prośba o poradę

[sharon1_28]

Chciałabym zapytać jaki jest Wasz stosunek do związków homoseksualnych. To
znaczy wiem, jakie jest stanowisko Kościoła Katolickiego w tej kwestii, ale
załóżmy, że osoba Wam bliska, przyjaciel, oświadcza, że kocha osobę tej samej
płci i w takim związku żyje. Co robicie? Akceptujecie bez zastrzeżeń?
Próbujecie pomóc/zmienić? Przepraszam jeśli temat był tutaj już poruszany,
ale nie udało mi się nic znaleźć przez wyszukiwarkę.

[justyna.ada]

Z zastrzeżeniami... Gdyby mnie zapytano o zdanie to zastrzeżenia mam.

No ale moim zdaniem próba ingerencji w życie przyjaciela jak dla mnie, średnio
realna...
"Pomoc" to nie za bardzo wiem, na czym miałaby polegać. Bo wydaje mi się, że
ostentacyjne krytykowanie, wzmaga tylko 'sekciarskie' poczucie bycia
prześladowanym, a nie o to chodzi. No ale przecież nie będę też wspomagać ich w
tym kierunku ktorego nie akceptuję.

Jeszcze jedno: gdyby np .moja przyjaciółka chciała adoptować dziecko i je
wychowywać ze swą przyjaciółką to bym starała sie odwieść od zamiaru.

[isma]

Mialam przyjaciol homoseksualistow. Nawet mieszkalismy we troje )).
Jakkolwiek wtedy to ja niewierzaca bylam )).

Z perspektywy czasu moge powiedziec, ze moje obecne stanowisko w tej sprawie
wynika z takiego oto generalnego pogladu, ze nie ma czegos takiego, jak milosc
niezalezna od naszej woli. Inaczej mowiac, to jest moj wybor, kogo
zamierzam "kochac" (i dotyczy to tak zwiazkow hetero, jak i homo). Moge tez - w
okreslonych okolicznosciach - dokonac wyboru samotnego zycia. W zwiazku z
powyszym, jesli jestem wierzacym czlowiekiem o orientacji homo (zakladajac, ze
orientacja ta jest wrodzona i niezmienna, co wcale nie jest takie pewne), to
byc moze jestem powolany do samotnosci? Podobnie, jak, byc moze, zostaje
powolany do samotnosci, kiedy opusci mnie sakramentalny wspolmalzonek?

Ale ostatecznie kazdy odpowiada za swoje sumienie. W zwiakzu z czym jedyne, co
moge zrobic w sytucji, ktora opisujesz, to wyrazic swoj powyzszy poglad. Ale
nie musze do niego przekonywac - wierze w Boza wszechmoc )).

[sharon1_28]

O wyrażeniu takiego poglądu nie pomyślałam, a szkoda...
Obawiam się jednak, że to by nic nie dało bo i tak moja (już chyba była)
przyjaciółka twierdzi, że nie akceptując jej związku zmuszam ją do wyboru
między miłością a przyjaźnią a przyjaciele tak nie postępują.. Chyba więc ją
straciłam..
Czy myślisz Ismo, że da się to jakoś pogodzić? Myślałam nad tym wszystkim przez
parę miesięcy, szukałam po internecie jakiejś podpowiedzi.. Jednak wewnętrzny
dylemat pozostał... z jednej strony wiem, że nie mam prawa osądzać, z drugiej
jednak mam wewnętrzny opór, który nie pozwala mi przejść nad tym do porządku
dziennego bo to moja przyjaciółka tak robi..
Tak jak napisała justyna.ada, krytykowanie nic nie dało bo zostało odebrane jak
próba nawracania.. Ale też o wspieraniu z mojej strony nie ma mowy, tym
bardziej w kwestii posiadania dziecka..
Czy to musi oznaczać koniec przyjaźni?

[isma]

Wiesz co, trudno radzic nie znajac szczegolow (zreszta, nawet
najprecyzyjniejsza znajomosc szczegolow nie gwarantuje poznania tajnikow cudzej
duszy )).

Ale, na roboczo, to ja sobie mysle, ze wazne jest to, co dla przyjaciolki jest
najwazniejsze )). Zakladajac, ze Bog, to alternatywa 'milosc - przyjazn'
jest falszywie postawiona. To nie o te stawke gra idzie.

Jesli natomiast, ze sie tak wyraze, gramy wylacznie o tu i teraz, no to
oczywiscie da sie pogodzic. W koncu jestesmy ludzmi, i sie roznimy, takze w
kwestii zyciowych priorytetow. Oczekiwanie zniwelowania "w imie przyjazni" tych
roznic jest tanim chwytem, odwolujacym sie do emocji. Ja zawsze tu daje
przyklad moich Rodzicow, ktorzy zawsze mowili "nie mam prawa Ci tego zabronic,
ale mam prawo powiedziec, co o tym mysle". I dopoki zalezy nam na wzajemnej
relacji, to, w imie wzajemnego szacunku, powinnismy nie tylko domagac sie
akceptacji naszych zyciowych wyborow (a nawet, wrecz nie mozemy zadac, aby ta
akceptacja byla bezrefleksyjna), ale i dawac prawo do wyrazania pogladow
odmiennych od naszych wlasnych.

Przyjazn, moim zdaniem, polega wlasnie na tym, ze uznaje sie integralnosc i
odrebnosc drugiej osoby, a nie oczekuje sie od niej, ze bedzie kopia nas
samych ;-(((.

Przyjazn Teresy

[isma]

Czytam sobie wlasnie sw. Terese Wielka, opowiadajaca o przyjazni ze
spowiednikiem, trwajacym w smiertelnym grzechu.

"Mnie go było szczerze żal, bo lubiłam go bardzo. W wielkiej lekkomyślności i
ślepocie swojej za cnotę to sobie poczytywałam, że okażę się jemu wdzięczną i
wierną mu pozostanę za jego dla mnie przyjaźń i życzliwość. Przeklęta taka
wierność, która posuwa się aż do sprzeniewierzenia się prawu Bożemu! Jest to
przewrotny obyczaj świata, na którego wspomnienie wszystko się we mnie
przewraca. Boć wszystko, cokolwiek ludzie nam uczynią dobrego, Bogu
zawdzięczamy. A my za cnotę sobie poczytujemy nie zrywać przyjaźni ludzkiej,
chociażby była z obrazą Boga! O ślepoto świata! Jakie by to było szczęście dla
mnie, Panie, i jakie uczczenie Ciebie, gdybym była się okazała
najniewdzięczniejszą względem wszystkiego świata, bylebym tylko w niczym nie
zaniechała należnej Tobie wdzięczności!"

jak to....?!

[sion2]

isma z czego to cytat, znaczy z jakiego jej dziela?

znaczy ze mam zrywac znajomosci z koleznakami zyjacymi bez slubu, z kolezankami
i kolegami niewierzacymi i odwracac sie od tych co zyja nie po chrzescijansku?
a ja jestem niby od nich lepsza?

[isma]

Piąty rozdzial "Ksiegi zycia".
Ale halo, halo, to, ze ten cytat zamiescilam, nie znaczy, ze sie pod nim
podpisuje.
Mysle intensywnie nad nim tylko )).

[mader1]

zadałaś mi, ja też myślę...
Nawet bez tego cytatu kiedyś myslałam
Czy czasem "odejście" nie przebudziłoby kogoś...

a Jezus

[glupiakazia]

z celnikami i grzesznikami jadał

[isma]

Wiem )).

Ale, o ile ja "czuje" myslenie Teresy, to ona wyraznie rozroznia przyklad
Jezusowy, ktory jako czlowiek byl wolny od sklonnosci do grzechu, od relacji
miedzyludzkich, z definicji grzechem skazonych. Zatem Jezusowi, kolowialnie
mowiac, przebywanie z celnikami i grzesznikami nie "szkodzilo", a jednoczesnie
ta relacja byla dla uczestniczacych w niej ludzi zbawiajaca. A miedzy ludzmi
chyba, mysli Teresa, jest inaczej ("lecz jesli slepy slepego prowadzi, obaj w
dol wpadna").

I dalej: nie nalezy sie wiec prywiazywac do mysli, ze to ja, "dobry"
chrzescijanin, moge swoim przykladem zawrocic kogos z drogi grzechu. Ze jesli
bede trwal przy grzeszniku, moge spowodowac jego nawrocenie. To jest sprawa
miedzy grzesznikiem a Bogiem, i Bog, jesli zechce, wyprostuje jego sciezke
(takze moja wlasna) w sposob sobie wiadomy )).

[mader1]

no tak. To jest problem - o ile ja mogę dodatkowo narazić swoją duszę... Nie
dość, że bezgrzeszna nie jestem, to jeszcze narażam się na następne pokusy...
Ale jeżeli chcę być wierna, nie opuścić - to chyba jest dobrze ? Bo jak to ?
Szukać tylko lepszych od siebie na przyjaciół ? I czymże tę doskonałośc
zmierzyć ?

[isma]

No, Teresa byla o tyle do przodu, ze sie mogla zamknac przed grzesznymi
bliznimi w Karmelu )).
Na roboczo mysle sobie, ze zobowiazanie do wiernosci sakramentalnej jest
znacznie powazniejszego kalibru, niz dalsze relacje rodzinne czy
przyjacielskie. W tym przypadku rzeczywiscie byc moze wiernosc jest wartoscia
sama w sobie...?

a żona czy mąż...

[mader1]

Wiesz, piszę o trwaniu przy małżonku w grzechu, bo wbrew pozorom nie jest to
jakieś wydumane. Rozmawiam z zonami i często pojawia się taki problem. On jest
poważny.Są oczywiście sprawy ewidentne - jakaś ogromna krzywda dzieci czy osób
starszych typu znęcanie się - i tu nie mamy wątpliwości. Ale już grzechy, co to
małżonek mowi " wszyscy tak robią, co chcesz"... albo inne takie... i wcale nie
zamierza tego zmieniać... Wiara wiarą, a żyć trzeba.

[glupiakazia]

ona wyraznie rozroznia przyklad
> Jezusowy, ktory jako czlowiek byl wolny od sklonnosci do grzechu, od relacji
> miedzyludzkich, z definicji grzechem skazonych. Zatem Jezusowi, kolowialnie
> mowiac, przebywanie z celnikami i grzesznikami nie "szkodzilo", a
jednoczesnie
> ta relacja byla dla uczestniczacych w niej ludzi zbawiajaca.

To prawda, ale jednak - że się już uczepię tego przykładu z jadaniem z
grzesznikami i celnikami - Jezus uczniów od stołu nie odpędzał, przeciwnie WE
WSZYSTKIM mieli Go naśladować. Mieli iść i nawracać, nie drżeć o własną duszę.


> I dalej: nie nalezy sie wiec prywiazywac do mysli, ze to ja, "dobry"
> chrzescijanin,

W ogóle nie należy się przywiązywać do myśli, że jestem "dobry"

To jest sprawa
> miedzy grzesznikiem a Bogiem, i Bog, jesli zechce, wyprostuje jego sciezke

Właśnie dlatego nie należy myśleć,

>że jesli
> bede trwal przy grzeszniku, moge spowodowac jego nawrocenie

bo to zawsze Bóg powoduje nawrócenie, czasem jednak za pomocą ludzi (sam
zresztą kazał im to robić).

[isma]

W zasadzie sie zgadzam.
Ale co wobec tego z wpadaniem do dolu?

[mama_kasia]

Jeżeli czuje się, że się nie da rady ponieść cudzego grzechu,
to jak najszybciej odsunąć się. Zostać z modlitwą, z obecnością,
ale zrezygnować z angażowania się np. w dyskusje.
Z niezaglądania na niektóre wątki na naszym www też swego czasu
rezygnowałam. Czułam, że mnie wciągają, że powodują u mnie
niedobre myślenie, powodują zbyt dużo jednak niebezpiecznych
znaków zapytania. Mieszały niepotrzebnie w moim sercu. Czułam
się silna, ale jednak coś niebezpiecznie mnie ciągnęło.

[isma]

O, o, cos w tym sensie.

[glupiakazia]

Dla mnie zastosowanie analogii do prowadzących się ślepców - z całym szacunkiem
dla Świętej - jest mało trafione, bo jednak i ślepota tu stopniowalna, i nie o
prowadzeniu, a trwaniu raczej mowa.

[isma]

Yyyh, ale ja, wspominajac slepcow, nie o Swietej, tylko wlasnie o Jezusie.
Ze i On nie byl szczegolnie wyrywny w oczekiwaniach od ludzi wzajemnego
wspierania sie )).

[glupiakazia]

> Yyyh, ale ja, wspominajac slepcow, nie o Swietej, tylko wlasnie o Jezusie.

no tak, glupiakazia

Jakoś mi bliżej do tego, co pisze Mader, że jak ślepy to i tak w dół wpadnie.
Bo jednak dużo częściej mówił o pochylaniu się i wyciąganiu ręki.
Stopniowalność ślepoty jest kluczem, ale zarazem argumentem obosiecznym, bo
przecież oślepnąć też można.

[mamalgosia]

No ale jak: stopniowanie? Uważam, że jesteś bardziej ślepa niż ja - nie chcę
Cię znać (bo przy Tobie oślepnę)? Ja jestem bardziej ślepa niż Ty - Ty nie
chcesz mnie znać?
To już chyba nikt z nikim nie będzie

[glupiakazia]

> No ale jak: stopniowanie? Uważam, że jesteś bardziej ślepa niż ja - nie chcę
> Cię znać (bo przy Tobie oślepnę)? Ja jestem bardziej ślepa niż Ty - Ty nie
> chcesz mnie znać?
> To już chyba nikt z nikim nie będzie

Nie. Tak się może stać, jeśli się przyjmie argumenty z zacytowanego fragmentu.
A stopniowalność ślepoty może uchronić przed wpadnięciem w dół.

[mamalgosia]

to znaczy?

[glupiakazia]

nie wiesz?

[mamalgosia]

Chyba mnie przeceniasz. Wieczorem pod prysznicem przez chwilę myślałam, że
wiem: to znaczy, że jak jestem ślepa, to drugi ślepy mi i tak nie zaszkodzi? I
dlatego ta gradacja ważna: bo któryś jednak mniej a któryś bardziej? Eeeeh, nie
mam siły myśleć z okazji rotawirusa (na coś trzeba zwalić winę)

[mader1]

poza tym... z tą ślepotą to jest tak, że jeżeli obydwaj są aż tak ślepi i tak
wpadną do dołu - co z tego, że pojedynczo.
Ja w moim małżeństwie też mam wrażenie, że prowadzimy się jak ślepcy - ale
czasem jeden przy pomocy drugiego się podniesie... Jeden drugiego utrzyma w
pionie, bo w tym momencie silniejszy jest.
A od dołów, takich prawdziwych dołów to już tylko chyba Bóg jest...
Ale myślę o tym fragmencie, który Ismo zacytowałaś... bo czasem grzech może być
atrakcyjny... i co wtedy ?

wiecie co...

[mamalgosia]

A nie ma w tym pychy? nie przebywać z kimś, bo wydaje się nam gorszy od nas?

[isma]

Noo, tak, wszak, Teresa byla rasowa arystokratka, z pochodzenia i z ducha ))

Ale mnie sie wydaje, ze niekoniecznie. Niekonecznie wartosciujemy, ze blizni
jest od nas "gorszy". Jest, jak i my, grzeszny, tyle, ze jesli jego grzech daje
nam poczucie, no, nie wiem, odnajdywania czy utwierdzania w sobie podobnej
sklonnosci (jestem nieprecyzyjna, wiem) albo stopniowej akceptacji, to pytanie,
na ile sami zaczynamy w tym grzechu wspoluczestniczyc?

[mamalgosia]

Nie wiem. Z jednej strony być może gdybym na okrągło przebywała z pijakami, to
sama w końcu zaczęłabym pić. Ale może nie zaczęłabym pić, a któryś z tych
pijaczków poczułby, że kogoś jeszcze na tym świecie obchodzi?
Z jednej strony: "jedni drugich brzemiona noście", a z drugiej: "kto nie ma w
nienawiści ojca swego i matki..."

[isma]

No, wiec, jesli moge pociagnac temat, to z Teresa oczywiscie jest tak, ze ona
te konkluzje czyni przygladajac sie wlasnemu zyciu - np. temu, ze wielu zbyt
poblazliwych spowiednikow utwierdzalo ja w przekonaniu, ze jej ciezkie grzechy
sa lekkimi, a lekkie - w ogole grzechami nie sa. Takze temu, ze jako mloda
dziewczyna wolala towarzystwo tych, ktorzy nie stawiali jej wymagan, a czasem
wprost prowadzili do grzechu.

Z prowadzeniem jak slepcy - no otoz mnie czasem przesladuje taka
niezwerbalizowana do konca intuicja, ze "pomocna" reka czlowieka moze
powstrzymac przed chwyceniem sie Boga jak ostatniej deski ratunku.
Bo wydaje sie czlowiekowi, ze jeszcze stoi.
A tymczasem, byc moze, stoi juz tylko sila Krzyza, juz tylko o Krzyz wsparty.

(sorry - efekty mojego wielkopostnego ad intra moga wygladac na deczko
nawiedzone ))

[mamalgosia]

Ale jednak spodobało się Bogu zbawiać nas nie pojedynczo, a w społeczności

[isma]

Zgoda. Tylko ze wiezia, laczaca ta spolecznosc, jest Chrystus, a nie osobiste
sympatie )).
Jesli mowimy, ze centrum zycia Kosciola jest Eucharystia, to to dla mnie jest
dosyc istotny trop, mowiacy o charakterze tej spolecznosci.

No, ale dobra, z dyplomowanym teologiem nie polemizuje ))

[mamalgosia]

isma napisała:

> Zgoda. Tylko ze wiezia, laczaca ta spolecznosc, jest Chrystus, a nie osobiste
> sympatie )).
Ale dlaczego nie sympatie?


> Jesli mowimy, ze centrum zycia Kosciola jest Eucharystia, to to dla mnie jest
> dosyc istotny trop, mowiacy o charakterze tej spolecznosci.
"Tej społeczności" - ale przecież nie wszyscy należą do Kościoła - to znaczy
przynajmniej nie w jego widzialnej strukturze. I myślę, że możemy jak
najbardziej przyjaźnić się z takimi osobami


>
> No, ale dobra, z dyplomowanym teologiem nie polemizuje ))
Zaoczny, zaoczny. Wiesz, czym się różni słowik od wróbla? Obaj mają
wykształcenie muzyczne, ale wróbelek zaocznie

[isma]

Sorry, pospiesznie napisalam. Koryguje: podstawowa wiezia jest Chrystus,
sympatie sa wtorne. W koncu mamy milowac tez i nieprzyjaciol, co do ktorych,
jak mniemam, sympatii, po ludzku rzecz biorac, nie odczuwamy.

"Tej spolecznosci". No, Sobor mowi o roznych kregach przynaleznosci do
Kosciola. W tym sensie kryterium "przyjazni" bylaby nie tyle formalna
przynaleznosc do KK (czy chrzescijanstwa), co - znowu powiem nieprecyzyjnie -
znamiona przyjazni osoby z Chrystusem (a tym samym zdolnosc do przyjazni "w
Chrystusie").

[mamalgosia]

Ismo - celowo napisałam o widocznej strukturze Kościoła, bo właśnie miałam na
uwadze te soborowe kręgi przynależności i Cyprianowe "Extra Ecclesiam...",
właśnie dlatego. Żeby uwzględnić wolną decyzję człowieka, który do Kościoła
należeć nie chce (choć i nie chcąc należy ). I właśnie takiego czlowieka mam
na myśli - on nie chce mieć ze mną więzi w Chrystusie, chce mieć ze mną więź
przy kawie i np. w pracy.
Ale ogólnie to chyba za daleko się zapędzamy, ja już sama nie wiem, co piszę.
Trzy rotawirusy w jednym gospodarstwie domowym dają się we znaki

wnioskuję

[mader1]

> Zaoczny, zaoczny. Wiesz, czym się różni słowik od wróbla? Obaj mają
> wykształcenie muzyczne, ale wróbelek zaocznie

wnioskuję , że lepiej u Ciebie )))) mamalgosiu ?

[mader1]

Przyjażń , miłość... Sama nie wiem... Czy jeżeli mąż żyje w grzechu cięzkim,
mamy go zostawić ?
Przyjaciela ?
Dla mnie to nie do pomyślenia. Takie wyjątkowe relacje są na dobre i złe.
Nawet bardziej na złe. Trwanie przy przyjacielu, mężu w jego biedzie, "trwanie
przy" - właśnie tak to rozumiem. Razem ze swoimi poglądami, racjami i modlitwą.
Bo jeżeli zostawi się go sam na sam z podobnymi do niego w grzechu, tylko z
tymi, którzy go popierają, czy nie wydaje się go na pastwę tego grzechu ?
Nieraz miałam ten dylemat i do tej pory staram się trwać, nie opuszczać.
Czasem to ta druga strona nie chce, denerwuje ją to moje trwanie. Odsuwa się.
Ale to co innego.
A ja ? Też jestem grzeszna .

[mamalgosia]

A jeszcze można by rozróżnić między osobą a czynem. Załóżmy, że jesteś
zapraszana na ślub rozwódki z rozwodnikiem. Jak im życzyć wszystkiego dobrego
na nowej drodze życia, jeśli tę drogę uważamy za złą?

[isma]

A otoz to. Dlatego kiedys Cie pytalam, czym sie rozni pojscie na hipotetyczny
slub dwoch homo od pojscia na slub rozwodnikow )).

[mamalgosia]

I co ja wtedy odpowiedziałam? Ciekawa jestem, bo zmieniło się we mnie tak
wiele...
Pójść na ślub, bo lubi się tę osobę? Ale życzyć: "obyscie się jak najszybciej
rozstali"?)

[mader1]

wiecie co ? Teoretycznie to jest prosto, ale praktycznie...
Okazało się, że jedna z naszych znajomych ( nie była moją przyjaciółką,a
znajomą) postanowiła wziąć rozwód ze swoim mężem. Pieniędzy mieli dość,
intelektualista, zadbany facet, dobry... Tylko jej osobowość męża nie
odpowiada. Zresztą podobno od zawsze, pobrali się jeszcze na początku studiów (
dziecko w drodze) i te kilkanaście lat się męczyła, a teraz postanowiła to
zakończyć.On zresztą niedawno dowiedział się o swojej zółtaczce.
I co się okazało ? Wcale niedużo żeśmy ze sobą o tym gadali, on się nie
skarży.Nie opowiadał o chorobach, o zasługach, dał jej wolność.
Wiecie, jakoś tak wyszło, że przestaliśmy ją zapraszać i spotykać się z nią.
Postąpiliśmy według zaleceń świętej - i to cała grupa znajomych.

[mamalgosia]

A lubiłaś ją?
Nie mogę jakoś sobie wyobrazić, że lubię kogoś, spotykam się z nim, on się
rozwodzi i ja - pstryk! - już go nie lubię

[mader1]

Wiesz, jeżeli ktoś robi komuś krzywdę - a tu miałam z tym do czynienia, to nie
dzieje się to tak pstryk. Jak się " jakimś tam" jest to trudno nagle rozwieść
sie z mężem bez szczególnego powodu. Pamiętam ich ostatnią wizytę. Po raz
pierwszy chyba pokłóciłam się z gościem w moim własnym domu. Rozmawialiśmy o
ludziach ogólnie. I choć często miałyśmy na takie tematy różne zdania, to tym
razem doszło do ostrego spięcia. Mówiła dużo o wolnym rynku, o tym, że słabi
się nie nadają. Że słabi, z łagodniejszym charakterem, bezradni to... to
właściwie tacy podludzie. Że nie ma do nich szacunku. I zaczęłysmy rozmawiać
ostro. Nawet się nie podejrzewałam... Jakoś tym bardziej jej słowa mnie bolały,
bo mnóstwo w swoim życiu dostała - nie wypracowała.
Nie wiedziałam, że wiele tych bezlitosnych kwestii wygłaszała pod adresem
swojego męża.
Kiedyś ją lubiłam, bo na ogół lubię ludzi. Potem za dużo rozmawiałyśmy...
Wydaje mi się, ze to, co zrobiła było konsekwencją jakiś wcześniejszych zmian w
niej.

A lubiłaś ją ?

[mader1]

" A lubiłaś ją ?" Mamalgosiu - Twoje pytanie zaczęło mnie nurtować ... Jest
bardzo proste, ale chyba dotyka istoty problemu...
Dlaczego od niektórych łatwo nam się odsunąć, innych zaś " rozumiemy".
Jedna z rodzin uznała, że jedno z trojga rodzeństwa popełniło niewybaczalny
grzech. I przestała przyjmować, spotykać się z tą osobą. Problem polegał na
tym, że wcale nie wysłuchano jej racji, bo wtedy okazałoby się, że to zaden
grzech. Wydawało im się, że postapili dobrze i szlachetnie i naprawią
grzesznika. A tak naprawdę nigdy tej siostry nie lubili. Więc pozbyli się jej
przy pierwszej nadarzającej się okazji
To pytanie " a lubiłaś ją ?" jest dla mnie kluczowe.
Nawet w przypadku kierownika duchowego, jeżeli prowadzi od wielu lat.

Nasze poznanie jest częściowe, skażone naszymi emocjami. Jeżeli potępiamy,
odrzucamy osobę, może się zdarzyć, ze zrobimy to pochopnie, potraktujemy
niesprawiedliwie . " A lubiłaś ją" przemawia dla mnie za trwaniem przy.

[mamalgosia]

a widzisz? A widzisz? ))

[mader1]

No ale - to w związku ze ślubem i rozwodnikami, tu akurat penie nie miałabym
się o co lękać na razie - jeżeli przyjaciel wie, jaki jest mój stosunek do
powtórnego ślubu, nie spodziewa się ode mnie takich życzeń (tj. szczęścia na
nowej, dobrej drodze życia ) ?
Bo ja rozumiem , że mówimy o prawdziwych relacjach przyjaźni , kiedy mówi się
prawdę i rozmawia.
Do znajomych to można nie iść )), albo nie zaproszą ))

[isma]

O, wlasnie, Mader, tego mi brakowalo: rozmyl nam sie poczatek tej dyskusji. Ze
mowimy o sytuacji takiej jak - jesli dobrze rozumiem - w zalozycielskim poscie
watku: postawienia przed wyborem "albo jestes moim przyjacielem, albo...".

Nie mowimy o stosunkach miedzyludzkich w ogole - przejaskrawiajac, jesli mam
rozwiedziona pracownice, to kij jej w oko, jesli zapyta, moge powiedziec, co
mysle, ale na moj sluzbowy stosunek do niej (i np. chec pozbycia sie z
zespolu )) to nie wplywa. Mowimy o sytuacji pewnego emocjonalnego szantazu:
ze tu bliski czlowiek, a tu te nieszczesne "zasady".

[sharon1_28]

isma napisała:

> O, wlasnie, Mader, tego mi brakowalo: rozmyl nam sie poczatek tej dyskusji.
Ze
> mowimy o sytuacji takiej jak - jesli dobrze rozumiem - w zalozycielskim
poscie
> watku: postawienia przed wyborem "albo jestes moim przyjacielem, albo...".
>
> Nie mowimy o stosunkach miedzyludzkich w ogole - przejaskrawiajac, jesli mam
> rozwiedziona pracownice, to kij jej w oko, jesli zapyta, moge powiedziec, co
> mysle, ale na moj sluzbowy stosunek do niej (i np. chec pozbycia sie z
> zespolu )) to nie wplywa. Mowimy o sytuacji pewnego emocjonalnego
szantazu:
> ze tu bliski czlowiek, a tu te nieszczesne "zasady".
>
mnie chodziło o kogoś bliskiego, przyjaciela.

[mamalgosia]

Własnie nie wiem, o czym mówimy. Chyba jednak o znajomych, przynajmniej ja. O
takich bliższych kolegach/koleżankach. Przyjaciół tylu nie mam, żebym sobie
mogłą pogdybać - ci, których mam nigdy by tak nie postąpili

[sharon1_28]

mader1 napisała:

> Przyjażń , miłość... Sama nie wiem... Czy jeżeli mąż żyje w grzechu cięzkim,
> mamy go zostawić ?
> Przyjaciela ?
> Dla mnie to nie do pomyślenia. Takie wyjątkowe relacje są na dobre i złe.
> Nawet bardziej na złe. Trwanie przy przyjacielu, mężu w jego
biedzie, "trwanie
> przy" - właśnie tak to rozumiem. Razem ze swoimi poglądami, racjami i
modlitwą.
>
> Bo jeżeli zostawi się go sam na sam z podobnymi do niego w grzechu, tylko z
> tymi, którzy go popierają, czy nie wydaje się go na pastwę tego grzechu ?
> Nieraz miałam ten dylemat i do tej pory staram się trwać, nie opuszczać.
> Czasem to ta druga strona nie chce, denerwuje ją to moje trwanie. Odsuwa się.
> Ale to co innego.
> A ja ? Też jestem grzeszna .

no właśnie, tylko jak to zrobić...? Jak to wszystko pogodzić...? Nie chcę
zostawić mojej przyjaciółki, ale jak jednocześnie "nie wspierać kogoś i go
wspierać"? Ona się odsuwa bo uważa, że zmuszam ją do dokonania wyboru a ja nie
umiem jednocześnie mówić, że to co robi jest według mnie złe i pytać: "no, a
jak się Wam układa...?". Myślę, że takiego "trwania" ona ode mnie oczekuje..
Czy jest na to jakiś sposób, którego ja nie umiem odnaleźć?

[mader1]

Wydaje mi się, że przyszedł czas na próbę jej przyjaźni, nie Twojej. Jesteś
szczera. Ona zna Twoje poglądy. Tak jak dziewczyny pisały, nie możesz przyjść
na jej ślub ( na przykład) i życzyć jej " szczęścia na nową, dobrą droge
życia". To byłoby nieszczere. Ale możesz obok być, modlić się za nią. Ona też
musi zaakceptować Twoje poglądy i przyjąć do wiadomości, że ich nie zmienisz.

[brucha]

akceptuję.
nawet jeśli mam zastrzeżenia, to zakładam, że jest to świadomy wybór osoby,
która przemyślała sobie sprawę. skoro mowa jest o przyjaźni, to teoretycznie
powinnam znać tę osobe na tyle, żeby jej wybór uszanować, nawet jeśli nie
jestem w stanie zrozumieć czy zaakceptować.
sam fakt, że tzw orientacja seksualna tej osoby nie jest akceptowana, przez
kościół do którego należę, nie ma tu wpływu na sprawę przyjaźni, jeśli to
rzeczywiście ma być przyjaźń.


ale jesli pomyslę sobie o dziecku w takim związku, to już chyba nie jestem taka
wyrozumiała. musiałabym rzeczywiście znać tę osobę...

[mamalgosia]

Zalezy jaki stopień zażyłości łączy mnie z tą osobą. Czy mogę porozmawiać, cyz
nie mogę.
Dla mnie kolosalne znaczenie ma to, jakiego typu to związek. Bo niestety ci
homoseksualiści, których znam, nie są w stałych związkach, co chwilę zmieniają
partnerów, jeden nawet wyjeżdża na weekendy do Niemiec - taka seksturystyka. Ta
niewierność mnie zraża

[minerwamcg]

Nie, nie akcpetuję. Ale nie przeszkadza mi to współczuć osobie dotkniętej takim nieszczęściem. Ponieważ wbrew temu, co się powszechnie twierdzi, uważam homoseksualizm za defekt, nieszczęście, ułomność. Nie za "wolny wybór" - raczej za tragiczną determinację.
Dlatego potępiając praktyki homoseksualne nie skreślam osoby. Jest mi jej szczerze żal, modlę się za nią, ale nigdy jej nie powiem, że to co robi jest ok.
Pomóc... Hm. Pod tym względem homoseksualista jest jak człowiek, który urodził się z jednym okiem. Niby jest zdrów, a jednak brakuje mu czegoś istotnego, i tego braku nikt mu nie może wynagrodzić.
W Katechizmie sprawa jest postawiona jasno: skłonności homoseksualne grzechem nie są, aktywność - tak. Osoby homoseksualne są powołane do czystości.
Gdybym była w stanie sprawić, żeby mój przyjaciel tak pokochał Boga, żeby dla Niego był gotów poświęcić tę przecież bardzo ważną sferę własnego życia - taak, to byłaby na pewno gra warta świeczki.

[kamilla14]

Ja też pewno miałabym duże opory w kontynuowaniu przyjaźni (aczkolwiek
podejrzane wydaje mi się, że tak fundamentalna sprawa wyszła dopiero w
zaawansowanym etapie znajomości), ale właściwie można uznać za analogiczną
sytuację przyjaźni z innymi osobami zyjącymi w grzechach ciężkich, np. klasyczny
przykład - z osobami żyjącymi w związkach niesakramentalnych.
Mam przyjaciółkę będącą w takiej sytuacji i uświadamiam sobie, że nasze kryzysy
w przyjaźni nigdy nie dotyczyły tego, że ona nie może mieć ślubu kościelnego.

Poza tym jeśli ta przyjaciółka homo nie jest katoliczką, to przecież nie
obowiązują ją zasady KK, i nie można tego od niej wymagać, tak jak ona od
Ciebie, żebyś zaakceptowała jej związek. Jeśli zależałoby mi na tej przyjaźni,
to to raczej spróbowałabym wyjaśnić sytuację, porozmawiać i zwykle to naturalnie
wychodzi - co dalej? Czy chcemy się spotykać, czy nie? Czy to, co nas łączy
jest wazniejsze od typu naszej seksualności? A gdyby to była siostra?

Tak sobie myslę, że są jednak sprawy, gdzie nie podtrzymywałabym
przyjaźni/znajomości np. gdybym wiedziała np.o krzywdzeniu dzieci (to mi zostało
po Verdanieczy zakłamanie typu bp Wielgus), ale już gdyby przyjaciółka
popełniła aborcję, zdradzła męża, lub odbiła cudzego komuś, to na pewno byłabym
wściekła, ale mam nadzieję, że potrafiłabym to potem na spokojnie skonfrontować
i podjąć decyzję, na ile dalsza przyjaźń jest możliwa i wartościowa...

Niedawno słyszałam historię księdza, który na poczatku kapłaństwa przyjaźnił się
z mądrym, starszym księdzem, któremu wiele zawdzięczał - po latach okazało się,
że ten współpracował intensywnie z wywiadem...Jednak gdy sprawa wyszła na jaw,
zreflektował się i poprosił tego młodszego księdza o wybaczenie...Ten
podziękował mu za to, co dostał dobrego w ich przyjaźni... Mam nadzieję, że Sw.
Teresa też by mu wybaczyła (nawet jeśli nie kontynuowałąby znajomości)
Przepraszam za moje chaotyczne 3 grosze, trudny to temat, ale ciekawy!
K

[alex05012000]

hmmm, to i ja dorzucę swoje 3 grosze...
padło na początku pytanie: Chciałabym zapytać jaki jest Wasz stosunek do
związków homoseksualnych.
- u mnie zdecydowanie negatywny, uważam takie związki za wynaturzone, toleruję,
jak ktoś tak żyje to jego sprawa, ale byle jak najdalej ode mnie... nie
akceptuję zdecydowanie zawierania małżeństw osób tej samej płci, jeśli już
koniecznie to nazwać taki związek inaczej! i wychowywania, adoptowania przez
takie pary dzieci. Nie jestem w stanie bez wstrętu patrzeć na całujących sie
albo trzymających za rączki 2 panów na ulicy....
"załóżmy, że osoba Wam bliska, przyjaciel, oświadcza, że kocha osobę tej samej
płci i w takim związku żyje. Co robicie? Akceptujecie bez zastrzeżeń?
Próbujecie pomóc/zmienić? "
- na pewno nie akceptuję bez zastrzeżeń, i napewno nie próbuję ani pomagać
(niby jak?) ani zmieniać (zmienianie ludzi to w ogóle bardzo kiepski pomysł).
możliwa byłaby luźna zanjomość, ale jakaś głeboka przyjaźń chyba nie..
Ja jednak rozróżniam przypadek związku homo, od życia bez ślubu kościelnego,
alebo ślubu w ogóle...o ile to pierwsze staje mi kością w gardle to to drugie
zupełnie mi nie przeszkadza, gdybym wykreśliła z kalendarza kontakty z ludzmi
nie mającymi ślubu kościelnego, to pustawy ten notes by sie zrobił...pomijam
ateistów.... miałam np koleżankę ze studiów, wiele lat była związana z żonatym
panem, nie popierałam tego i ona wiedziała, ale przyjażniłyśmy się...w końcu to
jej problem...

[kamilla14]

alex05012000 napisała:


> padło na początku pytanie: Chciałabym zapytać jaki jest Wasz stosunek do
> związków homoseksualnych.
> - u mnie zdecydowanie negatywny, uważam takie związki za wynaturzone, toleruję,
>
> jak ktoś tak żyje to jego sprawa, ale byle jak najdalej ode mnie... nie
> akceptuję zdecydowanie zawierania małżeństw osób tej samej płci, jeśli już
> koniecznie to nazwać taki związek inaczej! i wychowywania, adoptowania przez
> takie pary dzieci.
Mialam okazje mieszkać u małżeństwa homoseksualistów - w Anglii, bardzo
kulturalni panowie, oczywiście nieafiszujący się ze swoimi skłonnościami, a sam
związek dojrzały i wzór dla wszystkich małżeństw nawet mieszanych. A i
dzieciom z domu dziecka życzyłabym takich rodziców niż przebywania w domu dziecka...

Nie jestem w stanie bez wstrętu patrzeć na całujących sie
> albo trzymających za rączki 2 panów na ulicy....
Dla mnie to równie obrzydliwe jak np. mąż z kochanką...


> Ja jednak rozróżniam przypadek związku homo, od życia bez ślubu kościelnego,
> alebo ślubu w ogóle...o ile to pierwsze staje mi kością w gardle to to drugie
> zupełnie mi nie przeszkadza, gdybym wykreśliła z kalendarza kontakty z ludzmi
> nie mającymi ślubu kościelnego, to pustawy ten notes by sie zrobił...pomijam
> ateistów.... miałam np koleżankę ze studiów, wiele lat była związana z żonatym
> panem, nie popierałam tego i ona wiedziała, ale przyjażniłyśmy się...w końcu to
>
> jej problem...
A gdyby ta sama koleżanka wyznała Ci, że jest innej orientacji seksualnej, to
też byłby chyba jej problem?

Pytałam dzis mądrego ksiedza o ten problem, ale tez niewiele mi się
rozjaśniło...Oprócz tego, że podobno Sw. Teresa miała kilku kierowników
duchowych, o których sądziła, że wyrządzili jej więcej szkody niż pożytku, więc
może lepiej nie sugerować się przykładem z tak zamierzchłych i surowych czasów?...

K

[alex05012000]

Nie jestem w stanie bez wstrętu patrzeć na całujących sie
> > albo trzymających za rączki 2 panów na ulicy....
> Dla mnie to równie obrzydliwe jak np. mąż z kochanką...
>
niby tak, ale ja mam inne odczucia, nic na to nie poradzę... zdrada małżeńska
jest wstrętna, niemoralna i wszystko negatywne co by nie wymyślił, ale jakoś
inaczej na to patrzę niż na związek homoseksualny, dla mnie sex to związek
mężczyzny i kobiety tylko, no, taka konserwa jestem... i sorry, ale nie mogę
sobie wyobrazić dziecka mającego 2 tatusiów albo dwie mamusie będące
małżeństwem?związkiem? ??? które by sie wychowało na normalnego człowieka...
A gdyby ta sama koleżanka wyznała Ci, że jest innej orientacji seksualnej, to
> też byłby chyba jej problem? - owszem, ale nie umiałabym utrzymywac z nią
dotychczasowych kontaktów - przynajmniej tak mi sie wydaje.... na szczęście nie
mam takich dylematów... zresztą tak do końca nie wiem, nie znałam nigdy
nikogo "homo" osobiście...

[kamilla14]

> A gdyby ta sama koleżanka wyznała Ci, że jest innej orientacji seksualnej, to
> > też byłby chyba jej problem? - owszem, ale nie umiałabym utrzymywac z nią
>
> dotychczasowych kontaktów - przynajmniej tak mi sie wydaje.... na szczęście nie
>
> mam takich dylematów... zresztą tak do końca nie wiem, nie znałam nigdy
> nikogo "homo" osobiście...

no właśnie, ja też nigdy wcześniej nie znałam bliżej homoseksualistów, więc
kojarzyli mi się z przeskakującymi z kwiatka na kwiatek "zboczeńcami"
afiszującymi się na paradach homo), i to byłoby mi trudno zaakceptować w
przyjaźni (i właściwie dotyczyłoby to też związków hetero), tymczasem okazuje
się, że są to zwykli ludzie spragnieni miłości i stabilizacji, bardziej może
poranieni i zagubieni...Mimo, że nie uważam związków homoseksualnych za
naturalne (choć w naturze podobno takie osobniki występują w kilku procentach w
każdym gatunku), nie bardzo czułabym się na siłach przekazać im, że są powołani
do samotnośći...
W Polsce mam wrażenie, że mniejszym ostracyzmem traktowani są np. pijani
kierowcy, mężowie dopuszczający się przemocy w rodzinie czy zdrady niż normalni
ludzie z odmienną orientacją...
Kiedyś koleżanka zadała mi pytanie, czy zgodziłabym się, żeby wychowawcą moich
dzieci w przedszkolu był homoseksualista...Wtedy wiedziałam, że nie, a teraz już
nie jestem do końca przekonana, jaki to negatywny i patologiczny wpływ na dzieci
ma pedagog z orientacją homo? Może ktoś z Was ma bardziej wyostrzone spojrzenie?

[sharon1_28]

kamilla14 napisała:

> (aczkolwiek podejrzane wydaje mi się, że tak fundamentalna sprawa wyszła
dopiero w zaawansowanym etapie znajomości)

wiem, że trudno w to uwierzyć, ale nie zorientowałam się przez całe 4 lata,
świadczy to zapewne o mojej naiwności.. na swoje usprawiedliwienie mogę tylko
dodać, że zwierzała mi się wyłącznie z relacji z mężczyznami, co podobno było
prawdą ponieważ jest "bi" a nie "homo"

> Poza tym jeśli ta przyjaciółka homo nie jest katoliczką, to przecież nie
> obowiązują ją zasady KK, i nie można tego od niej wymagać, tak jak ona od
> Ciebie, żebyś zaakceptowała jej związek.

teraz już sama nie wiem, dała mi do zrozumienia, że jest katoliczką,
wielokrotnie była ze mną na Mszy Św., zawsze przystępowała do Komunii Św...
może powinnam była z nią więcej o tym rozmawiać?..

[kamilla14]

sharon1_28 napisała:

> kamilla14 napisała:
>
> > (aczkolwiek podejrzane wydaje mi się, że tak fundamentalna sprawa wyszła
> dopiero w zaawansowanym etapie znajomości)
>
> wiem, że trudno w to uwierzyć, ale nie zorientowałam się przez całe 4 lata,
> świadczy to zapewne o mojej naiwności.. na swoje usprawiedliwienie mogę tylko
> dodać, że zwierzała mi się wyłącznie z relacji z mężczyznami, co podobno było
> prawdą ponieważ jest "bi" a nie "homo"

no więc pozostaje pytanie - dlaczego nie powiedziała wprost? Nie miała zaufania?
Bała sie potepienia, krytyki, którą i tak zewsząd dostała? Hm, nie wiem, czy to
przyjaźń wobec tego?
>

>
> teraz już sama nie wiem, dała mi do zrozumienia, że jest katoliczką,
> wielokrotnie była ze mną na Mszy Św., zawsze przystępowała do Komunii Św...
> może powinnam była z nią więcej o tym rozmawiać?..
Hm, to też troche dziwi, że nie wiesz, czy jest katoliczką, i że o tym nie
rozmawiałyście...
Ale jeśli ja lubisz, to 4 lata i tak warto ratować, tylko może nie tak na
gorąco...Może spróbujcie się spotkać za jakiś czas, jak obie będziecie tego
chciały? Zwykle samo życie weryfikuje naszą chęć podtrzymywania znajomości, wię
jesli czujesz, że jej orientacja (lub może obawa o jakieś obciążenie jej
seksualnością Waszej znajomości?)"stoi Ci kością" w gardle, to nic na siłę,
lepiej odpuścić, albo przeczekać, aż kość wykrztusisz.
No i chyba pozostaje obmodlić to, a potem jak najszczerzej pogadać...
I tego Wam życzę
k

[mader1]

W takim bądź razie albo ona Cię nabierała czy oszukiwała - to co to za
przyjaciółka ? Albo Ty oszukujesz nas.
Można być uczciwym i zapytać po prostu jaki byłby nasz stosunek do takiej
właśnie hipotetycznej sytuacji. Pewnie dla Ciebie byłoby lepiej - nie kłamać.
Wszystko jedno czy jesteś wierząca czy nie, młoda czy stara, bi czy homo )))
Jeżeli zas miałaś taką przyjaciółkę, zdanie powyżej też jest aktualne.

[sharon1_28]

sytuacja niestety, nie jest hipotetyczna i nikogo nie próbuję podpuszczać..
przykro mi, że tak to odbieracie.. Owszem, czuję się przez moją przyjaciółkę
oszukana i w sumie najłatwiej byłoby od razu zerwać z nią wszelkie kontakty,
ale z drugiej strony wiem co kierowało ją w zatajeniu tej prawdy przede mną..
Gdyby sprawa była dla mnie prosta, nie prosiłabym o radę. Przepraszam jeśli
kogoś uraziłam

[mader1]

> Gdyby sprawa była dla mnie prosta, nie prosiłabym o radę. Przepraszam jeśli
> kogoś uraziłam

A tam... zaraz uraziłam ...)) Niby czym ? My lubimy mysleć ))) i gadać )))
Zastanawiamy się nad sobą, nad swoimi uprzedzeniami i grzechami.
Sprawa nie jest prosta dla nikogo.

[rycerzowa]

He, moi drodzy, a czy wy nie macie wrażenia, że ten wątek to zwykła podpucha?

[mader1]

No chyba tak Ale jak mądrzy ludzie rozmawiają, to zawsze coś mądrego z
tego wynika Dzięki Ismie mieliśmy okazję sobie porozmawiać

[sharon1_28]

I właśnie oczekując tej rozmowy mądrych ludzi założyłam ten wątek. Znalazłam
wiele cennych wskazówek, za które bardzo dziękuję. Nie wiem tylko dlaczego na
koniec okazało się, że z pewnością kłamię, a mój wątek to zwykła podpucha...
Mimo wszystko jeszcze raz dziękuję bo sytuacja, choć dziwna, jest niestety
prawdziwa..

[kamilla14]

Ja mam wrażenie, że wątek jest jednak autentyczny, tylko słowo przyjaźń jakby
trochę nadużyte...
Albo też homoseksualiści są w Polsce tak zaszczuci, że muszą ukrywać się nawet
przed przyjaciółmi?...
Myślę, że przyjaźń/miłość rządzi się swoimi prawami...Zły postepek, który wydaje
się normalnie obrzydliwy i dyskwalifikujący u innych, jeśli dotyczy osoby
bliskiej, na której nam zależy, każe nabrać trochę pokory wobec życia,
komplikacji losu, itp...I podtrzymywanie przyjaźni nie jest (chyba) popieraniem
grzechu, szczególnie, jeśli potrafimy w razie potrzeby "huknąć", by sie ten ktoś
opamiętał, przypominać co jakiś czas własne zdanie...
Jezus z przedwczorajszej Ewangelii też spotyka się z grzesznikami na zasadzie:
Nie potrzebują lekarza zdrowi, tylko ci, którzy się źle mają...).

Jeszcze będę o tym myśleć, bo na razie się ciągle gubię, a w każdym razie bardzo
dziękuję za wątek
K

[rycerzowa]

Ano, mam uczulenie na Trolle.
I mnie zastanawia, dlaczego ktoś nagle pojawia się na forum, rzuca
kontrowersyjny temat - i tyle go widzieli.
Zdarzyło się to już kilkakrotnie.
I styl wypowiedzi jakiś taki podobny mi się wydaje...

Ale intuicja, jak to intuicja, może mylić.

Temat sam w sobie ciekawy i ważny, dyskutować warto, bo to dla zdecydowanej
większości ciągle bajka o żelaznym wilku.

[sharon1_28]

Pewnie ciężko mi będzie udowodnić, że nie jestem wielbłądem (trollem)
Jestem tu nowa, to fakt, ale postaram się tak od razu nie zniknąć
Pozdrawiam!

[mamalgosia]

Myślicie? Jakoś nie poczułam, że to podejrzane. Ale temat ok, zresztą tutejsze
gaduły na każdy temat pogadają