Dodaj do ulubionych

prośba o poradę

23.02.07, 11:15
Chciałabym zapytać jaki jest Wasz stosunek do związków homoseksualnych. To
znaczy wiem, jakie jest stanowisko Kościoła Katolickiego w tej kwestii, ale
załóżmy, że osoba Wam bliska, przyjaciel, oświadcza, że kocha osobę tej samej
płci i w takim związku żyje. Co robicie? Akceptujecie bez zastrzeżeń?
Próbujecie pomóc/zmienić? Przepraszam jeśli temat był tutaj już poruszany,
ale nie udało mi się nic znaleźć przez wyszukiwarkę.
Obserwuj wątek
    • justyna.ada Re: prośba o poradę 23.02.07, 12:11
      Z zastrzeżeniami... Gdyby mnie zapytano o zdanie to zastrzeżenia mam.

      No ale moim zdaniem próba ingerencji w życie przyjaciela jak dla mnie, średnio
      realna...
      "Pomoc" to nie za bardzo wiem, na czym miałaby polegać. Bo wydaje mi się, że
      ostentacyjne krytykowanie, wzmaga tylko 'sekciarskie' poczucie bycia
      prześladowanym, a nie o to chodzi. No ale przecież nie będę też wspomagać ich w
      tym kierunku ktorego nie akceptuję.

      Jeszcze jedno: gdyby np .moja przyjaciółka chciała adoptować dziecko i je
      wychowywać ze swą przyjaciółką to bym starała sie odwieść od zamiaru.
    • isma Re: prośba o poradę 23.02.07, 12:11
      Mialam przyjaciol homoseksualistow. Nawet mieszkalismy we troje wink)).
      Jakkolwiek wtedy to ja niewierzaca bylam wink)).

      Z perspektywy czasu moge powiedziec, ze moje obecne stanowisko w tej sprawie
      wynika z takiego oto generalnego pogladu, ze nie ma czegos takiego, jak milosc
      niezalezna od naszej woli. Inaczej mowiac, to jest moj wybor, kogo
      zamierzam "kochac" (i dotyczy to tak zwiazkow hetero, jak i homo). Moge tez - w
      okreslonych okolicznosciach - dokonac wyboru samotnego zycia. W zwiazku z
      powyszym, jesli jestem wierzacym czlowiekiem o orientacji homo (zakladajac, ze
      orientacja ta jest wrodzona i niezmienna, co wcale nie jest takie pewne), to
      byc moze jestem powolany do samotnosci? Podobnie, jak, byc moze, zostaje
      powolany do samotnosci, kiedy opusci mnie sakramentalny wspolmalzonek?

      Ale ostatecznie kazdy odpowiada za swoje sumienie. W zwiakzu z czym jedyne, co
      moge zrobic w sytucji, ktora opisujesz, to wyrazic swoj powyzszy poglad. Ale
      nie musze do niego przekonywac - wierze w Boza wszechmoc wink)).

      --
      Is.
      • sharon1_28 Re: prośba o poradę 23.02.07, 12:45
        O wyrażeniu takiego poglądu nie pomyślałam, a szkoda...
        Obawiam się jednak, że to by nic nie dało bo i tak moja (już chyba była)
        przyjaciółka twierdzi, że nie akceptując jej związku zmuszam ją do wyboru
        między miłością a przyjaźnią a przyjaciele tak nie postępują.. Chyba więc ją
        straciłam..
        Czy myślisz Ismo, że da się to jakoś pogodzić? Myślałam nad tym wszystkim przez
        parę miesięcy, szukałam po internecie jakiejś podpowiedzi.. Jednak wewnętrzny
        dylemat pozostał... z jednej strony wiem, że nie mam prawa osądzać, z drugiej
        jednak mam wewnętrzny opór, który nie pozwala mi przejść nad tym do porządku
        dziennego bo to moja przyjaciółka tak robi..
        Tak jak napisała justyna.ada, krytykowanie nic nie dało bo zostało odebrane jak
        próba nawracania.. Ale też o wspieraniu z mojej strony nie ma mowy, tym
        bardziej w kwestii posiadania dziecka..
        Czy to musi oznaczać koniec przyjaźni?
        • isma Re: prośba o poradę 23.02.07, 13:45
          Wiesz co, trudno radzic nie znajac szczegolow (zreszta, nawet
          najprecyzyjniejsza znajomosc szczegolow nie gwarantuje poznania tajnikow cudzej
          duszy wink)).

          Ale, na roboczo, to ja sobie mysle, ze wazne jest to, co dla przyjaciolki jest
          najwazniejsze wink)). Zakladajac, ze Bog, to alternatywa 'milosc - przyjazn'
          jest falszywie postawiona. To nie o te stawke gra idzie.

          Jesli natomiast, ze sie tak wyraze, gramy wylacznie o tu i teraz, no to
          oczywiscie da sie pogodzic. W koncu jestesmy ludzmi, i sie roznimy, takze w
          kwestii zyciowych priorytetow. Oczekiwanie zniwelowania "w imie przyjazni" tych
          roznic jest tanim chwytem, odwolujacym sie do emocji. Ja zawsze tu daje
          przyklad moich Rodzicow, ktorzy zawsze mowili "nie mam prawa Ci tego zabronic,
          ale mam prawo powiedziec, co o tym mysle". I dopoki zalezy nam na wzajemnej
          relacji, to, w imie wzajemnego szacunku, powinnismy nie tylko domagac sie
          akceptacji naszych zyciowych wyborow (a nawet, wrecz nie mozemy zadac, aby ta
          akceptacja byla bezrefleksyjna), ale i dawac prawo do wyrazania pogladow
          odmiennych od naszych wlasnych.

          Przyjazn, moim zdaniem, polega wlasnie na tym, ze uznaje sie integralnosc i
          odrebnosc drugiej osoby, a nie oczekuje sie od niej, ze bedzie kopia nas
          samych ;-(((.

          --
          Is.
          • isma Przyjazn Teresy 28.02.07, 10:04
            Czytam sobie wlasnie sw. Terese Wielka, opowiadajaca o przyjazni ze
            spowiednikiem, trwajacym w smiertelnym grzechu.

            "Mnie go było szczerze żal, bo lubiłam go bardzo. W wielkiej lekkomyślności i
            ślepocie swojej za cnotę to sobie poczytywałam, że okażę się jemu wdzięczną i
            wierną mu pozostanę za jego dla mnie przyjaźń i życzliwość. Przeklęta taka
            wierność, która posuwa się aż do sprzeniewierzenia się prawu Bożemu! Jest to
            przewrotny obyczaj świata, na którego wspomnienie wszystko się we mnie
            przewraca. Boć wszystko, cokolwiek ludzie nam uczynią dobrego, Bogu
            zawdzięczamy. A my za cnotę sobie poczytujemy nie zrywać przyjaźni ludzkiej,
            chociażby była z obrazą Boga! O ślepoto świata! Jakie by to było szczęście dla
            mnie, Panie, i jakie uczczenie Ciebie, gdybym była się okazała
            najniewdzięczniejszą względem wszystkiego świata, bylebym tylko w niczym nie
            zaniechała należnej Tobie wdzięczności!"

            --
            Is.
            • sion2 jak to....?! 28.02.07, 11:50
              isma z czego to cytat, znaczy z jakiego jej dziela?

              znaczy ze mam zrywac znajomosci z koleznakami zyjacymi bez slubu, z kolezankami
              i kolegami niewierzacymi i odwracac sie od tych co zyja nie po chrzescijansku?
              a ja jestem niby od nich lepsza?
              --
              Hura, będę ciocią!

              moj adres to sionek@o2.pl
              • isma Re: a Jezus 28.02.07, 12:46
                Wiem wink)).

                Ale, o ile ja "czuje" myslenie Teresy, to ona wyraznie rozroznia przyklad
                Jezusowy, ktory jako czlowiek byl wolny od sklonnosci do grzechu, od relacji
                miedzyludzkich, z definicji grzechem skazonych. Zatem Jezusowi, kolowialnie
                mowiac, przebywanie z celnikami i grzesznikami nie "szkodzilo", a jednoczesnie
                ta relacja byla dla uczestniczacych w niej ludzi zbawiajaca. A miedzy ludzmi
                chyba, mysli Teresa, jest inaczej ("lecz jesli slepy slepego prowadzi, obaj w
                dol wpadna").

                I dalej: nie nalezy sie wiec prywiazywac do mysli, ze to ja, "dobry"
                chrzescijanin, moge swoim przykladem zawrocic kogos z drogi grzechu. Ze jesli
                bede trwal przy grzeszniku, moge spowodowac jego nawrocenie. To jest sprawa
                miedzy grzesznikiem a Bogiem, i Bog, jesli zechce, wyprostuje jego sciezke
                (takze moja wlasna) w sposob sobie wiadomy wink)).

                --
                Is.
                • mader1 Re: a Jezus 28.02.07, 12:56
                  no tak. To jest problem - o ile ja mogę dodatkowo narazić swoją duszę... Nie
                  dość, że bezgrzeszna nie jestem, to jeszcze narażam się na następne pokusy...
                  Ale jeżeli chcę być wierna, nie opuścić - to chyba jest dobrze ? Bo jak to ?
                  Szukać tylko lepszych od siebie na przyjaciół ? I czymże tę doskonałośc
                  zmierzyć ?

                  --
                  Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                  Wychowanie w wierze
                  • isma Re: a Jezus 28.02.07, 13:06
                    No, Teresa byla o tyle do przodu, ze sie mogla zamknac przed grzesznymi
                    bliznimi w Karmelu wink)).
                    Na roboczo mysle sobie, ze zobowiazanie do wiernosci sakramentalnej jest
                    znacznie powazniejszego kalibru, niz dalsze relacje rodzinne czy
                    przyjacielskie. W tym przypadku rzeczywiscie byc moze wiernosc jest wartoscia
                    sama w sobie...?

                    --
                    Is.
                    • mader1 a żona czy mąż... 01.03.07, 00:02
                      Wiesz, piszę o trwaniu przy małżonku w grzechu, bo wbrew pozorom nie jest to
                      jakieś wydumane. Rozmawiam z zonami i często pojawia się taki problem. On jest
                      poważny.Są oczywiście sprawy ewidentne - jakaś ogromna krzywda dzieci czy osób
                      starszych typu znęcanie się - i tu nie mamy wątpliwości. Ale już grzechy, co to
                      małżonek mowi " wszyscy tak robią, co chcesz"... albo inne takie... i wcale nie
                      zamierza tego zmieniać... Wiara wiarą, a żyć trzeba.
                      --
                      Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                      Wychowanie w wierze
                • glupiakazia Re: a Jezus 28.02.07, 13:30
                  ona wyraznie rozroznia przyklad
                  > Jezusowy, ktory jako czlowiek byl wolny od sklonnosci do grzechu, od relacji
                  > miedzyludzkich, z definicji grzechem skazonych. Zatem Jezusowi, kolowialnie
                  > mowiac, przebywanie z celnikami i grzesznikami nie "szkodzilo", a
                  jednoczesnie
                  > ta relacja byla dla uczestniczacych w niej ludzi zbawiajaca.

                  To prawda, ale jednak - że się już uczepię tego przykładu z jadaniem z
                  grzesznikami i celnikami - Jezus uczniów od stołu nie odpędzał, przeciwnie WE
                  WSZYSTKIM mieli Go naśladować. Mieli iść i nawracać, nie drżeć o własną duszę.


                  > I dalej: nie nalezy sie wiec prywiazywac do mysli, ze to ja, "dobry"
                  > chrzescijanin,

                  W ogóle nie należy się przywiązywać do myśli, że jestem "dobry" smile

                  To jest sprawa
                  > miedzy grzesznikiem a Bogiem, i Bog, jesli zechce, wyprostuje jego sciezke

                  Właśnie dlatego nie należy myśleć,

                  >że jesli
                  > bede trwal przy grzeszniku, moge spowodowac jego nawrocenie

                  bo to zawsze Bóg powoduje nawrócenie, czasem jednak za pomocą ludzi (sam
                  zresztą kazał im to robićsmile).

                    • mama_kasia Re: a Jezus 28.02.07, 14:04
                      Jeżeli czuje się, że się nie da rady ponieść cudzego grzechu,
                      to jak najszybciej odsunąć się. Zostać z modlitwą, z obecnością,
                      ale zrezygnować z angażowania się np. w dyskusje.
                      Z niezaglądania na niektóre wątki na naszym www też swego czasu
                      rezygnowałam. Czułam, że mnie wciągają, że powodują u mnie
                      niedobre myślenie, powodują zbyt dużo jednak niebezpiecznych
                      znaków zapytania. Mieszały niepotrzebnie w moim sercu. Czułam
                      się silna, ale jednak coś niebezpiecznie mnie ciągnęło.
                    • glupiakazia Re: a Jezus 28.02.07, 14:10

                      Dla mnie zastosowanie analogii do prowadzących się ślepców - z całym szacunkiem
                      dla Świętej - jest mało trafione, bo jednak i ślepota tu stopniowalna, i nie o
                      prowadzeniu, a trwaniu raczej mowa.
                      • isma Re: a Jezus 28.02.07, 14:50
                        Yyyh, ale ja, wspominajac slepcow, nie o Swietej, tylko wlasnie o Jezusie.
                        Ze i On nie byl szczegolnie wyrywny w oczekiwaniach od ludzi wzajemnego
                        wspierania sie wink)).

                        --
                        Is.
                      • mader1 Re: a Jezus 28.02.07, 14:54
                        poza tym... z tą ślepotą to jest tak, że jeżeli obydwaj są aż tak ślepi i tak
                        wpadną do dołu - co z tego, że pojedynczo.
                        Ja w moim małżeństwie też mam wrażenie, że prowadzimy się jak ślepcy - ale
                        czasem jeden przy pomocy drugiego się podniesie... Jeden drugiego utrzyma w
                        pionie, bo w tym momencie silniejszy jest.
                        A od dołów, takich prawdziwych dołów to już tylko chyba Bóg jest...
                        Ale myślę o tym fragmencie, który Ismo zacytowałaś... bo czasem grzech może być
                        atrakcyjny... i co wtedy ?
                        --
                        Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                        Wychowanie w wierze
                          • isma Re: wiecie co... 28.02.07, 15:12
                            Noo, tak, wszak, Teresa byla rasowa arystokratka, z pochodzenia i z ducha wink))

                            Ale mnie sie wydaje, ze niekoniecznie. Niekonecznie wartosciujemy, ze blizni
                            jest od nas "gorszy". Jest, jak i my, grzeszny, tyle, ze jesli jego grzech daje
                            nam poczucie, no, nie wiem, odnajdywania czy utwierdzania w sobie podobnej
                            sklonnosci (jestem nieprecyzyjna, wiem) albo stopniowej akceptacji, to pytanie,
                            na ile sami zaczynamy w tym grzechu wspoluczestniczyc?

                            --
                            Is.
                        • isma Re: a Jezus 28.02.07, 15:07
                          No, wiec, jesli moge pociagnac temat, to z Teresa oczywiscie jest tak, ze ona
                          te konkluzje czyni przygladajac sie wlasnemu zyciu - np. temu, ze wielu zbyt
                          poblazliwych spowiednikow utwierdzalo ja w przekonaniu, ze jej ciezkie grzechy
                          sa lekkimi, a lekkie - w ogole grzechami nie sa. Takze temu, ze jako mloda
                          dziewczyna wolala towarzystwo tych, ktorzy nie stawiali jej wymagan, a czasem
                          wprost prowadzili do grzechu.

                          Z prowadzeniem jak slepcy - no otoz mnie czasem przesladuje taka
                          niezwerbalizowana do konca intuicja, ze "pomocna" reka czlowieka moze
                          powstrzymac przed chwyceniem sie Boga jak ostatniej deski ratunku.
                          Bo wydaje sie czlowiekowi, ze jeszcze stoi.
                          A tymczasem, byc moze, stoi juz tylko sila Krzyza, juz tylko o Krzyz wsparty.

                          (sorry - efekty mojego wielkopostnego ad intra moga wygladac na deczko
                          nawiedzone wink))
                          --
                          Is.
                            • isma Re: a Jezus 28.02.07, 15:25
                              Zgoda. Tylko ze wiezia, laczaca ta spolecznosc, jest Chrystus, a nie osobiste
                              sympatie wink)).
                              Jesli mowimy, ze centrum zycia Kosciola jest Eucharystia, to to dla mnie jest
                              dosyc istotny trop, mowiacy o charakterze tej spolecznosci.

                              No, ale dobra, z dyplomowanym teologiem nie polemizuje wink))
                              --
                              Is.
                              • mamalgosia Re: a Jezus 28.02.07, 15:33
                                isma napisała:

                                > Zgoda. Tylko ze wiezia, laczaca ta spolecznosc, jest Chrystus, a nie osobiste
                                > sympatie wink)).
                                Ale dlaczego nie sympatie?


                                > Jesli mowimy, ze centrum zycia Kosciola jest Eucharystia, to to dla mnie jest
                                > dosyc istotny trop, mowiacy o charakterze tej spolecznosci.
                                "Tej społeczności" - ale przecież nie wszyscy należą do Kościoła - to znaczy
                                przynajmniej nie w jego widzialnej strukturze. I myślę, że możemy jak
                                najbardziej przyjaźnić się z takimi osobami


                                >
                                > No, ale dobra, z dyplomowanym teologiem nie polemizuje wink))
                                Zaoczny, zaoczny. Wiesz, czym się różni słowik od wróbla? Obaj mają
                                wykształcenie muzyczne, ale wróbelek zaocznie


                                --
                                Strzeż mnie jak źrenicy oka; w cieniu Twych skrzydeł mnie ukryj
                                • isma Re: a Jezus 28.02.07, 15:42
                                  Sorry, pospiesznie napisalam. Koryguje: podstawowa wiezia jest Chrystus,
                                  sympatie sa wtorne. W koncu mamy milowac tez i nieprzyjaciol, co do ktorych,
                                  jak mniemam, sympatii, po ludzku rzecz biorac, nie odczuwamy.

                                  "Tej spolecznosci". No, Sobor mowi o roznych kregach przynaleznosci do
                                  Kosciola. W tym sensie kryterium "przyjazni" bylaby nie tyle formalna
                                  przynaleznosc do KK (czy chrzescijanstwa), co - znowu powiem nieprecyzyjnie -
                                  znamiona przyjazni osoby z Chrystusem (a tym samym zdolnosc do przyjazni "w
                                  Chrystusie").

                                  --
                                  Is.
                                  • mamalgosia Re: a Jezus 28.02.07, 20:46
                                    Ismo - celowo napisałam o widocznej strukturze Kościoła, bo właśnie miałam na
                                    uwadze te soborowe kręgi przynależności i Cyprianowe "Extra Ecclesiam...",
                                    właśnie dlatego. Żeby uwzględnić wolną decyzję człowieka, który do Kościoła
                                    należeć nie chce (choć i nie chcąc należysmile ). I właśnie takiego czlowieka mam
                                    na myśli - on nie chce mieć ze mną więzi w Chrystusie, chce mieć ze mną więź
                                    przy kawie i np. w pracy.
                                    Ale ogólnie to chyba za daleko się zapędzamy, ja już sama nie wiem, co piszę.
                                    Trzy rotawirusy w jednym gospodarstwie domowym dają się we znaki
                                    --
                                    Strzeż mnie jak źrenicy oka; w cieniu Twych skrzydeł mnie ukryj
                                • mader1 wnioskuję 28.02.07, 16:49
                                  > Zaoczny, zaoczny. Wiesz, czym się różni słowik od wróbla? Obaj mają
                                  > wykształcenie muzyczne, ale wróbelek zaocznie

                                  wnioskuję , że lepiej u Ciebie smile)))) mamalgosiu ?
                                  --
                                  Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                                  Wychowanie w wierze
            • mader1 Re: Przyjazn Teresy 28.02.07, 12:16
              Przyjażń , miłość... Sama nie wiem... Czy jeżeli mąż żyje w grzechu cięzkim,
              mamy go zostawić ?
              Przyjaciela ?
              Dla mnie to nie do pomyślenia. Takie wyjątkowe relacje są na dobre i złe.
              Nawet bardziej na złe. Trwanie przy przyjacielu, mężu w jego biedzie, "trwanie
              przy" - właśnie tak to rozumiem. Razem ze swoimi poglądami, racjami i modlitwą.
              Bo jeżeli zostawi się go sam na sam z podobnymi do niego w grzechu, tylko z
              tymi, którzy go popierają, czy nie wydaje się go na pastwę tego grzechu ?
              Nieraz miałam ten dylemat i do tej pory staram się trwać, nie opuszczać.
              Czasem to ta druga strona nie chce, denerwuje ją to moje trwanie. Odsuwa się.
              Ale to co innego.
              A ja ? Też jestem grzeszna .
              --
              Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
              Wychowanie w wierze
                    • mader1 Re: Przyjazn Teresy 28.02.07, 16:59
                      wiecie co ? Teoretycznie to jest prosto, ale praktycznie...
                      Okazało się, że jedna z naszych znajomych ( nie była moją przyjaciółką,a
                      znajomą) postanowiła wziąć rozwód ze swoim mężem. Pieniędzy mieli dość,
                      intelektualista, zadbany facet, dobry... Tylko jej osobowość męża nie
                      odpowiada. Zresztą podobno od zawsze, pobrali się jeszcze na początku studiów (
                      dziecko w drodze) i te kilkanaście lat się męczyła, a teraz postanowiła to
                      zakończyć.On zresztą niedawno dowiedział się o swojej zółtaczce.
                      I co się okazało ? Wcale niedużo żeśmy ze sobą o tym gadali, on się nie
                      skarży.Nie opowiadał o chorobach, o zasługach, dał jej wolność.
                      Wiecie, jakoś tak wyszło, że przestaliśmy ją zapraszać i spotykać się z nią.
                      Postąpiliśmy według zaleceń świętej - i to cała grupa znajomych.
                      --
                      Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                      Wychowanie w wierze
                        • mader1 Re: Przyjazn Teresy 28.02.07, 22:13
                          Wiesz, jeżeli ktoś robi komuś krzywdę - a tu miałam z tym do czynienia, to nie
                          dzieje się to tak pstryk. Jak się " jakimś tam" jest to trudno nagle rozwieść
                          sie z mężem bez szczególnego powodu. Pamiętam ich ostatnią wizytę. Po raz
                          pierwszy chyba pokłóciłam się z gościem w moim własnym domu. Rozmawialiśmy o
                          ludziach ogólnie. I choć często miałyśmy na takie tematy różne zdania, to tym
                          razem doszło do ostrego spięcia. Mówiła dużo o wolnym rynku, o tym, że słabi
                          się nie nadają. Że słabi, z łagodniejszym charakterem, bezradni to... to
                          właściwie tacy podludzie. Że nie ma do nich szacunku. I zaczęłysmy rozmawiać
                          ostro. Nawet się nie podejrzewałam... Jakoś tym bardziej jej słowa mnie bolały,
                          bo mnóstwo w swoim życiu dostała - nie wypracowała.
                          Nie wiedziałam, że wiele tych bezlitosnych kwestii wygłaszała pod adresem
                          swojego męża.
                          Kiedyś ją lubiłam, bo na ogół lubię ludzi. Potem za dużo rozmawiałyśmy...
                          Wydaje mi się, ze to, co zrobiła było konsekwencją jakiś wcześniejszych zmian w
                          niej.

                          --
                          Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                          Wychowanie w wierze
                        • mader1 A lubiłaś ją ? 02.03.07, 11:27
                          " A lubiłaś ją ?" Mamalgosiu - Twoje pytanie zaczęło mnie nurtować ... Jest
                          bardzo proste, ale chyba dotyka istoty problemu...
                          Dlaczego od niektórych łatwo nam się odsunąć, innych zaś " rozumiemy".
                          Jedna z rodzin uznała, że jedno z trojga rodzeństwa popełniło niewybaczalny
                          grzech. I przestała przyjmować, spotykać się z tą osobą. Problem polegał na
                          tym, że wcale nie wysłuchano jej racji, bo wtedy okazałoby się, że to zaden
                          grzech. Wydawało im się, że postapili dobrze i szlachetnie i naprawią
                          grzesznika. A tak naprawdę nigdy tej siostry nie lubili. Więc pozbyli się jej
                          przy pierwszej nadarzającej się okazji sad
                          To pytanie " a lubiłaś ją ?" jest dla mnie kluczowe.
                          Nawet w przypadku kierownika duchowego, jeżeli prowadzi od wielu lat.

                          Nasze poznanie jest częściowe, skażone naszymi emocjami. Jeżeli potępiamy,
                          odrzucamy osobę, może się zdarzyć, ze zrobimy to pochopnie, potraktujemy
                          niesprawiedliwie . " A lubiłaś ją" przemawia dla mnie za trwaniem przy.
                          --
                          Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                          Wychowanie w wierze
                    • mader1 Re: Przyjazn Teresy 28.02.07, 17:07
                      No ale - to w związku ze ślubem i rozwodnikami, tu akurat penie nie miałabym
                      się o co lękać na razie - jeżeli przyjaciel wie, jaki jest mój stosunek do
                      powtórnego ślubu, nie spodziewa się ode mnie takich życzeń (tj. szczęścia na
                      nowej, dobrej drodze życia ) ?
                      Bo ja rozumiem , że mówimy o prawdziwych relacjach przyjaźni , kiedy mówi się
                      prawdę i rozmawia.
                      Do znajomych to można nie iść smile)), albo nie zaproszą smile))
                      --
                      Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                      Wychowanie w wierze
                      • isma Re: Przyjazn Teresy 28.02.07, 19:12
                        O, wlasnie, Mader, tego mi brakowalo: rozmyl nam sie poczatek tej dyskusji. Ze
                        mowimy o sytuacji takiej jak - jesli dobrze rozumiem - w zalozycielskim poscie
                        watku: postawienia przed wyborem "albo jestes moim przyjacielem, albo...".

                        Nie mowimy o stosunkach miedzyludzkich w ogole - przejaskrawiajac, jesli mam
                        rozwiedziona pracownice, to kij jej w oko, jesli zapyta, moge powiedziec, co
                        mysle, ale na moj sluzbowy stosunek do niej (i np. chec pozbycia sie z
                        zespolu wink)) to nie wplywa. Mowimy o sytuacji pewnego emocjonalnego szantazu:
                        ze tu bliski czlowiek, a tu te nieszczesne "zasady".

                        --
                        Is.
                        • sharon1_28 Re: Przyjazn Teresy 28.02.07, 22:12
                          isma napisała:

                          > O, wlasnie, Mader, tego mi brakowalo: rozmyl nam sie poczatek tej dyskusji.
                          Ze
                          > mowimy o sytuacji takiej jak - jesli dobrze rozumiem - w zalozycielskim
                          poscie
                          > watku: postawienia przed wyborem "albo jestes moim przyjacielem, albo...".
                          >
                          > Nie mowimy o stosunkach miedzyludzkich w ogole - przejaskrawiajac, jesli mam
                          > rozwiedziona pracownice, to kij jej w oko, jesli zapyta, moge powiedziec, co
                          > mysle, ale na moj sluzbowy stosunek do niej (i np. chec pozbycia sie z
                          > zespolu wink)) to nie wplywa. Mowimy o sytuacji pewnego emocjonalnego
                          szantazu:
                          > ze tu bliski czlowiek, a tu te nieszczesne "zasady".
                          >
                          mnie chodziło o kogoś bliskiego, przyjaciela.
              • sharon1_28 Re: Przyjazn Teresy 28.02.07, 22:08
                mader1 napisała:

                > Przyjażń , miłość... Sama nie wiem... Czy jeżeli mąż żyje w grzechu cięzkim,
                > mamy go zostawić ?
                > Przyjaciela ?
                > Dla mnie to nie do pomyślenia. Takie wyjątkowe relacje są na dobre i złe.
                > Nawet bardziej na złe. Trwanie przy przyjacielu, mężu w jego
                biedzie, "trwanie
                > przy" - właśnie tak to rozumiem. Razem ze swoimi poglądami, racjami i
                modlitwą.
                >
                > Bo jeżeli zostawi się go sam na sam z podobnymi do niego w grzechu, tylko z
                > tymi, którzy go popierają, czy nie wydaje się go na pastwę tego grzechu ?
                > Nieraz miałam ten dylemat i do tej pory staram się trwać, nie opuszczać.
                > Czasem to ta druga strona nie chce, denerwuje ją to moje trwanie. Odsuwa się.
                > Ale to co innego.
                > A ja ? Też jestem grzeszna .

                no właśnie, tylko jak to zrobić...? Jak to wszystko pogodzić...? Nie chcę
                zostawić mojej przyjaciółki, ale jak jednocześnie "nie wspierać kogoś i go
                wspierać"? Ona się odsuwa bo uważa, że zmuszam ją do dokonania wyboru a ja nie
                umiem jednocześnie mówić, że to co robi jest według mnie złe i pytać: "no, a
                jak się Wam układa...?". Myślę, że takiego "trwania" ona ode mnie oczekuje..
                Czy jest na to jakiś sposób, którego ja nie umiem odnaleźć?
                • mader1 Re: Przyjazn Teresy 28.02.07, 22:18
                  Wydaje mi się, że przyszedł czas na próbę jej przyjaźni, nie Twojej. Jesteś
                  szczera. Ona zna Twoje poglądy. Tak jak dziewczyny pisały, nie możesz przyjść
                  na jej ślub ( na przykład) i życzyć jej " szczęścia na nową, dobrą droge
                  życia". To byłoby nieszczere. Ale możesz obok być, modlić się za nią. Ona też
                  musi zaakceptować Twoje poglądy i przyjąć do wiadomości, że ich nie zmienisz.
                  --
                  Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                  Wychowanie w wierze
    • brucha Re: prośba o poradę 23.02.07, 16:39
      akceptuję.
      nawet jeśli mam zastrzeżenia, to zakładam, że jest to świadomy wybór osoby,
      która przemyślała sobie sprawę. skoro mowa jest o przyjaźni, to teoretycznie
      powinnam znać tę osobe na tyle, żeby jej wybór uszanować, nawet jeśli nie
      jestem w stanie zrozumieć czy zaakceptować.
      sam fakt, że tzw orientacja seksualna tej osoby nie jest akceptowana, przez
      kościół do którego należę, nie ma tu wpływu na sprawę przyjaźni, jeśli to
      rzeczywiście ma być przyjaźń.


      ale jesli pomyslę sobie o dziecku w takim związku, to już chyba nie jestem taka
      wyrozumiała. musiałabym rzeczywiście znać tę osobę...
    • minerwamcg Re: prośba o poradę 23.02.07, 19:09
      Nie, nie akcpetuję. Ale nie przeszkadza mi to współczuć osobie dotkniętej takim nieszczęściem. Ponieważ wbrew temu, co się powszechnie twierdzi, uważam homoseksualizm za defekt, nieszczęście, ułomność. Nie za "wolny wybór" - raczej za tragiczną determinację.
      Dlatego potępiając praktyki homoseksualne nie skreślam osoby. Jest mi jej szczerze żal, modlę się za nią, ale nigdy jej nie powiem, że to co robi jest ok.
      Pomóc... Hm. Pod tym względem homoseksualista jest jak człowiek, który urodził się z jednym okiem. Niby jest zdrów, a jednak brakuje mu czegoś istotnego, i tego braku nikt mu nie może wynagrodzić.
      W Katechizmie sprawa jest postawiona jasno: skłonności homoseksualne grzechem nie są, aktywność - tak. Osoby homoseksualne są powołane do czystości.
      Gdybym była w stanie sprawić, żeby mój przyjaciel tak pokochał Boga, żeby dla Niego był gotów poświęcić tę przecież bardzo ważną sferę własnego życia - taak, to byłaby na pewno gra warta świeczki.
      --
      Osoby mrowie a mrowie
      • kamilla14 Re: prośba o poradę 28.02.07, 23:55
        Ja też pewno miałabym duże opory w kontynuowaniu przyjaźni (aczkolwiek
        podejrzane wydaje mi się, że tak fundamentalna sprawa wyszła dopiero w
        zaawansowanym etapie znajomości), ale właściwie można uznać za analogiczną
        sytuację przyjaźni z innymi osobami zyjącymi w grzechach ciężkich, np. klasyczny
        przykład - z osobami żyjącymi w związkach niesakramentalnych.
        Mam przyjaciółkę będącą w takiej sytuacji i uświadamiam sobie, że nasze kryzysy
        w przyjaźni nigdy nie dotyczyły tego, że ona nie może mieć ślubu kościelnego.

        Poza tym jeśli ta przyjaciółka homo nie jest katoliczką, to przecież nie
        obowiązują ją zasady KK, i nie można tego od niej wymagać, tak jak ona od
        Ciebie, żebyś zaakceptowała jej związek. Jeśli zależałoby mi na tej przyjaźni,
        to to raczej spróbowałabym wyjaśnić sytuację, porozmawiać i zwykle to naturalnie
        wychodzi - co dalej? Czy chcemy się spotykać, czy nie? Czy to, co nas łączy
        jest wazniejsze od typu naszej seksualności? A gdyby to była siostra?

        Tak sobie myslę, że są jednak sprawy, gdzie nie podtrzymywałabym
        przyjaźni/znajomości np. gdybym wiedziała np.o krzywdzeniu dzieci (to mi zostało
        po Verdaniewinkczy zakłamanie typu bp Wielgus), ale już gdyby przyjaciółka
        popełniła aborcję, zdradzła męża, lub odbiła cudzego komuś, to na pewno byłabym
        wściekła, ale mam nadzieję, że potrafiłabym to potem na spokojnie skonfrontować
        i podjąć decyzję, na ile dalsza przyjaźń jest możliwa i wartościowa...

        Niedawno słyszałam historię księdza, który na poczatku kapłaństwa przyjaźnił się
        z mądrym, starszym księdzem, któremu wiele zawdzięczał - po latach okazało się,
        że ten współpracował intensywnie z wywiadem...Jednak gdy sprawa wyszła na jaw,
        zreflektował się i poprosił tego młodszego księdza o wybaczenie...Ten
        podziękował mu za to, co dostał dobrego w ich przyjaźni... Mam nadzieję, że Sw.
        Teresa też by mu wybaczyła (nawet jeśli nie kontynuowałąby znajomości)smile
        Przepraszam za moje chaotyczne 3 grosze, trudny to temat, ale ciekawy!
        K
        • alex05012000 Re: prośba o poradę 01.03.07, 14:42
          hmmm, to i ja dorzucę swoje 3 grosze...
          padło na początku pytanie: Chciałabym zapytać jaki jest Wasz stosunek do
          związków homoseksualnych.
          - u mnie zdecydowanie negatywny, uważam takie związki za wynaturzone, toleruję,
          jak ktoś tak żyje to jego sprawa, ale byle jak najdalej ode mnie... nie
          akceptuję zdecydowanie zawierania małżeństw osób tej samej płci, jeśli już
          koniecznie to nazwać taki związek inaczej! i wychowywania, adoptowania przez
          takie pary dzieci. Nie jestem w stanie bez wstrętu patrzeć na całujących sie
          albo trzymających za rączki 2 panów na ulicy....
          "załóżmy, że osoba Wam bliska, przyjaciel, oświadcza, że kocha osobę tej samej
          płci i w takim związku żyje. Co robicie? Akceptujecie bez zastrzeżeń?
          Próbujecie pomóc/zmienić? "
          - na pewno nie akceptuję bez zastrzeżeń, i napewno nie próbuję ani pomagać
          (niby jak?) ani zmieniać (zmienianie ludzi to w ogóle bardzo kiepski pomysł).
          możliwa byłaby luźna zanjomość, ale jakaś głeboka przyjaźń chyba nie..
          Ja jednak rozróżniam przypadek związku homo, od życia bez ślubu kościelnego,
          alebo ślubu w ogóle...o ile to pierwsze staje mi kością w gardle to to drugie
          zupełnie mi nie przeszkadza, gdybym wykreśliła z kalendarza kontakty z ludzmi
          nie mającymi ślubu kościelnego, to pustawy ten notes by sie zrobił...pomijam
          ateistów.... miałam np koleżankę ze studiów, wiele lat była związana z żonatym
          panem, nie popierałam tego i ona wiedziała, ale przyjażniłyśmy się...w końcu to
          jej problem...
          • kamilla14 Re: prośba o poradę 02.03.07, 01:22
            alex05012000 napisała:


            > padło na początku pytanie: Chciałabym zapytać jaki jest Wasz stosunek do
            > związków homoseksualnych.
            > - u mnie zdecydowanie negatywny, uważam takie związki za wynaturzone, toleruję,
            >
            > jak ktoś tak żyje to jego sprawa, ale byle jak najdalej ode mnie... nie
            > akceptuję zdecydowanie zawierania małżeństw osób tej samej płci, jeśli już
            > koniecznie to nazwać taki związek inaczej! i wychowywania, adoptowania przez
            > takie pary dzieci.
            Mialam okazje mieszkać u małżeństwa homoseksualistów - w Anglii, bardzo
            kulturalni panowie, oczywiście nieafiszujący się ze swoimi skłonnościami, a sam
            związek dojrzały i wzór dla wszystkich małżeństw nawet mieszanychsmile. A i
            dzieciom z domu dziecka życzyłabym takich rodziców niż przebywania w domu dziecka...

            Nie jestem w stanie bez wstrętu patrzeć na całujących sie
            > albo trzymających za rączki 2 panów na ulicy....
            Dla mnie to równie obrzydliwe jak np. mąż z kochanką...


            > Ja jednak rozróżniam przypadek związku homo, od życia bez ślubu kościelnego,
            > alebo ślubu w ogóle...o ile to pierwsze staje mi kością w gardle to to drugie
            > zupełnie mi nie przeszkadza, gdybym wykreśliła z kalendarza kontakty z ludzmi
            > nie mającymi ślubu kościelnego, to pustawy ten notes by sie zrobił...pomijam
            > ateistów.... miałam np koleżankę ze studiów, wiele lat była związana z żonatym
            > panem, nie popierałam tego i ona wiedziała, ale przyjażniłyśmy się...w końcu to
            >
            > jej problem...
            A gdyby ta sama koleżanka wyznała Ci, że jest innej orientacji seksualnej, to
            też byłby chyba jej problem?

            Pytałam dzis mądrego ksiedza o ten problem, ale tez niewiele mi się
            rozjaśniło...Oprócz tego, że podobno Sw. Teresa miała kilku kierowników
            duchowych, o których sądziła, że wyrządzili jej więcej szkody niż pożytku, więc
            może lepiej nie sugerować się przykładem z tak zamierzchłych i surowych czasów?...

            K

            • alex05012000 Re: prośba o poradę 02.03.07, 10:07
              Nie jestem w stanie bez wstrętu patrzeć na całujących sie
              > > albo trzymających za rączki 2 panów na ulicy....
              > Dla mnie to równie obrzydliwe jak np. mąż z kochanką...
              >
              niby tak, ale ja mam inne odczucia, nic na to nie poradzę... zdrada małżeńska
              jest wstrętna, niemoralna i wszystko negatywne co by nie wymyślił, ale jakoś
              inaczej na to patrzę niż na związek homoseksualny, dla mnie sex to związek
              mężczyzny i kobiety tylko, no, taka konserwa jestem... i sorry, ale nie mogę
              sobie wyobrazić dziecka mającego 2 tatusiów albo dwie mamusie będące
              małżeństwem?związkiem? ??? które by sie wychowało na normalnego człowieka...
              A gdyby ta sama koleżanka wyznała Ci, że jest innej orientacji seksualnej, to
              > też byłby chyba jej problem? - owszem, ale nie umiałabym utrzymywac z nią
              dotychczasowych kontaktów - przynajmniej tak mi sie wydaje.... na szczęście nie
              mam takich dylematów... zresztą tak do końca nie wiem, nie znałam nigdy
              nikogo "homo" osobiście...
              • kamilla14 Re: prośba o poradę 03.03.07, 01:51
                > A gdyby ta sama koleżanka wyznała Ci, że jest innej orientacji seksualnej, to
                > > też byłby chyba jej problem? - owszem, ale nie umiałabym utrzymywac z nią
                >
                > dotychczasowych kontaktów - przynajmniej tak mi sie wydaje.... na szczęście nie
                >
                > mam takich dylematów... zresztą tak do końca nie wiem, nie znałam nigdy
                > nikogo "homo" osobiście...

                no właśnie, ja też nigdy wcześniej nie znałam bliżej homoseksualistów, więc
                kojarzyli mi się z przeskakującymi z kwiatka na kwiatek "zboczeńcami"
                afiszującymi się na paradach homo), i to byłoby mi trudno zaakceptować w
                przyjaźni (i właściwie dotyczyłoby to też związków hetero), tymczasem okazuje
                się, że są to zwykli ludzie spragnieni miłości i stabilizacji, bardziej może
                poranieni i zagubieni...Mimo, że nie uważam związków homoseksualnych za
                naturalne (choć w naturze podobno takie osobniki występują w kilku procentach w
                każdym gatunku), nie bardzo czułabym się na siłach przekazać im, że są powołani
                do samotnośći...
                W Polsce mam wrażenie, że mniejszym ostracyzmem traktowani są np. pijani
                kierowcy, mężowie dopuszczający się przemocy w rodzinie czy zdrady niż normalni
                ludzie z odmienną orientacją...
                Kiedyś koleżanka zadała mi pytanie, czy zgodziłabym się, żeby wychowawcą moich
                dzieci w przedszkolu był homoseksualista...Wtedy wiedziałam, że nie, a teraz już
                nie jestem do końca przekonana, jaki to negatywny i patologiczny wpływ na dzieci
                ma pedagog z orientacją homo? Może ktoś z Was ma bardziej wyostrzone spojrzenie?
        • sharon1_28 Re: prośba o poradę 01.03.07, 21:20
          kamilla14 napisała:

          > (aczkolwiek podejrzane wydaje mi się, że tak fundamentalna sprawa wyszła
          dopiero w zaawansowanym etapie znajomości)

          wiem, że trudno w to uwierzyć, ale nie zorientowałam się przez całe 4 lata,
          świadczy to zapewne o mojej naiwności.. na swoje usprawiedliwienie mogę tylko
          dodać, że zwierzała mi się wyłącznie z relacji z mężczyznami, co podobno było
          prawdą ponieważ jest "bi" a nie "homo"

          > Poza tym jeśli ta przyjaciółka homo nie jest katoliczką, to przecież nie
          > obowiązują ją zasady KK, i nie można tego od niej wymagać, tak jak ona od
          > Ciebie, żebyś zaakceptowała jej związek.

          teraz już sama nie wiem, dała mi do zrozumienia, że jest katoliczką,
          wielokrotnie była ze mną na Mszy Św., zawsze przystępowała do Komunii Św...
          może powinnam była z nią więcej o tym rozmawiać?..

          • kamilla14 Re: prośba o poradę 02.03.07, 01:37
            sharon1_28 napisała:

            > kamilla14 napisała:
            >
            > > (aczkolwiek podejrzane wydaje mi się, że tak fundamentalna sprawa wyszła
            > dopiero w zaawansowanym etapie znajomości)
            >
            > wiem, że trudno w to uwierzyć, ale nie zorientowałam się przez całe 4 lata,
            > świadczy to zapewne o mojej naiwności.. na swoje usprawiedliwienie mogę tylko
            > dodać, że zwierzała mi się wyłącznie z relacji z mężczyznami, co podobno było
            > prawdą ponieważ jest "bi" a nie "homo"

            no więc pozostaje pytanie - dlaczego nie powiedziała wprost? Nie miała zaufania?
            Bała sie potepienia, krytyki, którą i tak zewsząd dostała? Hm, nie wiem, czy to
            przyjaźń wobec tego?
            >

            >
            > teraz już sama nie wiem, dała mi do zrozumienia, że jest katoliczką,
            > wielokrotnie była ze mną na Mszy Św., zawsze przystępowała do Komunii Św...
            > może powinnam była z nią więcej o tym rozmawiać?..
            Hm, to też troche dziwi, że nie wiesz, czy jest katoliczką, i że o tym nie
            rozmawiałyście...
            Ale jeśli ja lubisz, to 4 lata i tak warto ratować, tylko może nie tak na
            gorąco...Może spróbujcie się spotkać za jakiś czas, jak obie będziecie tego
            chciały? Zwykle samo życie weryfikuje naszą chęć podtrzymywania znajomości, wię
            jesli czujesz, że jej orientacja (lub może obawa o jakieś obciążenie jej
            seksualnością Waszej znajomości?)"stoi Ci kością" w gardle, to nic na siłę,
            lepiej odpuścić, albo przeczekać, aż kość wykrztusiszsmile.
            No i chyba pozostaje obmodlić to, a potem jak najszczerzej pogadać...
            I tego Wam życzę
            k
          • mader1 Re: prośba o poradę 02.03.07, 11:15
            W takim bądź razie albo ona Cię nabierała czy oszukiwała - to co to za
            przyjaciółka ? Albo Ty oszukujesz nas.
            Można być uczciwym i zapytać po prostu jaki byłby nasz stosunek do takiej
            właśnie hipotetycznej sytuacji. Pewnie dla Ciebie byłoby lepiej - nie kłamać.
            Wszystko jedno czy jesteś wierząca czy nie, młoda czy stara, bi czy homo smile)))
            Jeżeli zas miałaś taką przyjaciółkę, zdanie powyżej też jest aktualne.
            --
            Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
            Wychowanie w wierze
            • sharon1_28 Re: prośba o poradę 02.03.07, 12:30
              sytuacja niestety, nie jest hipotetyczna i nikogo nie próbuję podpuszczać..
              przykro mi, że tak to odbieracie.. Owszem, czuję się przez moją przyjaciółkę
              oszukana i w sumie najłatwiej byłoby od razu zerwać z nią wszelkie kontakty,
              ale z drugiej strony wiem co kierowało ją w zatajeniu tej prawdy przede mną..
              Gdyby sprawa była dla mnie prosta, nie prosiłabym o radę. Przepraszam jeśli
              kogoś uraziłam sad
              • mader1 Re: prośba o poradę 02.03.07, 13:20
                > Gdyby sprawa była dla mnie prosta, nie prosiłabym o radę. Przepraszam jeśli
                > kogoś uraziłam sad

                A tam... zaraz uraziłam ...wink)) Niby czym ? My lubimy mysleć smile))) i gadać smile)))
                Zastanawiamy się nad sobą, nad swoimi uprzedzeniami i grzechami.
                Sprawa nie jest prosta dla nikogo.
                --
                Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                Wychowanie w wierze
        • sharon1_28 Re: prośba o poradę 02.03.07, 13:11
          I właśnie oczekując tej rozmowy mądrych ludzi założyłam ten wątek. Znalazłam
          wiele cennych wskazówek, za które bardzo dziękuję. Nie wiem tylko dlaczego na
          koniec okazało się, że z pewnością kłamię, a mój wątek to zwykła podpucha...
          Mimo wszystko jeszcze raz dziękuję bo sytuacja, choć dziwna, jest niestety
          prawdziwa..
          • kamilla14 Re: prośba o poradę 03.03.07, 02:27
            Ja mam wrażenie, że wątek jest jednak autentyczny, tylko słowo przyjaźń jakby
            trochę nadużyte...
            Albo też homoseksualiści są w Polsce tak zaszczuci, że muszą ukrywać się nawet
            przed przyjaciółmi?...
            Myślę, że przyjaźń/miłość rządzi się swoimi prawami...Zły postepek, który wydaje
            się normalnie obrzydliwy i dyskwalifikujący u innych, jeśli dotyczy osoby
            bliskiej, na której nam zależy, każe nabrać trochę pokory wobec życia,
            komplikacji losu, itp...I podtrzymywanie przyjaźni nie jest (chyba) popieraniem
            grzechu, szczególnie, jeśli potrafimy w razie potrzeby "huknąć", by sie ten ktoś
            opamiętał, przypominać co jakiś czas własne zdanie...
            Jezus z przedwczorajszej Ewangelii też spotyka się z grzesznikami na zasadzie:
            Nie potrzebują lekarza zdrowi, tylko ci, którzy się źle mają...).

            Jeszcze będę o tym myśleć, bo na razie się ciągle gubię, a w każdym razie bardzo
            dziękuję za wąteksmile
            K
    • rycerzowa Re: prośba o poradę 03.03.07, 18:36
      Ano, mam uczulenie na Trolle.
      I mnie zastanawia, dlaczego ktoś nagle pojawia się na forum, rzuca
      kontrowersyjny temat - i tyle go widzieli.
      Zdarzyło się to już kilkakrotnie.
      I styl wypowiedzi jakiś taki podobny mi się wydaje...

      Ale intuicja, jak to intuicja, może mylić.

      Temat sam w sobie ciekawy i ważny, dyskutować warto, bo to dla zdecydowanej
      większości ciągle bajka o żelaznym wilku.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka