Ręce mi opadły :(((

[mamamonika]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3804761.html
Pewnie już słyszałyście. Pomieszanie z poplątaniem, dobrze, że biskupi się
prędko ustosunkowali do "cennej inicjatywy".
Religijność zakutej starszej pani ((

[mader1]

W całym artykule padło jedno dobre zdanie :

- Posłowie powinni się modlić i pokutować, to im na dobrze wyjdzie - dodał.

[pawlinka]

Amen!

[mary_ann]

Strasznie się cieszę z trzeźwej odpowiedzi hierarchów. Bo gdyby pomysł
(nadający się, prawdę mówiąc, na Forum Humorum i tak głupi, że aż prowokacją
zalatujący) poparli, byłoby to najgorsze, co dla sprawy wiary można by w tym
kraju zrobić.

[sion2]

owszem pomysl jest idiotyczny wrecz, rozniez wyrazy uznania dla hierarchow

zdaje sie ze ktos chce byc bardziej papieski od samego papieza...

[mamaanieli]

aż parsknęłam jak o tym usłyszałam... mogłabym komentować długo, ale byłoby
niegrzecznie. więc w adwent wolę nie.

[direta]

A ja swoim zwyczajem stanę okoniem
Słuchałam Wierzejskiego (jest link po lewej stronie artykułu) i w gruncie rzeczy
nie mam zastrzeżeń do tego, co mówił. Ale on twierdzi, że tu chodzi o Rozalię
Celakównę. Więc w końcu o co chodzi? Może znowu ktos manipuluje a my się dajemy
złapać?
Po drugie - dlaczego np Jan Kazimierz - świecki król Polski (choć "z Bożej łaski
król") mógł mieszać sacrum i profanum i nie będąc osobą duchowną składać śluby
narodu? Czy dlatego że był pomazańcem (maszi`ah, christos)?
A może problem nie w ustawie tylko w moralności sejmu i senatu?

Jak to naprawdę jest? O co naprawdę w tym wszystkim chodzi? I dlaczego pierwszą
reakcją wielu jest opadanie rąk, parskanie śmiechem albo inna forma "nie!"?
Ja w tej chwili jeszcze nie wiem, co o tym myśleć.
Jak mawiała Scarlett: "pomyślę o tym jutro".

[franula]

Mnie też opadło wszystko. Pomysł jest absolutnie okropny i też uważam że
hierarchowie pokazali klasę.
Przyjęcie takiej uchwały wykluczyłoby z narodu polskiego tych którzy Jezusa za
swojego króla nie uważają, sprowadziłoby sprawę wiary do poziomu magla,
seksafery w Samoobronie a czy cokolwiek by zmieniło? poprawiło? co to miałoby
dac do licha?

Tak? To zapytajcie dzieci

[direta]

Dziś rano, kiedy mały szykował się do szkoły, był włączony telewizor i akurat
leciał przegląd prasy. A tam tytuły "Nie chcą Jezusa na króla Polski!"
Popatrzył zdziwiony:
- Dlaczego nie chcą, żeby Jezus był naszym królem?
- A co ty o tym myślisz?
- Ja bym chciał...

I jak to dziecku wytłumaczyć? Powiedziałam mniej więcej w ten sposób, że Jezus
jest naszym królem niezależnie od wszystkiego. I że to zależy od każdego z nas,
czy uzna Jezusa za swojego króla.
- No tak, ale dlaczego nie chcą, żeby był królem Polski?

wychowanie w wierze....

[mama_kasia]

- No tak, ale dlaczego nie chcą, żeby był królem Polski?

Bo Jego królestwo nie jest z tego świata

[netus]

Ja tez jestem przeciwna takiej "akcji". Nie lubię jak Panem Bogiem wyciera się
buzię, msza o odnowe morlaną samoobrony i rozgrzeszenie kogoś z Samoobrony
nagłaśniane w mediac. Przy takich praktykach czuję wewnetrznie, ż eto co
najważneijsze rozgrywa sie wewnatrz serca i po... owocach ich poznacie, a nie
po deklaracjach.

[kudyn]

A mnie się ten pomysł podoba i nie do końca rozumiem oburzenie z tego powodu.
Mamy wydarzenia z historii, w których jak wierzymy Bóg interweniował w naszą
historię, dziś to świętujemy i większość sie nie oburza. I myślę że te
interwencje się nie skończyły.
Jeżeli oto chodziło Jezusowi gdy mówił że Jego Królestwo nie jest z tego świata,
to dlaczego powierzaliśmy naród polski Maryi?
Tu mamy coś co może wyjść ponad KK, co może być wspólne dla wszystkich chrześcijan.
Postawa hierarchii jest wg. mnie chybiona, oczekiwałbym wsparcia i przejęcia
pomysłu, niż zdecydowanego odcięcia. Na ich miejscu powiedziałbym że to dobry
pomysł, my się tym zajmiemy, was prosimy o włączenie się, wyszedłbym z tym do
innych chrześcijan, zaangażował wspólnoty i parafie do przygotowania ludzi...

[franula]

czy wiara w boskie interwencję w polską historię jest jakoś "podana do
wierzenia" bo ja nie wierze w jakieś "wybranie" narodu polskiego?

ogłoszenie Jezusa królem narodu polskiego przez parlament wsyztskich obywateli
oznaczaloby wprost - do narodu polskiego zaliczamy wyłacznie tego kto w Niego
wierzy. Nie moge się z tym zgodzić. A też co innego jesli robi to Kościół a co
inenego parlament. Jak ktoś ładnie okreslił: "ktos tu chce zapisać Jezusa do
swojej partii"

[kudyn]

franula napisała:

> czy wiara w boskie interwencję w polską historię jest jakoś "podana do
> wierzenia" bo ja nie wierze w jakieś "wybranie" narodu polskiego?

Nie widzę związku miedzy tymi rzeczami. Mamy pewne wydarzenia które przez pewną
część narodu została uznana jako interwencja Boga, po ludzku sytuacja była bez
wyjścia.
A to że Bóg jakoś interweniuje w naszą historię nie oznacza że jesteśmy bardziej
wybrani. Z tego co wiem np. w Moskwie jest święto ku czci Matki Boskiej która
uchroniła ich przed najazdem Polaków.
Bóg ingeruje w moje życie (nie jest to podane do wierzenia ), a nie czuje się
jakoś bardziej wybrany niż inni .


> ogłoszenie Jezusa królem narodu polskiego przez parlament wszystkich obywateli
> oznaczałoby wprost - do narodu polskiego zaliczamy wyłącznie tego kto w Niego
> wierzy. Nie mogę się z tym zgodzić.

Czy to że w konstytucji jest preambuła odwołująca się do Boga znaczy że w Polsce
mogą być tylko wierzący? A tyle walki o to było ze strony Kościoła. Wszak nie
chodzi o stworzenie monarchii w rozumieniu tego świata.

>A też co innego jeśli robi to Kościół a co
> innego parlament. Jak ktoś ładnie określił: "ktoś tu chce zapisać Jezusa do
> swojej partii"

To znaczy której – z wyjątkiem SLD w każdej partii są zwolennicy.

[mamamonika]

Ja jestem ciekawa, komu akt koronacji ma przysporzyć więcej profitów -
koronowanym czy koronującym??? Dla mnie odpowiedź jest jasna.
Wiara w "szczególne namaszczenie" Polski i Polaków narobiła wiele złego w
naszej historii i jeszcze w niektórych głowach pokutuje...

[kudyn]

Dla mnie również. Oczywiście że ma przysporzyć korzyści koronującym, nie ma w
tym nic zdrożnego. Kiedy się modlimy to my odnosimy korzyści, nie Bóg. Kiedy
ogłaszamy Jezusa Panem naszego życia, to nie dlatego że brakowało mu jednego
poddanego do kompletu.
Powtarzam jeszcze raz (i nie wiem skąd takie wnioski), ogłoszenie Jezusa Królem
w żaden sposób nie wskazuje na szczególne wybranie Polski, wskazuje na
szczególne miejsce Jezusa w naszym narodzie. I osobiście chciałbym, żeby to było
udziałem każdego narodu.

[mamamonika]

Tego, o czym piszesz na pewno nie osiągnie się przez deklaracje i wzniosłe
wypociny polityków tudzież naciśnięcie guzika i publikację w Monitorze. A wręcz
przeciwnie, takie coś może przynieść smieszność i szkodę.
Takie korzyści jakie koronujący mają na myśli to dla mnie jednak coś zdrożnego -
podpieranie się Bogiem, żeby podeprzeć więdnącą popularność lub wyjść z
nicości - nic sensownego nie zaproponowałem, to może chociaż to...
Odwołanie do historii jest nieco nie na miejscu - mentalność i rodzaj
religijności ludzi w wieku XVII/XVIII i nasza nieco się jednak różnią. Nie da
się tego tak prosto przeszczepić.

[kudyn]

Nie wiem na czym opierasz takie sądy. Może są takie motywacje jak piszesz. A
może nie.

[mamamonika]

Głównie na analizie "dokonań" pomysłodawców. I własnych przemyśleniach
dotyczących celowości takiego przedsięwzięcia.
Wyobraź sobie, że "akt strzelisty" został spłodzony i uchwalony. Co to dla
Ciebie osobiscie zmieni lub przyniesie dobrego???
Bardzo mnie to ciekawi

[franula]

tylko to nie naród sobie tego zażyczył tylko jego reprezentanci z watpliwą
zresztą reprezentatywnościa.

gdy mowa o prawch ludzkich wiadomo ze wiekszośc coś musi narzucić mniejszosci w
trakcie glosowania większości bo nie da sie ustalic prawa - konstytucji, prawa
podatkowego czy innego bez czyjegos mniejszego czy wiekszego sprzeciwu. To ze
jestem przeciwna jakiejs ustawie nie wyklucza mnie z narodu.
Natomiast jak Kudynie ma sie czuc ktos kto nie wierzy w Jezusa? Nie jest juz w
narodzie polskim? Wracamy do Polak-katolik?

nawet gdyby to większość chciała tej uchwaly (zreszta tak nie jest) to co?
Ewangelizacja przez głosowanie? Narzucanie? To ostatnio nie jest droga
Kościoła. Ja uważam że na szczęście, ale mogę się mylić?

A skutki? ile osób realnie by się nawrociło a ile głeboko zgorszyło? Czy to nie
ma żadnego znaczenia?

[luccio1]

> Religijność zakutej starszej pani ((
Droga Mamo Moniko! Proszę, uważaj z uogólnieniami. Pisząc tak, jak napisałaś,
obrażasz Starsze Panie - ich zdrowy rozsądek (mimo i ponad wszystkim), ich
doświadczenie życiowe...
Pozdrawiam. Łukasz.

[mamamonika]

Nie, ja myślałam o bardzo spcyficznych Starszych Paniach, myślę, że dokładnie
wiesz, o jakich
Bardzo cenię wspaniałe, mądre Starsze Panie z wielkim sercem i otwartą głową

[rycerzowa]

Jeśli jesteśmy wierzący, to traktujmy religię poważnie, w tym Drugie Przykazanie.

Pomysłodawcy ogłoszenia Pana Jezusa królem Polski dobrze wiedzą, że jest to
prawnie niemożliwe, gdyż zgodnie z Konstytucją, kraj nasz jest republiką.
Przywrócenie monarchii nie odbywa się drogą uchwały sejmowej.
Polska jest państwem prawa, zatem kompetencje, obowiązki i odpowiedzialność
każdej władzy musi być ściśle określona.
Wyobrażacie sobie dyskusję sejmową na powyższy temat?

Ci wnioskodawcy dobrze wiedzą, że ten pomysł nawet rozpatrywany nie będzie.

O co zatem chodzi tym panom?
O zamieszanie i reklamę. O to, by wyborcom na poziomie synka Direty można było
powiedzieć: "Oni nie chcą, by Pan Jezus był królem".
Synek Direty jest mały i rozumuje jak dziecko, czyli dziecinnie, chociaż logicznie.
Panowie i panie z parlamentu dziećmi nie są i wiedzą, czego chcą - reklamy.
Jest to ewidentne łamanie Drugiego Przykazania.

[kudyn]

Myślisz że chodzi pomysłodawcom o przywrócenie monarchii? Jak obchodzimy NMP
Królowej Polski 3 maja to mamy pomieszanie kompetencji? Jan Kazimierz wprowadził
obok siebie Maryję na tron i panowali razem?

[rycerzowa]

kudyn napisał:

> Myślisz że chodzi pomysłodawcom o przywrócenie monarchii?

Napisałam już, o co - moim zdaniem - chodzi pomysłodawcom.

Jak obchodzimy NMP
> Królowej Polski 3 maja to mamy pomieszanie kompetencji? Jan Kazimierz wprowadzi
> ł
> obok siebie Maryję na tron i panowali razem?

Złośliwi mogliby powiedzieć, że Królowa już jest. I spytaliby o podział
kompetencji miedzy królem a królową.
Czy godzi się dawać asumpt do takich rozważań?

Co do Jana Kazimierza - od tamtych czasów zmieniła się postać tego świata,
zmieniło się nasze rozumienie Pisma.

Był jeszcze Mieszko I. Czy wyobrażacie sobie, że obecnie wolą Prezydenta lub
Premiera nagle zmienia się w naszym państwie religię np. na islam, bo z
przyczyn politycznych jest to dla kraju opłacalne?

[kudyn]

Owszem postać świata się zmieniła, a my dalej świętujemy że jest Królową w
naszej republice. Mało tego niektórzy jeszcze dzisiaj ogłaszają ją Królową – do
paki z nimi bo niepodległości zagrażają.

Jakie przesłanki

>Pomysłodawcy ogłoszenia Pana Jezusa królem Polski dobrze wiedzą, że jest to
>prawnie niemożliwe, gdyż zgodnie z Konstytucją, kraj nasz jest republiką.

takie wnioski.

>O co zatem chodzi tym panom?
>O zamieszanie i reklamę. O to, by wyborcom na poziomie synka Direty można było
>powiedzieć: "Oni nie chcą, by Pan Jezus był królem".

A jaką reklamę mają pokazuje np. nasze forum, sondaże. Więc ja wyciągam wniosek
że mają nie tak z głową albo chodziło o coś innego.

[rycerzowa]

Sam widzisz, jak absurdalnie brzmi, gdy się o rzeczach absolutnych rozmawia
językiem ziemskiego prawa konstytucyjnego.
Rzeczpospolita jest państwem prawnym.

Znasz zasadę reklamy w show-biznesie?
Byle co, nieważne źle czy dobrze, byle po nazwisku!
Żeby zamieszanie było głośne.

Zostawmy Osoby Pana i Jego matki królami w naszych sercach.
Bo to rodzi pewne konkretne zobowiązania. To jest realne, nie abstrakcyjne.
Dobrych Świat życzę.

[kudyn]

Absurdalność nie wynika z projektu którego nie znamy, tylko z naszych domysłów.
I od tego jakie przesłanki przyjmiemy, takie wnioski wyciągniemy. Może
wybierzemy Jezusa prezydentem, będzie bardziej konstytucyjnie. Ja myślę o tym w
innych kategoriach i ufam że pomysłodawcy również.
Zasada o której wspominałaś działa w show-biznesie, w innych dziedzinach się nie
sprawdza.
Również życzę spokojnych świąt.

[mamamonika]

W polityce działa jak szalona
Wiedziałaś pół roku temu, kim jest np p. Misztal?
A teraz pytanie za 100 punktów - co on zrobił w sejmie?
Myślę, myślę - taak - skontrolował dyskotekę i nawsadzał policjantom. I pokazał
na wizji plik banknotów i dobry samochód.
Ale myśląc "Misztal" włącza się w mózgu półeczka z podpisem "znani politycy -
srodowiska opiniotwórcze" lub co gorsza "mężowie stanu" )))
Tak to mniej więcej działa, nie ważne co, byle sie mówiło...

trochęOTa propos działania lubniedziałania reklamy

[direta]

mamamonika napisała:

> W polityce działa jak szalona
> Wiedziałaś pół roku temu, kim jest np p. Misztal? (...)

Hmmm... moze się narażę, ale ja nie mam zielonego pojęcia kto to jest Misztal. A
kto to taki?
Z kontekstu rozumiem, że jakiś polityk, tak?

P.S.
(Własnie wrociłam po przerwie i jeszcze nie przeczytałam dyskusji do konca. Chce
tylko pokazac, ze nie kazda reklama i nie na kazdego działa)

[luccio1]

rycerzowa napisała:
> Był jeszcze Mieszko I. Czy wyobrażacie sobie, że obecnie wolą Prezydenta lub
> Premiera nagle zmienia się w naszym państwie religię np. na islam, bo z
> przyczyn politycznych jest to dla kraju opłacalne?
Tak naprawdę chrześcijaństwo było w Polsce obecne co najmniej 100 lat przed
Mieszkiem I - tyle, że był to obrządek słowiański pozostający w jedności ze
Stolicą Apostolską, wprowadzony przez uczniów Apostołów Słowian: Cyryla i
Metodego. O pochodzeniu chrześcijaństwa polskiego stamtąd świadczy poza
wszystkim innym geografia - czym inaczej wytłumaczyć okoliczność, że wysunięte
najdalej na zachód Pomorze Zachodnie najdłużej pozostawało pogańskie?
Na temat chrześcijaństwa przed Mieszkiem istnieje opracowanie popularnonaukowe:
Frank Kmietowicz: Kiedy Kraków był trzecim Rzymem, Białystok 1994.
Poza tym pisali na ten temat Karolina Lanckorońska i ks. Józef Umiński - nie
mówiąc o wydanym w r. 1767 opracowaniu Reformaty, O. Floriana Jaroszewicza:
Matka Świętych Polska - gdzie zagadnienie zostało poruszone we wstępie.

[mary_ann]

Zgadzam się z Rycerzową, że jest to typowo polityczna zagrywka. Koszty żadne,
potencjalne profity spore (na szczęście Kościól Katolicki nie dał się skusić i
dobrze to o nim świadczy).

Kudynie, Rycerzowa ( i nie tylko - patrz posty powyżej) słusznie obnażyła
absurd propozycji poprzez odwołanie do monarchii. Pomysłodawcy projektu
najwyraźniej mylą dwie rzeczywistości - ziemską i transcendentną. Kiedy
mówię "Jezus któlem Wszechświata" , a chwilę potem "król Hiszpanii Juan Carlos"
mam na myśli dwa zupełnie różne znaczenia słowa "król". Czyniąc z "królowania
Chrystusa" temat ewentualnej debaty sejmowej sugerujemy wyraźnie, że chodzi nam
o znaczenie "ustrojowe". Sejm jest od uchwalania praw, a nie podejmowania
dysput teologicznych.

Argument Direty o ślubach składanych niegdyś przez polskich monarchów uważam za
chybiony - kiedyś mieliśmy właśnie królów "z bożej łaski" (mam na mysli
znaczenie historyczne formułki "My, Ludwik IV, z Bożej łaski król
Francji ..."), teraz mamy demokratycznie wybierany parlament i prezydenta. Boga
już w to raczej nie mieszamy)

Szczególnie rażące dla mnie jest to, że niektórzy nie dostrzegają,
jak "wykluczająca" dla wielu obywateli Rzeczypospolitej byłaby podobna uchwała.
A Państwo jest dobrem wszystkich obywateli, powinno łączyć, a nie dzielić.

Strasznie mi się przykro zrobiło w środę, kiedy w porannej audycji Radia Józef
mówiono o projekcie entuzjastycznie (słyszałam tylko końcówkę, ale wydźwięk był
jasny). Powoływano się przy tym rzeczywiście na objawienie, o którym mówi
Direta. Czy ktoś kompetentny mógłby mi wyjaśnić jego status (mam na myśli to,
czy katolik ma obowiązek w nie wierzyć i przyjmowac je tak dosłownie)?

[mader1]

" Była przynaglana do całkowitego oddania się Panu Jezusowi i do tego, aby
Polska i inne kraje oddały się Jego Najświętszemu Sercu i uznały Go za swego
Króla. W tym Akcie Intronizacji uczestniczyć mają nie tylko poszczególne części
kraju, ale całe państwo z rządem na czele."

Zapewne chodzi o ten fragment. Muszę to przemyśleć. Bo dla mnie taki akt jest
aktem wypełniania w swoim życiu Woli Bozej i jest poważnym, osobistym aktem.
Jakoś kłóci mi się to...

Natomiast, co do Twojego pytania

Czy ktoś kompetentny mógłby mi wyjaśnić jego status (mam na myśli to,
> czy katolik ma obowiązek w nie wierzyć i przyjmowac je tak dosłownie)?

Nie, nie ma takiego obowiązku.

[kudyn]

Właśnie w imię tak rozumianego państwa rezygnuje się z symboli religijnych,
wszak ma łączyć a nie dzielić. I nie widzę tu zagrożenia dla osób niewierzących.
Myślę że problem jest właśnie w rozumieniu aktu wiary tylko i wyłącznie w
aspekcie osobistym. Wiara ma też aspekt również społeczny. W ogóle nie bierze
się pod uwagę roli narodu (nie chodzi o nacjonalizm). Biblia jest pełna takich
odniesień, aż do odpowiedzialności poszczególnych narodów przed Bogiem. Kiedy
czytam JPII to pełno u niego takich odniesień, aż razi. Wezwanie do
ewangelizacji kultury, to przecież ściśle związane z narodem. Ja mam z tym
problem i muszę się strasznie przedzierać przez to np. w swojej pracy.
Uważam że pomysł na pewno wymaga dopracowania i innej reakcji KK jak pisałem wyżej.
A osobiście o owej Rozalii to się dopiero teraz dowiedziałem .

[franula]

ty nie widzisz zagrozenia dla osoby niewierzacej
a jesli osoba niewierzaca widzi w tym zagrozenie?
jej problem?

[kudyn]

To czemu się oburzacie że osoby niewierzące nie chcą naszych symboli, przecież
widzą w nich zagrożenie. Nasz problem?

[mamamonika]

Wiesz, jestem wierząca i nie chcę takich symboli...

[kudyn]

Choinki w szkole, krzyża na szyi? Pastor który mówi że homoseksualizm jest
grzechem ma iść do więzienia? Po co to całe zamieszanie z preambułą w
konstytucji, przecież to razi niewierzących?

[mamamonika]

Zaraz, zaraz, za dużo rzeczy do tego samego worka upchałaś...
Polityczna poprawność na siłę to idiotyzm, w ten sposób przypieczętowuje się
rozmywanie naszej własnej kultury pod hasłem grzeczności dla obcych niby
słabszych, a jednak silniejszych...
Ale akurat ta kwestia i kwestia intronizacji baardzo daleko są spokrewnione.
Nie mieszajmy, skupmy się na meritum. Powtarzam pytanie - co taka sejmowa
napuszona deklaracja wniesie w Twoje życie dobrego? Bo co zrobi złego, moge
napisać od ręki, ale zacznijmy od potencjalnych pozytywów

[kudyn]

Podam jeden, dla mnie najważniejszy i wystarczający.
Głównym problemem życia człowieka, zarówno w wymiarze osobistym jak również
społecznym, jest grzech i ten który za nim stoi. Ma on wpływ również na sferę
polityczną, legislacyjną itp. Ogłoszenie Jezus Królem jest przeciwstawieniem się
temu, przekazaniem władzy w wymiarze duchowym. Na pewno jest to w gestii
Kościoła (nie tylko KK), ale nie bez znaczenia jest udział w tym władzy
świeckiej. Uważam że powinni to zrobić razem.

[mamamonika]

Wszystko ładnie pięknie i logicznie, papier wszystko przyjmie, tylko - co to
zmieni??? Politycy się zmienią? Wątpię bardzo.
Takie zawierzenia i ich realizacja powinny odbywac się cicho, w sercu każdego.
Z naciskiem na realizację.
Wyobraź sobie coś takiego: dziś "intronizujemy", jutro kolejna seks-afrea, tym
razem homo. Albo cos koło tego.
I teraz wspomniany synek spyta mamę - a co robi król??? Dlaczego pozwala, żeby
ci co go wybrali tak sie prowadzili?
Co wtedy dziecku powiesz???

[kudyn]

Więc ja pisałem o decyzji która ma konsekwencje duchowe. Przykład z przed kilku
tygodni. W Jerozolimie miała się odbyć parada homo. Zmobilizowało to wiele
środowisk na świecie które się o to modliły, przeciwstawiały w sferze duchowej.
Efekt był taki że raz odwołano, drugi raz odbyła się na stadionie bez możliwości
szerszego oddziaływania. O czymś takim mówię.
A dziecku powiem że są tacy którzy Króla nie słuchają.

[mamamonika]

Wiesz, bardzo wierzę w siłę modlitwy, ale w kwestii Jerozolimy my ślę, że
zadecydował zwykły pragmatyzm
I znowu dochodzimy do meritum - Króla w sferze duchowej nie wybierze się
uchwałą. Co innego, gdyby rzeczywiście posłowie obrali sobie takiego Króla w
swoich sercach i według Jego zasad pracowali. Super by było.
Ale tak - powstanie niemądra uchwała, bez zastosowania
praktycznego. "Zastosowanie" duchowe - wątpliwe - kto będzie chciał mieć Jezusa
za Króla, nie będzie jej potrzebował, komu to będzie obojętne lub śmieszne -
zignoruje. I co z tego zostanie?
Przecież Bóg nie potrzebuje papierowych deklaracji by działać, tylko tego, co w
nas. A papier jest w Monitorze, nie w sercu. Będzie znakiem - ale tylko czyjejś
megalomanii i niezrozumienia tematu.
I pozostanie napuszony papier, który zrazi wiele osób, które mają alergię
na "bogoojczyźniane" tradycje. A wielu jest takich, których takie napuszone
akty, pycha i podniosłość rażą i od wiary odpychają...
Więcej szkody, pożytek - nie widzę żadnego szczerze mówiąc

[kudyn]

To właśnie w taki sposób działa, nie przez głos z nieba „nie urządzajcie parady
bo...”, tylko ktoś podejmuje pragmatyczną decyzję. W Rzymie w czasie obchodów
Roku Jubileuszowego nikt takiej równie pragmatycznej decyzji nie podjął.
Problem jak się to zrobi (i tu widzę właśnie rolę Kościoła), a samo ogłoszenie
Jezusa Królem zawsze rozumiałem jako akt pokory

[mamamonika]

A dziecko spyta - to po co oni tego Króla wczoraj wybrali, skoro Go nie
słuchają?
Czego dziecko uczymy????

[mader1]

Myślę że problem jest właśnie w rozumieniu aktu wiary tylko i wyłącznie w
aspekcie osobistym. Wiara ma też aspekt również społeczny. W ogóle nie bierze
się pod uwagę roli narodu (nie chodzi o nacjonalizm). Biblia jest pełna takich
odniesień, aż do odpowiedzialności poszczególnych narodów przed Bogiem. Kiedy
czytam JPII to pełno u niego takich odniesień, aż razi. Wezwanie do
ewangelizacji kultury, to przecież ściśle związane z narodem.

Nie, nie chodzi mi o niewierzących.
Ale intronizować Chrystusa, zawierzyć Mu się... To pociąga za sobą bardzo duże
zobowiązania. Jeżeli ma być prawdziwe. Dużą zmianę w swoim życiu.
Muszę to naprawdę przemyśleć - czy można to zrobić tak " odgórnie", " w
imieniu". Czy to nie jest jakaś dewaluacja ? Jeżeli ogłoszone nie pociągałoby
chęci do istotnej zmiany ze strony społeczeństwa?
Wiara, grzech, dobre uczynki, dawanie świadectwa są oczywiście aktami
społecznymi. Ale jeżeliby ten akt nie pociągnął za sobą zmiany na lepsze ?

No chyba, żeby liczyć na to, że dla Boga nie ma nic niemożliwego.
Muszę to naprawdę przemyśleć.

[mamamonika]

Mader - czy myślisz, że Bóg naprawdę potrzebuje deklaracji naszych wspaniałych
posłów, żeby bardziej działać i zmieniać Polskę?
Litości...

[mader1]

mamamonika napisała:

> Mader - czy myślisz, że Bóg naprawdę potrzebuje deklaracji naszych
wspaniałych
> posłów, żeby bardziej działać i zmieniać Polskę?
> Litości...

A z czego wywnioskowałaś, że tak myślę ?
Odpowiadałam Kudynowi, nawet Go chyba cytując ( o tej godzinie to może mi się
coś nie udało
Muszę się zastanowić nad jego argumentami.
I nad tym prywatnym objawianiem, bo dopiero co je poznałam.
( zaraz idę dotrzymać towarzystwa mojemu męzowi, więc pewnie odpiszę jutro.
Litości...

A. Już wiem.

[mader1]

Nie zaznaczyłam, gdzie cytuję Kudyna. Przepraszam. Wklejam jeszcze raz :
"Myślę że problem jest właśnie w rozumieniu aktu wiary tylko i wyłącznie w
aspekcie osobistym. Wiara ma też aspekt również społeczny. W ogóle nie bierze
się pod uwagę roli narodu (nie chodzi o nacjonalizm). Biblia jest pełna takich
odniesień, aż do odpowiedzialności poszczególnych narodów przed Bogiem. Kiedy
czytam JPII to pełno u niego takich odniesień, aż razi. Wezwanie do
ewangelizacji kultury, to przecież ściśle związane z narodem."
- napisal kudyn

Nie, nie chodzi mi o niewierzących.
Ale intronizować Chrystusa, zawierzyć Mu się... To pociąga za sobą bardzo duże
zobowiązania. Jeżeli ma być prawdziwe. Dużą zmianę w swoim życiu.
Muszę to naprawdę przemyśleć - czy można to zrobić tak " odgórnie", " w
imieniu". Czy to nie jest jakaś dewaluacja ? Jeżeli ogłoszone nie pociągałoby
chęci do istotnej zmiany ze strony społeczeństwa?
Wiara, grzech, dobre uczynki, dawanie świadectwa są oczywiście aktami
społecznymi. Ale jeżeliby ten akt nie pociągnął za sobą zmiany na lepsze ?

No chyba, żeby liczyć na to, że dla Boga nie ma nic niemożliwego.
Muszę to naprawdę przemyśleć.

[mader1]

Przemyślałam, Kudynie.
Nie chodzi o to, by wyrzucić Boga ze sfery publicznej.
Preambuła to zupełnie inna sprawa.
Nie mogę się przekonać do tego pomysłu.
Z pewnością są takie sytuacje, kiedy mogłabym uznać, że jest trafiony - to
pewnie szczególne sytuacje w historii,zapewne ogromnego zagożenia, gdy w
imieniu narodu występuje któs cieszący się powszechnym szacunkiem, dobry, prawy
i wokół jest atmosfera powszechnej zgody. Czyli chodzi o sytuacje zupełnie
wyjątkowe. W takich też sytuacjach działali " królowie z Bożej Łaski", choć oni
mieli prawo wypowiadać się w imieniu poddanych.
Z pewnością sylwetki osób poddających ten projekt podwójnie zniechęcają do ich
pomysłu. To nie zart, że oni naprawdę ( jak napisano w artykule) powinni się
modlić i pościć, by wypełniać swoje funkcje z należytą godnością...
Rzeczywiście , gdy JPII jako przywódca religijny i duchowy w trakcie
uroczystości religijnej powierza świat i Polskę Miłosierdziu Bożemu jestem
wzruszona. Ale to nie jest akt prawny. On przemawia swoją postawą do mojego
sumienia i serca.
Wiem, że dobrze byłoby, gdyby Chrystus był królem każdego serca , dla każdego z
ludzi w tym kraju. To , jak i wspolna modlitwa czy zwrócenie się w Jego
stronę,dałoby niewyobrażalne korzyści. Ale to się musi stać się w nas, żeby
wywołać jakiś skutek. Nie aktem. Akt symboliczny powinien być poprzedzony aktem
nawrócenia , nie odwrotnie.

[paszczakowna1]

To chyba najlepsze ujęcie tej sprawy w tym wątku.

Poza tym, wydaje mi się, że ostra reakcja hierarchii kościelnej była spowodowana
czyms jeszcze. Z jakiej mianowicie racji ci posłowie występują (a występują)
jako pośrednicy między Ludem Bożym a Chrystusem? Uzyskanie iluśtam głosów w
wyborach do ciała ustawodawczego na pewno do tego nie upoważnia. Kościół
Katolicki inaczej to widzi, a chyba i protestantom niezbyt się ten aspekt sprawy
podoba. Ponadto, w połączeniu z atakami na hierarchię kościelną ze strony częsci
tzw "środowisk prawicowych" odnośnie lustracji (ja nie twierdzę, że te fakty są
powiązane, ale w czasie się zbiegły), może to niepokoić.

[franula]

to ja chyba jednak czegos nie doczytałam - bez sarkazmu piszę - poprosze jakies
źródło

bo wizja odpowiedzialnosci zbiorowej jest mi daleka
a narodu nie traktuję jako wspólnoty religijnej w ogóle

O odpowiedzialności i armatach

[kudyn]

Pewną formą odpowiedzialności zbiorowej – współudziału w konsekwencjach grzechu
innych – jest np. grzech pierworodny. Ale dla mnie ważniejsza nie jest zbiorowa
odpowiedzialność lecz współ-odpowiedzialność. Utożsamianie się z innymi, również
w jego grzechach. Utożsamianie się z narodem. Tu mamy całą historię narodu
wybranego, narodów ościennych (cała partia tekstów Iz 13-23). Nie jest to
kwestia tylko ST, w NT są te teksty zarówno cytowane, jak i rozwijane (np. Rz
9-11). Mamy praktykę pokutowania za grzechy przodków przez osoby które nie miały
osobiście udziału w tym grzechu (np. Mojżesz, Nehemiasz, Estera, Jeremiasz).
Nowsze przykłady – JPII w 2000r. przeprasza za grzechy osób w Kościele w których
na pewno nie brał udziału, dziś w Jerozolimie są grupy Żydów (wierzących w
Jezusa) pokutujących za to że ich naród nie rozpoznał przyjścia Mesjasza.

Oto kilka fragmentów biblijnych:
Iz 26,2n; Iz 30,7n; Iz 60,12; Jr 2,32; Jr 13,9n; Mt 2,17-21; Łk 2,10; Łk
21,22n; Dz 7,7; Ap 15,3

Z innych źródeł polecam np.
JPII – Pamięć i tożsamość, Międzynarodowa komisja teologiczna – Pamięć i
pojednanie, W encyklice Redemptoris Missio jest cały rozdział o Królestwie.

Co do cytatu o Królestwie nie z tego świata, to jak pisałem wcześniej, uważam że
jest on nadużywany. Dla potwierdzenia cytat dobrze wszystkim znany, niestety w
krótszej wersji:
„Nie bójcie się, otwórzcie, otwórzcie na oścież drzwi Chrystusowi. Dla Jego
zbawczej władzy otwórzcie granice państw, systemów ekonomicznych i politycznych,
szerokie dziedziny kultury, cywilizacji, rozwoju! Nie bójcie się! Chrystus wie,
co nosi w swoim wnętrzu człowiek. On jeden to wie!” JPII 22.10.78
W myśl rozumowania rycerzowej, JPII jest również nawiedzony i nie zrozumiał o co
chodziło Jezusowi. Nie mówiąc już o zawierzeniu Rosji Niepokalanemu Sercu Matki
Boskiej w odpowiedzi na objawienia prywatne w Fatimie. Jeszcze nie wiedzieć
dlaczego wspominamy co roku 3 maja wydarzenie sprzeczne z duchem Ewangelii
(tekst oddania jest w brewiarzu jako 2 czytanie godziny czytań).

[franula]

chyba jest róznica miedzy zawierzeniem Rosji Maryi przez Papieża a koronowaniem
Jezusa na króla Polski przez parlament kraju????

przeczytalam, przemyslalam Kudynie i nadal mi rece opadaja na mysl o tej
inicjatywie. Nadal sie ciesze ze hierarchowie tak zareagowali.

Chyba sie zupelnie nie rozumiemy wiec zamykam sie juz calkiem.

[kudyn]

Jaką? Na płaszczyźnie aktu dokonywanego przez jedną osobę, obejmującego pewną
grupę osób? Co taki akt wg. Ciebie daje?
Konkretnie do jakich wniosków doszłaś?

[luccio1]

mary_ann napisała:
- kiedyś mieliśmy właśnie królów "z bożej łaski" (mam na mysli
> znaczenie historyczne formułki "My, Ludwik IV, z Bożej łaski król
> Francji ...").
To prawda, królowie polscy też byli "z Bożej Łaski" - tyle że "wolnie obrani".
W tradycji polskiej wewnątrz Kraju monarcha był najpierw ojcem rodziny,
naczelnikiem rodu - a począwszy od czasów jagiellońskich stał się "pierwszym
obywatelem", "pierwszym urzędnikiem" - koronacja z jej rytem działała na
zagranicę: podkreślała suwerenność Polski, przede wszystkim wobec uroszczeń
Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego do władania całym światem
chrześcijańskim (przynajmniej tym obrządku łacińskiego).
Od króla polskiego nikt nigdy nie oczekiwał, że przez dotyk uzdrowi chorobę -
jak to było np. w przypadku władców Francji.

W kwestii formalnej do mary_ann

[direta]

mary_ann napisała:

> Argument Direty o ślubach składanych niegdyś przez polskich monarchów uważam za
>
> chybiony - kiedyś mieliśmy właśnie królów "z bożej łaski" (mam na mysli
> znaczenie historyczne formułki "My, Ludwik IV, z Bożej łaski król
> Francji ..."), teraz mamy demokratycznie wybierany parlament i prezydenta. Boga
>
> już w to raczej nie mieszamy)

w kwestii formalnej - to nie był argument, tylko głośne myślenie. Po prostu
usiłuję zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi zanim wyrobię sobie własny pogląd
na tę sprawę. Chociaż coś mi podszeptuje, że jak nie wiadomo o co chodzi, to
chodzi o pieniądze
>

Rozalia Celakówna

[mary_ann]

Tu o niej samej i objawieniu:

www.rozalia.krakow.pl/rc/index.htm

Po pierwsze, brak armat...

[rycerzowa]

Są takie argumenty, które rozstrzygają problem na samym wstępie.
Taki argument już tu padł, i właściwie dalsze rozważania są sobie a muzom, i o
potrzebie reklamy, i o monarchii, i o państwie wyznaniowym.
Chrystus powiedział :"KROLESTWO MOJE NIE JEST Z TEGO SWIATA".

[rycerzowa]

[rycerzowa]

Z faktu,że w przeszłości (Jan Kazimierz) nie brano pod uwagę tych słów
Chrystusa, że postępowano wbrew nim, nie oznacza,że przestały być one ważne.
Kto jest właściwie dla nas Autorytetem?
Chrystus, czy nawiedzeni (za przeproszeniem)?

[berek_76]

Ja się tylko pytam - PO CO?
Co Bogu z tego przyjdzie? Co przyjdzie z tego nam? Polsce?
Czy rzeczywiście taki akt mógłby cokolwiek zmienic na lepsze?

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

Na marginesie dyskusji

[direta]

Na marginesie dyskusji o intronizacji Chrystusa Króla, Rozalii Celakównie a
także w kontekscie sprawy bpa Wielgusa i lustracji w Kościele chcę Was zachęcić
do przeczytania pewnego linku.
Linku dośc długiego, w którym sprawa intronizacji jest dopiero w drugiej części.
Ale jakoś dziwnie niepokojąco mi błyszczy w kontekscie tego wszystkiego co się
ostatnio w Polsce dzieje.
www.zaprasza.net/a_y.php?mid=13447&category_id=14&search=skworc&
Niby dotyczy bpa Skworca, ale opowiada o bardzo złożonych mechanizmach.
Ciekawa jestem Waszych opinii.
Ja nie mogę być obiektywna po tym jak bp Skworc rozwalił i podzielił Ruch Domowy
Kościół i wydał nowy statut który streścić można było w jednym zdaniu:
Wierni swieccy, którzy są członkami RDK, moga sobie wyznaczać spośród siebie
animatorów i moderatorów, którzy bedą dbali o formację duchową. Natomiast
asystenci duchowni będą od spraw finansowych.
Zamurowało nas z mężem, gdysmy to przeczytali. Dotąd wydawało się nam, że
duchowni sa od formacji duchowej.
Rana w RDK już się zagoiła i bynajmniej nie dzięki Skworcowi, ale blizna
pozostała i pewne braki w członkach też. I ja mu to okaleczenie pamiętam.

[isma]

A czyja to jest strona? Bo zamieszcza, delikatnie mowiac, teksty dziwne, np.
niewinny tekscik wzywajacy swieckich do przeciwstawienia sie zepsutej (vide:
Wielgus) hierarchii, kierujacy na strony serwisu chrzescijanskiego nadzieja.pl,
ktory to serwis jest serwisem... adwentystow ;-O.

Nie bardzo sie moge doczytac, skad "widzacy" autor Klimuszko ma dostep do akt?

[franula]

hmm
co to za strona????
takie kwiatki???
www.zaprasza.net/a_y.php?mid=15077&

[mary_ann]

franula napisała:

> hmm
> co to za strona????
> takie kwiatki???
> www.zaprasza.net/a_y.php?mid=15077&


Zerknęłam. Coś koszmarnego.

[mamamonika]

Lekko nazi rzekła bym...

[direta]

franula napisała:

> hmm
> co to za strona????
> takie kwiatki???
> www.zaprasza.net/a_y.php?mid=15077&

he,he od razu przypomniał mi się stary dowcip:

"Podobno jeden z Kaczynskich jest Żydem. Tylko nie wiadomo, Jarosław, czy Lech"

[direta]

No, stronka rzeczywiście hmm... dziwna jak poczytać inne artykuły.

Pisałam przecież że nei mogę być obiektywna w odniesieniu do tej akurat osoby.

Uff... "Może to jeszcze nieprawda?"*** Chociaż jak mi się przypomni ten dziwny
statut....

***

[franula]

strona nie jest dziwna tylko obrzydliwa

jak dla mnie wiarygodność zerowa. szukałabym gdzie indziej faktów i źródeł a
nie insynuacji (nie znam bp. Skworca i nie mam zdania na jego temat ale z tej
strony na pewno się niczego nie dowiem).

[rycerzowa]

Warto przeczytać projekt uchwały:

„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że tysiącletnie dzieje naszego
Narodu, zapoczątkowane chrztem Polski w 966 r., na mocy którego nasza Ojczyzna
stała się państwem chrześcijańskim, poddana władzy Chrystusa, tworzyły się i
wzrastały w mocy i świetle Ewangelii Chrystusowej. Tożsamość naszego Narodu,
łańcuchem pokoleń wiernych Chrystusowi, została nierozdzielnie związana z wiarą
katolicką, w obronie której stając, wielokrotnie i chętnie płaciliśmy daninę
krwi, by zasłużyć sobie w minionych wiekach na zaszczytne miano obrońców
chrześcijaństwa.

Z tej szczytnej powinności wobec Boga i historii zawsze wywiązywał się Naród
Polski, gdy był wolny i suwerenny. Jakże obecnie, w dobie powszechnego
światowego kryzysu wiary i wartości, w nawiązaniu do duchowego patrymonium
Polski, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, dziękując Bogu za odzyskaną przez naród
wolność, idąc za głosem dwóch znakomitych mężów stanu i kapłanów: Jana Pawła II
oraz Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego, całkowicie oddanych
jasnogórskiej Pani, Królowej Polski, pragnie dać świadectwo wiary i nadziei na
Bożą opiekę nad naszą Ojczyzną, nadając Królowi królów i Panu panujących tytuł:
Jezus Król Polski".

Ktoś słusznie zauważył, że Panu Jezusowi poświęcono kilka ostatnich słów, reszta
to jest wychwalanie Polski.
Ale pragnę zwrócić uwagę na słówko "nadając": posłowie mają "NADAĆ" tytuł
Królowi Wszechświata?!
Pycha powinna mieć jakieś swoje granice!


PS. Inicjatorem przedsięwzięcia jest założyciel Klubu Zachowawczo -
-Monarchistycznego, zatem argumenty o monarchii wcale nie są takie humorystyczne.
Przypomnę jeszcze, że z podobnym pomysłem wystąpił onegdaj p. Krzaklewski w
ramach kampanii wyborczej.

[mamamonika]

Takiego bełkotu dawno nie czytałam ((((