sakrament osoby obojętnej religijnie

[nati1011]

w wątku "ślubnym" minerwamcg napisała:

> "Sobór Watykański II zapowiadając reformę liturgiczna polecił, aby
> małżeństwo katolickie było zawierane podczas Mszy św. (OSM).
Słuszny
> powód mógłby zwolnić od odprawiania Mszy św., szczególnie wtedy,
> gdyby narzeczeni okazali się być ludźmi mało gorliwymi pod
względem
> religijnym lub wręcz obojętnymi."

Zrodziło to we mnie sporo pytań.

Czyli Koścół pozwala na udzielenie sakramentu osobom religijnie
obojętnym. Rozumiem, że dopuszcza jednoczęśnie udzielenie tego
sakramentu osobom nie będącym w stanie łaski - skoro na codzień nie
praktykują, to przecież jednorazowa spowiedź i komunia nie ma
większego sensu - a może wręcz ocierać o świetokradztwo. Tylko po co?

Jaki sens ma udzieanie sakramentu osobom, o których z góry wiadomo,
że wiara jest dla nich pewnego rodzaju przyzwyczajeniem czy
folklorem. Czy obniżanie poprzeczki nie utwierdza ich - często - w
gnuśności i tej religijnej obojętności? Może tych sakramentów
udzialmy zbyt łatwo i zbyt małym wysiłkiem? Może gdyby trudniej było
uzyskać ślub, chrzest czy komunnię, to ludzie bardziej by je cenili?
Przecież nie szanujemy tego co nam przyszło zbyt łatwo. Może mniej
by potem było unieważnionych małżeństw, ochrzczonych niewierzących i
innych niepokojących zjawisk. Dlaczego kapłąni tak zadko odmawiają
chrztu a zwłascza ślubu? Jako żywo nie slysząłam, by ktoś miał
problemy z zawarciem małżeńśtwa kościelnego. I nawet formalne
spisanie protokołu małżeńskiego nie skłania księży do zadania choć
pytania, czy te wszystkie rzeczy do których małżonkowie się
zobowiązują są przynajmniej dla nich zrozumiałe.

Ciekawa jestem waszego zdania.

[kann2]

Obrzęd ślubu i ewangelizacja ochrzczonych niewierzących

68. Z uwagi na to właśnie, że w obrzędzie sakramentu specjalną uwagę
poświęca się dyspozycjom moralnym i duchowym nowożeńców, w
szczególny zaś sposób ich wierze, należy wspomnieć tutaj o dość
często występującej trudności, wobec której mogą znaleźć się
pasterze Kościoła w kontekście naszego zlaicyzowanego społeczeństwa.

Wiara osób proszących o ślub kościelny może mieć różny poziom i
pierwszym obowiązkiem pasterzy jest dopomóc w jej odkryciu,
umocnieniu i doprowadzeniu do dojrzałości. Muszą oni także rozumieć
racje, które skłaniają Kościół, że dopuszcza do obrzędu także tych,
których usposobienie nie jest doskonałe.

Wśród sakramentów małżeństwo ma tę cechę wyróżniającą je od innych,
że jest sakramentem rzeczywistości już istniejącej w ekonomii
stworzenia, że jest tym samym przymierzem małżeńskim, które zostało
ustanowione przez Stwórcę „od początku”. Zatem podjęta przez
mężczyznę i kobietę decyzja zawarcia zgodnie z zamysłem Bożym
małżeństwa, czyli decyzja zaangażowania przez nieodwołalną zgodę
małżeńską całego życia w nierozerwalnej miłości i wierności
bezwarunkowej, zakłada w rzeczywistości, nawet jeśli w sposób nie
całkiem uświadomiony, postawę głębokiego posłuszeństwa woli Bożej,
ta zaś postawa nie jest możliwa bez Jego łaski. Znaleźli się już
zresztą na prawdziwej i właściwej drodze zbawienia, która —
założywszy ich szczerą intencję — może być dopełniona i doprowadzić
do celu przez obrzęd sakramentu i bezpośrednie doń przygotowanie.

Jest prawdą, z drugiej strony, że na niektórych obszarach raczej
względy społeczne niż prawdziwie religijne skłaniają narzeczonych do
zawarcia małżeństwa w Kościele. Nic w tym nie ma dziwnego,
małżeństwo bowiem nie jest wydarzeniem dotyczącym jedynie tego, kto
je zawiera, lecz z natury jest wydarzeniem społecznym, angażującym
małżonków także wobec społeczeństwa i zawsze uroczystość jego
zawarcia była świętem skupiającym rodzinę i przyjaciół. Wynika więc
samo z siebie, że wraz z motywami osobistymi, także motywy społeczne
wchodzą w grę przy prośbie o ślub kościelny.

Nie powinno się jednak zapominać, że ci narzeczeni, na mocy chrztu,
są już rzeczywiście włączeni w oblubieńcze Przymierze Chrystusa z
Kościołem i że przez dobrą intencję przyjęli zamysł Boży odnoszący
się do małżeństwa, a zatem, przynajmniej implicite, chcą tego, czego
chce Kościół, kiedy sprawuje obrzęd sakramentalny małżeństwa. A więc
sam fakt, że w ich prośbie są obecne także względy o charakterze
społecznym, nie może usprawiedliwiać ewentualnej odmowy ze strony
duszpasterzy. Zresztą, jak uczy Sobór Watykański II, sakramenty
słowami i czynnościami rytu umacniają wiarę:168 tę wiarę, ku której
narzeczeni już zdążają na mocy dobrej intencji, z pewnością
wspomaganej i podtrzymywanej przez łaskę Chrystusa.

Chęć ustalenia ostatecznych kryteriów dopuszczania do zawarcia ślubu
w Kościele, które by brały pod uwagę stopień wiary nowożeńców,
zawiera w sobie, niezależnie od wszystkiego, wielkie
niebezpieczeństwa. Przede wszystkim ryzyko bezpodstawnych i
dyskryminujących osądów; następnie ryzyko wywołania wątpliwości co
do ważności małżeństw już zawartych, z wielką szkodą dla wspólnot
chrześcijańskich, oraz nowego, bezpodstawnego niepokojenia sumień
małżonków; popadłoby się w niebezpieczeństwo kwestionowania czy też
poddania w wątpliwość ważności sakramentalnej wielu małżeństw braci
odłączonych od pełnej komunii z Kościołem katolickim, stając w ten
sposób w sprzeczności z tradycją kościelną.

Przeciwnie, w przypadku, kiedy pomimo wszystkich poczynionych
kroków, nowożeńcy wyraźnie i formalnie dają do zrozumienia, że
odrzucają to, co Kościół chce dopełnić sprawując obrzęd małżeństwa
ochrzczonych, duszpasterz nie może dopuścić ich do obrzędu. Nawet
jeśli czyni to z żalem, musi przyjąć do wiadomości tę sytuację i
uświadomić zainteresowanych, że w tym stanie rzeczy nie Kościół, ale
oni sami stanowią przeszkodę do odbycia obrzędu, o który proszą.

Jeszcze raz ujawnia się w całej pilności potrzeba ewangelizacji i
katechezy przed i po zawarciu małżeństwa, realizowanej przez całą
wspólnotę chrześcijańską, aby każdy mężczyzna i każda kobieta
pobierający się mogli sprawować sakrament małżeństwa nie tylko
ważnie, ale i owocnie.

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/adhortacje/familiaris.html#m4d

dygresja :)

[sion2]

Dialog przedchrzcielny ksiedza z rodzicami dziecka:
- o co prosicie Kościół dla dziecka?
ojciec:
- o zdrówko!
na zdziwiony wzrok ksiedza, matka poprawia:
- nooo,zeby szczęśliwe było!

czy ? nie wiem, dla mnie to przerazajace
ja jestem zwolenniczka odmawiania sakramentow ludziom obojetnym
religijnie gdzie rzuca sie w oczy ze przystepuja "dla tradycji"
wiem jakie są racje teologiczno-duszpasterskie ale uwazam ze gdyby o
sakramenty bylo trudniej, bylyby bardziej cenione

[verdana]

Ale bywają różne przypadki - chyba lepiej, ze Kościół uwzględnia możliwość, ze
osoba głęboko wierząca chce mieć ślub kościelny i dopuszcza wobec tego
udzielenie sakramentu, niż gdyby miała powiedzieć "osoby wierzące, chcące
poślubić osoby niewierzące lub słabo wierzące zostaną pozbawione sakramentu
małżeństwa". Moim zdaniem - zdaniem osoby niewierzącej - Kościół robi dobrze,
umożliwiając takie śluby, a nie zmuszając wierzących do rezygnacji z sakramentu,
życia w związku niesakramentalnym (a więc bez możliwości pełnego uczestnictwa w
życiu Kościoła), albo - co gorsza, robiąc prawdziwy "cyrk", czyli zmuszając
osobę ochrzczona i niewierzącą do udawania i przyjmowania sakramentów...
Ja brałam ślub za dyspensą. Też bez mszy.

[sion2]

ja sie nie wypowiadam o stopniu wiary, jej glebokosci bo tego zaden
czlowiek nie oceni
czlolwiek dla ktorego sakrament jest TYLKO tradycja i wyraznie to
daje poznac, otwarcie kwestionuje prawdy wiary, nauke kosciola itd
wg mnie nie powinien tak latwo miec dostepu do sakramentu
podobnie uwazam ze w dzisiejszych czasach takiej powszechnej
ignorancji religijnej wsrod ludzi np. I Komunia powinna byc
udzielana dzieciom 9-10-letnim a nie 8-latkom
w 4 klasie dziecko wiecej jest samodzielne w mysleniu, wiecej
swiadome niz 8-latek ktory prezentuje zwykle to co ma w domu ale bez
mozliwosci korygowania bo za maly, nie rozumie, powtarza jak papuga
za rodzicami poglady, postawy itd

ateista bioracy slub z wierzacym to zupelnie co innego, nie o takich
przypadkach mowie
nie twierdze ze mam racje, po prostu mam takie zdanie ze gdyby
sakramenty byly naprawde wtajemniczeniami jak wsrod pierwszych
chrzesscijan, gdyby dostapienie do np. I Komunii bylo ZASZCZYTEM a
nie tradycją - wtedy ludzie ceniliby bardziej sakrament a co za tym
idzie wiecej wspolpracowali z łaską co z kolei byloby swiadectwem
dla niewierzacych a to z kolei wplyneloby na wieksze zainteresowanie
Dobra Nowina

[isma]

sion2 napisała:

> w dzisiejszych czasach takiej powszechnej
> ignorancji religijnej wsrod ludzi np. I Komunia...

A no wlasnie. A przeciez mamy od jakichs 15 lat katecheze w szkole,
podobno latwiej dostepna i - dzieki ocenom - majaca wiekszy prestiz.
To chyba ta szkolna katechizacja jakos sie... hmmmm... nie bardzo
sprawdza?

(Kasia, to nie jest polemika z Twoja wypowiedzia, tylko sie wlasnie
poddalam refleksji natury ogolnej ))

[kulinka3]

No mamy tę katechezę, ale czy siostry zdaniem, pies wyłącznie tu jest
pogrzebany? Dla mnie to trochę szersze zjawisko.
Za naszych czasów,że ujmę temat jak stara baba,ze świadomością religijną też nie
bywało lepiej, choć katecheza była przykościelna.

[isma]

Oczywiscie, ze szersze. Ale widac, ze katecheza szkolna antidotum na
nie nie stanowi, niestety ;-(((. Te pierwszokomunijne dzieci maja
teoretycznie idealne warunki do dobrego przygotowania. I co - i
guzik ;-(((.

[jako matka aktualnie znow udomowiona ide teraz obrac buraki na
barszcz. Ale wroce!]

[kulinka3]

Oj, nie stanowi, niestety;-(((. Witam wśród udomowionych)).

[sion2]

isma napisała:

>
> A no wlasnie. A przeciez mamy od jakichs 15 lat katecheze w
szkole,
> podobno latwiej dostepna i - dzieki ocenom - majaca wiekszy
prestiz.
> To chyba ta szkolna katechizacja jakos sie... hmmmm... nie bardzo
> sprawdza?
>
> (Kasia, to nie jest polemika z Twoja wypowiedzia, tylko sie
wlasnie
> poddalam refleksji natury ogolnej ))
>


Katecheza w szkole odslonila to co sie dzieje w domach dzieci.
Akurat mam grono kolezanek po fachu i opowiadaja mi o zachowaniach
dzieci na katechezie, tych najmlodszych 0-3 klasa. Zgroza.
Dzieciak u mojej nauczycielki od stazu pedagogicznego, naprawde
fajnej kobiety ktora prowadzila wzorcowe lekcje, ciekawe i tresciwe,
no wiec po lekcji na temat przyjazania "nie kradnij", chlopiec w 2
klasie ukradł na przerwie koleznace zegarek. Czy to byla wina zlej
katechezy?
dzieci 6-9-letnie potrafia kpic z Boga, bazgrza po ksiazce do
religii rysujac trupy i wojny, przy wykonywaniu znaku krzyza
chwytaja sie za krocze ku uciesze reszty klasy, wyglaszaja monologi
na tematy "glupiego Boga" w ktorego nie wierzą (sic!) przytaczajac
takie argumenty ktorych zaden 7-latek sam nie wymysli. moglabym tak
dlugo.
to nie katecheza sie zmienila na gorsze, tylko rodziny zmienily sie,
zmienili sie ludzie ktorzy Boga odrzucaja i nikt nie wie dlaczego
posylaja dzieci na religię

[isma]

No, ale nawet zakladajac, ze masz racje co do zrodel tej religijnej
ignorancji, to tym bardziej trzeba szukac na nia jakiegos sposobu,
nie? Praw rodzicielskich sie przeciez rodzicom nie odbierze.
A jakos z tym sposobem, hm, mam wrazenie, ze cienko, no.

Jade ja sobie dzisiaj tramwajem, wisza mi nad glowa dwaj mlodziency.
I opowiadaja sobie o nauczycielach. W koncu zeszlo na katechetow.
Panowie z zachwytem licytuja sie, ktory ma lepszego: - "a my
zeszytow nie musimy miec"; - "a u nas inne lekcje pozwala
odrabiac"; - "a nasz to nic od nas nie chce, tylko cala lekcje rozne
swoje przygody opowiada", i dalej w ten desen. Wbilo mnie w
siedzenie, jak w koncu padlo nazwisko jednego z tych mlodziezowych
idoli, bo to niezgorsze ksiezowskie nazwisko bylo. A potem
mlodziency wysiedli na tym samym przystanku, co moj, i udali sie do
jednego z najlepszych liceow w Krakowie, obslugiwanego
katechetycznie m.in. przez kolegiate akademicka. Mojego liceum
zreszta ;-(((.

[mader1]

jak się licytowali, jest szansa, że używali hiperboli popisując się
( a raczej popisując swojego katechetę Młodziez w tym wieku ma
bujną wyobraźnię - wprawdzie dotyczy ona głównie hipotetycznie
odbytych sobotnio niedzielnych imprez, ale myslę, że co bardziej
lubiany katecheta może stać się też jej pokarmem )))
A młodzież w ogóle inaczej wyobraża sobie " dobrych" nauczycieli niż
rodzice.
Rozmawiam z synem sąsiadki... chodził do trzeciej klasy ogólniaka.
mówi, że mają najlepszą nauczycielkę polskiego w całej szkole." Cool
normalnie , inteligentna i jeszcze ładna laska". Brzmiało
obiecująco, więc z ciekawości spytałam , w którym miejscu
są... "A ...jakiś ten tam... romantyzm... po oświeceniu jest, nie ?"
W piątek mają ostatnie dwe lekcje polskiego i jak siedzą cicho (?!),
pani puszcza ich z drugiej lekcji..." Co tydzień ?" - pytam
ostrożnie i z nadzieją. "Przeważnie, chyba, że Ją wkurzymy ... -
spojrzał niepewnie- sorki.. zdenerwujemy..." Chyba mówił prawdę, bo
z prezentacji na maturze dostał 7 pkt. na 20 możliwych. Fajna.

[isma]

No taka mam nadzieje, ze troche, prawdaz, koloryzowali. Chociaz z
drugiej strony, znajac moja szkole, to nie takie rzeczy tam bywaly.

Biologia w klasie humanistycznej na ten przyklad: pani prof. B.
przez caly semestr (wyjawszy pierwszy kwadrans kazdej lekcji,
poswiecony podyktowaniu do zeszytu odpowiedniej partii materialu do
pozniejszego zakucia) opowiadala nam dzieje swej uprzedniej pracy w
Instytucie Zootechniki, wsrod ktorych to opowiesci poczesne miejsce
zajmowal smutny los pewnego pospolicie wystepujacego pasozyta,
ktorym dowcipni wspolpracownicy nadziali jej kanapke.
Aha, mozna bylo jesc podczas tych lekcji...

Na przedostatniej lekcji semestru odbywala sie klasowka, podczas
ktorej nalezalo odtworzyc z pamieci stosowne tresci (sciaganie
surowo wzbronione), a nastepnie na ostatniej lekcji semestru
nastepowalo wpisanie do dziennika ocen z tejze klasowki, oraz
uzupelnienie go ocenami adekwatnymi do uzyskanych powyzej wskazana
droga, tak aby kazdy jako ocene koncowa otrzymal to, co mu z
klasowki wypadlo )).

[kulinka3]

Kasiu, bliskie jest mi to co piszesz, ale kilka obserwacji zmieniło troszkę moją
optykę.
Kiedyś dziwiłam się,że moi znajomi chcą ślubu kościelnego, bo ich religijność
była - znikoma.Wraz z przyjściem na świat dzieci widzę, jak wzrastają w w wierze
i jest to moją ogromną radością.Oni wykorzystali więc ów kapitał sakramentu w
piękny sposób.
Sakrament bazuje na tym,że małżeństwo jest czymś bardzo naturalnym.Wystarczy,że
dwoje chce być za sobą do końca życia.Tak naprawdę nawet kursy przedmałżeńskie
nie powinny być obowiązkowe.Wiem, wiem jak to brzmi)), a więc jeśli jest taka
dyspozycja, a osoby są ochrzczone to trochę trudno o reglamentację)) I
wreszcie, jeśli ochrzczeni nie żyją w małżeństwie sakramentalnym to jest to dla
nich sytuacja grzechu ciężkiego. Trudna rzeczywistość, zgodzisz się?

[isma]

Ooooo, matko. Chyba sie zgadzam z siostra Kulinka! Zle ze mna,
zaprawde )).

A powaznie - akurat jesli idzie o sakrament malzenstwa, to bym sie
nie czepiala. W zalinkowanej przez Kanna instrukcji jest takie fajne
zdanie, ze trzeba sobie zdac sprawe, iz ewentualna przeszkoda nie
jest Kosciol, tylko sami nupturienci. Ono sie wprawdzie tyczy odmowy
dopuszczenia do zawarcia sakramentalnego malzenstwa, ale rownie sie
tyczyc moze tych malzenstw, ktore sa zawierane dla bialej sukienki i
spokoju rodziny. Straznikiem waznosci czy godziwosci nie jest w tym
momencie (wylaczam tu kwestie formalnej poprawnosci) Kosciol,
reprezentowany przez autorytet proboszcza. To sami nupturienci maja
byc pierwszymi straznikami tych wartosci.
No i tak jak ich sami strzega - to i takie malzenstwo (a nawet
czasem jakis bonusik od Ducha sw. sie nadarzy, i malzenstwo lepsze,
niz dyspozycja w momencie zawierania...). Mowimy o doroslych
ludziach, ktorzy zazwyczaj wiedza, co czynia, i czynia to na
rachunek wlasnego sumienia.

Mam natomiast, istotnie, pewne opory przeciwko chrzczeniu jak leci,
a zwlaszcza przeciwko pierwszej Komunii sw. w formie przezycia
pokoleniowego. Katechezy przedchrzcielne, ktore jakoby w wiekszych
parafiach powinny byc prowadzone co tydzien, to, eeee, w mojej
parafii nie wystepuja ani co tydzien, ani wcale (to jest,
przepraszam, zalezy kto ma dyzur w kancelarii - jak sie trafi ksiadz
na gwarancji, to czasem zaprosi rodzicow i chrzestnych na
indywidualna rozmowe, owszem). Mam tez niejasne wrazenie, ze
rodzicow chrzestnych M. nikt sie nie pytal, czy sa katolikami, ze o
jakichs papierach na okolicznosc bycia "porzadnymi katolikami" nie
wspomne ;-O.

Natomiast trzeba sobie zdawac sprawe, ze tak naprawde przypadki,
kiedy mozna odmowic udzielenia chrztu dziecku, sa dosyc precyzyjnie
zdefiniowane, i nie pozostawiaja wiele miejsca na swobodne uznanie
proboszcza, ze ten czy ow niegodzien jest, aby jego dziecie do
wspolnoty Kosciola przyjac:

"Należy dopuszczać do chrztu wszystkie dzieci zgłoszone przez
rodziców lub prawnych opiekunów, jeśli osoby te są wierzące i
zobowiążą się, że dzieci będą wychowywane w wierze, w której zostaną
ochrzczone (Chrzest nr 2 i 3).
Wychowanie w wierze oznacza: doprowadzenie dziecka do świadomej
przyjaźni z Chrystusem, a to dokonuje się przez: przekazanie dziecku
podstawowych prawd wiary i zasad moralności głoszonych przez Kościół
katolicki, a przede wszystkim nauczenie dziecka modlitwy, włączenie
go w życie wspólnoty katolickiej (Msza św. niedzielna), posyłanie na
naukę religii, doprowadzenie do pełnego udziału w Eucharystii i do
przyjęcia sakramentu bierzmowania oraz wprowadzenie w dojrzałe i
odpowiedzialne życie chrześcijanina.
W związku z możliwością zaistnienia różnych sytuacji duszpasterskich
ustala się:
a) Nie udzielać sakramentu chrztu św. małym dzieciom bez faktycznej
wiedzy rodziców (opiekunów), lub wbrew ich woli.
b) Jeśli rodzice dziecka poprzestają na małżeństwie cywilnym,
duszpasterz powinien starać się o doprowadzenie ich do zawarcia
małżeństwa sakramentalnego przed chrztem dziecka. W przypadku
wyraźnej odmowy, należy żądać na piśmie oświadczenia od rodziców
dziecka i chrzestnych, że zobowiązują się wychować dziecko w wierze
katolickiej. Również w wypadku, gdy rodzice żyją bez ślubu
kościelnego z powodu przeszkód kanonicznych, należy żądać takiego
oświadczenia.
c) Jeśli jedno z rodziców dziecka jest wierzące, a drugie nie,
dziecku należy udzielić chrztu.
d) W zetknięciu się z trudnymi lub zawikłanymi problemami z zakresu
chrztu, duszpasterz, w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem za
owoce łaski tego sakramentu, powinien w poszczególne wypadki
dokładnie wnikać, rozpatrzyć je, a następnie podjąć odpowiednią
decyzję, lub w razie potrzeby zwrócić się do Ordynariusza."

Jesli mialabym miec o cos pretensje do Kosciola, to nie o to, ze nie
dosc surowo reglamentuje sakrament (bo jak widac, nie bardzo moze to
czynic). Raczej o to, ze czasem zaniedbuje okolochrzcielna okazje
katechezy rodzicow i chrzestnych (czy oni z tej okazji by
skorzystali - to juz sprawa ich sumienia).

A teraz, poniewaz ja mam szmergla eucharystycznego, to lepiej, zebym
kazala sobie temat pierwszokomunijny litosciwie zmilczec.

[nati1011]

> Jesli mialabym miec o cos pretensje do Kosciola, to nie o to, ze
nie
> dosc surowo reglamentuje sakrament (bo jak widac, nie bardzo moze
to
> czynic). Raczej o to, ze czasem zaniedbuje okolochrzcielna okazje
> katechezy rodzicow i chrzestnych (czy oni z tej okazji by
> skorzystali - to juz sprawa ich sumienia).


no te parę zdań o ważności sakramentu jego roli i właściwej
celebracji to chyba nie tak wie wymagam? Albo kilka pytań choćby o
praktyki religijne chrzestnych? Czy to nie jest tak, że niektórzy
księża nie pytają, bo boją się usłyszęc coś, co spowoduje problemy?
I chcą zwyczajnie uniknąć awantury z narzeczonymi czy rodzicami.

Albo - skoro już te malżeństwa dla obojętnych religijnie - czy nie
warto by było takim osobom zaproponować wręcz ceremonię bez komunii?
Żeby nie prowokować ich do świętokradztwa? przecież skoro jest
komunia, to małżonkowie i świadkowie wręcz są zmuszeni do jej
przyjęcia?

[isma]

No "pare zdan" to instrukcja od proboszcza wymaga ("omawia sprawy
zwiazane z udzialem w liturgii i przyszlym wychowaniu dziecka", a
dalej: "nalezy przeprowadzic bezposrednie katechezy
przygotowawcze"), wiec wierni najwyzej moga jej przestrzeganie
probowac wyegzekwowac.
Nie wiem, szczerze mowiac, czy ktos sie tym systemowo interesuje,
np. na szczeblu dekanatu lub sw. Kurii, czy takie przygotowanie jest
i jak wyglada. Ale niespecjalnie widze mozliwosc wnikania w
szczegoly "duszpasterskich, serdecznych i taktownych" (jak to
pieknie zaklada instrukcja) rozmow toczonych w kancelarii )).

Z tym ze, jeszcze raz powtorze - nawet gdyby rodzice badz chrzestni
w takim przygotowaniu swiadomie nie uczestniczyli, to, wydaje mi
sie, z litery instrukcji wynika, ze sam ten fakt nie moze byc
powodem odmowienia chrztu dziecku.

W tej samej instrukcji jest mowa o tym, ze potencjalny chrzestny nie
moze zyc w zwiazku niesakramentalnym, zas jesli chadza do szkoly, to
ma uczeszczac na katechizacje (ksiadz powinien zadac zaswiadczen).
Inne przypadki sprzeniewierzenia sie kandydata na chrzestnego
zasadom wiary - powodujace niezatwierdzenie propozycji rodzicow - sa
ocenne. Pisza w instrukcji, ze duszpasterz "powinien" zadac od
nieznanych sobie osobiscie kandydatow na chrzestnych swiadectwa z
parafii, w ktorej mieszkaja. Ale "powinien", a nie "ma obowiazek"
(oczywiscie jest mozliwe, ze w koscielnym jezyku prawnym to sa
synonimy - w cywilnym co do zasady nie sa, i jesli ktos
cos "powinien", to znaczy, ze rzecz sie pozostawia jego uznaniu).
Nie mowiac juz, ze o tym zamieszkaniu, to jest powiedziane na tyle
nieprecyzyjnie, iz moze chodzic o zamieszkanie tak stale jak i
czasowe (czyli zaledwie trzymiesieczne - co wtedy o wierze kandydata
na chrzestnego jego proboszcz moze sensownego stwierdzic, nie wiem).

Nawiasem mowiac, w tej samej instrukcji pisza, ze sie powinno Lud
Bozy pouczac o znaczeniu sakramentu chrztu w szczegolnosci w kazaniu
na niedziele Chrztu Panskiego. No to niedziela ta wlasnie dzisiaj
mija, homilia w najlepszej parafii w archidiecezji byla rewelacyjna,
ale o sakramencie chrztu nie byla z cala pewnoscia ;-P.

Co do celebracji sakramentu malzenstwa, to nie dalej jak wczoraj
zostalam uswiadomiona )), z powolaniem sie na autorytet, ze,
prawdaz, slusznym i zbawiennym jest (ale z cala pewnoscia nie ma
mowy o PRZYMUSIE), azeby swiadkowie przystapili do Komunii sw.,
albowiem to podkresla eklezjalny wymiar tego, co sie odbywa (a
wiec "swiadkowanie" nie ma li i jedynie znaczenia jurydycznego).
Ale swiadek na slubie nie musi byc katolikiem przeciez, i wtedy, z
oczywistych powodow, do Komunii sw. nie przystepuje. No wiec,
zasadniczo, i katolik, ktory nie jest, hmmmmm, w danym momencie
dysponowany do przyjecia Komunii sw., tez nic w tym wzgledzie nie
MUSI. A jesli mimo niedyspozycji to czyni, to na wlasna
odpowiedzialnosc i kladac ewentualne swietokradztwo na wlasne
sumienie, tyle.

Z tym proponowaniem. Trzeba byc ostroznym, mysle. Mozna dac do
wyboru rozne formy, to na pewno. Ale obawiam sie, ze duszpasterz,
ktory by autorytatywnie stwierdzil, ze ktos jest katolik letni, i w
takim razie "nie zasluguje" na slub z Msza sw., to by nie tylko mial
od razu na koncie skarge do sw. Kurii, ale i baaardzo mocne
argumenty musialby miec...

Konczac, bo pozno. Ja zakladam, ze do Kosciola mozna miec rozne
pretensje, i jesli sa one odpowiednio uzasadnione, to nalezy je
artykulowac, w tym zwlaszcza na takim forum, na jakim to moze
przyniesc konstruktywny rezultat.
Natomiast, coz, w wiekszosci przypadkow czlowiek sam odpowiada za
wlasne wybory. Nie wydaje mi sie, zeby mozna bylo skladac
odpowiedzialnosc za nie na okolicznosc "prowokowania".

Ja juz na tym forum to pewnie ze trzy razy w ciagu ostatnich trzech
lat opisywalam, wiec nie bede moze audytorium nudzic - ale mnie sie
przy okazji spisywania protokolu przedmalzenskiego zdarzylo trafic
na istna oslice Balaama w sutannie. I kaplan ow tak ordynarnie (we
wlasnym mniemaniu oczywiscie dowcipnie) podsumowal na koniec
przebiegajacego w milej skadinad atmosferze spotkania (glownie
dlatego, iz sporzadzajac protokol radzil sobie z wiekszoscia
odpowiedzi sam, wpisujac w rubryczki co uwazal, chyba ze chodzilo o
nasze dane adresowe ))) moje owczesne wysubtelnione watpliwosci:
i co do osoby mojego owczesnego narzeczonego, i co do mojego
(niewierzacej ktora miala zamiar stac sie okazjonalnie praktykujaca)
udzialu w tej calej ceremonii - zem sie tuz za drziami kancelarii
parafialnej rozmyslila. Co do slubu koscielnego. A zaraz potem i co
do owczesnego narzeczonego )).

Dalibog, mysle, ze zupelnie nie ten cel ow ksiezyna chcial osiagnac -
a jednak Pan Bog (ze skromnym udzialem resztek mojej woli i
rozsadku, ktory lepiej pozno niz wcale podsunal mi mysl odkrywcza:
ze za swoje wybory odpowiadam ja, a nie ten ksiadz!) i tak swoje
zrobil )).

[minerwamcg]

> No i tak jak ich sami strzega - to i takie malzenstwo (a nawet
> czasem jakis bonusik od Ducha sw. sie nadarzy, i malzenstwo
lepsze,
> niz dyspozycja w momencie zawierania...).

To samo mówi ksiądz, który o mały figiel, a dawałby nam ślub Że
nie da się do końca sprawdzić, czy kandydat do sakramentu ma w 100,
50 czy nawet 10 procentach właściwą dyspozycję do tegoż... i czasem
nawet niekoniecznie trzeba. Łaska Boża też ma w tej sprawie coś do
zrobienia, a Szef pisze prosto po liniach krzywych. I czasem okazuje
się, że w życiu takiego delikwenta, co przystąpił do sakramentu dla
tradycji, coś się dzieje, co sprowadza go do Boga... a sprowadza tym
bardziej, że nie zerwał definitywnie z Kościołem.
Spowiedzi po trzydziestu latach nie są tylko "pobożnym przykładem"
do opowiadania na kazaniach. One się naprawdę zdarzają.

[luccio1]

Wytłumacz mi, co jest złego w samej prośbie o to, aby dziecko było
a) zdrowe
b) szczęśliwe?

[sion2]

Nie ma nic zlego w prosbie i modlitwie aby dziecko bylo zdrowe i
szczesliwe. problem polega na tym ze udzielanie sakramentu odbywa
sie w pewnej formule liturgicznej, ktora rodzice i chrzestni są
zobowiazani poznac oraz wiedziec takze po co jest chrzest i czym w
ogole jest. na przygotowaniu do chrztu m.in. są uczeni tej formuly
ze gdy ksiadz zapyta "o co prosicie Kosciol dla swego dziecka" to
sie odpowiada "o chrzest", podobnie wyznaje sie wiare i wyrzeka sie
szatana w odpowiednim momencie, a takze czyni rozne gesty typu
nalozenie bialej szatki czy uczynienie dziecku znaku krzyza na czole
itd, jesli rodzice dziecka nie opanowali nawet takiego minimum...
hm... nie wiem
bo sobie wyobrazam ze gdyby chodzilo wystep przed prezydentem to by
cwiczyli zapamietale kazda sekunce swego wystepu ale w kosciele
przed ksiedzem... a po co? przeciez to tylko taki zwyczaj, tradycja,
dziecko tak slicznie wyglada w bialym ubranku...

[a_weasley]

luccio1 napisał:

> Wytłumacz mi, co jest złego w samej prośbie o to,
> aby dziecko było
> a) zdrowe
> b) szczęśliwe?

W zasadzie nic, tyle że państwo najwyraźniej pomylili drzwi.

[maika7]

> Może tych sakramentów udzialmy zbyt łatwo i zbyt małym wysiłkiem?
> Może gdyby trudniej było uzyskać ślub, chrzest czy komunnię, to
> ludzie bardziej by je cenili?

Według mnie "utrudnienie" niewiele zmieni, bo nie bardzo jest jak utrudniać.
Sakramenty są dla wszystkich wierzacych - i tych co są w stanie pojąć symbolikę
sakramentu i samej uroczystości i dla tych, którzy jedynie przeżegnać się
potrafią. Wszelkie utrudnienia powodują ocenę wiary (albo ocene umiejetności
oszukiwania?). Według mnie utopia.

Kwestia sumień przystępujących do sakramentów...

M.

[a_weasley]

Maika7 napisała:

> Według mnie "utrudnienie" niewiele zmieni, bo
> nie bardzo jest jak utrudniać.

Ależ jest, jest. I wielu księży utrudnia. Wcale nie jest tak łatwo ochrzcić
dziecko żyjąc w związku niesakramentalnym.
Jak powiedział jeden z bardziej skądinąd liberalnych duchownych, ksiądz Musiał:
- Chrzci się dziecko, żeby je wychować po katolicku. No to najpierw trzeba
samemu żyć po katolicku. Bo jak nie po to, to po co? Dla tradycji? Tu się nie
organizuje obrzędów dla podtrzymania tradycji. Tu się udziela sakramentów.
Inny ksiądz zwracał uwagę na powód owej niesakramentalności - co innego, jeżeli
jest to np. dla jednej ze stron drugie małżeństwo, a co innego (gorzej), jeżeli
poprzestali na magistrackim, bo tak.

> Sakramenty są dla wszystkich wierzacych - i tych
> co są w stanie pojąć symbolikę sakramentu i samej
> uroczystości i dla tych, którzy jedynie
> przeżegnać się potrafią.

Aha. Zwłaszcza sakrament małżeństwa poprzedzony obowiązkowymi naukami,
Eucharystia (I Komunia poprzedzona dwoma latami nauki i egzaminem), bierzmowanie
(znowu egzamin). A już kapłaństwo to normalnie dla każdego przechodnia z ulicy...

[nati1011]

jestem pewna, że gdyby ksiądz nie przeleciał tylko poszczegolnych
formułek, ale upewnił się, że oboje wiemy do czego się zobowiązujemy
i co naprawdę oznacza małżeństwo po katolicku - to pewne sprawy by
wyszły. Zmusiloby mnie to przynajmniej do zastanaowienia się nad
pewnymi rzeczami(także nad swoją postawą). A tak, wiele osób nawet
nie wie do czego tak naprawde się zobowiązali. Nic dziwnego, ze tak
łatwo potem takie małżeństwo unieważnić.


A chrzestny? Kto dzisiaj wybiera chrzestnego kierując się jego wiarą
i postawą moralną? Jak spytałam się księdza, czy osoba ewidentnie
opowiadająca się - publicznie - przeciwko kościołowi,
niepraktykująca od wielu lat może byc chrzestnym to usłyszałam w
odpowiedzi, że ważniejsze jest ochrzenie dziecka niż odpowiedni
chrzestny. Smutne.

[isma]

nati1011 napisała:

ważniejsze jest ochrzenie dziecka niż odpowiedni
> chrzestny.

No powiedziane to jest dosyc lopatologicznie, ale racji tej tezie
odmowic nie mozna.

Po pierwsze, slaba wiara czy nawet niewiara chrzestnego nie powoduje
niewaznosci chrztu )). Mozna w ogole nie miec chrzestnych
przeciez, jesli z jakichs wzgledow nie jest to mozliwe. Potrzebna
jest woda i formula trynitarna, oraz intencja szafarza uczynienia
tego, co czyni Kosciol. A chrzestni - w dalszej kolejnosci.
Dla ochrzczonego zas, skoro to wlasnie chrzest wprowadza go we
wspolnote Kosciola - kiepscy chrzestni nie powinni byc znaczacym
powodem, zeby sie tam przestac wybierac.

Po drugie, przepisy mowia, ze to rodzice wybieraja chrzestnych, a
duszpasterz ich tylko zatwierdza. Moze oczywiscie nie zatwierdzic,
ale nie ma bezposredniego wplywu na to, zeby rodzice nastepnym razem
zaproponowali sensowniej...

[ula27121]

nati1011 napisała:

> A chrzestny? Kto dzisiaj wybiera chrzestnego kierując się jego wiarą
> i postawą moralną?

Ja. Ja tak wybieram i wybierałam rodziców chrzestnych i czasem nie jest to łatwe

Jak kto wybiera chrzestnego

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> A chrzestny? Kto dzisiaj wybiera chrzestnego
> kierując się jego wiarą i postawą moralną?

My. Mamy już wybranych chrzestnych dla pierwszych dwojga dzieci i, owszem, ten
element był bardzo istotny.
Teraz jeszcze trzeba te dzieci powołać do życia...

Swoją drogą znam też przypadek, gdzie siostra przyszłej matki słysząc, że nie
chcą jej na chrzestną z tej racji, iż deklaruje się jako niewierząca, nie tylko
poczuła się mocno urażona (acz nie posunęła się do twierdzenia, że to objaw
nietolerancji religijnej), lecz także bardzo się zdziwiła. Dla niej zostanie
chrzestną to był po prostu awans z cioci na ciocię sztabową.
Nie wykluczam zresztą, że chrzestną następnej siostrzenicy (która ma się urodzić
za miesiąc) zostanie, bo w międzyczasie uporządkowała swoje stosunki z Szefem.

[nati1011]

a_weasley napisał:

> nati1011 napisała:
>
> > A chrzestny? Kto dzisiaj wybiera chrzestnego
> > kierując się jego wiarą i postawą moralną?
>
> My. Mamy już wybranych chrzestnych dla pierwszych dwojga dzieci i,
owszem, ten
> element był bardzo istotny.
> Teraz jeszcze trzeba te dzieci powołać do życia...


Ja też miałam chrzestnych zanim został poczęty młody )))

ALe nie spotkało suię to z entuzjazmem reszty rodziny Teściowie
mieli swoich wybrańców, dla nas absolutnie nie do zaakceptowania.

[mader1]

To ja jak Kulinka i tym razem Isma nawet
nie wiem, czy coś muszę dodawać, bo mnóstwo głosów i argumentów
padło...
Jeżeli dwoje młodych ochrzczonych ludzi przychodzi do księdza i
oświadcza, że w Jego obecności chce sobie udzielić Sakramentu
małżeństwa... Czego wiecej chcieć ?
Ja nie oceniam pochopnie wiary znajomych czy przyjaciół. Przyznaję,
ze nawet jak widzę, ze ktoś nie przyjmuje Komunii, nie uważam Go za
bardziej lub mniej letniego... teraz ma jakiś problem po prostu.
Nas trudno było nazwać letnimi, a o mało włos mielibyśmy krótki
ślub, bez komunii, bez mszy - bo czasu nie było... i
potraktowalibyśmy to z pokorą. Na następny dzień była przecież
niedziela.

Bł. Feliński napisał kiedyś " Nie potepiajcie, a nie będzicie
potępieni, odpuszczajcie a będzie Wam odpuszczone. Dzisiejszy
grzesznik może jutro być świętym, skoro podda się działaniu łaski".
Zbyt wiele juz takich zman widziałam, żeby kogoś oceniać.
Widziałam śluby na mszy, na której rodzina nie wiedziała jak się
zachowac - bo choć babcia i mama należały do Żywaego Różańca jakoś
dzieci nie zaglądały do Kościoła. I widziała sluby brane szybko, w
pośpiechu, które pięknie owocowały
Każdemu Bóg daje szansę.

[ula27121]

To ja dorzucę przykład kobiety, która znam. Która nawróciła sie w wieku około
lat 40 i mówi, że nie wie czy miałoby by to miejsce gdyby wcześniej nie miała "
bezmyślnego" kontaktu z sakramentami.....

[a_weasley]

mader1 napisała:

> Widziałam śluby na mszy, na której rodzina
> nie wiedziała jak się zachowac - bo choć babcia
> i mama należały do Żywaego Różańca jakoś
> dzieci nie zaglądały do Kościoła.

Heh. Ja z kolei pamiętam ślub, gdzie panna młoda i owszem, wiedziała, ale do
komunii to z pierwszych ławek nie bardzo było komu przystąpić:
- pan młody nieochrzczony
- rodzice pana młodego niewierzący
- ojciec panny młodej nieobecny
- matka panny młodej rozwiedziona, żyjąca w konkubinacie
- siostra panny młodej obojętna religijni
i razem wziąwszy z rodziny towarzyczył młodej tylko piętnastoletni brat.

[nati1011]

> Każdemu Bóg daje szansę.

Oczywiście. Ale mamy sytuację - tą z instrukcji - że kapłan widzi,
ze ma przed sobą parę obojętną religijnie. On to wie i oni to
wiedzą. Wg mnie przyjęcie komunii nie jest już sakramentem
dopuszczalnym dla osób obojętnych religijnie. Tak samo przy
spowiedzi trzeba spełnić pewne warunki. Tymczasem standartem jest
wręczenie takiej parze karteczek do spowiedzi - dla mnie bez sensu.
Bo albo jestem świadoma i te karteczki to pomyłka, bo mam trochę
wiecej lat niż 9, albo zostaję przez księdza przymuszona do
spowiedzi. Możecie nie wierzyć, ale wiele osób podpisuje te
karteczki samemeu lub idzie do spowiedzi tylko po podpis, bo boi
się, ze bez tego nie otrzyma sakramentu małżeństwa. Później w
kościele para młoda śiedzi na środku. Wszyscy patrzą i OCZEKUJĄ że
przystąpią do komunii. Ja wiem, żę większość robi to wszystko z
serca i świadomie. Ale wiem też, zę wiele osób robi to przymuszonych
sytuacją - bopjąc się co sobie pomyślą rodzice, sąsiedzi itp itd.

Gdyby takiej parze (delikatnie)zaproponować ceremonię bez komunii
wielu na pewno przyjęłoby to z ulgą i wdziecznością. Mogliby mieć
sakrament małżeństwa - który oczywiście bedzie ich umacniał, bez
obciażania sumienia spowiedzią i komunią do których w danym momencie
nie są gotowi.

[mader1]

no wiesz... ja się spotkałam z tym, że raczej ksiądz tak delikatnie
proponuje, chyba że ZNA rodzinę - co niestety w przypadku opisywanej
przeze mnie pary i tak się nie sprawdziło ((((
To też może rodzić zamieszanie w drugą stronę - niektóre pary - i ja
się spotkałam z takim zarzutem - uważają, że tak naprawdę to
ksiądz " fukał' ( delikatnie sugerował ))) ślub bez mszy, bo
zapewne " za mało dali "

[nati1011]

no w sumie to zapomniałam, że jak ktoś jest mało zaangażowany
religijnie to tym bardziej zwraca uwagę na kwiaty wkościele, śpiew
organisty i zapewnioną przez księdza oprawę przedstawienia....

Moją pierwotną intencją było przemyślenie, ze wielu ludzi - ja
także - popada w takie samozadowolenie. Bo skoro nie ma problemów z
sakramentami, ksiądz nie odmówił chrztu czy - nie daj Boże -
rozgrzeszenia to znaczy, ze z moją wiarą wszystko w porżadku. Mogę
żyć tak jak dotą, a na wszelki wypadem mam ubezpieczenie w parafii.
Dobry ze mnie katoli - przecież nikogo nie zabiłem... Takie ustawowe
minimum.

[isma]

To! To! Dokladnie, o to chodzi! "Za malo czarnemu dalismy"!

[nati1011]

temat dawania - za mało, za dużo - jest mi całkowicie obcy. Za
każdym razem dawaliśmy ofiarę w kopercie. Nie zdarzyło mi się, by w
trakcie ustalania szczególów uroczystości ksiądz do niej zajrzał. A
jak ustalaliśmy ślub, to wręcz odmówiono przyjęcia koperty podczas
pierwszej wizyty - kazano przynieść na ostatnią - bo a nuz sie
rozmyślimy ))

Choć słyszałam opowieści, że ksiądz mówił, że za mało - dotyczące
naszej parafii. Znajomi doradzali nam ile MUSIMY dać. Ale ponieważ
siedzi tam zawsze ten sam ksiadz staruszek, uważam, ze opowieści są
wyssane z palca.

[nati1011]

a w sąsiedniej parafii, jak moja mama zamawiała mszę za moje
zdrowie - leżałam pół żywa w ciąży, w szpitalu - to ksiadz oddał jej
większość kwoty, każąc kupić lepiej owoców chorej. Zostawił sobie 10
czy 20 zł. I nawet na myśl mi nie przyszło, że msza może być mniej
wartościowa.

[verdana]

Od nas kiedyś ksiądz po kolędzie nie chciał wziąć grosza, gdy
obejrzał sobie "wystrój" mieszkania. Z trudem wreczylismy kopertę
tłumacząc, ze jestesmy ludxmi zamoznymi, tylko jakos nie mamy
energii do meblowania.
Podobnie chcrzest jednego z dzieci byl za darmo, komunia - "co
łaska".

[mader1]

- leżałam pół żywa w ciąży, w szpitalu - to ksiadz oddał jej
> większość kwoty, każąc kupić lepiej owoców chorej. Zostawił sobie
10
> czy 20 zł. I nawet na myśl mi nie przyszło, że msza może być mniej
> wartościowa.

O zobacz jakie piękne zdanie napisałaś.....
Te sakramenty też tyle samo warte i dla tych co pierwotnie więcej od
siebie Bogu dali i dla tych co mniej. Chodzi o to tylko, co oni z
nimi zrobią.
A nie sposób tego przewidzieć.
Znałam takich co to dłuugo się nie spowiadali, bo zaczęli współżyć
przed ślubem. Nie spowiadali się, powoli zaczęli zapominać o całej
reszcie - i o mszy i o modlitwie, nie piszac już o Piśmie Św.
No i postanowili o ślubie - żeby się rodzina odczepiła, żeby
gadania nie było i... może tęsknili za jakims uporządkowaniem, ale
nie przyznawali się do tego. To nie jest modne.
Byli szczęściarzami ))) Ksiądz przyjął ich bardzo dobrze, choć
pierwszy raz go na oczy widzieli - wiecie, co jakiś czas księża się
wymieniają w parafii,a to był akurat czas ich " nieuporządkowania".
Wypisał im, co mają po kolei robić, polecił dobre nauki
przedmalżeńskie... O naukach nic nie opowiadali, rozmowami o NPR
byli przerażeni - pierwszy raz słyszeli o czymś takim ( może nie
pierwszy raz - wcześniej ode mnie, ale chyba uważali, że
przechodzimy na jakiś ostry odłam protestantyzmu )))))...
Słuchaliśmy tego z uśmiechem... Potem... już do tego samego księdza
poszli raz , drugi do spowiedzi... ślub był na mszy a ja byłam
wzruszona, bo oni zaczęli porządkować swoje życie.
A to nie oznacza, że od teraz już nie mają wątpliwości. To oznacza,
że zaczęli się starać - starać zrozumieć, starać wypełniac
obowiązki, Przykazania Boże. Bardzo się cieszę, bo to dobrzy ludzie
są
Ale znam też takich, co niby i okresu buntu nie mieli i wzorowi
byli - no wiecie, najpierw religia w salce katechetycznej, świetny
ksiądz to i wyjazdy z nim i podróże po sanktuariach i oaza, bo
znajomi- to samo towarzystwo- namówili i jest tak fajnie,
pielgrzymka... A potem... szkoda gadać... Bo ksiądz chamski... bo
mąż nie dość zarabia... bo on myslał, że ona będzie jak mama...
znalazł wreszcie tę wyśnioną " jak mama" - i na koniec - dlaczego
kościół nie akceptuje ich rozwodu ? Hmmm ... letni ?
nieuświadomieni ?
Ale to też może nie koniec...
Różnie jest i nie sposob przewidziec, kto się na Sakrament otworzy.
Dla kogo ta pierwsza spowiedź od lat, stanie się naprawdę pierwszą
na lata, a kto sobie podpisze papierek.
A swoją drogą nie cierpie tych zaświadczeń i papierków !

[a_weasley]

mader1 napisała:

> A potem... szkoda gadać... Bo ksiądz chamski...
> bo mąż nie dość zarabia... bo on myslał, że
> ona będzie jak mama...
> znalazł wreszcie tę wyśnioną " jak mama"

...bo zupa była za słona, a msze o niedogodnych godzinach. Zawsze wykręci, kto
nie ma chęci.
A stało się tak, aby się wypełniły Pisma. Mat. 13, 20-21.