrożach.
                            A tak na marginesie - zdaje mi się, że JP2 stawiał kiedyś za wzór chrześcijanom
                            muzułmanów jeśli chodzi o ich pamięć o Bogu w sensie obligatoryjnych modlitw
                            przez całą dobę – więc można być nadal otwartym na ‘innych’ pozostając sobą,
                            decydując się na ‘jedną opcję ‘ (to a propos „wywyższania się” chrześcijan)…

                            Ja w okresie niewiary chciałam zebrać te ziarna, aby mieć obraz pełnej Prawdy.
                            Patrząc z zewnątrz na religie uważałam, że to jest właściwa zasada zrozumienia
                            rzeczywistości. Jest inaczej – prawda nie jest sumą prawd rozsianych w różnych
                            religiach. Prawda jest jedna – że jest Bóg (i cała rzeczywistość
                            nadprzyrodzona) – a chrześcijaństwo jest najlepszą, bo najpełniejszą drogą do
                            Niego, do poznania. Prawdę można poznać tylko idąc JEDNĄ drogą. A już będąc ‘w
                            środku’ widać, że się nie traci nic z ‘tamtych’ ziarenwink
                            Dopóki nie pokona się tego rozdwojenia w sobie – nie sposób zejść w głąb. Trzeba
                            się zamknąć, aby się otworzyć. To jest ten punkt ‘wejścia w wiarę’.
                            Zadeklarowanie się, po którejś ze stron. Przyznam, że dla mnie to było trudne
                            (chociaż dawniej nie uświadamiałam sobie tego otwarcie).

                            Dla obserwatora patrzenie ‘od środka’ nie będzie demokratyczne. Powiesz, że to
                            zamyka dyskusję. W pewnym sensie tak. Zamyka dyskusję o rzeczywiśctości
                            ‘obgadywanej’, obserwowanej, zejście ‘w głąb’ otwiera ‘doświadczanie,
                            rzeczywistość doświadczaną’ i…dyskusja trwa nadal, jak pokazuje to forum,
                            czasami nawet b. zażartawink))

                            Wiesz, taką dyskusję prowadzę też, od jakichś 5, lat z bliską mi osobą) Kimś,
                            kto chce uwierzyć, ale ‘nie może’ – chociaż ostatnio coś drgnęłowink))
                            Przepraszam za śmiałą interpretację, ale myślę, że Twoja obecność na tym forum
                            może świadczyć o poszukiwaniach (o których gdzieś pisałaś, że to jest to co
                            łączy tych, którym dane było powtórnie uwierzyć…wink, więc chyba jeszcze nie jest
                            ‘za daleko’…smile

                            To tak ‘intelektolsko’, bo ja tak poszukiwałam Boga. A ostateczne (i
                            wystarczające) jest i tak otwarcie serca, a nie znalezienie odpowiedzi na te
                            pytania. Każdy ma oczywiścei swoją drogę do Boga, ja mogę napisać jaka była
                            moja. Nawet nie w formie ‘co mi pomogło’ bo nie zdawałam sobie sprawy wtedy, że
                            to JUŻ jest droga, a teraz widzę że była. (o, widzisz, to jak w Twoim pytaniu
                            skąd wierzący wierzą że to Bóg spełnia marzenia…-ale to już chyba za dużo wątków
                            narazwink) ale przez relację ‘jak ja miałam’wink)

                            PS. to o czym piszesz w tym wątku, to były kilka la temu moje dylematysmile))
                            • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 14:32
                              > Tak, wiem, ale Ty patrzysz jeszcze (smile)) na chrześcijaństwo z pozycji
                              > obserwatora (przepraszam za ten ton, ale kilka lat temu miałam identyczne
                              > dylematysmile, który stawia przed sobą wszystkie religie na jednej linii. Nie
                              > wchodzisz w środek. Żadnej religii.

                              Nie jeszcze smile Już.
                              Masz rację - niezaangażowanie stawia religie w jednym szeregu - jako drogi do
                              tego samego Boga (sakrum, absolutu itd..). Ale i zaangażowanie takiemu podejściu
                              chyba nie przeszkadza smile

                              > I wbrew pozorom nie jest to postawa ekumeniczna (tylko pozornie!), ale
                              > asekurancka (przepraszam za te słowa, nie chcę Cię urazić, one oddają to co
                              sama odczuwałam po okresie mojej niewiary). Ekumenizm pojawia się wtedy gdy
                              jestem ‘w środku’ jakiejś religii, a mimo to nie deprecjonuję innych. Jeże
                              > li jestem obserwatorem z zewnątrz to uznawanie wszystkich religii ‘za równe’
                              > jest tylko naukowym poglądem religioznawczym a nie postawą miłości do innych.

                              Samborago, dajmy spokój z tymi przeposinami co krok - weszłam tu po to, żeby
                              sobie popatrzec na inne spojrzenia, żeby cos tam zrozumiec, a nie po to, żeby
                              się obrażać smile)) Będe pisała "ekumeniczne" w cudzysłowiu smile A swoją drogą -
                              czy tylko zaangażowanie religijne umozliwia postawe milości do innych?

                              > I – zauważ - istotą i przeszkodą jest wiara/niewiara nie Chrystus (a pro
                              > pos ‘czemu On jest taki ważny’wink. Załóżmy, że nieważne która religia jest
                              ‘prawdziwa’ – spróbuj uwierzyć w Boga judaizmu, albo w Allaha.

                              To to nie jest ten sam Bóg? Bóg judaizmu i chrześcijański, itp? Droga do Niego
                              jest inna poprzez rozne religie, ale to ten sam Absolut - o ile dobrze kiedys
                              sluchalam katechetów smile Więc wierząc w "naszego" wierze i w Allaha...

                              > Myślę, że istotą jest tutaj własne zawierzenie/niedowierzanie (to to ryzyko o
                              > którym ktoś wcześniej pisał), a nie ‘osoba przywódcy’wink. Problemem największym
                              > jest własna gotowość pójścia w głąb i odrzucenia wszystkiego innego (jeżeli
                              > ‘zostaję’ muzułmanianem to przyjmuję tę duchowość, sposób życia, wyobrażenie
                              > Boga itd.). Myślę, że niewierzący stale ma przed sobą wszystkie ścieżki
                              >cryingtrochę jak w młodości, gdy każdą z dróg życia można sobie wybrać) i tak jakby
                              > żal mu zostawić pozostałe możliwości, skoro i tu ziarno prawdy, i tam.
                              > To o tym są te ‘okrągłe? 7; zdania typu ‘zawierzcie Chrystusowi’=zdecydujcie
                              > się na wybór, nie stójcie bezczynnie
                              > na rozdrożach.

                              Troche inaczej na to patrzę. Niewierzący nie ma za bardzo możliwości, bo musi
                              najpierw przebrnac przez próg podstawowy - uwierzć w samo istnienie Boga, w jego
                              obecność. To warunek podstawowy i konieczny. To jak potem będzie dochodzil do
                              Boga, ktorą ściezką (religią) jest wtórne. Ten prog od "niewiary" do wiary jest
                              często nie do przejścia.

                              > A tak na marginesie - zdaje mi się, że JP2 stawiał kiedyś za wzór chrześcijanom
                              > muzułmanów jeśli chodzi o ich pamięć o Bogu w sensie obligatoryjnych modlitw
                              > przez całą dobę – więc można być nadal otwartym na ‘innych’ p
                              > ozostając sobą,
                              > decydując się na ‘jedną opcję ‘ (to a propos „wywyższania się
                              > ” chrześcijan)

                              Ale i tak twierdził, że zrozumiec człowieka można tylko przez Chrystusa. Wzór
                              wzorem, a prawda tylko w Chrystusie.

                              > Ja w okresie niewiary chciałam zebrać te ziarna, aby mieć obraz pełnej Prawdy.
                              > Patrząc z zewnątrz na religie uważałam, że to jest właściwa zasada zrozumienia
                              > rzeczywistości. Jest inaczej – prawda nie jest sumą prawd rozsianych w ró
                              > żnych
                              > religiach. Prawda jest jedna – że jest Bóg (i cała rzeczywistość
                              > nadprzyrodzona) – a chrześcijaństwo jest najlepszą, bo najpełniejszą drog
                              > ą do Niego, do poznania. Prawdę można poznać tylko idąc JEDNĄ drogą. A już
                              będąc 216;w środku’ widać, że się nie traci nic z ‘tamtych’ ziarenwink
                              > Dopóki nie pokona się tego rozdwojenia w sobie – nie sposób zejść w głąb.

                              Tu jest własnie chyba podstawowa roznica. Niewierzący nie widzi prawdy w Bogu,
                              bo nie widzi (nie wierzy w Jego istnienie) Boga. I to zamyka każdą religijną drogę.

                              > Trzeba
                              > się zamknąć, aby się otworzyć. To jest ten punkt ‘wejścia w wiarę’.
                              > Zadeklarowanie się, po którejś ze stron. Przyznam, że dla mnie to było trudne
                              > (chociaż dawniej nie uświadamiałam sobie tego otwarcie).

                              No wlaśnie - to jest podstawą - ten moment zdeklarowania - ale to nie dzieje sie
                              wolą typu - "zaczynam wierzyć". Dlatego pisałam o tajemnicy. Bo kluczową zagadką
                              jest dla mnie "dlaczego jedni wierzą, a inni nie wierzą". Mam wrażenie, że ja
                              nie podejmowałam decyzji o wyjściu z wiary. Przynajmniej nie pamiętam tego.
                              Wręcz wydaje mi sie, że walczyłam o to, żeby zostać.


                              > Wiesz, taką dyskusję prowadzę też, od jakichś 5, lat z bliską mi osobą) Kimś,
                              > kto chce uwierzyć, ale ‘nie może’ – chociaż ostatnio coś drgnęło?)))

                              smile bardzo ciezko jest uwierzyć, gdy się nie wierzy. To przewartościowanie
                              wszystkiego. Rewolucja.

                              > Przepraszam za śmiałą interpretację, ale myślę, że Twoja obecność na tym forum
                              > może świadczyć o poszukiwaniach (o których gdzieś pisałaś, że to jest to co
                              > łączy tych, którym dane było powtórnie uwierzyć…wink, więc chyba jeszcze nie
                              > jest ‘za daleko’…smile

                              Nie tyle poszukiwaniach, bo nie szukam. Już nie szukam - bo wydaje mi się, że
                              znalazłam swoją drogę. Jestem tu, bo próbuje zrozumiec bliskich mi wierzących -
                              ich sposob patrzenia na rzeczywistośc. To forum mi w tym pomaga. Probuję tez
                              pokazywać różne interpretacje rzeczywistości moim dzieciom - i w tym też pomaga
                              mi to forum. I w koncu - probuję szukać podobieństw w podejściu do wielu spraw
                              pomiedzy mną (niewidzącą Boga), a Wami czujacymi Jego obecnośc.

                              > To tak ‘intelektolsko’, bo ja tak poszukiwałam Boga. A ostateczne (
                              > i wystarczające) jest i tak otwarcie serca, a nie znalezienie odpowiedzi na te
                              > pytania. Każdy ma oczywiścei swoją drogę do Boga, ja mogę napisać jaka była
                              > moja. Nawet nie w formie ‘co mi pomogło’ bo nie zdawałam sobie spra
                              > wy wtedy, że to JUŻ jest droga, a teraz widzę że była. (o, widzisz, to jak w
                              Twoim pytaniu> skąd wierzący wierzą że to Bóg spełnia marzenia…-ale to już chyba
                              za dużo wątków narazwink) ale przez relację ‘jak ja miałam’wink)

                              To, co piszesz o otwieraniu serca - mam wrażenie, że nigdy się nie zamknęłam. A
                              wiary we mnie nie ma. I nie ma niepokoju. Samo otworzenie serca nie wystarczy. I
                              marzenia, rzeczywistośc i wszystko inne będzie interpretowane odmiennie przez
                              osoby z różnie otwartymi sercami smile

                              > PS. to o czym piszesz w tym wątku, to były kilka la temu moje dylematysmile))

                              Tylko inaczej sobie na nie odpowiedziałyśmy smile

                              M.
                              • samboraga Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 23:36
                                >Ale i zaangażowanie takiemu podejściu
                                > chyba nie przeszkadza smile

                                wierzący będzie uważał swoją religię za tą prawdziwą, a więc ważniejszą od innych

                                >Będe pisała "ekumeniczne" w cudzysłowiu smile A swoją drogą -
                                > czy tylko zaangażowanie religijne umozliwia postawe milości do innych?

                                nie pisz w cudzysłowiusmile ja rozumeim o co chodzi, nie chodzi mi o cyzelowanie
                                słów, raczej o znalezienie określeń precyzyjnych - osobie niezaangażowanej jest
                                łatwiej poczuć sympatię do dowolnej religii, dlatego podkreśliłam wagę postawy
                                miłości u wierzących

                                > To to nie jest ten sam Bóg? Bóg judaizmu i chrześcijański, itp? Droga do Niego
                                > jest inna poprzez rozne religie, ale to ten sam Absolut

                                tak, taksmile Ten sam
                                ale to co piszesz - że dlaczego Chrystus miałby być 'ważniejszy' (albo dalej w
                                Twoim poście - że JP2 i tak uważał, że prawda jest tylko w Chrystusie) - stawia
                                jako przeszkodę postać Chrystusa (dlatego aby wyeliminować tę przeszkodę
                                podstawiłam inne religie monoteistyczne), a przeszkodą jest sam brak wiary w
                                ogóle w Boga
                                o tym właśnie pisałam dalej, o tym piszesz i Ty

                                >Niewierzący nie ma za bardzo możliwości, bo musi
                                > najpierw przebrnac przez próg podstawowy - uwierzć w samo istnienie Boga

                                właśnie to miałam na myślismile)
                                nieprecyzyjnie się wyraziłam, zresztą - to chyba trudny temat, brak mi pojęć,
                                określeń jasnych i precyzyjnych

                                > Ale i tak twierdził, że zrozumiec człowieka można tylko przez Chrystusa. Wzór
                                > wzorem, a prawda tylko w Chrystusie.

                                tak, prawda tylko w chrześcijaństwie, z naszego punktu widzenia pozostałe
                                religie sa niedoskonałe
                                ale widzisz - jak sobie wyobrażasz religię, którą mogłabyś zaakceptować, w
                                której nie przeszkadzałoby Ci nic (w sensie, że w chrześcijaństwie przeszakdza
                                Ci to 'stawianie na Chrystusa')?

                                > Tu jest własnie chyba podstawowa roznica. Niewierzący nie widzi prawdy w Bogu,
                                > bo nie widzi (nie wierzy w Jego istnienie) Boga. I to zamyka każdą religijną
                                drogę.

                                to nie jest przeszkodą, jeśli by tak było niewierzący nie mieliby szans uwierzyć

                                >moment zdeklarowania - ale to nie dzieje sie
                                > wolą typu - "zaczynam wierzyć". Dlatego pisałam o tajemnicy. Bo kluczową zagadką
                                > jest dla mnie "dlaczego jedni wierzą, a inni nie wierzą". Mam wrażenie, że ja
                                > nie podejmowałam decyzji o wyjściu z wiary. Przynajmniej nie pamiętam tego.
                                > Wręcz wydaje mi sie, że walczyłam o to, żeby zostać.

                                tak, koniec końców to tajemnica, zgadzam się
                                ta deklaracja, o której ja pisałam nie ma nic z decyzji 'od dzisiaj wierzę'
                                a możesz podzielić się jakoś swoimi zmaganiami?

                                > Tylko inaczej sobie na nie odpowiedziałyśmy smile

                                jeżeli był taki czas, że chciałaś uwierzyć (bo rozumiem, że teraz już nie) to
                                odpowiedziałyśmy sobie tak samo, ale u mnie doszło do spotkania się łaski z moją
                                chęcią uwierzenia, a u Ciebie nie

                                tak, masz rację, koniec końców nie umiem odpowiedzieć i ja dlaczego jedni są w
                                stanie uwierzyć a inni nie...
                                • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 10.06.06, 07:31
                                  > wierzący będzie uważał swoją religię za tą prawdziwą, a więc ważniejszą od innych

                                  Niekoniecznie. Znam wierzących, dla ktorych religia to tylko forma. Jedna z dróg
                                  wiodących do tego samego celu (w końcu uwarunkowani religijnie jesteśmy
                                  kulturowo - wiec dlaczego mamy czuc sie lepsi z powodu urodzenia się w "kręgu
                                  religii chrześcijańskiej", a nie muzułmańskiej?). Ot. Przypadek.


                                  > osobie niezaangażowanej jest
                                  > łatwiej poczuć sympatię do dowolnej religii, dlatego podkreśliłam wagę postawy
                                  > miłości u wierzących

                                  Z tego co czytam na roznych forach to osobom niezaangazowanym trudno jest
                                  znaleźć sympatie dla jakiejkolwiek religii sad(

                                  > tak, taksmile Ten sam
                                  > ale to co piszesz - że dlaczego Chrystus miałby być 'ważniejszy' (albo dalej w
                                  > Twoim poście - że JP2 i tak uważał, że prawda jest tylko w Chrystusie) - stawia
                                  > jako przeszkodę postać Chrystusa (dlatego aby wyeliminować tę przeszkodę
                                  > podstawiłam inne religie monoteistyczne), a przeszkodą jest sam brak wiary w
                                  > ogóle w Boga o tym właśnie pisałam dalej, o tym piszesz i Ty

                                  Nie wiem, czy dobrze rozumiem, uważasz, że w chrześcijaństwie podkreslana jest
                                  rola Chrystusa jako źródła rozumienia drugiego człowieka, bo w tej religii jest
                                  On "osią". Gdyby papież mówił do judaistów mowiłby to samo? Czy podkreślił jakiś
                                  inny "czynnik" prowadzący do zrozumienia drugiego człowieka?

                                  > tak, prawda tylko w chrześcijaństwie, z naszego punktu widzenia pozostałe
                                  > religie sa niedoskonałe
                                  > ale widzisz - jak sobie wyobrażasz religię, którą mogłabyś zaakceptować, w
                                  > której nie przeszkadzałoby Ci nic (w sensie, że w chrześcijaństwie przeszakdza
                                  > Ci to 'stawianie na Chrystusa')?

                                  Nie przeszkadza mi. Zwracm na to uwagę, dziwie sie, ale nie przeszkadza mi. W
                                  religiach przeszkadza mi (o ile mozna to tak określić) tylko język nienawiści -
                                  jesli taki wystepuje. Takie religie uważam za szkodliwe w dzisiejszym świecie.
                                  Natomiast ciekawi mnie pytanie, czy religie nadal za iles tam set lat będa
                                  odrębne czy może bardziej zbliżą się do siebie i posplatają wzajemnie.

                                  > to nie jest przeszkodą, jeśli by tak było niewierzący nie mieliby szans uwierzyć

                                  myślę, że szanse na uwierzenie przez ateiste są bardzo małe. Właśnie dlatego
                                  pisze o "wstrząsie" i bezpośrednim "dotyku" Boga.


                                  > tak, koniec końców to tajemnica, zgadzam się
                                  > ta deklaracja, o której ja pisałam nie ma nic z decyzji 'od dzisiaj wierzę'
                                  > a możesz podzielić się jakoś swoimi zmaganiami?

                                  Troche jest tu
                                  (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=12183815&a=12326374) i w
                                  poniższych wypowiedziach w tamtym wątku. Tak to mniej więcej wyglądało.

                                  > jeżeli był taki czas, że chciałaś uwierzyć (bo rozumiem, że teraz już nie) to
                                  > odpowiedziałyśmy sobie tak samo, ale u mnie doszło do spotkania się łaski z
                                  moją chęcią uwierzenia, a u Ciebie nie

                                  smile teraz juz nie. Dlatego pisze o tajemnicy, bo wtedy mimo skladania rak,
                                  wszystko przelecialo obok (że tak sie połużę metaforą z wypowiedzi rudej_kasi).
                                  Piszę o tym bez żalu. Raczej, żeby zwrócić uwagę, że i tak bywa.

                                  smile
                                  M.
                                  • maika7 link prowadzi do całego wątku 10.06.06, 07:35
                                    a mnie chodzi właściwie tylko o fragment z moimi odpowiedziami od momentu
                                    "dlaczego wierzycie do Anek" z 30.04.2004.
                                    Przepraszam za zamieszanie i lenistwo - było mi latwiej zalinkować niz znowu to
                                    pisać smile

                                    M.
                                  • samboraga Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 12.06.06, 10:14
                                    (w końcu uwarunkowani religijnie jesteśmy
                                    > kulturowo - wiec dlaczego mamy czuc sie lepsi z powodu urodzenia się w "kręgu
                                    > religii chrześcijańskiej", a nie muzułmańskiej?). Ot. Przypadek.

                                    wydawało mi się, że w dobie suprmarketu religijnego to kwestia wyboruwink)

                                    nie chodzi o egoistyczne poczucie 'mam lepiej', ale wiara jest wiarą konkretną,
                                    a nie abstraktem 'wierzę sobie w Boga'
                                    mogę się zgodzić, że inne religie też sa wartościowe, ale jeżeli wierzę, głęboko
                                    wierzę, to tym samym uznaję, że ta moja droga wiary jest najwłaściwsza

                                    > Nie wiem, czy dobrze rozumiem, uważasz, że w chrześcijaństwie podkreslana jest
                                    > rola Chrystusa jako źródła rozumienia drugiego człowieka, bo w tej religii jes
                                    > t
                                    > On "osią". Gdyby papież mówił do judaistów mowiłby to samo?

                                    tu chyba się rozmijamy w rozumieniu
                                    wydawało mi się, że rola Chrytusa w chrześcijaństwie jest przeszkodą dla Ciebie

                                    > myślę, że szanse na uwierzenie przez ateiste są bardzo małe. Właśnie dlatego
                                    > pisze o "wstrząsie" i bezpośrednim "dotyku" Boga.

                                    zawsze mi się wydawało, że wiara jest sytuacją pierwotną (chyba nie znaleziono
                                    archeologicznych szczątków choć jednego społeczeństwa bez śladów jakichś bożków
                                    czy innych form kultu), a ateizm wtórny (chodzi mi o społeczeństwa, nie o
                                    jednostki), efekt uboczny rozwoju cywilizacjiwink
                                    sytuacja pierwszych chrzścijan w Rzymie była chyba właśnie taka - krąg
                                    wierzących w zateizowanym społeczeństwie, i krąg ten się powiększałsmile)
                                    bo już nie wspomnę o 'wykładni' religijnejwink))
                                    moim zdaniem każdy człowiek rodzi się ze zmysłem wiary, że ateistą 'się
                                    zostaje', nawet to co piszesz o 'wstrząsie, dotyku' Boga mówi o tym, że w
                                    człowieku już jakaś 'boska' cząstka jest (wg mnie jest, bo rozumiem, że wg
                                    Ciebie Bóg w momencie 'dotyku' wkłada w człowieka 'wiarę')

                                    i dziękuję za link, zajrzę dzisiaj, już znajdę trochę czasusmile
                                    • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 13.06.06, 07:44
                                      > wydawało mi się, że w dobie suprmarketu religijnego to kwestia wyboruwink)

                                      No nie smile

                                      > nie chodzi o egoistyczne poczucie 'mam lepiej', ale wiara jest wiarą konkretną,
                                      > a nie abstraktem 'wierzę sobie w Boga'
                                      > mogę się zgodzić, że inne religie też sa wartościowe, ale jeżeli wierzę, głęboko
                                      > wierzę, to tym samym uznaję, że ta moja droga wiary jest najwłaściwsza

                                      To, o czym teraz piszesz jest chyba jednym z najtrudniejszych problemow w
                                      ekumenizmie. Bo chyba musi dojść do postawy "moja droga katolicka, Twoja droga
                                      protestancka, i Twoja prawosławna" są drogami równoległymi. Kazda z nich jest
                                      dobra. Chyba ku temu zmierza dialog pomiędzy religiami.


                                      > tu chyba się rozmijamy w rozumieniu
                                      > wydawało mi się, że rola Chrytusa w chrześcijaństwie jest przeszkodą dla Ciebie

                                      Nie, role Chrystusa w Chrześcijaństwie jak najbardziej doceniam. Natomiast
                                      niepokoi mnie mówienie, że człowieka można zrozumiec tylko przez Chrystusa do
                                      niechrześcijan, w tym do niewierzących.

                                      > zawsze mi się wydawało, że wiara jest sytuacją pierwotną (chyba nie znaleziono
                                      > archeologicznych szczątków choć jednego społeczeństwa bez śladów jakichś bożków
                                      > czy innych form kultu), a ateizm wtórny (chodzi mi o społeczeństwa, nie o
                                      > jednostki), efekt uboczny rozwoju cywilizacjiwink

                                      Tak. Kult "nadprzyrodzoności" towarzyszy człowiekowi od początku (co prawda ten
                                      początek rozmywa sie nieco, bo jest trudnouchwytny - w sensie biologicznym), ale
                                      najstarsze szczątki mają cechy pochówku rytualnego - co odczytuje sie jako wyraz
                                      wiary w życie po smierci. Ale tu mamy pytanie, na ktore inaczej odpowiadaja
                                      ludzie wierzący, a inaczej ateiści. Wierzący mowia - źródłem wiary jest Bóg -
                                      dlatego towarzyszy ona naszemu gatunkowi od początku. Ateiści mowia - wiara jest
                                      produktem świadomości, narodziła sie wraz ze swiadomością jako wyraz lęku przed
                                      siłami przyrody i smiercią, dlatego towarzyszy ludziom od początku. Ateizm jest
                                      wtórny.

                                      > sytuacja pierwszych chrzścijan w Rzymie była chyba właśnie taka - krąg
                                      > wierzących w zateizowanym społeczeństwie, i krąg ten się powiększałsmile)
                                      > bo już nie wspomnę o 'wykładni' religijnejwink))
                                      > moim zdaniem każdy człowiek rodzi się ze zmysłem wiary, że ateistą 'się
                                      > zostaje', nawet to co piszesz o 'wstrząsie, dotyku' Boga mówi o tym, że w
                                      > człowieku już jakaś 'boska' cząstka jest (wg mnie jest, bo rozumiem, że wg
                                      > Ciebie Bóg w momencie 'dotyku' wkłada w człowieka 'wiarę')

                                      Tu chyba obie mamy jednakowe zdanie. Człowiek jest 'uwarunkowany" na wiarę.
                                      Tylko znowu będą róznice w źródle tych uwarunkowan. Ty powiesz - bo "nosi w
                                      sobie boską cząstkę" (czyli bo Bóg istnieje), a ja powiem, bo "przez całą jego
                                      ludzką historię wiara mu towarzyszyła" (a Bóg istnieje tylko w ludzkim umyśle).
                                      Religia jest wbudowana w naszą świadomość bardzo silnie. Wszystko "rozbija się"
                                      znowu o źródło.

                                      smile
                                      M.
            • addria Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 23:05
              > Tu polecam wypisy z Ratzingera, które umieściła Isma. Jest tam anegdota
              Bubera.
              > >> A może to jednak prawda? << i dalej o odwróceniu, nawróceniu
              > .
              > Dla mnie przekonywujące.

              Jeszcze raz przeczytam te wypisy (zresztą jeszcze nie wszystkie zdążyłam
              przeczytać), ale nawet po tym, z czym się już wcześniej zapoznałam, nadal nie
              mam pełnego zrozumienia.

              > Wierzę w pierwszeństwo działania łaski.Ludzkie wątpliwości są już wg mnie
              > dowodem na Boże "przyciąganie", czekające jednak na ludzki odzew.

              I być może tak jest...
              • kulinka3 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 01:37
                addria napisała:

                > Jeszcze raz przeczytam te wypisy (zresztą jeszcze nie wszystkie zdążyłam
                > przeczytać), ale nawet po tym, z czym się już wcześniej zapoznałam, nadal nie
                > mam pełnego zrozumienia.

                Mnie jakoś przekonuje to, co napisał Ratzinger,że relacja z Bogiem może zacząć
                się od złamamnia tego oporu, który jest w nas, na skutek owego- a może to
                prawda?- które burzy w nas niewiarę i rozpoczyna drogę ku Bogu,ową relację o
                którą pytałaś.W rzeczach dotąd dla nas obojętnych lub obcych zaczynamy nagle
                znajdować małe potwierdzenia dla swoich pytań i wątpliwości. Stopniowo prowadzą
                one do owego odwrócenia, nawrócenia czyli zwrotu całego życia w kierunku Boga.
                Czy to chęć lub pragnienie istnienia Boga?
                Chyba tak.Taki wpisany w serce naturalny odzew Stworzyciel-stworzenie,który
                dostał szanse na to, by został usłyszany. To też czasami kwestia rozumu, który
                idzie za wątpliwością,że może oto istnieje Bóg.Ta wątpliwość zaczyna podważać
                dotychczasowy sposób patrzenia na świat i zwraca nas Bogu.
                Punktem wyjścia jest zawsze łaska, która uprzedza nasze ludzkie poszukiwanie.To
                trochę tak jak z falami i odbiornikiem.Fale są cały czas,od stanu odbiornika
                zależy, kiedy zacznie te fale odbierać.Kiedy jest niesprawny- nie odbiera,
                bo Bóg, który pragnie zbawienia każdego człowieka nie może reglamentować łaski
                wiary(jednym tak, drugim nie, lub zabierać już raz daną!!!)Byłaby to
                dyskryminacja w biały dzień wink).
                A pewności do końca nie mamy nigdy.Wtedy wiara nie byłaby wiarą byłaby nauką.
                Pewnie zamotałam jeszcze bardziej sad(.
                Pozdrawiam,życząc owocnych rozważań.Powrócę za 3 dni.Już jestem ciekawa, co
                wymyślicie!

    • gintaras2 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 19:48
      Łaska Boża jest tym, że wszyscy możemy być zabawieni, dzięki temu że Jezus
      umarł za nasze grzechy. Wiara natomiast przychodzi kiedy ktoś słucha lub czyta
      Biblię, bo jest tam napisane wszystko, czego nam potrzeba, abyśmy uwierzyli że
      Jezus jest Bogiem i Zbawicielem. Bóg pragnie żeby wszyscy w Niego uwierzyli.
      Dla tych którzy uwierzą jest to duże szczeście. Ale wszyscy mają tą możliwość,
      nie tylko "wybrani". Bóg nas jednak do niczego nie przymusza. Kiedy uwierzymy,
      dajemy tego dowód przez chrzest.
      • addria Re: Łaska wiary .... do gintaras 08.06.06, 22:43
        Czyli, według Ciebie nie ma czegoś takiego jak łaska wiary? Czyli, inaczej
        mówiąc, wiara jest zależna tylko od samego człowieka? Czy dobrze zrozumiałam? A
        łaska Boża jest konsekwencją uwierzenia człowieka w Boga i zbawcze dzieło
        Chrystusa?
        • gintaras2 Re: Łaska wiary .... do gintaras 09.06.06, 11:49
          addria napisała:

          > Czyli, według Ciebie nie ma czegoś takiego jak łaska wiary? Czyli, inaczej
          > mówiąc, wiara jest zależna tylko od samego człowieka? Czy dobrze zrozumiałam?
          A
          >
          > łaska Boża jest konsekwencją uwierzenia człowieka w Boga i zbawcze dzieło
          > Chrystusa?

          Łaska Boża jest konsekwencją uwierzenia człowieka w Boga i w Jezusa. To czy
          człowiek uwierzy zależy od tego czy będzie miał mu kto przekazać ewangelię o
          Jezusie. Jezus stoi przy drzwiach i puka, ale dopiero kiedy ktos otworzy będzie
          z nim Jezus od tej pory. Bóg oczywiście wie kto bedzie zbawiony i ile będzie
          tych osób, bo jest Wszechwiedzący, ale nie narzuca nam wiary na siłę. Wiara
          jest łaską od Boga i dużym szcześciem dla człowieka, ale nie łaską postrzeganą,
          tak jakby Bóg wybierał sobie kogo z tłumu zbawi i na tego ją zsyłał. Wszyscy
          mamy równe szanse.
      • mamalgosia gintaras 09.06.06, 21:12
        Przypomniałas mi własnie, że wiara rodzi się ze słuchania.
        No to muszę na nowo wszystko przemysleć
    • mama_kasia Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 08.06.06, 23:41
      Nie wiem, czy się nie zagubię w tych rozważaniach, ale
      spróbuję smile
      Wiara jest dana od Boga. Nie można uwierzyć bez tego daru.
      Człowiek sam z siebie nie jest do tego zdolny.
      Drugą sprawą jest wola człowieka. Czy on chce uwierzyć?
      I co z tym darem zrobi.
      Bóg w różny sposób jest w życiu człowieka. Tu nie ma schematów.
      Tu jest relacja osobowa i za każdym razem inna. Tego nie da się,
      mam wrażenie, zdefiniować.
      Nie wiem, czemu jedni wierzą, a inni nie. Czy nie mają daru wiary?
      Czy odrzucili ją świadomie? Wielu rzeczy nie rozumiem, ale myślę,
      że nie w tym kierunku mają iść moje poszukiwania, nie te wątpliwości
      mam roztrząsać.
      Z tym darem wiary, jaki mam, z tymi możliwościami, jakie dostałam,
      mam być wierna Bogu i odpowiadać miłością do człowieka, każdego.
      • mamalgosia mamo_kasiu 09.06.06, 21:14
        Czyli sugerujesz, że łaskę wiary otrzymuje każdy, tylko nie kazdy z tą łaską
        współpracuje?
        • mama_kasia Re: mamo_kasiu 12.06.06, 12:22
          Sugeruję, że jeśli ktoś wierzy, to nie sam z siebie.
          Zawsze jest to dar od Boga smile
          • mamalgosia Re: mamo_kasiu 12.06.06, 15:08
            O, to na pewno. Ale czy KAŻDY ma ten dar?
            • mama_kasia Re: mamo_kasiu 12.06.06, 15:33
              Wiem, wiem, o co pytasz wink
              Nie lubię dawać odpowiedzi, gdy jej nie jestem pewna, a chodzi o
              naukę mojego Kościoła, dlatego tak odpisałam. Wydaje mi się jednak,
              że tak, każdy człowiek otrzymuje łaskę wiary.
              • mamalgosia Re: mamo_kasiu 12.06.06, 18:43
                No więc trochę to prowokacyjne z mojej strony było. Bo i ja myślałam tak samo.
                Ale po pierwsze poruszyła mnie pewna osoba z innego forum, która twierdzi, że
                chciałaby uwierzyć, a nie potrafi. Czyli (zakładając jej prawdomówność), ma
                wolę odpowiedzi, jednak nie dostała wezwania?
                Po drugie: Benedykt XVI pozdrowił "... także tych, którzy łaski wiary nie
                otrzymali".
                I co my teraz na to?
                • addria Re: mamo_kasiu 13.06.06, 00:04
                  > Po drugie: Benedykt XVI pozdrowił "... także tych, którzy łaski wiary nie
                  > otrzymali".
                  > I co my teraz na to?

                  Naprawdę tak powiedział? O, to ciekawe.
                  • kulinka3 Re: mamo_kasiu 13.06.06, 08:39
                    addria napisała:
                    >
                    > Naprawdę tak powiedział? O, to ciekawe.

                    Też jestem zaciekawiona ,co Benedykt miał na myśli. Czyżby reglamentacja łaski?
                    Dziewczyny podajcie w czasie którego spotkania to było,pls.
                    • mamalgosia do glupiejkazi 13.06.06, 11:31
                      nie potrafię sobie przypomnieć, podczas którego spotkania to powiedział. Pisałam
                      Ci o tym, może pamiętasz? To musiałyby jakieś pozdrowienia, nie homilia.
                      Fatalną mam pamięćsad
                      • isma Re: do glupiejkazi 13.06.06, 11:41
                        www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=2144
                        • mamalgosia isma niezawodna 13.06.06, 11:47
                          Ludzie, jeszcze dobrze nie zdążyłam posta wysłać, a tu już odpowiedź. Wklejam
                          ostatni akapit:
                          "Trwajcie mocni w wierze" — oto motto tej podróży apostolskiej. Bardzo bym
                          chciał, aby te dni przyniosły umocnienie w wierze nam wszystkim — wiernym
                          Kościoła, który jest w Polsce, i mnie samemu. Dla tych, którym brak łaski wiary,
                          ale mają serca pełne dobrej woli, ta wizyta niech będzie czasem braterstwa,
                          życzliwości i nadziei. Te odwieczne wartości człowieczeństwa stanowią trwały
                          fundament pod budowę lepszego świata, w którym każdy mógłby znaleźć dobrobyt
                          materialny i szczęście duchowe. Tego życzę całemu narodowi polskiemu. Dziękując
                          raz jeszcze Panu Prezydentowi i Episkopatowi Polski za zaproszenie, sercem
                          obejmuję wszystkich Polaków i proszę ich o towarzyszenie mi modlitwą na tej
                          drodze wiary.

                          Wynika z niego, że są osoby, którym brak łaski wiary. No i jestem w punkcie wyjścia
                  • mamalgosia addrio 13.06.06, 11:29
                    otóż właśnie to, powiedział, powiedział. Strasznego ćwieka tym mi zabił
                • mama_kasia Re: mamo_kasiu 13.06.06, 09:31
                  No i nie wiem. Przydałby się kontekst tego zdania.

                  Podtrzymuję zdanie wcześniejsze, że wiem, że nic nie wiem...

                  Bóg w różny sposób jest w życiu człowieka. Tu nie ma schematów.
                  Tu jest relacja osobowa i za każdym razem inna. Tego nie da się,
                  mam wrażenie, zdefiniować.
                  Nie wiem, czemu jedni wierzą, a inni nie. Czy nie mają daru wiary?

                  ...ale warto poszukać odpowiedzi; jak nie teraz, to na letnich rekolekcjach
                  zadam pytanie
                  • mamalgosia Re: mamo_kasiu 13.06.06, 11:32
                    Ważne, prawda? ogólnie to sprawiedliwości - w naszym pojęciu - na swiecie nie
                    ma. jedni potrafią malować, inni spiewać - jakoś się przyzwyczailismy, że nie
                    mamy po równo. Ale w tak fundamentalnej kwestii jak wiara, to dziwne byłoby,
                    gdyby ktoś tego Bożego wezwania nie otrzymał
                    • mamalgosia i jeszcze 13.06.06, 11:36
                      warto wrócić do tego, co napisała gintaras - że wiara rodzi się ze słuchania.
                      Zapomniałam o tym, a to trochę wnosi coś nowego. Czyli już tutaj możemy się
                      wykazać ewentualną chęcią odpowiedzi - czy zgodzimy się słuchać Słowa Bożego czy
                      nie. Ale czy to wystarczy? Przeciez nie każdy kto wysłuhca, od razu uwierzy
                      "Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest
                      słowo Chrystusa." /Rz. 10, 17/
                      • glupiakazia Re: i jeszcze 13.06.06, 14:42
                        > czy zgodzimy się słuchać Słowa Bożego

                        Moim zdaniem tu jesteśmy znowu w punkcie wyjścia, bo żeby się zgodzić na coś
                        lub nie, musimy sądzić, że to nastąpi (a więc już wierzymy, że ktoś będzie do
                        nas mówił). W takiej sytuacji wiara musi być już przed słuchaniem. I dalej nie
                        wiadomo...
                        • mamalgosia Re: i jeszcze 13.06.06, 14:53
                          nie, nie, to jednak coś innego. Bo Bóg jest wszędzie i może przemówić do
                          człowieka też wszędzie. A nie do każdego można dotrzeć z Biblią i mu przeczytać
                          • glupiakazia Re: i jeszcze 13.06.06, 15:16
                            mamalgosia napisała:

                            > nie, nie, to jednak coś innego. Bo Bóg jest wszędzie i może przemówić do
                            > człowieka też wszędzie. A nie do każdego można dotrzeć z Biblią i mu
                            przeczytać

                            Chyba nie rozumiem. Dla mnie nie ma znaczenia, czy mówimy o człowieku, który w
                            życiu Biblii na oczy nie widział, czy takim, który owszem. Bo pytanie dotyczy
                            tych, którzy tę Biblię widzieli i słyszeli, tylko, że jedni uważają, że owszem
                            jest to Słowo Boga i chcą Go słuchać, a drudzy, że to książka napisana przez
                            paru facetów, więc dlaczego mają ich słuchać? Mówiliśmy o zgodzie na słuchanie
                            Słowa Bożego, więc dlaczego jedni mogą wierzyć, że to Słowo Boga, a inni nie? I
                            znowu punkt wyjścia.
                            • mamalgosia Re: i jeszcze 13.06.06, 15:53
                              No niby tak i niby niesmile
                              Jeśli wiara rodziłaby się TYLKO ze słuchania, to mocno to ogranicza pole
                              działania. Bo ktoś może usłyszeć Boga w sobie, odpowiedzieć Mu pozytywnie i
                              dopiero potem dotrzeć do Biblii, liturgii itp.
                              A jeżeli to ma być punktem wyjścia, to oznacza, ze nasza wiara jest zalezna nie
                              tyle od Boga (albo: nie tylko) co jeszcze od innych ludzi - jesli mi nie ogłoszą
                              Objawienia, to moja wiara nie ma szans się narodzić.
                              Ogólnie rzecz biorąc: najwyraźniej jednak nie kazdy łaskę wiary otrzymuje,
                              obojetne jak się na to spojrzy. A to już mnie mocno dziwi i wywraca do góry
                              nogami wiele przemyśleń
                      • mama_kasia Re: i jeszcze 13.06.06, 15:07
                        > Ale czy to wystarczy? Przeciez nie każdy kto wysłuhca, od razu uwierzy

                        Ale chyba z każdym Bożym Słowem idzie łaska.
                        Owszem, nie każdy uwierzy, ale każdy ma możliwość uwierzenia.

                        "Zaiste, podobnie jak ulewa i śnieg
                        spadają z nieba
                        i tam nie powracają,
                        dopóki nie nawodnią ziemi,
                        nie użyźnią jej i nie zapewnią urodzaju,
                        tak iż wydaje nasienie dla siewcy
                        i chleb dla jedzącego,
                        tak słowo, które wychodzi z ust moich,
                        nie wraca do Mnie bezowocne,
                        zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem,
                        i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa." (Iz 55,10-11)
                        • mamalgosia Re: i jeszcze 13.06.06, 15:54
                          Kasiu, co to znaczy, że każdy ma możliwość uwierzenia? Że do kazdego słowa o
                          Jezusie dotarły w jakis tam sposób? To co by oznaczały słowa Benedykta w tym
                          kontekście?
    • ruda_kasia Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 09:08
      Kiedyś usłyszałam takie porównanie, że Bóg niejako "wylewa" na nas swoją Łaskę,
      ale my musimy z siebie uformować naczycie, czyli jeśli nie złożymy np rąk w
      formę naczynia, nic nam nie zostanie, niejako przeleci przez nas, obok nas. JAk
      z wodą, trzeba zaczerpnąć. Nie wiem, czy umiem to oddać, bo wychodzi na to, że
      mnie to bardziej pantomimicznie przekazano, ale właśnie w formie rąk złożonych
      w celu zaczerpnięcia wody. Zatem łaska dana nam jest, ale nasza wola przyjęcia -
      to jest własnie wiara chyba tak.
    • samboraga Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 09.06.06, 12:34
      Odczuwam wiarę jako proces. Coś dynamicznego, nie danego raz na zawsze, ale raz
      w górę, raz w dół. Tzn. nawet wierząc muszę tę wiarę pogłębiać, pracować nad
      moją wiarą (chodzi nawet o zwykłe sprawy np. modlitwę, eucharystię), i mogę ją
      stracić. Ale mam wrażenie, że im wyżej się człowiek wspina, wdraża się, tym mu
      ‘łatwiej’ trwać. I też zazdroszczę ks. Twardowskiemu niezłomności
      Wahania w wierze mogą być moją próbą, taki okres ciemności, po którym wiara
      wzrasta wielokrotnie.

      To jak już ‘wierzę’. Pytanie jest ‘jak dojść do wiary’.
      Wiara jest dana od Boga, jest łaską daną każdemu i sam człowiek nie jest w
      stanie 'uwierzyć', człowiek może otworzyć się na Boga, zawierzyć. Jak ja to
      rozumiem? Straciłam kiedyś wiarę. To było ‘moje’ odejście a nie ‘kara’ Boga, to
      nie Bóg się wycofał. Wróciłam. Jak? Myślę, że nie każdy ‘chce’ uwierzyć w Boga.
      Tak ja to czuję po latach mojej niewiary i odejścia od Boga. Ja szukałam sensu
      życia, prawdy, a nie Boga, o Bogu czytywałam sobie ciekawostkowowink)) Teraz
      uważam, że Go szukałam, ale wtedy nie miałam takiego poczucia, wręcz mierziły
      mnie wszelkie religijne odnośniki poza filozoficznymi aspektamiwink) Jakby to
      inaczej ująć - można 'nie wiedzieć', że ten ssens którego się szuka to Bóg, a
      nie jakieś obiektywne 'reguły dobrego życia'.

      Otwieranie się na Boga następowało z jednej strony konkretnymi zdarzeniami np.
      nagła potrzeba pójścia na mszę w powszedni dzień, zupełnie absurdalna wówczas. Z
      drugiej – powolnymi kroczkami, trochę ‘magicznymi’ np. ‘spróbuję modlić się
      regularnie przez miesiąc, może to zadziała i uwierzę’. Ktoś napisał, że Bóg
      musiałby odzywać się do ‘oporbych’ jak do Szawła, jednostkowo – ja też tak
      czuję, że Bóg odezwał się do mnie, jednostkowo Bo ‘nie zadziałało’ od razu –
      ale w pewnym momencie jakiś trybik zaskoczył, zaczęłam wierzyć, czuć relację z
      Bogiem.

      > Nie bardzo więc rozumiem gdzie tu jest ten element wspólny. Gdzie kończy się
      > łaska, a gdzie zaczyna się ten wolny wybór, albo raczej gdzie one się
      > zahaczają wzajemnie?

      Ten moment jest nieuchwytny, moim zdaniem. Tzn. jak już zaczynasz czuć, że
      zaczynasz wierzyć to już dawno Twoja wiara, Twoje zawierzenie odpowiedziało
      ‘tak’, to już dawno serce się otworzyło. Bo otworzyć się musi serce. Nie
      intelektualne poszukiwania, one jedynie torują drogę.

      > No i co z tymi, którzy podczas swojego całego życia dryfują między wiarą a
      > wątpliwościami? Szczerze chcą wierzyć, ale nie potrafią? Czy łaska nie jest
      > im dana wystarczająco?

      Myślę, że są to osoby, które chcą uwierzyć 'rozmowo'’. Ja taka jestem. I to
      zamyka serce.

      Na razie tyle. Temat – rzeka. Może później jeszcze coś dopiszęsmile
    • matizka Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 10.06.06, 22:55
      Czesc,

      dla mnie ten temat przekłada się na odpowiedź na pytanie jak to jest, że z
      jednej srtrony Bóg wybrał nas przed założeniem świata a z drugiej On chce
      zbawienia wszystkich, a z trzeciej jeszcze, że potępia tych, którzy nie
      uwierzyli w Jezusa.

      Pamiętam, że kiedyś dużo o ym rozmawiałam, czytałam. Wiem,że to chętnie w
      teologii dyskutowany temat, bo bardzo trudny.

      Ja doszłam do wniosku, że być może jakoś z perspektywy Boga
      jesteśmy "wybierani", bo On zna przyszłość, zna nas, stworzył nas. Ale czy to
      mnie jakoś zwalnia np. z odpowiedzialności? Z ludzkiej perspektywy wiem, że
      mogłam przyjąć Boga lub Go odrzucić. Ze wielekroć go odrzucałam i robiłam to,
      bo tak chciałam. I że przyjęłam go, bo tego pragnęłam.

      Ale jeśli bym go nie przyjęła to czy mogłabym powiedzieć, że to nie moja wina,
      że po prostu nie dana została mi łaska.

      Chyba maika pisze, że wiara chrześcijańska jest uwarunkowana kulturowo, bo
      akurat w takim kręgu się urodziliśmy. A może to właśnie jest przejaw
      największej łaski? Że urodziliśmy się w miejscu gdzie od dziecka słyszymy o
      Chrystusie?

      Często w kontekście podobnych dyskusji pada pytanie, a co z tymi co nie
      słyszeli? Tu chyba też podobne padło.


      Ale my słyszeliśmy!!! I tu chyba znowu ogromny przejaw łaski, że my mogliśmy
      usłyszeć, zwłaszcza skoro Bóg mówi, że wiara rodzi się ze słuchania.

      A więc moim zdaniem z ludzkiej perspektywy łaska wiary to nie "przerobienie"
      naszych serc, ale dostarczenie nam informacji, dowodów, byśmy mogli uwierzyć.

      I ważne jeszcze w co uwierzyć? W to, że Jezus jest Mesjaszem, Bogiem,
      Zbawicielem. W zasadzie w Biblii nie ma przypadków uwierzenia przez ateistów,
      ale myślę, że droga do chrześcijaństwa także dla ateisty jest taka sama jak np.
      dla Szawła. Uwierzyć w boskość Jezusa.

      Jeśli mogłam wtrącić swoje "trzy grosze"

      M
      • kamilla14 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 12.06.06, 01:59
        Ja tez jeszce swoje 3 grosze:


        >chciałabym jednak
        otrzymać odpowiedź od osoby wierzącej, jaką rolę w tym procesie pełni wola a
        jaką łaska (addria)

        Ha, ale czy w ogole istnieje jakas obiektywna odpowiedz?
        Moja wiara wydaje mi sie w znacznej mierze laska - i np. na tle mojego
        rodzenstwa wychowanego przeciez w niemal identycznych warunkach malo lub w ogole
        niezaawansowanego religijnie- moge czuc sie wybrana...
        Tak samo brakuje mi odpowiedzi, ile na naszym zyciu i postepowaniu zawazyly
        geny, a ile wychowanie i srodowisko zewnetrzne, na ktore nie mamy wplywu:
        miejsce urodzenia, tacy a nie inni rodzice, kolejnosc przyjscia na swiat wsrod
        rodzenstwa, itp...
        Co nie znaczy, ze ta dyskusja nie miala dla mnie sensu. Przeciwnie,poruszyla
        wiele zapomnianych rzeczy - np. przytoczylyscie dawny piekny watek - dlaczego
        wierzycie? (uswiadomilam sobie poczatki mojej wiary i jak bardzo zatarly sie jej
        korzenie - gdzie podzial sie moj zachwyt nad doskonaloscia przyrody, ufnosc w
        sens cierpienia, swiadomosc, ze Jezus za mnie umarl i ze istnieje zycie wieczne?
        A przeciez bez tego cala moja obecna "religijnosc" wydaje sie irracjonalna i
        smieszna)
        Zainrygowala mnie Maika, ktora pisala tam, ze "nie wierzy" od wielu lat, a wiec
        dlaczego jest na tym forum i to dlugo oraz na jej przykladzie fakt, ze
        "odwrocenie" od Boga jest rownie tajemnicze jak nawrocenie...
        Maiko, bardzo Cie podziwiam, ze ciagle jeszcze poszukujesz...Ale skoro tu
        jestes, to moze znak, ze i Dobry Pasterz szuka swojej owieczki...?
        No tak wiara (niestetysad)nie moze opierac sie na dowodach istnienia Boga, bo
        wtedy nie bylaby wiara, tylko wiedza...Nawet fakt, ze Jezus byl postacia realna
        nie daje gwarancji, ze byl Bogiem...Z kolei jak sama pisalas - nie mamy tez
        dowodu na niesistnienie Boga - ale moze nie tu lezy problem wiary?
        Sw.Tomasz z Akwinu uwazal,ze mozna uznawac istnienie boga, a zarazem byc
        czlowiekiem niewierzacym - moze jestes wlasnie tym przypadkiem? Jesli mozesz,
        napisz, jak to jest - czy odczuwasz raczej jakas ciemnosc, pustke, czy tez wiara
        wydaje Ci sie niezgodna ze zdrowym rozsadkiem?
        Pod wieloma wzgledami osoby niewierzace maja trudniej - nie umiem sobie
        wyobrazic, jak przezywaja trudnosci, co ksztaltuje ich kregoslup moralny i
        wreszcie co jest dla nich sensem zycia?
        Zywie przekonanie, ze taka jest ich droga do zbawienia (jesli z tym zbawieniem
        to nie jakas sciema?) i ze wazniejsza od wiary - niewiary jest nasza postawa
        prawdziwej milosci ("Blogoslawieni czystego serca, albowiem oni Boga ogladac
        beda")...
        pozdrawiam, wierzaca "na wszelki wypadek"smile
        k



        • maika7 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 12.06.06, 07:56
          > Zainrygowala mnie Maika, ktora pisala tam, ze "nie wierzy" od wielu lat, a
          wiec dlaczego jest na tym forum i to dlugo oraz na jej przykladzie fakt, ze
          > "odwrocenie" od Boga jest rownie tajemnicze jak nawrocenie...

          Kamilla, kiedys trafilam na to forum ("za czasów adrii") i spodobało mi sie jako
          miejsce wymiany doświadczeń i róznic w odczuwaniu i rozumieniu świata. No i
          zostalam w miarę wierną czytelniczką. Bo dla mnie zrozumienie sposobu patrzenia
          na świat przez osoby wierzące jest podstawą do zrozumienia róznic pomiedzy
          wierzącycmi i ateistami. No i sobie czytam od czasu do czasu. Czasem się nawet
          odzywam smile)

          > Maiko, bardzo Cie podziwiam, ze ciagle jeszcze poszukujesz...Ale skoro tu
          > jestes, to moze znak, ze i Dobry Pasterz szuka swojej owieczki...?
          > No tak wiara (niestetysad)nie moze opierac sie na dowodach istnienia Boga, bo
          > wtedy nie bylaby wiara, tylko wiedza...Nawet fakt, ze Jezus byl postacia realna
          > nie daje gwarancji, ze byl Bogiem...Z kolei jak sama pisalas - nie mamy tez
          > dowodu na niesistnienie Boga - ale moze nie tu lezy problem wiary?

          Nie poszukuje wiary, poszukuję porozumienia pomiędzy dwoma diametralnie roznymi
          sposobami patrzenia na świat. Poszukuję punktów wspólnych i róznic. Poszukuję
          "dróg równoległych" i "dróg osobnych". Ateizm postrzegam jako forme wiary -
          dlatego pisze "niewierzący". Bo ateiści tez opieraja się na wierze. Wierze w
          nieistnienie Boga.

          > Sw.Tomasz z Akwinu uwazal,ze mozna uznawac istnienie boga, a zarazem byc
          > czlowiekiem niewierzacym - moze jestes wlasnie tym przypadkiem? Jesli mozesz,
          > napisz, jak to jest - czy odczuwasz raczej jakas ciemnosc, pustke, czy tez
          wiara wydaje Ci sie niezgodna ze zdrowym rozsadkiem?

          Chyba nie jestem tym przypadkiem "od Tomasza" smile)
          Wiara nie wydaje mi sie niezgodna ze zdrowym rozsądkiem. Wręcz przeciwnie. Tyle,
          że źródeł wiary upatruję w naszych potrzebach radzenia sobie z lękiem, potrzebą
          bezwarunkowej miłości, poczuciem kruchości życia i naszej kruchości wobec
          Wszechświata. Moja "wiara w nic" to ani ciemność, ani pustka. To raczej zgoda na
          to, że jesteśmy tylko ludźmi, a nie dziećmi bożymi.

          > Pod wieloma wzgledami osoby niewierzace maja trudniej - nie umiem sobie
          > wyobrazic, jak przezywaja trudnosci, co ksztaltuje ich kregoslup moralny i
          > wreszcie co jest dla nich sensem zycia?

          Przeżywają tak po prostu. Jak kazdy inny przeżywaja zarówno rozpacz, poczucie
          bezradności, jak i euforie i zachwyt. Nie idą z tym jedynie do Boga. "Liżą rany
          w samotności".
          Kręgosłup moralny. To, ze sie nie wierzy, nie znaczy, braku zasad, braku
          moralności itp. Tylko to ksztaltuje sie w odniesieniu do relacji z ludźmi.
          Uogólniając powiedziałabym tak: wiekszośc przykazań i wartości, jakimi kierują
          sie chrześcijanie jest i mnie bliska.
          Sens zycia - to samo życie. Chwila świadomości dana nam na moment tu na ziemi.
          Tak mała, ze warto o nią zadbać, żeby jej nie zmarnować. Uczestniczenie w
          "strumieniu życia" od początku jego powstania.

          > Zywie przekonanie, ze taka jest ich droga do zbawienia (jesli z tym zbawieniem
          > to nie jakas sciema?) i ze wazniejsza od wiary - niewiary jest nasza postawa
          > prawdziwej milosci ("Blogoslawieni czystego serca, albowiem oni Boga ogladac
          > beda")...
          > pozdrawiam, wierzaca "na wszelki wypadek"smile

          smile weryfikacja po naszym przejściu "na strone cienia".

          M.
      • nordynka1 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 12.06.06, 08:40
        > dla mnie ten temat przekłada się na odpowiedź na pytanie jak to jest, że z
        > jednej srtrony Bóg wybrał nas przed założeniem świata a z drugiej On chce
        > zbawienia wszystkich, a z trzeciej jeszcze, że potępia tych, którzy nie
        > uwierzyli w Jezusa

        wtrącam się na moment bo praca goni, ale ..nie moge przejść obok tego
        obojętnie - Matizko, Bóg nikogo nie potępia. Inaczej Chrystus umarłby za
        wybranych. Tych co mogą/umieją/są w stanie uwierzyć i wierzą w to, że jest
        Mesjaszem.
        jak znajdę chwilę napiszę coś więcej
    • addria Znalezione w sieci: "Łaska wiary" J. Salij 12.06.06, 12:03
      www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_04.htm
      ŁASKA WIARY

      autor: Jacek Salij OP

      Mówi się, że wiara jest łaską. Wobec tego dlaczego Pan Bóg jednym tej łaski
      udziela, a drugim nie? Albo co ktoś jest winien temu, że Pan Bóg mu tej łaski
      odmówił?


      Pytanie to jest oparte na nieporozumieniu. Weźmy rzecz poglądowo. W Kościele
      wierzymy, że bez pomocy Bożej nie jesteśmy nawet w stanie zachować całkowicie
      Bożych przykazań. Gdyby zastosować logikę, zawartą w Pana pytaniu, mógłbym winę
      za swój grzech zrzucić po prostu na Pana Boga: czy to moja wina, że popełniłem
      ciężki grzech? Jeśli wierność przykazaniom jest darem Bożym...

      Absurd takiego stanowiska jest zbyt widoczny, żeby ktoś mógł je poważnie
      zajmować. Po prostu ja to sam głęboko odczuwam, że mój grzech jest niestety
      moim dziełem. I nie widać powodu, dlaczego miałbym całą tę sprawę stawiać do
      góry nogami, odwrotnie, niż to odczuwam. Wiem też z własnego doświadczenia, jak
      bardzo modlitwa oczyszcza myśli, prostuje pożądania, daje siłę do dobrego. To
      tylko w teorii problem jest skomplikowany, a jego klasyczne rozwiązanie jakby
      trudne do pogodzenia z logiką. W moim doświadczeniu jest to czymś oczywistym,
      że moje zło jest moim dziełem, a moje dobro jest wprawdzie moim dziełem
      również, ale w ostatecznej płaszczyźnie jest darem Bożym.

      Jak widać, nie unikniemy pytania o stosunek łaski do naszej wolnej woli.
      Niewłaściwe założenie na ten temat jest podstawowym nieporozumieniem Pańskiego
      pytania. Pan bowiem zdaje się zakładać, jakoby łaska była jakąś siłą
      determinującą, zawieszającą działanie naszej woli, przychodzącą do człowieka od
      zewnątrz. A to nie jest tak.

      Kiedy mówimy o stosunku między człowiekiem a Bogiem, zawsze trzeba pamiętać, że
      Bóg pierwszy nas ukochał, że inicjatywa zawsze należy do Niego. Nie myśmy Go
      wybrali, ale On nas. Jeśli my Go szukamy, to dlatego, że On pierwszy zaczął nas
      szukać. To prawda, że człowiek niekiedy czuje odwrotnie: wydaje mu się, że to
      on zaczął szukać Boga. Jednak skoro tylko Go znajdzie, sam widzi
      • addria "Łaska wiary" J. Salij, ciąg dalszy 12.06.06, 12:05
        2. Ludzie, którzy po latach oddalenia wracają do Pana Boga, często przeżywają
        wdzięczność, że Bóg ich w końcu do siebie przyprowadził, ale jednocześnie
        poczucie winy, że kiedyś od Niego odeszli. Nie trzeba lekceważyć takich
        świadectw. Sądzę, że można sobie wyobrazić parę modelowych odejść od wiary,
        które ocenimy jako moralnie naganne. Na przykład, jeśli ktoś porzuca wiarę
        tylko ze względu na wygodę albo jakieś spodziewane korzyści. Albo jeśli ktoś
        kompletnie zamknął się na głębsze wymiary rzeczywistości i prowadzi życie
        duchowo puste. Albo jeśli czyjeś oddalenie od wiary jest następstwem
        niezgodnych z wiarą czynów i postaw: już dawno odkryto prawdę, że jeśli nie
        postępujesz tak, jak wierzysz, zaczynasz wierzyć tak, jak postępujesz.

        3. Choć Bóg wszystkich powołuje do wiary, nie naszą rzeczą jest sądzić
        konkretnych niewierzących. Powinniśmy raczej cieszyć się z tego dobra, które
        czynią niewierzący, oraz szanować tych wszystkich, którzy uczciwie i w pocie
        czoła szukają prawdy. Sąd zaś należy wyłącznie do Boga. Zamiast sądzić
        niewierzących, musimy sobie raczej stawiać pytania, do jakiego stopnia my sami -
        - swoim niezgodnym z wiarą postępowaniem, swoją duchową małością
        • mama_kasia Re: "Łaska wiary" J. Salij, ciąg dalszy 12.06.06, 12:20
          Właśnie też znalazłam i chciałam wkleić smile
    • maadzik3 Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 12.06.06, 16:59
      Sama kiedys duzo o tym myslalam. Chyba najbardziej przekonywujaco pisal o tym
      (jak dla mnie) Bonhoeffer omawiajac wzruszajaca scene powolania uczniow ktorzy
      wszystko zostawili i poszli. Pierwszy krok na drodze nasladowania jest aktem
      wolnej woli i mozemy a nie musimy go zrobic, dalej wiara w nas wzrasta wskutek
      laski - mowiac Panu tak otrzymujemy od niego sile wytrwania i wzrastania w
      wierze.
      M.
      • mamalgosia Re: Łaska wiary a wolna wola człowieka 13.06.06, 11:48
        maadziku, ale to nie był pierwszy krok. Oni wykonali krok drugi. Pierwszym było
        powołanie ich "Pójdźcie za Mną". Czy wszyscy je słyszą?
    • mama_kasia naród wybrany 13.06.06, 15:44
      Bóg od początku nie dawał wszystkim łaski "po równo". Może to jest jakiś
      trop: naród wybrany. Może właśnie takie jest działanie Boga - poprzez innych
      i dlatego nie każdy ma ten sam dar wiary...
      Ale nie sądzę, aby był ktoś taki, kto tej łaski (w jakimś momencie życia)
      nie otrzymał. Wykluczałoby to miłość Boga.
      • mamalgosia i dlatego Żydów nie nalezy nawracać 14.06.06, 11:56
        Głosić Ewangelię nalezy innowiercom i poganom, a Żydom nie trezba - ich już Bóg
        wybrał,a Swojego wybrania nie cofniesmile
    • bei jestem bliżej ..gdy jestem szczęśliwa 13.06.06, 16:14
      Powiadają: -"jak trwoga, to do Boga"..
      Ja, w kłopotach skorupieję, nie proszę o pomoc dla siebie...gdy pomocy wymagają
      inni modlę się w nocy sparaliżowana strachem co przyniesie przyszłosć.
      Usiłowałam kiedyś pertraktować :- Boże pomóz a ja...

      Gdy jestem szczęśliwa chodzę chetnie dziękować...dziękowac, nie prosić.
      Pewnie zachowujemy się z A niekonwencjonalnie, jak na katolików....bo czy
      jeszcze któraś para dziekując Bogu "za siebie". dziękuje też za dobry
      seks?...za miłość, która spadla na nas jak ŁASKA..
    • addria A jak rozumiecie ten fragment ? 13.06.06, 18:21
      Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. (8) Jednemu dany jest
      przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego
      samego Ducha, (9) innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska
      uzdrawiania w jednym Duchu, (10) innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo,
      innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska
      tłumaczenia języków. (11) Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając
      każdemu tak, jak chce.
      (1 list do Koryntian 12:7-11, Biblia Tysiąclecia)

      A szczególnie werset 9 (przed przecinkiem) i 11?
      • addria Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 14.06.06, 11:10
        Bo ja szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem czy chodzi w nim właśnie o omawianą
        przez nas łaskę wiary, czy o jakiś inny rodzaj daru związanego z wiarą? Jeśli o
        łaskę wiary, to jak możliwe jest otrzymanie innych darów Ducha Św. hmm... bez
        wiary? No i to ostatnie zdanie.
        Chyba, że ten fragment mówi o czymś innym.
        • mamalgosia Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 14.06.06, 11:33
          Ale dlaczego to Cię tak dziwi? Znam mnóstwo ludzi, którzy maja dary Ducha
          Świętego, a wierzący nie są. Dla mnie ta niezalezność nie jest żadną sprzecznością
          • addria Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 14.06.06, 11:48
            mamalgosia napisała:

            > Ale dlaczego to Cię tak dziwi? Znam mnóstwo ludzi, którzy maja dary Ducha
            > Świętego, a wierzący nie są. Dla mnie ta niezalezność nie jest żadną
            sprzecznoś
            > cią

            No cóż, sądziłam dotąd, że dary Ducha św. otrzymują tylko Ci, którzy weń
            uwierzą.

            (38) Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się
            w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze
            Ducha Świętego.
            (Dzieje Apost. 2:38, Biblia Tysiąclecia)

            A niewierzący posiadają owszem rózne zdolności, które jednakże darami Ducha nie
            są.
            Oczywiście mogę się mylić i chętnie posłucham jak to jest naprawdę.
            • mamalgosia Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 14.06.06, 11:55
              Duch wieje kędy chce - tak więc to nie ma żadnego związku z wiarą. Komu chce
              dać, to dajesmile
              Na podobnej zasadzie działa "Extra Ecclesiam nulla salus" - kiedyś myślałam, że
              skoro poza Kościołem nie ma zbawienia, to szanse na zbawienie mają tylko
              chrzescijanie. A tu się okazuje - właśnie z powodu Semina Verbi, które Duch
              Święty rozsiewa gdzie uzna za stosowne- każdy może być zbawiony (choć nadal
              tylko przez Kościół), nawet jeśli do Kościoła formalnie nie należy. Jednym
              zdaniem (bo czuję, że namieszałam): niewierzący człowiek dobrej woli może być
              zbawiony DLATEGO, że istnieje Kościół.
              Dziwne, ale piękne
              • addria Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 14.06.06, 12:01
                A wracając do łaski wiary, to z tego fragmentu wynika chyba jednak jej
                reglamentacja. Czyli jedni mogą ją otrzymać, a inni wcale...
                • kulinka3 Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 16.06.06, 10:01
                  addria napisała:

                  > A wracając do łaski wiary, to z tego fragmentu wynika chyba jednak jej
                  > reglamentacja. Czyli jedni mogą ją otrzymać, a inni wcale...

                  Tak naprawdę przydałby się wytrwany teolog.
                  Zagadnienie łaski jest dyskutowane w KK od IV bodajże wieku i trwa do dziś. Nie
                  jestśmy więc oryginalne dziewczyny wink))
                  Na protestanckich stronach znalazłam też sporo omówień zagadnienia łaski i
                  usprawiedliwienia.
                  Zakładając,że zbawienie dostępne jest dla wszystkich, bez reglamentacji,
                  wyjaśnienie dlaczego jedni wierzą, a drudzy nie, może przynieść teoria łaski
                  wystraczającej i skutecznej.
                  Łaska wystarczająca jest to uzdolnienie pochodzące od Boga do aktu zbawczego,
                  lecz ten akt nie jest wykonalny ze względu na opór człowieka.
                  Łaska skuteczna łączy się z aktem zbawczym: gdy tego rodzaju łaska jest
                  udzielona, z nią związana jest zgoda człowieka (wolnej woli).
                  Czyli wszyscy ludzie mają łaskę wystarczającą do zbawienia, a jeżeli nie będzie
                  oporu ze strony człowieka, wiara rozwinie się czyli będziemy mogli mówić o łasce
                  skutecznej.
                  Być może słowa Benedykta( który z tego, co czytałam jest za powszechnym
                  zbawieniem)należy rozumieć w tej perspektywie.Mówiąć o tych, którzy nie mają
                  łaski wiary, miał na myśli tych, którzy nie mają łaski skutecznej.
                  Oczywiście, to tylko moje spekulacje.
                  Pozdrawiam
              • gintaras2 Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 14.06.06, 15:50
                mamalgosia napisała:

                > Duch wieje kędy chce - tak więc to nie ma żadnego związku z wiarą. Komu chce
                > dać, to dajesmile
                > Na podobnej zasadzie działa "Extra Ecclesiam nulla salus" - kiedyś myślałam,
                że
                > skoro poza Kościołem nie ma zbawienia, to szanse na zbawienie mają tylko
                > chrzescijanie. A tu się okazuje - właśnie z powodu Semina Verbi, które Duch
                > Święty rozsiewa gdzie uzna za stosowne- każdy może być zbawiony (choć nadal
                > tylko przez Kościół), nawet jeśli do Kościoła formalnie nie należy. Jednym
                > zdaniem (bo czuję, że namieszałam): niewierzący człowiek dobrej woli może być
                > zbawiony DLATEGO, że istnieje Kościół.
                > Dziwne, ale piękne
                Bardzo proszę, uzasadnij to co napiałaś słowami z Pisama Świętego. Dziękuję.
                • mamalgosia Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 19.06.06, 11:35
                  a dlaczego musze uzasadniać słowami z Pisma Świętego? Dla mnie nie wszystko musi
                  być w Biblii
                  • gintaras2 Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 19.06.06, 16:06
                    mamalgosia napisała:

                    > a dlaczego musze uzasadniać słowami z Pisma Świętego? Dla mnie nie wszystko
                    mus
                    > i
                    > być w Biblii
                    W takim razie skąd czerpiesz wiedzę na ten temat? Przepaszam, że pytaniem na
                    pytanie, ale zaintrygowało mnie to co napisałaś... Oczywiście, że nie wszystko
                    musi być w Biblii, jedynie to co dotyczy spraw wiary i Boga... chyba że znasz
                    inne źródłasmile Dlatego zadałam pytanie o fragmenty, żeby poznać źródła tego co
                    napisałaś wcześniej.
                    • kudyn Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 19.06.06, 17:48
                      "On (Jezus) jest kamieniem, odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się
                      głowicą węgła. I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod
                      niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni". Dz 4,11-12

                      "wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla
                      Kościoła". Ef 1,22
                      • mamalgosia kudyn 19.06.06, 21:01
                        bierzesz udział w konkursie biblijnym?
                        • kudyn Re: kudyn 19.06.06, 21:06
                          owszem smile
                    • mamalgosia Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 19.06.06, 21:02
                      Nie, dla mnie równie ważnym źródłem jak Biblia, jest Tradycja
            • marzek2 Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 15.06.06, 09:23
              > A niewierzący posiadają owszem rózne zdolności, które jednakże darami Ducha nie


              Zgadzam się z Tobą Addrio. Trzeba zwrócić uwagę na kontakst tego fragmentu,
              przecież Paweł pisał go do ludzi wierzących.

              A odnośnie Żydów -
              Gdzieś tam uczono mnie, że w czasach ostatecznych będzie moment, gdy Dobra
              Nowina będzie głoszona do narodu wybranego, czyli jednak jest to potrzebne...
              Znam historię mnóstwa Żydów, którzy zrozumieli, że Jezus jest Mesjaszem, na
              którego czekali. Nie mogę wyobrazić sobie jak Bóg miałby przyjąć tych, którzy
              nie uwierzyli w Jego Syna??? Przecież bez śmierci Jezusa na krzyżu wszyscy (i
              Żydzi i "poganie" czyli my) skazani by byli na potępienie...
              • kudyn Re: A jak rozumiecie ten fragment ? 18.06.06, 23:01
                1) Bóg chce zbawienia każdego człowieka, „wybrał każdego z nas przed założeniem
                świata abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem” Ef 1,4 Każdy z nas
                jest powołany do świętości tzn. żyć w pełnej jedności z Bogiem który ten świat
                stworzył, który jest wszechmocny, wszech…
                Bóg jest osobą która kocha nas jako osobę, a nie jak architekt który coś sobie
                zaplanował a teraz to realizuje. Wybrał nas więc istniejemy, a moją odpowiedzią
                może być tylko miłość, do tego nie da się nikogo zmusić – więc tu nasza wolna
                wola. Jako osoba mogę Bogu odpowiedzieć „tak”, lub „nie”.

                2) W liście do Koryntian jest mowa o darach czy charyzmatach wśród których jest
                dar wiary.

                3) Żydzi tak samo jak „poganie” potrzebują ewangelizacji, znam wypowiedzi Żydów
                wierzących w Jezusa, że nie głoszenie Ewangelii Żydom jest przejawem antysemityzmu.

                4) „Ludzie, choćbyśmy nie głosili im Ewangelii, będą mogli zbawić się na innych
                drogach, dzięki miłosierdziu Bożemu, ale czy my sami możemy się zbawić, jeśli
                zaniechamy jej głoszenia z powodu gnuśności, lęku, "wstydzenia się Ewangelii" -
                jak pisał św. Paweł - lub kierowania się fałszywymi poglądami”? – Paweł VI
                Evangelii Nuntiandi.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka