Dlaczego szóste?

[glupiakazia]

"Mamo, a dlaczego nie wolno klonowac ludzi?"

No tak, szykujmy się na pytania. Starszy Syn Mamalgosi mocno rozwinięty
intelektualnie, więc spodziewam się, że mógłby mieć ochotę poklonować. Moje
córki bardziej przyziemne, niemniej jednak oczyma wyobraźni widzę jak
przychodzą z pytaniem: "Mamo, dlaczego antykoncepcja to wykroczenie przeciw
szóstemu przykazaniu?"
Nie ma głupich pytań, a zwłaszcza nie są takimi te, które stawiają nasze
dzieci, więc... coś odpowiedzieć trzeba.

[mamalgosia]

Droga Mądra Kaziu,

Na takie pytania odpowiada się:
- Nie garb się!
- Idź do tatusia
- Bo tak


Rozumiem, że Tobie chodzi konkretnie o to, jak się ma grzech antykoncepcji do
szóstego przykazania, a nie dyskusja o antykoncepcjio jako takiej. Dobrze
rozumiem?

Dla mnie "nie cudzołóż" obejmuje nie tylko sam fakt cudzołożenia, ale całą
sferę seksualną. Tak jak np. czwarte przykazanie obejmuje również dziadków,
nauczycieli,itp. Zastanawiające jest jakby powtórzenie tematyki w dziewiątym
przykazaniu - ale to już naleciałości Tradycji.
Rozpatruję więc sferę pożycia seksualnego, a właściwie konkretnie: stosunek
seksualny, no bo przecież w inny sposób nie ma sensu mówienie o antykoncepcji.
Tak jak istnieje czystość osoby wolnej, tak i istnieje czystość małżeńska. Inna
to czystość - właściwa danemu stanowi. Czym innym jest czystość soku
wiśniowego, czym innym czystość wody - gdyby woda zawierała choć kroplę soku
wiśniowego, czysta już nie będzie. Czystość osoby w stanie wolnym to
niepodejmowanie współżycia seksualnego z nikim. Czystość małżeńska na tym samym
polegać nie może ze względów oczywistych. Na pewno na tę czystość składa się
to, że do stosunków dochodzi tylko z jedną osobą - konkretnie z małżonkiem.
Ale także i to, że współżycie seksualne jest darem dla. I to najgłębszym darem
(tak w teorii, nie wiem jak u kogo w praktyce, ale u mnie najgłębszy to wcale
nie seks, ale mniejsza z tym). Najgłębszym, jedynym, niepowtarzalnym i
szczerym. A w antykoncepcji czuję jakiś rozdźwięk, jakiś zgrzyt. Nie żeby
głośny jak Dzwon Zygmunta,ale jednak. Że skoro Bóg stworzył mnie właśnie taką -
z moim rytmem płodności, to chciałabym aby taką właśnie przyjął mnie mój Mąż.
Dostosował się do tego jaka jestem - nie z przymusu, ale w wolnym wyborze
miłości. Trochę odbieram antykoncepcję jako mówienie: akceptuję cię, ale nie
tak do końca, wolałbym żebyś dziś była niepłodna.
To takie uogólnione i pewnie w wielu przypadkach krzywdzące. Ale tak to właśnie
odbieram, jakby jakieś przekłamanie. Ranga nie ta, ale nie chciałabym również
by mi ktoś powiedział: "lubię cię, ale musisz sie malować", czy "No, fajnie, że
jesteś blondynką, ale dziś bądź dla mnie brunetką".

Oczywiście można by się spierać, mozna wysuwać różne kontrargumenty - i na
pewno będą miały dużą wagę. I na pewno ich nie odeprę Ale dzielę sie tym, co
w mojej głupiej głowie siedzi

[glupiakazia]

Mamalgosiu, bardzo dziękuję, że odpisałaś, bo wiem, jak lubisz ten temat

Naprawdę bardzo pięknie napisałaś i nawet chyba zrozumiałam. Tylko, że ja
jestem bardzo przyziemna i nawet jeśli coś broni się do strony logicznej, to u
mnie jeszcze krok, żeby przekonać do tego zdrowy rozsądek - tylko może właśnie
do tego wcale nie potrzeba rozsądku lub jest on wręcz zbędny. Bo rozumiem, że
jeśli nie akceptuję swojej żony z danym jej rytmem płodności, to nie akceptuję
jej jako takiej, pragnę ją zmienić, robię to, a tym samym ta żona przestaje być
tą którą obdarzył mnie Bóg. Przynajmniej chwilowo, bo moja żona dziś jest
płodna, a ja sprawiam, że kobieta z którą współżyję jest niepłodna. Tak? No
może i tak...

[mamamonika]

Ale przykazanie brzmi "nie cudzołóż" - czyli jak dla mnie - nie zdradzaj. Co u
licha ma z tym wspólnego antykoncepcja???
Pierwszy raz słyszę taką interpretację, że jest to wykroczenie akurat przeciw
szóstemu przykazaniu...
Chyba że nadinterpretator sobie założył, że skoro człowiek "się zabezpiecza",
to w celu skoku w bok, bo z własnym mężem/żoną takich bezeceństw by nie czynił.
Ja swojemu dziecku bym odpowiedziała, że z takim stwierdzeniem się nie zgadzam
i jest ono dla mnie kompletnie nielogiczne i jest to ewidentne nadużycie. I
spytała, kto takie rewelacje głosi...

Jeżeli nie szóste, to które? :)

[minerwamcg]

A stosowanie antykoncepcji...

[zuzanna56]

to jest grzech przeciw konkretnemu przykazaniu?

Nie ma grzechów "tak w ogóle" :)))

[minerwamcg]

Grzechem jest wszystko, co w materii ważnej sprzeciwia się któremuś z Bożych
przykazań. Nie ma grzechów "tak w ogóle" - nie może być grzechem nic, co nie
jest zakazane w Dekalogu.
Oczywiście Dekalogu interpretowanym przez Kościoły, nie przez tramwajowe
ateistki, jazgoczące "a gdzie jest w Ewangelii napisane, że nie wolno współżyć
z narzeczonym?"

Przepraszam, niechcący poszło bez tekstu

[minerwamcg]

MamoMoniko, zastrzegam, że pytam całkiem poważnie.
Gdyby szóste przykazanie znaczyło tylko "nie zdradzaj", dlaczego grzechem byłby
seks przedmałżeński? Dlaczego grzechem byłaby prostytucja, pod warunkiem, że
uprawiana przez osoby wolnego stanu? Dlaczego grzechem byłby homoseksualizm?
Dlaczego grzechem byłaby pedofilia, przy założeniu, że dopuszcza się jej
kawaler? Przecież żadna z wymienionych przeze mnie osób nie zdradza
współmałżonka.
"Nie cudzołóż" to znaczy coś więcej, niż "nie zdradzaj". To znaczy "nie traktuj
bliźniego swego użytkowo". Więcej - "nie traktuj także siebie użytkowo" -
dlatego za grzech uznawana jest również masturbacja i korzystanie z
pornografii.
Co zaś się tyczy antykoncepcji... Spróbujmy z drugiej strony Co to jest
grzech? Złamanie przykazania Bożego świadomie, dobrowolnie i w rzeczy istotnej.
Nie ma przykazania "nie używaj antykoncepcji" podobnie jak nie ma "nie klonuj" -
a jednak obie te rzeczy grzechem są. Jeden przeciwko czystości, drugi
przeciwko życiu.
Antykoncepcja ma sporo z traktowania siebie i bliźniego użytkowo. Co wykazały
już nasze Przedmówczynie
Więc dlatego szóste.

[mamamonika]

Chwila, moment...
Wedle mnie (i nie tylko) antykoncepcja to metody (do wyboru, do koloru, także
naturalne...) pozwalające na wybranie momentu, w którym chcemy lub nie chcemy
sobie zafundować potomstwo. Gdzie tu "użytkowe traktowanie bliźniego", ruja,
porubstwo i grzech generalnie???????
W jaki sposób ja "traktuję bliźniego przedmiotowo" chcąc w racjonalny sposób
podjąć decyzję o momencie powiększenia swojej rodziny? Wymiękłam szczerze
mówiąc.
A to zestawienie z pornografią i masturbacją jest wprost rewelacyjne...

[pawlinka]

No właśnie, kluczowym słowem jest tutaj "według mnie".
Pozwól, że zacytuję: "W książce „Fundamenty wiary” Josh McDowell przytacza
rozmowę z nastolatką: – Czy seks przedmałżeński jest czymś złym? – pada pytanie.
– No cóż, myślę, że dla mnie jest – odpowiada dziewczyna. Kiedy McDowell pyta,
czy nie uważa, że to jest złe dla każdego, słyszy odpowiedź: – Wiem, że jest zły
dla mnie i zdecydowałam się nie uprawiać seksu przed ślubem, ale nie sądzę, że
mogę oceniać to, co robią inni ludzie. Wypowiedź dziewczyny, pozornie poprawna,
świadczy o tym, że jej sumienie zostało już „sformatowane” przez tzw. relatywizm
moralny. Głosi on, że prawda jest czymś subiektywnym, a dobro i zło są względne.
Prawda jest właściwie opinią człowieka. Jest tyle prawd, ilu ludzi. Coś, co jest
dobre dla mnie, nie musi być wcale dobre dla ciebie. Nie ma bowiem zasad
moralnych obowiązujących zawsze i wszystkich. Jeżeli człowiek sam ustala, co
jest dobre, a co złe, to konsekwentnie nie ma prawa oceniać postępowania innych.
Relatywizm stał się we współczesnej kulturze swego rodzaju świeckim dogmatem."

To początek artykułu z GN z cyklu: "Sumienie ruszyło". Dalsze rozważania
traktują o stałej STAŁEJ granicy między dobrem i złem. Myślę, że czytając
odpowiednie fragmenty Katechizmu KK można znależć kilka odpowiedzi.
www.npr.prolife.pl/katechizm.htm

[mamamonika]

Tiaa, ale chyba w tej dyskusji poruszamy się właśnie po tej granicy
Przecież kościół nie neguje samej idei antykoncepcji - popiera tzw metody
naturalne.
Czyli skąd wywód, że sama antykoncepcja jest grzechem????
Nie rozumiem ni w ząb

[mamamonika]

A może żadne????
Dlaczego to ma niby być grzech i należy na siłę szukać przykazania i
paragrafu???

[glupiakazia]

wiesz, też się zastanawiałam. Wczesnoporonna to oczywiście pod piąte by
podpadała. A reszta? No jeśli mówimy o akceptacji/nieakceptacji Bożego
stworzenia tudzież prób jego poprawiania według własnego uznania i na własny
użytek to może nawet zaryzykowałabym pierwsze, zwłaszcza, że materia dotyczy
też przecież ludzkiego udziału w dziele stworzenia. Więc jest w tym coś ze
stawiania się na miejscu Boga. Szczerze mówiąc taką argumentację
bardziej "czuję" niż argumentację za "nie cudzołóż". Nie chodzi mi o
udowadnianie, że antykoncepcja ma się nijak do Dekalogu, tylko akurat to szóste
dla mnie trochę problematyczne.

[isma]

Kazinko, w punkt.
Ja tez raczej czuje pierwsze, niz szoste ))

[maadzik3]

No coz, dla mnie antykoncepcja grzechem nie jest pod warunkiem ze nie
wczesnoporonna (takich juz prawie nie ma). Ale to jeden z punktow rozbieznych
miedzy kosciolami. Co do stwierdzenia o nietraktowaniu uzytkowym malzonka - w
pelni akceptuje. Ale czesto to nie maz tylko zona ma wieksza potrzebe
antykoncepcji (wiec uwaga "chce cie zmienic" odpada) bo np. ma najwieksze libido
w okolicach jajeczkowania (ja mam). Albo ze wzgledow zyciowo zdrowotnych chce
zmniejszyc prawdopodobienstwo ciazy w tym momencie (a to jej organizm placi
wyzsza cene). Sa tez malzenstwa spotykajace sie nieregularnie (nie tylko zony
marynarzy) I tu, poza oczywistym faktem ze ograniczajac sie do naturalnych
metod mogliby wspolzyc np. 2 razy w roku, jest nie tylko potrzeba kazdego z
malzonkow, ale i chec ofiarowania cielesnej bliskosci wspolmalzonkowi gdy sa
razem - w imie milosci i bliskosci. No i tak samo uzytkowe wydaje mi sie
bezwzgledne podejscie "musi byc dzisiaj zeby nie wiem co" (karygodne bez wzgledu
na zabezpieczenia i plany prokreacyjne gdy nie liczy sie z druga osoba) jak i
"od jutra do za 3 dni mozna wiec wykorzystajmy bo szkoda dni". Oczywiscie
przyklad co nieco przerysowany, ale takie sa przyklady)
M.

żony marynarzy

[mamalgosia]

Akurat na ten temat toczą się dyskusje w gronach teologicznie wpływowych.
Mniemam, że na razie akademickie

Antykoncepcja

[zuzanna56]

Metody naturalne tzn. metoda objawowo-termiczna czy jej podobne to, o ile wiem
wg Kościoła, nie jest antykoncepcja. Antykoncepcja to pigułki czy spirala.

No cóż, stosowałam całe lata npr i nie mogłam narzekać. Potem ze względu na
ogromne problemy z cerą spróbowałam pigułek. Pomogły i to bardzo. Są też
wygodne, nie będę oszukiwać, ciężko przestać brać.

[a_weasley]

zuzanna56 napisała:

> Metody naturalne tzn. metoda objawowo-termiczna czy jej podobne to, o ile wiem
> wg Kościoła, nie jest antykoncepcja. Antykoncepcja to pigułki czy spirala.

Antykoncepcja, jak sama nazwa wskazuje, to jest działanie przeciwpoczęciowe.
Każde. Mechaniczne, chemiczne, jak i tak zwane naturalne.
Oksymoronem jest natomiast "antykoncepcja wczesnoporonna", bo poczęcie już się
dokonało.

[mamamonika]

Dokładnie. Zresztą sama niespójność tych wywodów świadczy, że są one na
siłę "sztukowane"...

[zuzanna56]

Czy można porównać pigułki, spiralę do metod naturalnych? Chyba jednak nie.
Pigułki blokują owulację tak więc robimy wszystko aby do poczęcia nie doszło. W
metodach naturalnych niczego takiego nie robimy. Po prostu współżyjemy w czasie
gdy kobieta jest niepłodna. To nie jest działanie przeciwpoczęciowe bo ona i
tak by w tym czasie w ciążę nie zaszła.
Mamamonika i a_weasley, a jakie jest wasze zdanie na temat antykoncepcji?

[paszczakowna1]

Po prostu współżyjemy w czasie
>
> gdy kobieta jest niepłodna. To nie jest działanie przeciwpoczęciowe bo ona i
> tak by w tym czasie w ciążę nie zaszła.

To niewątpliwie nie jest działanie przeciwpoczęciowe. Ale unikanie współżycia
(lub tylko stosunku pochwowego), gdy kobieta jest płodna (unikanie właśnie ze
względu na fakt jej płodności), takim działaniem jest. No bo niby czym?

[mamamonika]

Akceptuję wszystkie metody oprócz wczesnoporonnych (zaliczam do nich spiralę).
Sama używam poczciwej prezerwatywy (akurat nam obojgu nie przeszkadza). Chemii
nie stosuję - nie chcę gmerać we własnym układzie hormonalnym.