Dodaj do ulubionych

Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa

21.10.08, 18:56
Cezary Michalski

NOWE AMERYKAŃSKIE RELIGIE MISYJNE

Banałem stało się już stwierdzenie, że w Ameryce istnieją co najmniej dwa
światy: świat amerykańskiej prowincji, gdzie wierzy się w istnienie Boga i
głosuje na Republikanów, oraz świat amerykańskich kampusów uniwersyteckich,
gdzie równie żarliwie wierzy się w Jego nieistnienie i głosuje na polityków
lewego skrzydła Demokratów.

Wiara amerykańskich campusów ma dzisiaj swojego proroka. Jest nim Richard
Dawkins, którego objazdowe misyjne konferencje na temat nieistnienia Boga i
szkodliwości religii gromadzą tutaj tłumy. Dawkins jest Anglikiem, ale swoją
ziemię obiecaną znalazł dopiero w Stanach. Dla tutejszych campusowych
liberałów jest nowym Wolterem, choć od pierwowzoru różni go wiele i to moim
zdaniem na gorsze. Dawkins autentycznie wierzy, że uwalniając świat od
religijnego zabobonu, oczyści go także z wszelkiej przemocy, doprowadzi do
zakończenia wojen, skończy ze społeczną niesprawiedliwością. Tę żarliwą wiarę
podzielają równie zaangażowani amerykańscy uczniowie Dawkinsa, nierzadko z
doktoratami z dziedziny nauk społecznych czy historii, których jednak
studiowanie przeszłości niczego nie nauczyło. Wolter na ich tle naprawdę
pozostaje oazą rozsądku, ze swoją smutną uwagą, że gdyby nawet Bóg nie
istniał, należałoby go wymyślić. Wyczyny wyznawców religii rozumu podczas
rewolucji francuskiej bardzo szybko przyznały rację cynizmowi Woltera. Później
było już tylko gorzej.
Ale wyznawcy Dawkinsa wydają się o tym wszystkim nie pamiętać, bo podobnie jak
tutejsi chrześcijanie, także amerykańscy ateiści są "new born”: narodzili się
całkiem na nowo i strząsnęli z siebie niepotrzebną wiedzę o wcześniejszych
wyczynach naszego gatunku. Jedynie twórcy animowanego serialu "South Park” -
najbardziej kompetentnej, bezstronnej, a przede wszystkim bezgranicznie
śmiesznej amerykańskiej krytyki społecznej - co nieco z tej przeszłości
jeszcze pamiętają. W jednym z najlepszych odcinków "South Parku” tłusty
ośmiolatek Cartman, uciekając przed kartkówką z matmy, zamraża się niechcący w
spiżarni swojej matki aż na 1000 lat, bo nikt nie mógł go znaleźć. Trafia do
świata przyszłości, gdzie żarliwa niewiara Richarda Dawkinsa dawno już
zatryumfowała i stała się nowym obowiązującym dogmatem. W tym nowym świecie
cywilizacja ludzi i cywilizacja inteligentnych wydr toczą ze sobą
wyniszczające wojny o właściwe zrozumienie nauczania Richarda Dawkinsa na
temat nieistnienia Boga. Po obu stronach w użyciu są atomówki i nowa
inkwizycja, a we wszystkich biurach i salach Kongresu - zarówno u ludzi, jak i
u wydr - wiszą portrety Dawkinsa. Tak więc mimo upływu dziesięciu wieków i
ogromnego skoku cywilizacyjnego - przynajmniej po stronie wydr - w obszarze
kultu nic się nie zmieniło.

OPOWIEŚĆ BOBBY'EGO

Wyjeżdżając z Chicago w kierunku Grand Detour Illinois - obszaru, od którego
zaczęła się kolonizacja amerykańskiego Zachodu - od razu wkraczamy na teren,
gdzie o Richardzie Dawkinsie nikt nigdy nie słyszał. Natomiast na każdym
zjeździe z autostrady wielkie drogowskazy kierują nas do najbliższego Baptist
Camp, gdzie amerykańscy chrześcijanie - zarówno dzieci, jak i dorośli -
otrzymują wszechstronną religijno-polityczną formację. Te miejsca są
stylizowane na szkoleniowe obozy amerykańskiej armii, nawet jeśli przed bramą
jednego z nich trafiamy na sielankowy obraz: wielką gipsową figurę lwa obok
wielkiej gipsowej figury baranka. Jesteśmy przecież w miejscu zrealizowanej
utopii, gdzie kończy się upadła świecka historia. Choćby obszar tej utopii
zrealizowanej ograniczał się do terenu Baptist Camp i był oddzielony od reszty
świata solidnym wysokim ogrodzeniem, wzdłuż którego spacerują patrole dzieci
poprzebieranych za żołnierzy - w panterkach i z wojskowymi walkie-talkie. To
przeciwieństwo cywilnego bezhołowia i moralnego brudu wielkich amerykańskich
metropolii. Nawet jeśli niektóre z tych dzieci zostały przywiezione właśnie z
Chicago, żeby pooddychały świeżym powietrzem i pośród bezkresnych pól
modyfikowanej genetycznie pszenicy i kukurydzy zaczerpnęły ducha prawdziwej
wiary pierwszych apostołów.

Chrześcijańska stacja z Rockford - stolicy hrabstwa Ogle - nadaje na
częstotliwości 91,1. Częstotliwość nie jest przypadkowa, każdemu Amerykaninowi
kojarzy się z "nine eleven”, czyli z 11 września 2001. Właściciele stacji
wystąpili o nową częstotliwość zaraz po zamachach.
Jednym z najważniejszych składników jej programu są świadectwa bezpośredniej
ingerencji Boga w życie słuchaczy. Najczęściej nie opowiadane przez nich
samych, ale odczytywane przez zawodowego prezentera pełnym energii głosem
naśladującym ton relacji z meczów bejsbolowych. Najbardziej utkwiła mi w
pamięci opowieść Bobby’ego, którego przed 20 laty spotkała ogromna tragedia. W
wypadku samochodowym zginęła jego żona i dzieci, a on sam trafił do szpitala.
I tam właśnie, pod kroplówką, usłyszał głos Boga, który powiedział mu: "Bobby,
you shouldn’t be a victim, you must be a victor” (Nie możesz pozostać ofiarą,
musisz stać się zwycięzcą). Słowa "victim” i "victor”, nakaz, by z ofiary stać
się tryumfatorem, powtarzają się przez całą opowieść Bobby’ego, stylizowaną na
Księgę Hioba, choć odmienną w tonie. Kiedy Bobby uwierzył, Bóg rzeczywiście
uczynił go z ofiary zwycięzcą. Dał mu nową żonę i dwójkę nowych, bardzo
udanych dzieci. Dlatego dziś Bobbby ma do przekazania innym słuchaczom stacji
91,1: "Bóg chce, byście wszyscy z ofiar stali się zwycięzcami”. Słuchając
opowieści Bobby’ego, mam mieszane uczucia. Zniechęcony do polskiego zwyczaju
nieustannego odgrywania roli bezsilnych ofiar historii widzę wyraźną wyższość
przekazu stacji 91,1 nad np. przekazem Radia Maryja. Ale jednocześnie coś się
we mnie buntuje w konfrontacji z tak prostym użyciem Boga. Czy to aby nie jest
bluźnierstwo? Nie dalej jak przed ostatnią Wielkanocą oglądałem reportaż o
Filipińczykach uczestniczących w najbardziej krwawym, najbardziej dosłownym
naśladowaniu Pasji Chrystusa. Jeden z nich z całkowitą bezpretensjonalnością
powiedział: "Przybijam się do krzyża już od czterech lat i od tego czasu ani
ja, ani nikt z mojej rodziny nie chorujemy”. Opowieść Bobby’ego jest
przesiąknięta tą samą magiczną wiarą, która z europejskim katolicyzmem czy
protestantyzmem nie ma nic wspólnego. Chrześcijaństwo w Europie jak dotąd
jeszcze pamięta, że nasz kontakt z Bogiem nie jest aż tak bezpośredni, a Jego
ingerencje nie są aż tak proste.

WIARA JAKO IDEOLOGIA

Moje wątpliwości kończą się wraz z wysłuchaniem serwisu informacyjnego stacji
91,1. Bo słuchacze radia, oprócz opowieści o bezpośrednich ingerencjach Boga w
nasze życie codzienne, otrzymują także imponująco obszerny i kompletny pakiet
ideologiczny. Składają się na niego szczegółowe informacje o zachowaniu
poszczególnych polityków w Senacie i Kongresie, a także o decyzjach sędziów
różnych instancji w kwestiach sumienia - z jednoznacznymi wskazówkami, na kogo
głosować. Można też wysłuchać obszernych wykładów kreacjonistów walczących z
zabobonem Darwina. No i jest patriotyzm, naprawdę żarliwy, jak przystoi stacji
nawiązującej wprost do "nine eleven”. Radio z Rockford nadaje bezpłatnie
reklamy amerykańskiej armii zachęcające młodych Amerykanów do zaciągu. Ważnym
elementem programu jest także modlitewna adopcja żołnierzy służących w Iraku.
Słuchacz podaje nazwisko i stopień krewnego albo przyjaciela i może być
pewien, że tysiące ludzi będzie się modliło za jego życie i zdrowie.

c.d.n.
Obserwuj wątek
    • a_weasley c.d. 21.10.08, 18:59
      Aha, zapomniałem, to dzisiejszy Der Dziennik.

      Znowu problemem jest szerokość pakietu i jego pozorna spójność ideowa. Bo mniej
      w tym wszystkim drażnią religijne świadectwa, mimo retorycznego podkręcenia na
      swój sposób szczere i typowe dla wiary Amerykanów. Zupełnie w porządku wydaje
      się też codzienny amerykański patriotyzm, nawet jeśli tutejsi polityczni
      przywódcy nie zawsze robią z niego mądry użytek. Natomiast czemu obowiązkowo
      trzeba przy tej okazji akceptować bzdury kreacjonistów i wierzyć, że "liberalni
      paleontolodzy” - bo w tym świecie nawet paleontolodzy są chrześcijańscy albo
      liberalni - aby zniszczyć naszą wiarę, oszukują nas codziennie w kwestii
      dinozaurów? I czemu głosować na przedstawianą przez stację listę waszyngtońskich
      cwaniaków, którzy od lat świetnie nauczyli się manipulować kwestiami sumienia?

      PRZYSZŁOŚĆ WYKUWA SIĘ W KATAKUMBACH

      Amerykanie to jeszcze dzisiaj w porównaniu z Europejczykami trochę kosmici;
      amerykańska religia jest bardzo inna nawet od religijności polskiej -
      przynajmniej na razie. Jednak globalne oddziaływanie amerykańskiego modelu jest
      tak silne, że w coraz bardziej sekularnej Europie, gdzie chrześcijanie
      rzeczywiście czują się czasami osaczeni, gdzie lewica usiłuje zbyt intensywnie
      dogrywać swoje stare partie, amerykański model fundamentalistycznej religijności
      - zmobilizowanej do nieustającej kulturowej wojny na wszystkich frontach,
      oblężonej twierdzy, która jednak dysponuje własną ciężką artylerią medialną czy
      polityczną - może się przyjąć, a nawet przyjąć się musi. Oczywiście
      zamerykanizowane chrześcijaństwo będzie zupełnie inną wiarą niż ta, która kiedyś
      nadała kształt Europie, z której wyrosła nasza nowoczesność, łącznie z jej
      świeckimi formami mesjanizmu i marzeniem o społecznej sprawiedliwości. Będzie to
      inne chrześcijaństwo niż to, które sprawiło, że Europa jest dzisiaj zarówno
      bardziej socjalistyczna, jak i bardziej konserwatywna od Ameryki - oczywiście w
      tradycyjnym sensie pojęcia konserwatyzm, które nadawali mu kiedyś tacy ludzie
      jak Disraeli czy Bismarck, a nie Jurkowcy czy UPR-owcy.

      To nowe chrześcijaństwo według amerykańskiego wzoru będzie silnie
      zindywidualizowane, społecznie egoistyczne. Cejrowski wybierający nową ojczyznę
      w czasie wypełniania PIT-u, wedle kryterium wysokości stawek podatkowych, nie
      tylko nie będzie wśród takich nowych chrześcijan wyjątkiem, ale wręcz stanie się
      ikoną do naśladowania. Bo zamiast oddawać choćby najmniejszą część swoich
      pieniędzy na niepotrzebne programy społeczne, trzeba je wszystkie ocalić dla
      siebie i własnej rodziny. W porównaniu z chrześcijaństwem św. Tomasza, Ockhama,
      Pascala, a nawet Jana Pawła II, to nowe chrześcijaństwo będzie także o wiele
      bardziej uproszczone intelektualnie - fundamentalistyczne, antykulturowe... Jego
      forpoczty już się pojawiły w Polsce, ale także we Włoszech czy Francji, wszędzie
      tam, gdzie wiara została skutecznie uwikłana w spór polityczny i kulturowy.

      Ale za tę ewolucję, czy raczej możliwy regres europejskiego chrześcijaństwa,
      będą odpowiadać także ci, którzy tak skutecznie z nim na Starym Kontynencie
      walczyli. Którzy z zapałem usuwali wszelkie odniesienia do Boga z niedoszłej
      europejskiej konstytucji, a dzisiaj zmuszają w Anglii katolickie stowarzyszenia
      adopcyjne do oddawania dzieci parom homoseksualnym, bo inaczej cofa się im
      dotacje i delegalizuje - mimo że w tej samej Anglii spokojnie działają sobie
      świeckie stowarzyszenia adopcyjne same chcące szukać dzieci dla par
      homoseksualnych. Ci wszyscy wojujący antyklerykałowie w Europie, którzy chcieli
      zepchnąć chrześcijaństwo do społecznych katakumb, nie mają świadomości, że w
      katakumbach wiara wcale nie znika - ona tam tylko dziczeje. Po czym zdziczała
      powraca na publiczną agorę, gdzie proponuje swój własny religijno-ideologiczny
      pakiet. Zawsze podobny do tego, jaki już dziś oferuje chrześcijańskie radio 91,1
      nadające z Rockford w hrabstwie Ogle na cały stan Illinois.
      • zuq1 należę do "amerykańskiego" kościoła 22.10.08, 09:12
        Weasleyu, Twoje posty są bardzo ciekawe. Czuję się trochę "wywołany
        do tablicy", bo należę do polskiej społeczności amerykańskiego
        pochodzenia, więc mogę trochę porównać to o czym pisałeś, z tym co
        widzę "u siebie". Otóż akurat moja społeczność ani w Polsce ani w
        innych państwach Europy nie prowadzi "militarystycznych" obozów a
        jeśli wierzyć świadectwom wiernych, który byli w USA, "kościół-
        matka" też tego nie organizuje. Przy czym jednak na pewno głosi się
        tam z ambony patriotyzm, z poparciem interwencji zbrojnych włącznie
        (wojnę w Wietnamie określano "powstrzymywaniem pochodu komunizmu").
        Dalsze podobieństwo to kreacjonizm. Tutaj nie jestem ortodoksem, bo
        widzę argumenty za i przeciw, jednak ze wskazaniem na kreacjonizm. I
        teraz co do Twoich wniosków końcowych, że ten model amerykański się
        w Europie upowszechni. Moje zdanie na ten temat: OBY! A dlaczego?
        Napisałeś, że kościoły ewangelikalne w USA znacznie się różnią od
        katolicyzmu i protestantyzmu europejskiego. Tylko tak naprawdę, co
        letnie i de facto śpiące kościoły europejskie mają nam do
        zaoferowania? Włączanie w kościół z urzędu tuż po urodzeniu, jak to
        się dzieje w Szwecji i Norwegii? Pastorów-homoseksualistów jak u
        anglikanów? Nieusuwalnych karierowiczów i biznesmenów w sutannach
        jak w Polsce? Podczas gdy my kierujemy się tylko i wyłącznie Biblią.
        I powrót do niej jest kluczem do przebudzenia, które "wisi w
        powietrzu". Pisując na forum "Religia", które jest w sumie tylko
        miejscem wylewania żółci przeciw kościołowi i Bogu, widzę, że
        zdecydowana większość uczestników nie ma pojęcia o Biblii, jakie
        więc może mieć pojęcie o chrześcijaństwie?
        • a_weasley Letni i gorący 22.10.08, 16:58
          zuq1 napisał:

          > mogę trochę porównać to o czym pisałeś,

          Halt muzyka. To nie ja pisałem, tylko Cezary Michalski. Jam to tylko przekleił,
          dalece nie ze wszystkim się zgadzając.

          > Otóż akurat moja społeczność ani w Polsce ani
          > w innych państwach Europy nie prowadzi
          > "militarystycznych" obozów

          Gdyby prowadziła, nie miałbym jej tego za złe. W końcu harcerstwo też jest
          nieźle podszyte zabawą w wojsko.

          > (wojnę w Wietnamie określano "powstrzymywaniem
          > pochodu komunizmu").

          Skądinąd słusznie. To, czy go powstrzymywano godziwymi środkami, to zupełnie
          inna sprawa.

          > Dalsze podobieństwo to kreacjonizm. Tutaj nie
          > jestem ortodoksem, bo widzę argumenty za i przeciw,
          > jednak ze wskazaniem na kreacjonizm.

          Ja akurat ze wskazaniem na inteligentny projekt.

          > teraz co do Twoich wniosków końcowych, że ten
          > model amerykański się w Europie upowszechni.

          Jakom rzekł, nie moich, natomiast

          > zdanie na ten temat: OBY!

          podzielam.

          > Napisałeś, że kościoły ewangelikalne

          Mała dygresja: w Polsce przyjęło się raczej określenie "ewangeliczne", w
          odróżnieniu od ewangelickich, czyli starej Reformacji i metodystów. Bywają też
          nazywane przebudzeniowymi.

          > w USA znacznie się różnią od katolicyzmu
          > i protestantyzmu europejskiego.

          Nie tylko w USA, przynajmniej Zbory Chrystusowe w Polsce są do nich mocno podobne.

          > Pisując na forum "Religia", które jest w sumie tylko
          > miejscem wylewania żółci przeciw kościołowi i Bogu,
          > widzę, że zdecydowana większość uczestników nie ma
          > pojęcia o Biblii, jakie
          > więc może mieć pojęcie o chrześcijaństwie?

          Mgliste niestety. Równie dobrze można się o tym przekonać na forum np. "Ślub i
          wesele". No trudno, chrześcijański uczynek nieumiejętnych pouczać.
          Ja natomiast pozwolę sobie w stosunku do Ciebie spełnić inny uczynek
          miłosierdzia co do duszy i grzeszącego upomnieć wink , mianowicie zaś zaapelować,
          byś nieco oględniej pisał o katolikach w ogóle, a katolickim klerze w szczególności.
          Co do pastorów reprezentujących orientację seksualną inną niż ta najbardziej
          rozpowszechniona, nieco trudno mi ich bronić, gdyż MSZ przymiotnik
          "homoseksualny" nie tworzy z rzeczownikiem "pastor" związku frazeologicznego.
          Muszę się jednak z Tobą zgodzić, że nadmierna gorliwość w dopasowywaniu się do
          Świata, przejawiana przez niektóre kościoły protestanckie, jak i przez katolików
          w niektórych krajach, przyniosła takie owoce, jakich się należało spodziewać.
          Czyli niejadalne.
          • zuq1 Re: Letni i gorący 24.10.08, 11:15
            "Halt muzyka. To nie ja pisałem, tylko Cezary Michalski. Jam to
            tylko przekleił, dalece nie ze wszystkim się zgadzając." -
            przeoczyłem.

            "Ja natomiast pozwolę sobie w stosunku do Ciebie spełnić inny uczynek
            miłosierdzia co do duszy i grzeszącego upomnieć wink , mianowicie zaś
            zaapelować,byś nieco oględniej pisał o katolikach w ogóle, a
            katolickim klerze w szczególności." - nie zauważyłam jakiegoś napadu
            z mojej strony na katolików. Pisząc o "nieusuwalnych karierowiczach
            w sutannach", miałem na myśli pana R. z Torunia i pana J. z Gdańska.

            "Co do pastorów reprezentujących orientację seksualną inną niż ta
            najbardziej rozpowszechniona, nieco trudno mi ich bronić, gdyż MSZ
            przymiotnik "homoseksualny" nie tworzy z rzeczownikiem "pastor"
            związku frazeologicznego." - ładnie to ująłeś. Niestety jesteśmy w
            mniejszości.

            "Muszę się jednak z Tobą zgodzić, że nadmierna gorliwość w
            dopasowywaniu się do Świata, przejawiana przez niektóre kościoły
            protestanckie, jak i przez katolików w niektórych krajach,
            przyniosła takie owoce, jakich się należało spodziewać. Czyli
            niejadalne." - ba, trujące jak muchomor sromotnikowy lub pokrzyk
            wilcza jagoda.
            • a_weasley Re: Letni i gorący 24.10.08, 11:42
              zuq1 napisał:

              > nie zauważyłam jakiegoś napadu z mojej
              > strony na katolików. Pisząc o "nieusuwalnych
              > karierowiczach w sutannach", miałem na myśli
              > pana R. z Torunia i pana J. z Gdańska.

              Owóż, żeby daleko nie szukać, pisanie o księdzu per "pan" uchodzi właśnie za
              napastliwe. Za x. R. nie przepadam, a x. J. nie znoszę organicznie, niemniej jednak.
              Na marginesie zauwążę, że jednego x. R. zarzucić nie sposób: letniości. I nie da
              się zaprzeczyć, że biskupi od lat pochylają się z troską nad kwestią aktywizacji
              świeckich katolików, a Radio Maryja ich po prostu zaktywizowało.
      • mader1 Re: c.d. 22.10.08, 09:56
        > To nowe chrześcijaństwo według amerykańskiego wzoru będzie silnie
        > zindywidualizowane, społecznie egoistyczne. Cejrowski wybierający
        nową ojczyznę
        > w czasie wypełniania PIT-u, wedle kryterium wysokości stawek
        podatkowych, nie
        > tylko nie będzie wśród takich nowych chrześcijan wyjątkiem, ale
        wręcz stanie si
        > ę
        > ikoną do naśladowania.

        Nie wiem, skąd ten wniosek. Nie zauwazyłam, żeby moi znajomi jakoś
        rzucili się do naśladowania cejrowskiego. To jest człowiek tylko
        jeden z wielu.Nie ma co nim straszyć wink


        W porównaniu z chrześcijaństwem św. Tomasza, Ockhama,
        > Pascala, a nawet Jana Pawła II, to nowe chrześcijaństwo będzie
        także o wiele
        > bardziej uproszczone intelektualnie - fundamentalistyczne,
        antykulturowe...

        No, ja uczyłam się w czasie, gdy moja ogólniakowa historyczka (
        medal za krzewienie kultury świeckiej) Sw. Tomasza wymieniala wśród
        prostaków, którzy swoimi nieaktualnymi dywagacjami filozoficznymi
        powstrzymywali pochód postępu.
        Według mnie rozmowy wszelkiego typu stały się " bardziej uproszczone
        intelektualnie" wraż z dopuszczeniem do głosu, mało - proszeniem o
        wypowiedzi - osoby, które często nie za bardzo znają sie na tym, co
        mówią. Czas pokaże, co przetrwa.
        Rozbawiło mnie to "a nawet Jana Pawła II" smile)))

        , że w
        > katakumbach wiara wcale nie znika - ona tam tylko dziczeje.

        No to historycznie jesteśmy załatwieni. My jesteśmy dzikusami od
        samego początku wink)))))
        Ale o co chodzi ? Żeby nad tą wiarą dyskretnie sprawować kontrolę ?
        Nie, nie, w katakumbach nie zdziczeje wink Bo to nie jest tylko
        zjawisko społeczno - kulturowe. Bóg istnieje naprawdę smile
        • a_weasley Cejrowski 22.10.08, 15:34
          mader1 napisała:

          > Nie wiem, skąd ten wniosek. Nie zauwazyłam, żeby
          > moi znajomi jakoś rzucili się do naśladowania
          Cejrowskiego. To jest człowiek tylko
          > jeden z wielu.Nie ma co nim straszyć wink

          Przede wszystkim Michalski jest tutaj albo kompletnie niedoinformowany, albo
          kompletnie nieuczciwy.
          Stawki podatkowe mogły mieć wpływ na to, czy Cejrowski przyjmie obywatelstwo
          Ekwadoru czy Kolumbii, ale to była decyzja wtórna w stosunku do rezygnacji z
          obywatelstwa polskiego - ta zaś wynikała stąd, że C. nie życzy sobie być
          obywatelem Unii Europejskiej. A każdy obywatel jakiegokolwiek państwa
          członkowskiego Najwyższego Związku Najwyższych Społeczeństw jest z automatu
          obywatelem NZNS.
          Ja też. I też mi się to nie podoba.

          > No, ja uczyłam się w czasie, gdy moja ogólniakowa
          > historyczka (medal za krzewienie kultury świeckiej)
          > Sw. Tomasza wymieniala wśród prostaków, którzy
          > swoimi nieaktualnymi dywagacjami filozoficznymi

          I to jest miarą bardzo ładny przykład, że w Polsce Jasnogród musiał się trochę
          cofnąć.
      • mmb Re: c.d. 22.10.08, 15:09
        Nie zgadzam się z tym co napisałeś.
        Baptystyczne stany w USA chorują na tę samą przypadłość co luteranizm w Szwecji
        50 lat temu, czy katolicyzm w obecnej Polsce - są wyznaniem dominującym i z tego
        korzystają.
        Ta choroba nie jest moim zdaniem zależna od wyznania czy prezentowanych poglądów
        tylko od "przewagi" procentowej.
        I niezależnie od momentu dokonywania chrztu, konfirmacji, bierzmowania jeśli
        jest społeczny nacisk by w tych obrzędach uczestniczyć pojawia się grupa ludzi
        która chrzci się, dokonuje konfirmacji, bierzmowania(niepotrzebne skreślić) z
        powodu tradycji, nakazu społecznego. Efektem tego jest religijność powierzchowna
        skupiona na zewnętrznych przejawach które u baptystów amerykańskich mogą się
        objawiać obozami i radiem 91.1, a w Polsce są reprezentowane przez Radio Maryja
        i Rydzyka.
        Dla mnie to są zjawiska społeczne a nie religijne.

        Niby ten sam baptyzm na gruncie Polskim wygląda zupełnie inaczej i moim zdaniem
        na podstawie sytuacji w Ameryce nie można wyciągać zbyt pochopnych wniosków.

        Inna sprawa że w sytuacji gdy dana grupa chrześcijańska czuje się zagrożona w
        społeczeństwie pojawiają się w niej reakcje obronne w stylu "oblężona twierdza"
        co również nie służy jej rozwojowi i prawidłowym relacją ze społeczeństwem.

        PS: Chrześcijaństwo zaczynało w katakumbach i źle na tym nie wyszło.
        • sion2 mmb 22.10.08, 16:55
          Z ust mi wyjelas wszystko co napisalas tyle za ja nie potrafie tak
          skladnie. Wiele razy na forum pisalam ze obojętnie w jakiej
          denominacji sie ktos znajduje - autentyczni, szczerzy wyznawcy
          Chrystusa ZAWSZE są w mniejszosci. Dlatego uwazalam i uwazam ze
          wszelkie wywyzszanie sie protestantow polskich w Polsce nad
          polskimi katolikami i rowniez wywyzszanie sie katolikow w kraju
          gdzie dominuje protestantyzm - jest calkowicie nieuzasadnione nie
          tylko z powodu ze jest przejawem grzechu pychy. Przede wszystkim
          dlatego ze nie ma na swiecie kraju/miejsca gdzie wiekszosc
          wierzaych w Chrystusa byla tak zarliwa i szczera w wierze ze ta
          spolecznosc/kraj roznilyby sie od innych. NIestety masowosc
          religii/wyznania niesie za soba spłycenie i jest to zjawisko
          wystepujace wszedzie a nie tylko wsrod katolikow "balwochwalców"
          jak są nazywani w Polsce przez rozne urupowania niekatolickie.
          Ja sie zawsze pytam - pokazcie mi kraj protestancki gdzie nauka
          Chrystusa króluje na ulicach. Podobnie nie ma takiego kraju
          katolickiego.
          Jestesmy sobie rowni. NIe ma lepszych czy mniej fanatycznych.
          Wszedzie masowosc wyznania rodzi okreslone i takie same skutki.
          • dominikjandomin Re: mmb 22.10.08, 16:58
            sion2 napisała:

            >
            > Ja sie zawsze pytam - pokazcie mi kraj protestancki gdzie nauka
            > Chrystusa króluje na ulicach. Podobnie nie ma takiego kraju
            > katolickiego.

            Jest - Watykan !
          • mmb Re: mmb 22.10.08, 19:04
            Bóg zapłać za ciepłe słowa smile
            Ja pójdę dalej zastanawiając się nad "laicyzacją" życia i odchodzeniem ludzi od
            kościoła odpowiedzmy sobie na 2 pytania:
            1. Czy ludzie oddalający się od Kościoła to są wierzący który stracili wiarę?
            Czy też są to osoby dla których Kościół był częścią kultury, tradycji?
            Moim zdaniem w przeważającej większości są to ludzie którzy nigdy nie byli
            blisko Chrystusa a jeśli tak to mamy do czynienia nie z upadkiem wiary tylko z
            zanikiem hipokryzji.
            Czy lepszy jest nabożeństwo/msza na której jest 3000 osób w tym 30 chrześcijan
            od tej na której jest po prostu 30 chrześcijan(oczywiście smutne by było gdyby w
            następnym pokoleniu w grupie 30 było juz tylko 3 chrześcijan) ?
            2. Niezależnie od tego czy mam rację w pierwszym punkcie, kultura w której
            żyjemy się zmienia. Chrześcijaństwo przestaje być w Europie fundamentem kultury.
            Jest podkopywane z jednej strony przez wojujący ateizm i poganizm (już w
            telewizji jest więcej informacji o wróżkach niż o chrześcijaństwie) a z drugiej
            strony fundamentalizm muzułmański. Otwartym pytaniem jest jak chrześcijaństwo
            dostosuje się do tej nowej sytuacji. Mam wrażenie że część Chrześcijan zamiast
            przyjąć te zmiany do wiadomości, obraża się na świat że ten postanowił się
            zmienić. Czy my będziemy umieli dotrzeć do współczesnego agnostyko-poganina
            który nie nic o Jezusie. Człowieka który jest nieufny wobec chrześcijaństwa(np
            uważa że wyznanie dominujące to "mafia która chce zdobyć władzę" a inne wyznania
            to "sekty"). Określa się jako człowieka nowoczesnego jednocześnie spluwając
            przez lewe ramie na widok kota, planując dom zgodnie z feng shui i co tydzień
            czytając 3 horoskopy swojego znaku.
            Czy potrafimy jeśli nawet w kontaktach między chrześcijanami często jest
            okazywana pycha i pogarda?
            I na koniec czy potrafimy mówić do nich tak by nas rozumieli? Nie chodzi mi o
            to, że posługujemy się slangiem kościelnym, ale to że uzywamy skrótów myślowych
            które dla nas są oczywiste np "niewierny Tomasz", "prawdziwy samarytanin".
            Dla osoby która nie zna Biblii a o Jezusie słyszała, że "dawno temu był taki
            facet i nikt go nie rozumiał" trudno będzie pojąć chrześcijan i nie będzie miała
            ochoty by taki wysiłek podjąć.
            Ten wysiłek to nasze zadanie, a tacy ludzie o jakich piszę nawet jeśli jeszcze w Polsce nie istnieją pojawią i to szybciej niż byśmy chcieli sad

            Pozdrawiam
            Marta
            • a_weasley Re: mmb 22.10.08, 21:59
              mmb napisała:

              > Czy lepszy jest nabożeństwo/msza na której jest
              > 3000 osób w tym 30 chrześcijan od tej na której
              > jest po prostu 30 chrześcijan

              Oczywiście to pierwsze, pod warunkiem rzecz jasna, że duchowny mówi tak, jakby mówił do chrześcijan. Daje to bowiem szansę, że za jakiś czas w tej grupie będzie np. 50 chrześcijan.

              > Mam wrażenie że część Chrześcijan zamiast
              > przyjąć te zmiany do wiadomości, obraża
              > się na świat że ten postanowił się
              > zmienić.

              Świat generalnie nic nie postanowił, nie wie czego chce i wytrwale do tego dąży - to raz.
              Dechrystianizacja jest największa tam, gdzie chrześcijanie najgorliwiej zaczęli się dostosowywać do ducha czasu - to dwa.
              Zacytuję swoim zwyczajem Krętacza:

              "Nieprzyjaciel lubi rzeczy oklepane. O ile się orientuję, chce On, by ludzie, obierając jakiś kierunek postępowania, zadawali sobie bardzo proste pytania, na przykład:
              - Czy to jest uczciwe?
              - Czy to jest roztropne?
              - Czy to jest możliwe?
              Otóż jeżeli zdołamy utrzymać stan rzeczy, w którym ludzie pytają:
              - Czy to jest zgodne z duchem naszych czasów?
              - Czy dana rzecz jest postępowa czy reakcyjna?
              - Czy to jest droga, po której kroczy Historia?
              wówczas zapomną o tamtych istotnych pytaniach. Na te natomiast pytania, które stawiają, nie da się odpowiedzieć. Ludzie bowiem nie znają przyszłości, a to, jaka będzie przyszłość, zależy w ogromnej mierze właśnie od tych decyzji, przy których zwracają się obecnie o pomoc do przyszłości. W rezultacie gdy umysły ludzkie błąkają się w tej próżni, my z większą łatwością możemy się wtrącić i skłonić ludzi do takiego działania, jakie nam odpowiada.
              A mamy już w tej dziedzinie duże osiągnięcia."
              (List 25)
              • mmb Re: mmb 22.10.08, 22:45
                > Świat generalnie nic nie postanowił, nie wie czego chce i wytrwale do tego dąży
                > - to raz.
                > Dechrystianizacja jest największa tam, gdzie chrześcijanie najgorliwiej zaczęli
                > się dostosowywać do ducha czasu - to dwa.
                > Zacytuję swoim zwyczajem Krętacza:..

                Ja nie o tym pisałam, nie chodziło mi o to by dostosować przekazywaną TREŚĆ do
                oczekiwań świata - to oczywiście nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Tylko
                o zastosowanie odpowiedniej FORMY by "nowocześni" słuchacze byli w stanie
                zrozumieć o czym i dlaczego im się o tym mówi.

                Ja myślę o tym co zrobił na Paweł na Areopagu (DzAp 17,22-34) rozpoczął od tego
                co Grecy dobrze znali by przejść do głoszenia Bożej Ewangelii.
                Ponawiam pytanie czy potrafimy/chcemy dotrzeć do "nowoczesnych" ludzi, ludzi
                zapatrzonych w świat i jego błyskotki?

                Ja twierdzę że jeśli nie znajdziemy sposobu by z nimi zacząć rozmawiać, te
                kościoły/tereny które teraz państwo oddaje Kościołom za 10-15 będą musiały być
                sprzedane, bo ludzi będzie za mało by byli w stanie ponieść obciążenia związane
                z utrzymaniem swoich parafii.
                Tak jak to się dzieje na zachodzie Europy.

                PS: Mam nadzieję że tym razem wyraziłam się wystarczająco jasno


    • a_weasley Link 21.10.08, 19:00
      W wygodniejszej formie można to przeczytać tutaj.
    • minerwamcg Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 21.10.08, 19:05
      Arthurze, zlituj się! Sto razy Ci powtarzam, że na forum nikt nie ma
      zdrowia do takich kobył, ani siły, żeby się do takiej masy tekstu
      ustosunkować. Nie możesz tego streścić w piętnastu punktach i dać
      linku do całości? Artykuł jest bardzo ciekawy, ale jako post na
      forum ma wszelkie cechy słonia na wersalce smile
      • brucha Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 21.10.08, 20:52
        a ja właśnie przeczytałam.
        ten tekst o faryzeuszu też.

        jak tekst ciekawy, to i uszczerbku na zdrowiu się nie zauważa.
        :o)

      • paszczakowna1 Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 21.10.08, 23:47
        A, nie. Ja zawsze mam opory przeciwko kliknieciu w link (mam paranoiczne
        przekonanie, ze wejde na super-nowoczesna strone www, do przeczytania ktorej
        Mozilla mi bedzie chciala instalowac nastepna wersje czegos-tam, co mnie zawsze
        do szalu doprowadza), wiec artykulu bym pewnie nie przeczytala, a ciekawy jest.
        Natomiast zgadzam sie, ze na zanete dyskusji byloby lepiej napisac tez cos od
        siebie.
      • maika7 Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 22.10.08, 07:34
        Linki czasem z czasem stają się nieaktywne, a tekst na forum zostaje. Mozna do
        niego wrócić, albo zauwazyc kiedys tam.
        Ustosunkowaniu sie niestety przeszkadza mi brak czasu - nie tylko w tym wypadku sad
        Ale tekst przeczytalam z ciekawością.
        M.
    • mader1 Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 22.10.08, 09:41
      > Moje wątpliwości kończą się wraz z wysłuchaniem serwisu
      informacyjnego stacji
      > 91,1. Bo słuchacze radia, oprócz opowieści o bezpośrednich
      ingerencjach Boga w
      > nasze życie codzienne, otrzymują także imponująco obszerny i
      kompletny pakiet
      > ideologiczny. Składają się na niego szczegółowe informacje o
      zachowaniu
      > poszczególnych polityków w Senacie i Kongresie, a także o
      decyzjach sędziów
      > różnych instancji w kwestiach sumienia - z jednoznacznymi
      wskazówkami, na kogo
      > głosować.

      Takie rzeczy zawsze mnie bardzo niepokoją. Mam bowiem wrażenie, że
      najwiekszą przysługą, jaką mozna wyświadczyć chrześcijaninowi, jest
      podanie " gołych faktów". On wtedy będzie wiedział, co wybrać.
      Często w prasie czy relacjach telewizyjnych te fakty są " ubrane" -
      a to tytuł, który nieiwle ma wspólnego z treścią, natomiast sugeruje
      interpretację, a to stosowny komentarz... W relacjach dla
      chrześcijan nie trzeba robić, moim zdeniem " ideologicznej
      przeciwwagi". Prawda broni się sama.
      Idea " zamknięcia" przed innymi też jest mi obca. Sól ma być
      wszędzie - nawet w naleśnikach.
      • a_weasley Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 22.10.08, 15:27
        mader1 napisała:

        > Takie rzeczy zawsze mnie bardzo niepokoją.
        > Mam bowiem wrażenie, że najwiekszą przysługą,
        > jaką mozna wyświadczyć chrześcijaninowi, jest
        > podanie " gołych faktów". On wtedy będzie wiedział,
        > co wybrać.

        Pamiętajmy jednak, że to jest relacja pisana z określonych pozycji. Autor jest
        opisanemu modelowi religijności zdecydowanie niechętny i tej niechęci nie
        ukrywa, ponieważ zresztą ukryć by się jej nie dało - przeciwstawia gorszą
        religijność Amerykanów lepszej religijności Europejczyków... która niestety -
        ipse dixit - w zderzeniu z Jasnogrodem okazała się domem zbudowanym na piasku.

        > Idea " zamknięcia" przed innymi też jest mi obca.
        > Sól ma być wszędzie - nawet w naleśnikach.

        Toteż tutaj żadnego zamknięcia nie widać. Bardzo mi się podoba porównanie do
        twierdzy może i oblężonej, ale dobrze uzbrojonej w ciężką artylerię.
        I nie wiem jak Was, ale mnie duże darowizny na budowę kościołów nie przerażają w
        takim stopniu jak konieczność sprzedawania kościołów, za które Kościół nie jest
        w stanie płacić opłat katastralnych, a które i tak świecą pustkami - jak to się
        pospolicie dzieje w Reichu czy Wielkiej Brytanii. Powiem więcej, wcale mnie nie
        przerażają.
        • mmb Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 22.10.08, 19:28
          Ciekawa jestem jak ta ostrzeliwująca się twierdza prowadzi ewangelizację? Jak
          chcesz przekonać ludzi znajdujących się po drugiej stronie barykady że Bóg jest
          Miłością a wiara = zaufanie do Niego i brak strachu? Jednocześnie zamykając się
          w twierdzy i wystawiając armaty na zewnętrznych flankach?
          Bardzo jestem tego ciekawa..

          Do czego prowadzi zamykanie się przed światem i ideologia że wszyscy na zewnątrz
          są źli najlepiej moim zdaniem pokazuje przykład Amiszy.
          Na początku byli otwarci na nowych członków, obecnie najbardziej konserwatywne
          grupy Amiszy nie przyjmują nikogo z zewnątrz motywując to tym że gdyby Bóg
          chciał by byli Amiszami to by się w tej wspólnocie urodzili. Wynik znaczny
          odsetek chorób wynikających ze zbyt bliskiego pokrewieństwa wszystkich osób w
          grupie.
          • a_weasley Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 22.10.08, 21:46
            mmb napisała:

            > Ciekawa jestem jak ta ostrzeliwująca się
            > twierdza prowadzi ewangelizację?

            Sądząc po wzroście liczebności kościołów przebudzeniowych najkrótsza odpowiedź
            brzmi: skutecznie.
            • mmb Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 22.10.08, 22:24
              Wydaje mi się, może się mylę, że zostały pomieszane pojęcia:
              - kościoły przebudzeniowe odnoszące niewątpliwe sukcesy na całym świecie
              (głównie z nurtu zielonoświątkowego). Ten ruch ma wiele twarzy i odnosi duże
              sukcesy. W Ameryce południowej łączy się z radykalnym poglądami społecznymi.
              - telemisjonarze
              - tradycyjny południowoamerykański baptyzm bardzo silnie połączony ze
              specyficznym patriotyzmem amerykańskim i ultrakonserwatywnymi poglądami.

              Wydaje mi się że traktowanie tego jako jednego fenomenu jest niewłaściwe.




              a_weasley napisał:

              > mmb napisała:
              >
              > > Ciekawa jestem jak ta ostrzeliwująca się
              > > twierdza prowadzi ewangelizację?
              >
              > Sądząc po wzroście liczebności kościołów przebudzeniowych najkrótsza odpowiedź
              > brzmi: skutecznie.
              • a_weasley Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 22.10.08, 22:38
                mmb napisała:

                > Wydaje mi się, może się mylę, że zostały pomieszane
                > pojęcia:
                <ciach>
                > - tradycyjny południowoamerykański baptyzm
                > bardzo silnie połączony ze specyficznym
                > patriotyzmem amerykańskim i ultrakonserwatywnymi
                > poglądami.

                > Wydaje mi się że traktowanie tego jako jednego
                > fenomenu jest niewłaściwe.

                Być może dobrze Ci się wydaje, jednakowoż ja mam na myśli Kościoły
                przebudzeniowe w Stanach. OIW, akurat baptyści nie są wśród nich jakimś
                fenomenalnym wyjątkiem ani też liderem pod względem konserwatyzmu.
                I z tego, com czytał (być może wprowadzono mnie w błąd), liczba wyznawców takich
                właśnie "hardcorowych" Kościołów rośnie.
                Czy Michalski ma rację, przepowiadając im karierę także w Europie, nie wiem. On
                się obawia, że ma. Ja mam nadzieję, że ma.
                • mmb Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 22.10.08, 22:55
                  > I z tego, com czytał (być może wprowadzono mnie w błąd), liczba wyznawców takich
                  > właśnie "hardcorowych" Kościołów rośnie.
                  > Czy Michalski ma rację, przepowiadając im karierę także w Europie, nie wiem. On
                  > się obawia, że ma. Ja mam nadzieję, że ma.

                  Ok, tak to już jest jak się czyta czyjś długi tekst niedokładnie.
                  Zgadzam się że "hardcorowe" Kościoły rosną w siłę i wiem że tego typu Koscioły
                  są zarówno w Europie zachodniej jak i w Polsce.
                  Uważam(mam nadzieję), że te najbardziej odjechane Kościoły nie mają szans na
                  szerokie poparcie.
                  Jednocześnie uważam że są wśród nich również bardzo pozytywne Kościoły aktywnie
                  i mądrze ewangelizujące, bez pokręconej ideologii i uważam że z takimi zborami
                  powinniśmy współpracować.
                  Mają one energię której często brakuje dłużej istniejącym Kościołom.



                  • a_weasley Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 22.10.08, 23:29
                    mmb napisała:

                    > Uważam(mam nadzieję), że te najbardziej
                    > odjechane Kościoły nie mają szans na
                    > szerokie poparcie.

                    Najbardziej odjechane oczywiście nie. Ale przesuwają środek wykresu w prawo i za
                    to je cenię.
                    Gdzieś indziej przeczytałem, że "Istnienie Richarda Dawkinsa uzasadnia istnienie
                    Marka Jurka i odwrotnie".
                • mmb Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 23.10.08, 08:21
                  Po namyśle nadal uważam że wojskowy styl i opisane obozy młodzieże bardziej są
                  związane ze specyfiką południowych stanów ameryki niż ze zjawiskiem Kościołów
                  przebudzeniowych jako takich.
                  • a_weasley Re: Pewna wizja przyszłości chrześcijaństwa 23.10.08, 09:57
                    mmb napisała:

                    > Po namyśle nadal uważam że wojskowy styl i
                    > opisane obozy młodzieże bardziej są związane
                    > ze specyfiką południowych stanów ameryki niż
                    > ze zjawiskiem Kościołów przebudzeniowych

                    Nie wiem, czy akurat ze specyfiką Południa, ale na pewno nie ze zjawiskiem
                    Kościołów przebudzeniowych per se, to dla mnie oczywiste. Jest to forma
                    organizacyjna, pewna metoda pracy, tak samo jak zimowisko narciarskie może
                    urządzić katolicki KIK, sekcja młodzieżowa KZCh albo ZSMP, o ile takowe jeszcze
                    istnieje.
    • a_weasley Hiszpanie dali odpór 22.10.08, 19:09
      Z portalu"Wiara.pl:

      Do podpalania kościołów katolickich wezwały hiszpańskie feministki. W porcie w
      Walencji rozdawały one pudełka zapałek, a także ulotki, na których widniał
      rysunek palącej się świątyni i napis: „Jedyny kościół, który oświeca, to ten,
      który płonie. Miej swój wkład!”.
      Manifestacja 40 feministek, która odbyła się 18 października, miała na celu
      wyrażenie poparcia dla obecności w Walencji statku aborcyjnego holenderskiej
      organizacji „Kobiety na falach”. Zabiera on na pokład kobiety chcące dokonać
      aborcji, która jest dokonywana po wypłynięciu jednostki na wody międzynarodowe,
      zgodnie z liberalnym ustawodawstwem Królestwa Holandii.

      [Do tego miejsca żadna nowina, niestety, ale czytajcie dalej:]

      Demonstracja miała stanowić przeciwwagę dla czterokrotnie liczniejszego
      zgromadzenia obrońców życia, którzy protestowali przeciw działaniom „Kobiet na
      falach”. Działacze pro life zgromadzili się w porcie także następnego dnia.
      Feministki ponownie rozpoczęły dystrybucję ulotek i zapałek, jednak wkrótce
      wycofały się w związku z coraz liczniejszą obecnością obrońców życia na molo,
      przy którym zacumował holenderski statek.

      [I tak trzymać. Wiara, że głupie lub wredne akcje skompromitują się same, już
      dawno okazała się naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą.]
    • a_weasley Brytyjscy ateiści się zaniepokoili 22.10.08, 19:21
      Też Der Dziennik:

      "W styczniu w stołecznej dzielnicy Westminster, czyli tam, gdzie mieści się
      chrześcijańskie Opactwo Westminsterskie, przez cztery tygodnie będą kursować
      autobusy miejskie opatrzone hasłem: Boga prawdopodobnie nie ma. Przestań się
      martwić i ciesz się życiem".

      A dlaczego?

      "Londyńska dziennikarka Ariane Sherine, zauważywszy, że w środkach komunikacji
      miejskiej coraz więcej jest reklam organizacji chrześcijańskich, zasugerowała
      niewierzącym kontrkampanię, do realizacji której zabrało się z zapałem
      Brytyjskie Towarzystwo Humanistyczne (BHA).
      - Widzimy tyle plakatów reklamujących zbawienie poprzez Jezusa albo grożących
      wiecznym potępieniem, że jestem pewna, iż ta reklama autobusowa z pewnością
      zostanie odebrana jako powiew świeżego powietrza - tłumaczyła dziennikowi "Daily
      Telegraph" szefowa BHA."

      stąd

      Jakie płuca, takie powietrze, ale w każdym razie miło, że nawet w Londynie
      istnieją takie powody do niepokoju.
      • mamaanieli a_weasley, odbierz gazetowy, proszę... 24.10.08, 11:46

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka