Oszczedzanie - tak trochę humorystycznie

[matizka]

Wiecie co dzisiaj słuchając ogłoszeń tak sobie pomyślałam, że bycie
religijnym daje duze szanse na oszczędności. a jeszcze jak potem
byłam w centrum handlowym (tylko chwilkę, bo próbowałam coś
zareklamować i zobaczyłam te kolejki i wózki wyłądowane rzeczami
niezbędnymi na święta to utwierdziłam się w tym przekonaniu

No przecież gdyby ci ludzie nie poszli dziś na zakupy mieli by tyle
samo rzeczy w lodówce co mają , a dzisiaj to chyba stania w takich
kolejkach (ja widziałam real w Jankach pod wawą, ale pewnie tak jest
wszędzie) nie dało się pogodzić z mszą w kościele.

I tak sobie pomyslałam, że taka religijna postawa jest spójna jesli
chodzi o dobra materialne.

Bo jeśli zależy mi np. bardziej na rekolekcjach niż na zakupach to
idę na rekolekcje a nie na zakupy i jeśli to było szczere to nie
martwię się tym, ze nie mam setnej barbie dla córki i jeszcze, moim
zdaniem, doświadczam błogosławieństwa od Pana, że nie kupiłam 100
niepotrzebnych rzeczy i zaoszczędziłam.

No może by ludzi do duchowego przeżywania Adwentu zachęcać poprzez
ten aspekt

Niby piszę to trochę żartem, ale w sumie to zupełnie prawdziwa i
poważna obserwacja

pozdr

Aga

[magdalaena1977]

matizka napisała:
> Niby piszę to trochę żartem, ale w sumie to zupełnie prawdziwa i
> poważna obserwacja
Zupełnie na poważnie nie zgadzam się z Tobą.

> No przecież gdyby ci ludzie nie poszli dziś na zakupy mieli by tyle
> samo rzeczy w lodówce co mają ,
Nie rozumiem - przecież jeśli robili zakupy, to teraz mają więcej jedzenia
prezentów itp.

> a dzisiaj to chyba stania w takich kolejkach nie dało się pogodzić z mszą w
kościele.
Nie widzę problemu. Msza święta zajmuje około godziny plus powiedzmy po 15 minut
na dojście.
Można iść do kościoła na 8:30 i już na 10:00 być w centrum handlowym.

> Bo jeśli zależy mi np. bardziej na rekolekcjach niż na zakupach to
> idę na rekolekcje a nie na zakupy i jeśli to było szczere to nie
> martwię się tym, ze nie mam setnej barbie dla córki i jeszcze, moim
> zdaniem, doświadczam błogosławieństwa od Pana, że nie kupiłam 100
> niepotrzebnych rzeczy i zaoszczędziłam.
A jak byś się czuła gdybyś nie kupiła potrzebnych prezentów dla rodziny ? jeśli
miałabyś tylko pieniądze do obdarowania innych ? Jeśli na stole zabrakłoby
tradycyjnych ciast, pierogów, kutii ?
Przecież spokojnie można tak ułożyć plan na grudzień żeby mieć czas i na
rekolekcje i na zakupy.

Ja mam nienormowany czas pracy i zwykle zakupy udaje mi się załatwić w dzień
powszedni przed południem (bo wtedy jest luźniej), a pracować wieczorami i weekendy.
Ale zdaję sobie sprawę z tego, że jest wiele osób, które pracują cały dzień i
wracają zmęczone do domu na 18:00 czy 19:00. I wtedy jednym czasem na kupowanie
prezentów, ciuchów, jedzenia pozostają weekendy.

[samboraga]

Taaa, nasz real taki sam, dziecko przypomniało sobie wczoraj że ma zaproszenie
do kolegi na urodziny, więc na gwałt szukaliśmy prezentu - nie można było się
dopchać do półek... Dobrze, że te kasy na mniej produktów są, bo byśmy wyszli
nie wiem kiedy...
U nas w kościele autentycznie luźniej wczoraj było, choć nie wiem czy to
zakupowo, czy chorobowo...

[minerwamcg]

Czegoś tu nie rozumiem. Skąd pomysł, że ludzie, którzy wczoraj stali
w kolejkach do kas w hipermarketach nie byli w kościele, bo nie
mieli czasu (musieli wszak stać w kolejce do kas)? Może byli, może
nawet jeśli trafili w swojej parafii na mszę, gdzie zamiast kazania
była nauka rekolekcyjna (bo na ogół tak jest), to uczestniczyli w
rekolekcjach? Skąd pomysł, że zakupy i rekolekcje to alternatywa
rozłączna i jak ktoś jest tu, to na pewno nie tam?

Owszem, gdyby nie poszli na zakupy, mieliby to, co mieli poprzednio.
Dla dobra dyskusji pomijam tych, którzy do hipermarketow wyruszyli
mając w lodówce jedynie światło i kostki lodu Przecież i tak
wszystkie te rzeczy, które kupili, musieliby kupić - nie w
niedzielę, to w poniedziałek. I jedyne, o co można mieć do nich
pretensję, to że właśnie robili to przy świętej niedzieli, a nie w
poniedziałek. Jest to pretensja bardzo poważna, tym niemniej nie
podważa sensu kupowania wszystkich tych rzeczy. Trzeba jeść, powinno
się z okazji Świąt obdarować bliskich, należy uzupełniać zapasy
proszku do prania, mąki, cukru i worków na śmieci.
Więc gdzie tu oszczędność?.. Przecież tego, co kupili, nie wyrzucą
na śmietnik, tylko zjedzą, podarują, zużyją - słowem, spożytkują
zgodnie z przeznaczeniem. Pieniądze wydadzą, bo wydać muszą -
problem tylko w tym, żeby wydali je w sobotę lub poniedziałek, a nie
w Dzień Pański. Skąd pomysł, że rzeczy kupione przez tych wszystkich
nieszczęsnych mugoli są niepotrzebne? Na pewno jest wśród nich dużo
chłamu, bez którego mogliby się obejść - ale i najpobożniejszym
chrześcijanom zdarza się (poza niedzielą!) kupować rzeczy zbędne, i
tutaj problem nie jest w tym, że ktoś robi to w niedzielę choć nie
powinien, tylko że w ogóle to robi. Błogosławieństwa Bożego należy
zatem w tym przypadku upatrywać w słowach Psalmisty ("Błogosławię
Pana, że dał mi rozsądek"), nie zaś w tym, że poszło się do kościoła
a nie poszło na zakupy.

[isma]

A ja tam troche Matizke rozumiem.
Nie, to chyba nie chodzi tylko o to, ze "albo do kosciola, albo do sklepu".

To chodzi np. o to, ze gdyby ludzie (w ogolnosci, nie konkretny sasiad, ktorego
widzimy z wypakowanym po brzegi wozkiem w hiperze) przejawiali tyle determinacji
wzgledem swojego np. udzialu w Eucharystii, co jej przejawiaja wzgledem nabycia
karpia, maku i czego tam jeszcze - to by bardzo piekny swiat byl )).
W ogole zeby nasza determinacja co do rzeczy Bozych byla bodaj porownywalna z
determinacja przejawiana wzgledem rzeczy doczesnych...

Kann latem linkowal taka wiadomosc agencyjna z Mozambiku, o katechumence bez
nog, ktora co niedziele czolgala sie do kosciola cztery kilometry. No i wiecie,
ja sobie akurat w tamtym czasie zasuwalam, na wlasnych zdrowych nogach,
codziennie takie cztery kilometry w jedna, i cztery z powrotem (nie powiem,
czasem psioczac troche). A zupelnie nie majac swiadomosci, ze za to wlasciwie
powinnam Panu Bogu dziekowac - ze moge, i ze ochrzczona jestem...

[magdalaena1977]

isma napisała:

> gdyby ludzie przejawiali tyle determinacji
> wzgledem swojego np. udzialu w Eucharystii, co jej przejawiaja wzgledem nabycia
> karpia, maku i czego tam jeszcze - to by bardzo piekny swiat byl )).
Ale w dzisiejszej Polsce udział we mszy świętej nie wymaga IMHO determinacji.
Kościołów jest dużo, mszy dużo - można wybierać czas miejsce i styl
(gregoriańśka, dla dzieci). Nic nie kosztuje. Trwa niezbyt długo. Dla większości
osób jest blisko.
IMHO jeśli ludzie nie chodzą do kościoła, to nie dlatego, że brak determinacji,
tylko dlatego że NIE CHCĄ.

[samboraga]

Determinacji za to wymaga życie zgodne z wiarą, i tu jakaś kolizja z
niedzielnymi zakupami w supermarkecie jest... No, ale to już wałkowaliśmy...

[magdalaena1977]

samboraga napisała:

> Determinacji za to wymaga życie zgodne z wiarą, i tu jakaś kolizja z
> niedzielnymi zakupami w supermarkecie jest... No, ale to już wałkowaliśmy...
Ale dla mnie robienie zakupów w niedzielę, wcale nie jest jakieś takie
przesadnie niechrześcijańskie. Staram się nie pracować w niedziele tylko raczej
w soboty czy dni powszednie i na zakupy (zwłaszcza na szukanie ciuchów po
galeriach handlowych) niedziele nadają się całkiem nieźle. Jak już pisałam
spokojnie można wybrać się do centrum handlowego po czy przed mszą, a dla osób
które lubią łazić po sklepach, jest to całkiem sympatyczny sposób spędzania czasu.
Być może inaczej to wygląda u osób, które mają małe dzieci albo liczne rodziny,
ale u mnie nigdy nie było tradycji takich sztywnych rodzinnych obiadków.

[samboraga]

> ale u mnie nigdy nie było tradycji takich sztywnych rodzinnych obiadków.

Nie, raczej nie to miałam na myśli. Ja widzę różnicę, między wydawaniem
pieniędzy na kino w niedzielę, a kupieniem sobie kolejnego ciucha czy dziecku
zabawki.

[minerwamcg]

> dla osób
> które lubią łazić po sklepach, jest to całkiem sympatyczny sposób
> spędzania czasu.

Dla osób, które sprzedają w tych sklepach z ciuchami i muszą w
niedzielę przychodzić do pracy również?
Poza tym kupowanie i sprzedawanie jest wśród chrześcijan uważane za
pracę, którą poza absolutną koniecznością (niestety, wykruszyli się
przyjaciele, którzy w potrzebie mogli pożyczyć pięć chlebów)
zajmować się w niedzielę nie godzi.

[magdalaena1977]

minerwamcg napisała:

> > dla osób
> > które lubią łazić po sklepach, jest to całkiem sympatyczny sposób
> > spędzania czasu.
>
> Dla osób, które sprzedają w tych sklepach z ciuchami i muszą w
> niedzielę przychodzić do pracy również?
a osoby obsługujące kina, baseny itp. ?

> Poza tym kupowanie i sprzedawanie jest wśród chrześcijan uważane za
> pracę,
może to nie są chrześcijanie ?
Tak zupełnie poważnie, to podobno w Londynie sklepy czynne w niedzielę prowadzą
zwyczajowo potomkowie którejś grupy imigrantów wyznania muzułmańskiego.

Zresztą przecież ja właśnie wolę chodzić na zakupy w niedzielę niż pracować w
tym dniu.

[minerwamcg]

Kina i baseny, podobnie jak teatry to co innego - ci ludzie pracują,
żeby inni mogli wypoczywać. Proste pytanie: ile jest w mieście
basenów, teatrów i kin, a ile sklepów? Poza tym czym innym jest
rozrywka, czym innym handel.

> > Poza tym kupowanie i sprzedawanie jest wśród chrześcijan
> > uważane za pracę,
> może to nie są chrześcijanie ?

Zapewniam Cię, że większość z nich jednak jest chrześcijanami i
katolikami - a do pracy w niedzielę przychodzą, żeby jej nie
stracić. Natomiast należałoby się zastanowić, czy po chrześcijańsku
postępują ci, którzy dla zysku (właściciele) - bądź przyjemności
robienia zakupów w niedzielę (klienci) - ich do tej pracy zmuszają.

> Tak zupełnie poważnie, to podobno w Londynie sklepy czynne w
>niedzielę prowadzą
> zwyczajowo potomkowie którejś grupy imigrantów wyznania
>muzułmańskiego.

Cudnie, ale póki co nie jesteśmy w Londynie. Polska jest krajem
chrześcijańskim. A kupować nie godzi się nie tylko (choć także) ze
względu na zmuszanych do pracy bliźnich, którzy, jak słusznie
zauważyłaś, mogą być innej wiary lub niewierzący, ale i przez
szacunek dla świętego dnia.

> Zresztą przecież ja właśnie wolę chodzić na zakupy w niedzielę niż
> pracować w tym dniu.

Ja też wolę nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu od gniewu, ale nie
zmienia to faktu, że obie te rzeczy są złe.

[magdalaena1977]

minerwamcg napisała:

> Kina i baseny, podobnie jak teatry to co innego - ci ludzie pracują,
> żeby inni mogli wypoczywać.
A z zakupami jest inaczej ? Ja naprawdę tak samo traktuję ludzi, którzy
obsługują mój wolny czas.

> Zapewniam Cię, że większość z nich jednak jest chrześcijanami i
> katolikami - a do pracy w niedzielę przychodzą, żeby jej nie
> stracić.
Ale przecież zatrudniając się w sklepie doskonale wiedzieli, kiedy jest czynny i
świadomie się na to zdecydowali.

[a_weasley]

Magdalaena1977 napisała:

> Zatrudniając się w sklepie
> doskonale wiedzieli, kiedy jest czynny
> i świadomie się na to zdecydowali.

Sklepy są powszechnie czynne w niedzielę, bo ma w nich kto kupować. W związku z
tym jeżeli uznaję, że lepiej, żeby ludzie nie mieli powodu pracować w sklepach w
niedzielę, to imperatyw kategoryczny nakazuje w niedzielę nie kupować (gdyby mi
było mało Zasad Ogólnych mojego wyznania), gdyż bez klienta nie ma sprzedawcy, a
bez sprzedawcy nie ma klienta.

[minerwamcg]

> A z zakupami jest inaczej ? Ja naprawdę tak samo traktuję ludzi,
> którzy
> obsługują mój wolny czas.

Nie o to chodzi, jak Ty ich traktujesz. Kino służy do spędzania
wolnego czasu, sklepy służą do handlu.

> Ale przecież zatrudniając się w sklepie doskonale wiedzieli, kiedy
> jest czynny
> i
> świadomie się na to zdecydowali.

Uhm. Mieli do wyboru milion ofert, z których jedna była lepsza od
drugiej. A jakby nie chcieli pracować w sklepie, zawsze czekała na
nich posada zamiatacza ulic - MPO w niedzielę ma wolne.
Niestety, w naszej rzeczywistości nie każdy może przebierać w
miejscach pracy.

[a_weasley]

Pewien rabin powiesił przy wejściu do synagogi tabliczkę głoszącą, że wchodzenie
do synagogi z odkrytą głową jest takim samym grzechem jak cudzołóstwo.
W parę dni później na tabliczce pojawił się odręczny dopisek:
"Próbowałem obu, różnica kolosalna!"

Magdalaena1977 napisała:

> wolę chodzić na zakupy w niedzielę niż pracować w
> tym dniu.

Istotnie, niektóre grzechy są przyjemniejsze od innych.

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:
> Magdalaena1977 napisała:
>
> > wolę chodzić na zakupy w niedzielę niż pracować w
> > tym dniu.
>
> Istotnie, niektóre grzechy są przyjemniejsze od innych.
Chodziło mi o to, że IMHO lepsze moralnie jest pracowanie od poniedziałku do
soboty i łażenie po sklepach w niedzielę niż pójście do centrum handlowego we
czwartek i pracowanie przez cały weekend.

Być może panowie nie mają tego problemu, ale ja jako osoba o nietypowych
(zdaniem producentów) wymiarach i ograniczonym budżecie muszę się dobrze
nachodzić i naprzymierzać żeby kupić sobie cokolwiek sensownego do ubrania.

[mamalgosia]

a ja np mam cały dzień dzieci na głowie i tylko w weekend mam je z
kim zostawić. A kupowanie np spódniczki dla siebie (żeby nie byłą z
cekinami, żeby nie byłą mini i jeszcze żeby pasowała i w pasie i w
biodrach) z tymi dwoma Upiorami... to już wolę paradowac naga

[katriel]

minerwamcg napisała:
> Poza tym kupowanie i sprzedawanie jest wśród chrześcijan uważane za
> pracę,

Jak przeczytałam, że kupowanie uważane jest za pracę, to najpierw się zdziwiłam. W sumie chyba słusznie - wiele osób, w tym chrześcijan, np. Magdalaena najwyraźniej kupowanie uważa za rozrywkę; ja też bym się zawahała nazywając je pracą (zresztą zależy jeszcze czy chodzi o zakupy spożywcze, ciuchy czy książki). Osobiście nie robię zakupów w niedzielę, chyba że faktycznie jest jakaś nagła potrzeba, i choć łażenie po sklepach sprawia mi czasem przyjemność, to nie uważam, aby był to ten rodzaj przyjemności, jakiemu należy oddawać się w niedzielę. Jak się tak zastanowić, to wydaje mi się, że pojęciu "niedzielnej przyjemności" odpowiada u mnie coś, co można robić wspólnie i przy tym rozmawiać. Stąd obiad w knajpie, lody na rynku, spacer po lesie czy wycieczka do zoo mi do niedzieli pasują, a kino czy basen (wymieniane w wątku) nawet mniej niż zakupy. Z tym że ja np. na basenie pływam tam i z powrotem i raczej z nikim nie rozmawiam, a widuję grupki dziewczyn które uwieszają się przy krawędzi basenu i gadają przez okragłą godzinę, więc to też zależy od osoby.

Co do absolutnej konieczności, to zawsze mi się przy tej okazji przypomina oficjalny spis prac dozwolonych w niedzielę wzięty z katechizmu, z którego moja mama przygotowywała się do I Komunii w latach pięćdziesiątych:
1) Prace konieczne dla podtrzymywania życia, np. przygotowywanie posiłków lub pielęgnowanie chorych.
2) Prace w służbie społeczeństwa, np. na poczcie lub na kolei.
3) Praca naukowa.
Co ciekawe, "obsługi cudzej rozrywki" tu nie ma.

Ale wracając do kupowania jako pracy, przyszło mi do głowy następujące pytanie: jak wobec tego odnosić się do niedzielnych zakupów na Allegro? Po przeciwnej stronie kabelka nie musi nikt dyżurować, więc nikogo do pracy w niedzielę się nie zmusza. Konieczne to nijak nie jest: aukcje nie trwają 1 dzień i nawet jeśli kończą się w niedzielę, to zawsze można zalicytować wczesniej (ew. ustawić snajpera). No, ale jeśli kupowanie to praca, to chyba się nie powinno? Chyba że jednak samo kliknięcie i wpisanie kwoty nie liczy się za "pracę kupowania"?

[mamalgosia]

Więc właśnie kiedyś zadałam pytanie - chyba nawet na tym forum -
dlaczego pozwalamy na pracę pani w lodziarni, bileterce w kinie,
panu na stacji benzynowej...
Przed niedzielnymi zakupami zawsze hamuje mnie kwestia własnie tego,
że skoro ja kupuję, to ktoś inny musi mi sprzedać - a ten ktoś ma
prawo do świętowania niedzieli. Ale gdyby nie to, to nie uważam tego
sposobu spędzania czasu za zły. I bardzo towarzysko może być

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Więc właśnie kiedyś zadałam pytanie - chyba nawet na tym forum -
> dlaczego pozwalamy na pracę pani w lodziarni, bileterce w kinie,
> panu na stacji benzynowej...

Ponieważ to są miejsca z istoty swej przeznaczone do spędzania czasu wolnego.
Niedziela jest dniem oddawania czci Panu oraz odpoczynku, w związku z czym dla
ludzi zawodowo trudniących się organizowaniem bliźnim tych zajęć jest z
założenia dniem pracy. Ostatecznie księża i organiści też w niedzielę pracują.

Ktoś nie śpi, żeby spać mógł ktoś

[a_weasley]

a_weasley napisał:

>> panu na stacji benzynowej...

> Ponieważ to są miejsca z istoty swej przeznaczone do spędzania
> czasu wolnego.

No dobrze, stacja benzynowa nie. Ale jest to urządzenie służące umożliwieniu
bliźnim przemieszczania się w tymże celu.
Podobnie oczywiste jest, że pracowały telefonistki, póki jeszcze były, pracuje
biuro numerów, helpdesk komórek, centrala radiotaxi, a skoro przy tym jesteśmy,
to pracuje taksówkarz, maszynista na kolei...

[nati1011]

ale zostając organistą czy cukiernikiem lub lekarzem, to pracę w
niedzielę i święta wybiera sie z "dobrodziejstwem" inwentarza. Praca
w handlu jest obecnie często przymusem ekonomicznym a konieczność
jej wykonywania w niedziele dodatkową uciążliwością, którą mozna by
zlikwidować.

[mamalgosia]

Czasy się zmieniają i są ludzie, którzy odpoczywają w inny sposób.
Czy to gorsza forma wypoczynku?
Czy naprawdę tradycyjne formy są lepsze? No bo czy stałoby się coś
strasznego, gdyby w niedzielę nie jeść lodów w cukierni żeby
lodziarz mógł odpocząć? czy stałoby się coś złego gdybyśmy nie
poszli do kina, zeby jego pracownicy mogli świętować niedzielę? Nie.
Nie chcę się kłócić o zasadność/bezzasadność łażenia po centrach
handlowych w niedzielę. Tylko myślę, ze granica wcale nie jest taka
ostra, ze to co robię ja jest dobre, a to co inni - złe.
Kiedyś miałam bardzo ortodoksyjną postawę w kwestii niedzieli.
Dopiero profesor z teologii moralnej zasiał właśnie we mnie tę
płynność - zadając dokładnie to samo pytanie: jeśli przeszkadza ci,
że sąsiad kupuje w niedzielę mąkę, chleb i cytryny, to dlaczego sam
pozwalasz na to, by pani w cukierni podawała ci kawę i deser.
Każdy z nas jakoś tam znajduje się w tym gąszczu i jakos to sobie
rozwiązuje. Ale już nie oceniam tego, ze ktoś w niedzielę w Tesco
jednak te cytryny kupił

[samboraga]

eśli przeszkadza ci,
> że sąsiad kupuje w niedzielę mąkę, chleb i cytryny, to dlaczego sam
> pozwalasz na to, by pani w cukierni podawała ci kawę i deser.

Kawa i ciastko to wspólne spędzenie czasu z kimś, a cytryny i chleb to zakupy.

[verdana]

Może dla niespodziewanych gości?

[samboraga]

> Może dla niespodziewanych gości?

Dla niespodziewanych ok, podobnie jak musiałam zajść w tę niedzielę z dzieckiem
po prezent dla kolegi bo się syn obudził że idzie na urodziny.
To są w ogóle dwie rzeczy - czy sklepy czynne być powinny w każdego dnia i czy
należy zakupy robić w niedzielę. Jeśli chodzi o robienie zakupów w niedzielę to
jestem zdania, że można to zrobić w pozostałę dni choć naprawdę wiem ile to
kosztuje, bo kilka lat temu reorganizowaliśmy sobie nasze niedzielne rytuały i
świadomie zrezygnowaliśmy z 1.zakupów oraz 2. 'wpadania bo się zapomniało'. I
wiem ile to było zachodu by się przestawić. Teraz 'wpadamy' naprawdę wyjątkowo.

[mamalgosia]

nadal uważam, że można sobie tego odmówić - właśnie w imię
solidarności z pracującymi. Czy trzeba - to już inna sprawa. Ale tym
bardziej przyjemności sobie można odmówić

[samboraga]

> nadal uważam, że można sobie tego odmówić - właśnie w imię
> solidarności z pracującymi.

Jak zaczniemy zakładać, że każdy pracujący jest wysysany przez burżuja
krwiopijcę, który każe mu pracować świątek piątek to faktycznie wróćmy do
jaskiń)) Wtedy tylko samodzielne zbieranko, polowanko i domatorskie siedzenie
przy ognisku))
Lekarz wybierając zawód musi zakładać pracę na dyżurach, kelner pracę w niedzielę.

[mamalgosia]

samboraga napisała:


>
> Jak zaczniemy zakładać, że każdy pracujący jest wysysany przez
burżuja
> krwiopijcę, który każe mu pracować świątek piątek to faktycznie
wróćmy do
> jaskiń)) Wtedy tylko samodzielne zbieranko, polowanko i
domatorskie siedzenie
> przy ognisku))
> Lekarz wybierając zawód musi zakładać pracę na dyżurach, kelner
pracę w niedzie
> lę.
Właśnie, samborago! Ja tylko chcę napisać, że granica wcale
nieostra. A że czasy się zmieniają i liturgię na ten przykład
sprawuje się przodem do wiernych - to może i w tym kierunku, że
centrum handlowe - nb często będące również centrum rozrywki - nie
będzie odbierane jako siedziba szatana w niedzielę?
Wierzę, że są sytuacje, w których trudno jest te większe zakupy
zrobić w tygodniu. Zresztą - jak już napisałam wcześneij - nie
jestem od oceniania czyjegoś postępowania, a za swoje odpowiem

[nati1011]

katriel napisała:

oficjalny spis prac dozwolonych w niedzielę wzięty z katechizmu, z
którego moja mama przygotowywała się do I Komunii w latach
pięćdziesiątych:
> 1) Prace konieczne dla podtrzymywania życia, np. przygotowywanie
posiłków lub p
> ielęgnowanie chorych.
> 2) Prace w służbie społeczeństwa, np. na poczcie lub na kolei.
> 3) Praca naukowa.

To ja jako żywo nie mogę zrozumieć tej pracy naukowej!

Spis jak spis. Teraz już odchodzi się od "katologowania grzechów" -
i dobrze. To co dla jednego bedzie grzechem, dla innego moze być
koniecznoscią. Mnie np zdarzało sie prać w niedziele czy świeta (do
dziś pamiętam pralkę w II dzień Bozego narodzenia), jak mój
niemowlak zużył czasem nadprogramową ilość ubranek, bo przecież i na
schnięcie trzeba było czas zarezerwować. No do życia nie niezbędne,
ale tak w poulewanym czy mokrym?

Co do zakupów. Zdarza mi się naprawde sporadycznie w niedzielę i
zawsze z powodów zewnetrznych. Ja pochodze z rodziny gdzie moi
dziadkowie, mama, a potem maż mieli pracę w systemie ciagłym. Nawet
nie wyobrażacie sobie (przynajmniej wiekszosć z was) jakie to
potworne uczucie gdy jest Wigilia lub Wielkanoc a mama musi iść do
pracy. Wszyscy na spacer, na obiad, a my z siostrą same przed
telewizorem. Dzieki Bogu od paru lat przynajmniej w świeta są sklepy
zamknięte. Ale zawsze w niedziele jak widze te tłumy przed sklepami,
to widze te małe dzieci w domu, które tęsknią za mamą. I nie piszcie
proszę, ze idąc do handlu ma się wybór. To nie zawsze jest takie
proste, a przeważnie nie jest. Nie sadzę, by szeregowy sprzedawca
miał jakikolwiek wpływ na to czy chce, czy nie chce pracowac w
niedzielę. A pracę najczęściej ma sie taką jaka jest włąśnie
dostępna, a nie koniecznie tą wymarzoną.

Minęło już parę lat, ale do dziś jak przychodzi wigilia, to zawsze
jestem wdzięczna, ze możemy siąść do kolacji o 16 a nie po 22. I
myślami jestem z tymi, co jednak muszą pracować.

Moim zdaniem nie jest grzechem kupowanie w niedzielę. Ale gdybyśmy
zrezygnowali w tym dniu z zakupów - choćby tylko tych nie
niezbędnych to w końcu sklepy zaczęłyby zamykać markety w niedzielę.
Mieszkałam jakiś czas w Niemczech. Naprawdę dało sie przeżyć ze
sklepami czynnymi max. do 18 w dni powszednie i w sobotę do 14. Jak
raz wróciliśmy z podróży w niedzielę, to trzeba było jechac po chleb
na dworzec w Hamburgu - bagatelka 35 km. Człowiek sie dobrze
zastanowił, czy na pewno nie da sie czegoś innego wymyślec

[katriel]

nati1011 napisała:
> To ja jako żywo nie mogę zrozumieć tej pracy naukowej!

Ja myślę, że to taki relikt myślenia, że praca umysłowa to w zasadzie żadna praca. Jeszcze mój dziadek uważał, że praca to tylko w polu albo w fabryce, a jego córka (moja ciotka) nauczycielka to w zasadzie całymi dniami nic nie robi. A od czytania książek to się głupieje.

A - no - w tym wymiarze, w jakim praca naukowa polega na mniej lub bardziej świadomym myśleniu o aktualnie nurtującym problemie oraz rozmawianiu o nim z kolegami (a przynajmniej w moim przypadku matematyka to jest dość istotny wymiar), to powstrzymywanie się od niej w niedzielę ma mniej więcej takie szanse, jak powstrzymywanie się od przemyśliwania co by tu kupić rodzicom pod choinkę: można próbować, ale i tak samo do głowy przyłazi.

[mamalgosia]

katriel napisała:

A o
> d czytania książek to się głupieje.
Potwierdzam. Zawsze bardzo dużo czytałam i niestety mam tego efekty

[samboraga]

> A - no - w tym wymiarze, w jakim praca naukowa polega na mniej lub bardziej świ
> adomym myśleniu o aktualnie nurtującym problemie

Ale to dotyczy każdej pracy umysłowej, nie tylko naukowej, inżyniera, menadżera
itd. Tu raczej chodzi o studia zaoczne - takie dosłowne 'pójście do pracy'.
A z tym napięciem myślowym - ja bym powiedział raczej, ze osoby pracujące
umysłowo często nie mogą uwolnić się od pracy, od myśli o pracy (chodzi mi o
problem nad jakim się pracuje), ale nie gloryfikowałbym tego jako chwalebnego,
stałego stanu. Natomiast rozumiem okresy intesywniejszej pracy nad danym
problemem - tego zatrzymać się nie da.

[isma]

Ale z ta niedziela to jakby... niezupelnie chodzi o to, ze to jest taki sam
dzien wolny jak sobota, z ta roznica, ze trzeba isc do kosciola, wiec jest o te
godzine mniej czasu na jakies tam sprawy odlozone z tygodnia na "weekend"
(charakterystyczne, ze wlasnie to okreslenie idealnie sie nadaje do
zafalszowywania sensu niedzieli jako chrzescijanskiego dnia swiatecznego, a nie
dnia "nicnierobienia").

Mowisz z przekasem: "sztywne rodzinne obiadki". Nie zawsze sa sztywne. U mnie
akurat w ogole rodzinnej tradycji obiadkow nie ma, bo w moim rodzinnym domu sie
raczej do gromadzenia sie przy stole nie przywiazywalo szczegolnej wagi. Mialo
to swoj urok, jak kazdy siedzial - o ile sie jakos rodzina skompletowala - za
swoja gazeta, i odczytywal wspolbiesiadnikom co lepsze kawalki, ale w moim domu
jest, przynajmniej wlasnie w niedziele, inaczej.

Niedziela jest wlasnie, hmmmm, do dzielenia sie radoscia. Tym, co sie dostalo
(rowniez na Mszy sw. - ona sie nie konczy po tej godzinie w kosciele!). Najpierw
sie sniadanie rodzinnie celebruje. Potem sie rytualnie pewnego programu
radiowego slucha. Przychodza zwykle jacys ludzie na te "obiadki". Albo, jak
pogoda jest sprzyjajaca, sie gdzies jedzie, zazwyczaj z kims. Gada sie.

Tak sobie mysle, ze w odroznieniu od kupna ciucha (te ciuchowe zakupy to ja
wlasnie traktuje, jak w moim domu obiadki - byle pasowal rozmiar, i byle nie
bylo pomaranczowe albo zolte, to moze byc), to czlowieka nigdy dosc, o.

[mamalgosia]

isma napisała:

, sie gdzies jedzie, zazwyczaj z kims. Gada sie.
>
> Tak sobie mysle, ze w odroznieniu od kupna ciucha to czlowieka
nigdy dosc, o.
>
A ja myślę, że to się wcale nie musi wykluczać

[isma]

Oczywiscie, ze na codzien nie musi. Jakkolwiek rozmawiajac o tym, co mozna robic
w danym momencie, tu akurat w niedziele, zakladamy, ze jest sytuacja jakiegos
wyboru.
Bluzeczka poczeka. Czlowiek nie zawsze.

[mamalgosia]

isma napisała:


> Bluzeczka poczeka. Czlowiek nie zawsze.
>
Nadal uważam, że to nie musi być alternatywa.

P.S. czekanie

[mamalgosia]

a czekanie żadnym argumentem nie jest. Bo Bóg to dopiero ma
cierpliwość i poczeka nie tylko dłużej niż człowiek, ale nawet
dłużej niż bluzka. A przecież nie wynika z tego, ze zamiast do d
kościoła powinniśmy pójść na kawę z psiapsiółką (choć może zamiast
rorat to już ok?)

[magdalaena1977]

isma napisała:
> Mowisz z przekasem: "sztywne rodzinne obiadki".
Chodziło mi raczej o to, że one są sztywno zafiksowane na niedzielne popołudnie.
Mam koleżankę, która musi bywać na takim obiedzie u teściów (bo inaczej się
obrażą) i zajmuje jej to w zasadzie całą niedzielę.
A ja wolę spotykać się z rodziną w sposób mniej usystematyzowany, wpadać wtedy,
kiedy mamy czas i ochotę.

> Niedziela jest wlasnie, hmmmm, do dzielenia sie radoscia.
Więc może to właśnie kwestia tego, że jestem singielką ? że nie mam rodzinnych
śniadań i dzielenia się radością z domownikami ?
A koleżanki mają własne rodziny i wolą spotykać się w tygodniu.
I opcja spanie do oporu - kościół - obiad - TV to trochę mało na dzień
świąteczny. Staram się nie pracować (ale nie zawsze mi się udaje) a jeśli mam
wolne, to czasami spotykam się z rodziną, czasem idę np. do kina, czasem na
basen, a czasami do centrum handlowego.

> te ciuchowe zakupy to ja wlasnie traktuje, jak w moim domu obiadki
> - byle pasowal rozmiar, i byle nie bylo pomaranczowe albo zolte,
> to moze byc)
Może masz bardziej popularną figurę ?
Ja też nie mam wyjątkowych wymagań, ale sam fakt, że mam rozmiar 46, wyraźną
talię i biust 34GG sprawia, że kupienie czegoś co pasuje rozmiarowo jest bardzo
trudne (a i tak zwykle kończy się na dopasowywaniu u krawcowej), a jak jeszcze
ma nie być jak dla nastolatka albo dla starej baby ...

[isma]

No, nie, ale to kazdy przymus z definicji wyklucza swietowanie. Znaczy, przymus
odczuwany jako zewnetrzny wobec czlowieka ("bo sie tesciowa obrazi"). Tak, to
nie, to odpada.
Natomiast ja bym bronila rytualu "obiadkow" dobrowolnie na sie przyjetego, a
nawet uwazam takowy za z wielu wzgledow sluszny i zbawienny. Czlowiek musi,
chyba, miec jakas przestrzen dosyc radykalnego oderwania sie od codziennosci.
Od, nie znajde teraz dobrego slowa, doraznej skutecznosci swoich dzialan ("kupie
sobie dzisiaj sweter, bo potrzebuje").

Zgadzam sie z Toba, ze jak sie jest samemu, to sie swietuje trudniej. Prawda.
Swietowanie ma rys wspolnotowy, zawsze. Ale nikt nie powiedzial, ze to musi byc
wlasna rodzina akurat. U nas niedzielne obiadki lub kolacyjki to z
niespokrewnionymi sa (bo spokrewnieni, jak wspominalam, sa malo towarzyscy a w
dodatku skrajnie nieliczni - ja jestem jedynaczka, slubny rodzine ma za granica).

Mnie sie zdarza w niedziele pracowac, jak mi sie robota spietrzy, i wiem, ze
musze, bo inaczej nie zdaze. Dawno temu, kiedy pracowalam w gazecie codziennej,
sila rzeczy pracowalam w niedziele. Ale jednak zawsze odczuwalam to jako
koniecznosc, a nie wybor. Z wyboru bym chyba sie odmiennosci tego dnia nie
pozbywala. Ja ja sobie cenie, o.

(Aha - co do ciuchow, no, o tyle mi latwiej, ze moge sobie zawsze probowac kupic
cos na 12-latke - bo jak sie ma rowne poltora metra wzrostu i rozmiar 34, w
porywach 36, to to wyglada tez nie tak dobrze. Zwlaszcza, ze np. do pracy
kobieta zblizajaca sie do czterdziestki tez musi czasem w czyms w miare
stosownym isc )).

[magdalaena1977]

isma napisała:
> (Aha - co do ciuchow, no, o tyle mi latwiej, ze moge sobie zawsze probowac
> kupic cos na 12-latke - bo jak sie ma rowne poltora metra wzrostu
> i rozmiar 34, w porywach 36, to to wyglada tez nie tak dobrze.
Ojej, a zupełnie nie piszesz, jak taka kruszynka

Ale zawsze możesz iść ze mną. Permanentnie widuję fajne ciuchy w rozmiarze 34.

[isma]

Co do rozmiaru, to, ekhm, jak kiedys celnie zauwazyla tez raczej kieszonkowa
Marzek, w takiej sytuacji jak nasza, nie ma innego wyjscia, niz niedostatki
wizji nadrabiac fonia )).

Natomiast co do zakupow, to, zgadzam sie, zawsze pcha sie przed oczy nie to,
czego potrzebujemy )). Dlatego ja sie staram oceniac tylko wedlug warunkow
minimalnych: spodnie, czarne, (...)cm w talii )).

[mamalgosia]

magdalaena1977 napisała:

> Może masz bardziej popularną figurę ?
> Ja też nie mam wyjątkowych wymagań,
Zgadzam sie z Tobą. U mnie też nie chodzi o to, żeby nawybrzydzać (a
przeciwnie: zachcianki mam bardzo klasyczne typu: biała bluzka czy
zwykła czarna spódnica) - niestety nie mam figury typowej i czasem
muszę 20 rzeczy przymierzyć ("na oko" tego nie widzę). A to trwa. I
zupełnie nie ma nic wspólnego z wybrzydzaniem - bo wybrzydzać można
właśnie na oko: fiolet nie, więc lecę dalej. I myślę sobie, że jak
ktoś wygląda jak isma (bo miałam szczęście ją widzieć) może nie
rozumieć problemów osób nietypowych (isma jest ładna, wymiarowa i
proporcjonalna ). Z typowych rzeczy mam rozmiar buta, ale
rozmawiałam z pewną panią, która ma rozmiar buta 44 (w ogóle jest
bardzo duża) i nawet nie przypuszczałąm, co taka kobieta musi robić
żeby nie chodzić w kapciach i adidasach
\

> I to naprawdę jest problem., tylko po prostu ale sam fakt, że
mam rozmiar 46, wyraźną
> talię i biust 34GG sprawia,
też mam wyraźną talię i wiem że to problem. ZBYT wyraźną Natomiast
nie rozumiem co to jest biust 34 GG - tzn G to wiem, ale gdzie te
34???

[katriel]

mamalgosia napisała:
> nie rozumiem co to jest biust 34 GG -

Brytyjska rozmiarówka. 34 to na nasze obwód 75, a GG to nie gagu-gadu tylko rozmiar miseczki o jeden większy niż G, czyli na nasze coś między K a L.
Przy czym jeśli Magdalaena twierdzi, że nosi obwód 75, to znaczy, że tak naprawdę pod tym biustem ma więcej (nie wiem ile, ale na pewno powyżej 80), tylko jakby nosiła "swój" rozmiar, to by miała stanik na karku. Poczytaj sobie Lobby Biuściastych, to zrozumiesz. Trochę sekciarskie jest, ale ogólnie bardzo sympatyczne.

[mamalgosia]

Lobby biuściastych znam z reklamy Kochanicy Francuza GG
zrozumiałam, tylko to 34 było dla mnie tajemnicą. Dziękuję za
wyjaśnienie

[magdalaena1977]

mamalgosia napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > mam rozmiar 46, wyraźną talię i biust 34GG

> też mam wyraźną talię i wiem że to problem. ZBYT wyraźną
> Natomiast nie rozumiem co to jest biust 34 GG - tzn G to wiem,
> ale gdzie te 34???
brytyjskie 34GG czyli polskie 75 pomiędzy K a L
A podaję rozmiarówkę brytyjską, bo od dawna nie kupiłam polskiego stanika - nasi
producenci nie szyją w takich rozmiarach (a w zasadzie dopiero ostatnio zaczynają).
Też zapraszam na lobby biuściastych i do dobrania sobie właściwego rozmiaru stanika.

Mam jakieś 109 cm w biuście (i 88 pod biustem), i te same 109 cm w biodrach. A
klasyczna rozmiarówka większości polskich sklepów zakłada mniejszy o kilka cm
biust niż biodra. Tak samo mimo sporej tuszy mam wyraźną talię, a ciuchy w 46
często szyje się na osobę o figurze walca.

[mamalgosia]

magdalaena1977 napisała:

a ciuchy w 46
> często szyje się na osobę o figurze walca.
Zapewniam Cię, że 38 i 36 również

[samboraga]

> Nie, to chyba nie chodzi tylko o to, ze "albo do kosciola, albo do sklepu".

Nie tylko, ale też. Tak też bywa, mi się zdarzało w każdym razie. Niby niedziela
długa, ale zanim się odeśpi, zje obiad, odpocznie...

[minerwamcg]

> To chodzi np. o to, ze gdyby ludzie (w ogolnosci, nie konkretny
sasiad, ktorego
> widzimy z wypakowanym po brzegi wozkiem w hiperze) przejawiali
> tyle determinacji
> wzgledem swojego np. udzialu w Eucharystii, co jej przejawiaja
> wzgledem nabycia
> karpia, maku i czego tam jeszcze - to by bardzo piekny swiat byl ;-
))).

Jest to prawda głęboka, przed która niechaj się ukorzy wszelki rozum
i zegnie wszelkie kolano - tym niemniej w poście Matizki zostało
poruszonych jeszcze kilka spraw, z których jedne nie mają z tym
związku, choć zasługują na osobną rozmowę (problem zakupu rzeczy
niepotrzebnych), a drugie nie trzymają się kupy (alternatywa kościół-
hipermarket, rezygnacja z zakupów w niedzielę jako sposób na
oszczędność).

[mamalgosia]

A jak się wyposzczę od tych dóbr materialnych w adwencie, to jak sie
rzucę na nie potem))
U mnie to nie działa - kupuję co potrzebuję (szeroko to rozumiem),
niepotrzebne zakupy mnie nie dotyczą. Więc w sumie wszystko jedno
kiedy je zrobię. Jedynie to (na niekorzyść rekolekcji ), że jak
mam mało zcasu, to nie rozglądam się za lepszym/tańszym towarem
tylko biorę jak leci (np potrzebuję kilo cukru, to biorę ten, który
jest w danym sklepie).

Tak, że - humorystycznie czy powaznie - u mnie jest dokładnie na
odwrót

[madziaq]

Rozumiem, że do samego kupowania (a raczej sprzedawania, bo dla mnie osobiście
kupowanie jest odpoczynkiem, ale dla sprzedawczyni w sklepie chyba nie ) w
niedzielę można się przyczepić. Ale nie do kupowania w ogóle, na litośc faraona.
Raz, że człowiek co prawda nie samym chlebem żyje, ale jednak jeść musi, a
tygodniowe zakupy na dwie osoby zajmują większą część hipermarketowego wózka,
nie mówiąc już o zakupach np pięcioosobowej rodziny. Dwa, że wiadomo, że przed
świętami kupuje się więcej i w sklepach jest większy tłok, bo ludzie szykują się
na rodzinne przyjęcia, wybierają prezenty itp. Owszem, jest to denerwujące, gdy
trzeba godzinę odstać w kolejce do kasy, ale moim zdaniem co najmniej 80%
rzyeczy, które ludzie teraz kupują, jest im potrzebna albo do jedzenia, albo na
prezent, ewentualnie do dekoracji. A przecież Ty, przed czy po rekolekcjach, też
chyba musisz zrobić zakupy, prawda?

[verdana]

Dlaczego wolno pracować naukowo? Ja protestuję! To tez nie jest
żaden odpoczynek, a co gorsza chyba bardziej burzy zycie rodzinne
niz praca w sklepie, bo wywołuje w domownikach poczucie winy+ nie
pozwala im na wiele rozrywek, bo cicho ma być.
Sama nie wiem, ja pracuję w soboty, w przyszłym semestrze tez w
niedziele i nie mam poczucia krzywdy - wiedzialam, jaki zawód
wybieram. I nie wydaje mi się , aby kupowanie czegoś i
wykorzystywanie do tego czyjejś pracy bylo duzo gorsze niz to, ze
człowiek ma ochote na rozrywkę i dlatego zmusza do pracy innych
ludzi. Ostatecznie bawić się kosztem innych nikt nie musi, a czasem
zakupy sa koniecznoscią.
Ja na przykład wczoraj kupiłam komputer. Jako, ze nie posiadam
saochodu, musiałam zaangazowac do tego całą rodzine. Nie było
wyboru - albo kupuję w niedzielę, albo wcale. Sama komputera nie
doniosę.

[minerwamcg]

Wiesz - ale Ciebie przykazanie "Pamiętaj, abyś dzień święty święcił"
nie obowiązuje i to co robisz lub czego nie robisz w niedzielę
zależy tylko od Twoich własnych w tej materii decyzji i priorytetów.

[nati1011]

minerwamcg napisała:

> Wiesz - ale Ciebie przykazanie "Pamiętaj, abyś dzień święty
święcił"
> nie obowiązuje i to co robisz lub czego nie robisz w niedzielę
> zależy tylko od Twoich własnych w tej materii decyzji i priorytetów

Ale odpoczynek niedzielny należy sie tez niewierzącym. W zasadzie 10
przykazań niemal w całości da sie dopasować do każdego człowieka -
jako ogólne drogowskazy jak żyć w zgodzie ze sobą i bliźnim.

[minerwamcg]

Pewnie, że się należy. Ale niewierzący może sobie zrobić
własny "dzień święty" dla wypoczynku innego dnia niż niedziela, bo
nie ma tego usankcjonowanego żadnymi zasadami religijnymi.
Dla nas w dodatku "święcić dzień święty" to nie tylko nakaz
wypoczynku.

> W zasadzie 10
> przykazań niemal w całości da sie dopasować do każdego człowieka -
> jako ogólne drogowskazy jak żyć w zgodzie ze sobą i bliźnim.

No, te pierwsze trzy to nie bardzo
Pozostałe - zgoda, na nich bazuje mniej więcej cała etyka naszego
kręgu kulturowego.

[verdana]

No, ale nie sadze, aby 100% wykladajacych na studiach zaocznych było
niewierzacych. I co? Zlikwidować te studia - to nie elektrownia, nie
są konieczne...

[mamalgosia]

no i właśnie, co ze studiami?

[himilke]

Jakie pierwsze trzy? Drugie przykazanie wyraznie mowi: "Nie uczynisz sobie
posagu ani zadnego obrazu, tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko,
lub w wodize ponizej ziemi. Nie bedziesz im oddawal poklon u ani sluzyl"(Deut
5.8). Zastanawia mnie dlaczego KK wybiorczo traktuje przykazania, w niedziele do
sklepu nie mozna,ale czcic obrazy to mozna.

[isma]

No i nikt w KK obrazow nie czci.

[himilke]

Po pierwsze przykazanie mowi, ze nie nalezy ich nawet robic. Po drugie calowanie
roznych obiektow uwazanych za swiete jest dosc powszechne (mam pod domem slynna
bazylike w ktorej corocznie roztapia sie krew sw. Januarego, wszyscy caluja jego
posag a biskup jest przy tym obecny, nasz slawny obraz czestochowski tez jest
obiektem uwielbienia wszakze.

[isma]

Czego nie nalezy robic? Wizerunkow czegokolwiek?
A to wtedy tylko bracia muzulmanie w tym sa idealni, natomiast nam,
chrzescijanom (ba, Zydom), sporo by mozna w tym wzgledzie zarzucic.

[verdana]

masz racje, tyle ze trudno dyskutowac z przykazaniami.

[isma]

No wiec do tego zmierzam, ze zawsze sie tekst - w tym przypadku przykazania -
interpretuje. W sposob mniej lub bardziej literalny, ale jednak. Interpretacja
judaistyczna jest jedna, protestancka(-ie) inne, katolicka jeszcze inna, ze o
prawoslawnej nie wspomne.

zdjęcie

[mamalgosia]

Himilke, jak myślisz: czy gdy postawię sobie na biurku zdjęcie moich
Synków, to dlatego, że kocham ten papier zdjęciowy i emulsję
fotograficzną?

[kann2]

isma napisała:

> No i nikt w KK obrazow nie czci.
>
KULT ŚWIĘTYCH, OBRAZÓW I RELIKWII

Kan. 1188 - Należy zachować praktykę umieszczania w kościołach
świętych obrazów, by doznawały czci ze strony wiernych; jednakże
mają być umieszczane w umiarkowanej liczbie i z zachowaniem
właściwego porządku, aby nie wywoływały zdziwienia u wiernych i nie
dawały okazji do niewłaściwej pobożności.

[himilke]

.Przykazanie oczywiscie dotyczy wizerunkow mogacych stac sie obiektem kultu, nie
wizerunkow jakichkolwiek i dlatego w antycznych synagogach byly ozdobne
malowidla, dopiero pozniejszy judaizm rozszerzyl ten zakaz na jakikolwiek
wizerunek np portrety-stad zydzi ortodoksyjni nie maja w domu zadnych obrazow.W
synagodze tez ich nie ma.Ja chodze do kosciola chrzescijanskiego i tam nawet nie
ma krucyfiksu z postacia, tylko pusty krzyz. Ale przyznam, ze mam szopke nie
oddaje jej czci co prawda.To jest pewnie temat na osobny watek ale przyszlo mi
do glowy, bo w niedziele latalam po sklepach w poszukiwaniu ikony na urodziny
tesciowej, ktora sobie jej zazyczyla a mysmy zapomnieli i biegalismy w panice
przed sama wizyta. I powiedzialam wtedy, ze tego dnia zlamalam dwa przykazania
drugie i czwarte, a tesciowa,pyta: jak to drugie? Pokazala mi katechizm wnuka,
ktory idzie w tym roku do komunii-i tam nie ma tego przykazania o obrazach, zas
dziesiate jest podzielone na dwie czesci i dzieki temu liczba sie zgadza!Wpadlam
w autentyczne zdumienie!

[isma]

A no widzisz. Tak wyinterpretowalas, ze nie chodzi o wizerunki w ogole. A w KK
pojecie kultu jest troche bardziej zlozone.
Wiec raczej trudno podsumowywac tak, jak to zrobilas, ze sie w KK "traktuje
wybiorczo" przykazania.

[himilke]

Ja nic nie interpretowalam, to jest interpretacja rabiniczna,uzylam tej, bo
zakladam, ze zydzi odpowiednio rozumieja nakaz skierowany do nich bezposrednio,
a wiem, ze w starozytnosci w synagogach byly ornamenty figuralne.Ale nie bylo
portretu Boga. Nie chodzi tu o sposob interpretacji,czy zakaz dotyczy
wykonywania jakichkolwiek obrazow, czy tylko obrazow bedacych obiektem kultu,
tylko o fakt, ze drugie przykazanie w znanym nam hebrajskim tekscie Biblii brzmi
wlasnie tak, i nie rozumiem dlaczego to przykazanie "zniknelo" po prostu z
katechizmu.
Ciesze sie, rowniez, ze sa w kosciele katolickim i wschodnich swiete obrazy, bo
sa piekne! Ale ze mnie bardzo kiepska chrzescijanka w ogole.

[isma]

No bo Bog Zydow nie byl Wcielony, proste.

"Nie przyszedlem zniesc Prawo, tylko je wypelnic".

[kudyn]

A czyj Bóg został wcielony? I czyje Prawo przyszedł wypełnić?

[isma]

Nie bez powodu Wcielenie nastapilo w konkretnym momencie historii ludzkiej, a
nie u poczatku czasow.
Oraz nie bez powodu nie wszyscy, ktorym zostalo dane Prawo, to Wcielenie uznaja.

[kudyn]

isma napisała:

> Nie bez powodu Wcielenie nastapilo w konkretnym momencie historii ludzkiej, a
> nie u poczatku czasow.

Gdyby Wcielenie nastąpiło u początku czasów, to by problemu nie było. Żydzi nie
są narodem odwiecznym. Rzecz w tym, że właśnie Wcielenie nastąpiło w konkretnym
momencie historii ludzkiej.

> Oraz nie bez powodu nie wszyscy, ktorym zostalo dane Prawo, to Wcielenie uznaj
> a.

A co to ma do rzeczy?

[isma]

To ma do rzeczy, ze gdybysmy mieli na wieki wiekow amen wierzyc jak Zydzi, to by
Wcielenie potrzebne nie bylo. Wydaje sie jednak, ze fakt ten conieco zmienil w
tym, jak czlowiek - chrzescijanin - pojmuje Boga, i Jego nakazy.

Zatem ci, ktorzy we Wcielenie nie wierza, niechze sobie te nakazy na zdrowie
pojmuja na swoj sposob, ale, jak slusznie zauwazyla Minerwa, ich pojmowanie w
zaden sposob naszego determinowac naszego nie musi - co ma miejsce wlasnie w
omawianym przypadku.

Reszta w Katechizmie.

[kudyn]

Przyznam, że dalej nie rozumiem jaki to ma związek. I nie bardzo wiem czego
reszta jest w Katechizmie. Jest tam gdzieś o tym, że Bóg Żydów nie był wcielony,
albo że gdybyśmy mieli na wieki wieków amen wierzyć jak Żydzi, to by Wcielenie
potrzebne nie było?

[isma]

No, trudno. Jakos to oboje przezyjemy.

[kudyn]

Zdecydowanie przeżyjemy, tylko wysuwając twierdzenie z którym się kompletnie nie
zgadzam, chciałem usłyszeć uzasadnienie.

[isma]

Skoro sie "nie zgadzasz", to jednak zrozumiales?

[kudyn]

Tezę zrozumiałem (wydaję się całkiem prosta), a jeżeli dobrze ją zrozumiałem, to
się z nią nie zgadzam. Treść uzasadnienia również wydaje mi się sama w sobie
zrozumiała, tylko związku z tezą nie widzę.

Onus probandi

[isma]

No, czyli, skoro jest teza i jest uzasadnienie, to ja swojego obowiazku, jak
umialam, dopelnilam. Teraz kolej na Ciebie, azebys wyjasnil, z czym sie nie
zgadzasz i dlaczego.

[kudyn]

Widzisz, zadałem dwa proste pytanie, ale żadnej konkretnej odpowiedzi nie
otrzymałem, więc nie wiem o jakim wypełnieniu obowiązku mówisz.
Gdyby Bóg Żydów nie był Wcielony, ani Ty, ani ja nic byśmy o nim nie wiedzieli.
Zarówno o Wcieleniu, jak i o Bogu Żydów to Żydzi dają świadectwo.

[isma]

Mysle, ze problem bierze sie z pomylenia klasy szkolnej z miejscem dyskusji
rownych sobie partnerow. Jakos przywiazana jestem raczej do tej ostatniej
konwencji.

Ja wypowiedzialam swoje zdanie w dyskusji - dotyczacej, jesli jeszcze pamietamy
jej poczatek, dopuszczalnosci czynienia sobie obrazow Bozych i zwiazku tego z
faktem Wcielenia - i je uzasadnilam (co sam przyznales). Wiecej do powiedzenia
na tym etapie nie mam, madrzejsza od Katechizmu sie nie czuje. Ale jesli Ty masz
w tej kwestii zdanie odmienne, argumentuj.

[kudyn]

Widzę, że danie uzasadnienia wystarczy, związku z tezą mieć już nie musi.
Powołując się na Katechizm weź pod uwagę, że jest tam 2864 punktów i naprawdę
nie jestem w stanie zgadnąć o które z nich Ci chodzi. Ja swoją tezę uzasadniłem,
może nie zauważyłaś, trudno. Ja niestety inaczej rozumiem partnerstwo w dyskusji.
Z jednym się zgodzę, jakoś to przeżyjemy, pozdrawiam.

Katechizm Kościoła Kat. o kulcie obrazów

[kann2]

KKK 2129 Nakaz Boży zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek
wizerunków Boga. Księga Powtórzonego Prawa wyjaśnia: "Skoroście nie
widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród
ognia na Horebie – abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili
sobie rzeźby przedstawiającej))." (Pwt 4,15-16). Izraelowi objawił
się absolutnie transcendentny Bóg. "On jest wszystkim!", lecz
jednocześnie "jest On)). większy niż wszystkie Jego dzieła" (Syr 43,
27-28). "Stworzył je bowiem Twórca piękności" (Mdr 13, 3).

KKK 2130 Jednak już w Starym Testamencie Bóg polecił lub pozwolił
wykonywać znaki, które w sposób symboliczny miały prowadzić do
zbawienia przez Słowo Wcielone, jak wąż miedziany (Por. Lb 21, 4-9;
Mdr 16, 5-14; J 3,14-15). arka Przymierza i cherubiny (Por. Wj 25,
10-22;1 Krl 6, 23-28; 7, 23-26).

KKK 2131 Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór
powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił – w kontrowersji z
obrazoburcami – kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak
również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało,
zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.

KKK 2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym
przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana
obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" (Św. Bazyli, Liber de
Spiritu Sancto, 18, 45: PG 32,149 C) i "kto czci obraz, ten czci
osobę, którą obraz przedstawia" (Sobór Nicejski II: DS 601; por.
Sobór Trydencki: DS 1821-1825; Sobór Watykański II: konst.
Sacrosanctum Concilium, 126; konst. Lumen gentium, 67). Cześć
oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś
uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.

Obrazom nie oddaje się czci religijnej ze względu na nie same jako
na rzeczy, ale dlatego, że prowadzą nas ku Bogu, który stał się
człowiekiem. A zatem cześć obrazów jako obrazów nie zatrzymuje się
na nich, ale zmierza ku temu, kogo przedstawiają (Św. Tomasz z
Akwinu, Summa theologiae, II-II, 81, 3, ad 3).

[himilke]

No tak, spor ikonoklastyczny nie zrodzil sie z niczego...Uwazam, ze argument
weza jest dosc naciagany.W Starym Testamencie rowniez Bog polecil ukamieniowac
czlowieka, ktory zbieral drewienka w szabat, wiec dyskutujac nad tym odpowiednio
dlugo moznaby dojsc do wniosku, ze sa przeslanki nad wyzszoscia przykazania o
dniu swietym nad przykazaniem o zabijaniu

[minerwamcg]

Przepraszam, ale czy nas, chrześcijan, obowiązują przepisy judaizmu?
Już Paweł się na ten temat spierał z Piotrem i ustalili, że nie,
więc w czym problem?
A tak btw to synagogi są pełne figur i symboli a Żydzi całują zwoje
Pisma Świętego i okazują im wiekszy szacunek niż my większości
świętych obrazów. Każda religia i każdy kult posługuje się
przedmiotem i nie ma sobie tym co nawzajem dłubać w oku.

P.S.

[minerwamcg]

Czasem mam wrażenie, że chrześcijanie w ogóle polują na siebie
nawzajem i tylko czyhają na pretekst, żeby temu drugiemu nawymyślać
od pogan.

[himilke]

Watek byl o tym, ze chrzescijanie opierajac sie na jednym z przykazan potepiaja
chodzenie w niedziele do supermarketu. Ja spytalam dlaczego zatem jedno
przykazanie jest przestrzegane, a inne nie, nie ma to nic wspolnego z wyzywaniem
nikogo od pogan.

[isma]

Alez jest przestrzegane. Tylko jego rozumienie jest inne.
Na przyklad, katolik grzeszylby, gdyby wierzyl, ze samo posiadanie obrazu Pana
Jezusa Milosiernego w domu zapewni mu zbawienie, i ze bez niego zbawienia nie ma
)).

A o tym czyhaniu, zeby przylozyc z manki, to Minerwa dobrze mowi. Watek o czem
innem jest (poza tym, ze o biustonoszach).

No, a teraz opuszczam knajpe internetowa i ide posluchac, co profesor prawa
rzymskiego ma do powiedzenia o moim ulubionej przypowiesci o dwoch synach
wyslanych do winnicy. Nie bijcie sie przez jakies dwie godziny, co?

[mamalgosia]

Napisz potem co powiedział o tych synach, bo zawsze mnie zastanawiali

[isma]

A, o synach nic. Z dosyc oczywistych wzgledow kaznodzieje bardzej frapowala
druga czesc wczorajszej Ewangelii, ale nie ta o nierzadnicach ("celnicy i
nierzadnice wejda przed wami do Krolestwa..."). Wiec wyklad systemu podatkowego
w Cesarstwie Rzymskim zostal nader profesjonalnie uczyniony.

[himilke]

Chyba obowiazuje nas dziesiec przykazan, choc Bog dal je zydom?

[a_weasley]

himilke napisała:

> Pokazala mi katechizm wnuka, ktory idzie
> w tym roku do komunii-i tam nie ma tego
> przykazania o obrazach, zas dziesiate jest
> podzielone na dwie czesci i dzieki temu liczba
> sie zgadza!Wpadlam w autentyczne zdumienie!

I taka dumna jesteś ze swojej ignorancji? Katechizm cytujesz na potęgę, a jak
wygląda katolicki Dekalog, dowiedziałaś się dopiero teraz?

[himilke]

A kiedy to ja cytowalam katechizm?
Nie znam wcale katechizmu.Nie zajmuje sie teologia a filologia. Znam jedynie
pismo Swiete a tam wyszystkie przykazania stoja jak nalezy, w katolickim wydaniu
rowniez.

[dominikjandomin]

himilke napisała:

> A kiedy to ja cytowalam katechizm?
> Nie znam wcale katechizmu.Nie zajmuje sie teologia a filologia. Znam jedynie
> pismo Swiete a tam wyszystkie przykazania stoja jak nalezy, w katolickim wydani
> u

Czyli nie znasz Biblii, bo tam nie ma numerowanych przykazań. Więc czemu się
upierasz, ze coś jest drugim? To już jest teologia.
> rowniez.

Himilke, przyhamuj!

[a_weasley]

Jest taki stary kawał o niebie, z pointą "katolicy myślą, że są tu sami".
Niestety nie jest to tylko domeną niektórych katolików, wśród chrześcijan
ewangelicznych także spotkałem się z traktowaniem katolików jak jednej z odmian
pogan.

Niestety w to właśnie wpisują się słowa Himilke, która napisała:

> Ja chodze do kosciola chrzescijanskiego
> i tam nawet nie ma krucyfiksu z postacia,
> tylko pusty krzyz.

Mhm. I ten kościół jest chrześcijański. A kościoły, w których jest krucyfiks (a
propos - krucyfiks, jak sama nazwa wskazuje, musi być z postacią), albo zgoła
obrazy świętych, są jakie?
Dotąd na tym forum chrześcijanie różnych wyznań traktowali się nawzajem z
szacunkiem, a przynajmniej się starali. Będę zadowolony, jeśli tak pozostanie.

Dla jasności: u nas też jest pusty Krzyż.

[himilke]

Napisalam, ze jest to kosciol chrzescijanski, zeby ktos nie wyciagnal wniosku,
ze pochodna judaizmu reformowanego czy jescze cos innego,poniewaz poprzednio
mowilam o synagogach! gdzie to niby napisalam, ze katolicy czy ktokolwiek inny
sa gorsiu albo ich nie szanuje? Ucze sie w katolickim, papieskim instytucie
braci Jezuitow i mam do nich wielki szacunek i co do tego, ze sa lepszymi
chrzesci janami niz ja nie mam watpliwosci, wiec nie insynuuj, ze napisalam cos,
czego nie napisalam.

[magdalaena1977]

himilke napisała:

> Napisalam, ze jest to kosciol chrzescijanski, zeby ktos nie wyciagnal wniosku,
> ze pochodna judaizmu reformowanego czy jescze cos innego,poniewaz poprzednio
> mowilam o synagogach!
A dla mnie jako katoliczki mówienie tylko o "kościele CHRZEŚCIJAŃSKIM" wydaje
się jakieś takie ... podejrzane. Bo przecież wiadomo, że kościołów
chrześcijańskich jest wiele i w dodatku różne są definicje wyodrębniające je
spośród niechrześcijańskich.
I nie wiem, dlaczego ktoś nie chce wprost powiedzieć, że jest wyznania
ewangelicko - ewangeliczno - zreformowanego
A ja jeśli mam rozmawiać na tematy wiary, to chcę wiedzieć jakie dokładnie
stanowisko teologiczne zajmuje mój interlokutor.

W tym wątku na Lobby Biuściastych (jak już mamy tu wątek o stanikach)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32203&w=84014801
stwierdziłam, że poglądy co do "skuteczności" modlitwy są nierozerwalnie
związane z konkretną denominacją, a vinnica.pl poczuła się tym strasznie urażona.

[himilke]

Celowo uzylam wyrazenia "chodze do kosciola x", a nie "jestem wyznania x". Byla
to jedynie obserwacja obiektywna na temat wygladu tej swiatyni, jako, ze nie
naleze formalnie do kosciola do ktorego chodze-poniewaz jest to specyficzny
kosciol przedreformacyjny, ktory uchowal sie jedynie we Wloszech,tak sie sklada,
ze jedyny dostepny w naszym miescie i niemal wszyscy cudzoziemcy, niewazne czy
luteranie czy kalwinisci czy jeszcze inni, poszukujacy tam chodza, zeby sie
pomodlic.Ja nie zostalam wychowana w wierze,
musialam sama do niej dojsc, wiec nie mam osobistego "emocjonalnego" stosunku do
katolicyzmu czy ewangelicyzmu.Po prostu nie rozumiem wielu kwestii i czasem
dotyczy to katechizmu KK jak w wypadku wspomnianego przykazania a czasem np
protestanckiego kanonu Biblii, ktory dla mnie jako biblistki jest watpliwy.

A, chyba że tak

[a_weasley]

himilke napisała:

> Napisalam, ze jest to kosciol chrzescijanski,
> zeby ktos nie wyciagnal wniosku, ze pochodna
> judaizmu reformowanego czy jescze cos innego,

Nie wiem, skąd piszesz, ale w Polsce kościołem nazywa się świątynię
chrześcijańską, a problem judaizmu reformowanego nie istnieje.

> nie insynuuj, ze napisalam cos,
> czego nie napisalam.

Coś napisała, napisałaś. A napisałaś coś, czego trudno było nie odebrać jako
opozycji chrześcijanie vs. ci z krucyfiksami. Skoro było to li i jedynie
niezręcznością stylistyczną i tak sprawy nie stawiasz, mogę tylko odetchnąć z
ulgą. Co niniejszym czynię.

[verdana]

Problem judaizmu reformowanego istnieje, owszem, tyle że nie dotyczy
chrzescijan. Awantury w gminach sa podobno całkiem solidne.

[dominikjandomin]

himilke napisała:

> I powiedzialam wtedy, ze tego dnia zlamalam dwa przykazania
> drugie i czwarte, a tesciowa,pyta: jak to drugie? Pokazala mi katechizm wnuka,
> ktory idzie w tym roku do komunii-i tam nie ma tego przykazania o obrazach, zas
> dziesiate jest podzielone na dwie czesci i dzieki temu liczba sie zgadza!Wpadla
> m
> w autentyczne zdumienie!

W innym poście napisałaś, że jesteś "biblistką".

Zastanawiam się, czy możesz przetłumaczyć swoje wypowiedzi na polski.

Biblista bowiem wie, że w Biblii... nie ma numerków przy przykazaniach.

[dominikjandomin]

himilke napisała:

> Jakie pierwsze trzy? Drugie przykazanie wyraznie mowi: "Nie uczynisz sobie
> posagu ani zadnego obrazu, tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko,
> lub w wodize ponizej ziemi. Nie bedziesz im oddawal poklon u ani sluzyl"(Deut
> 5.8). Zastanawia mnie dlaczego KK wybiorczo traktuje przykazania, w niedziele d
> o
> sklepu nie mozna,ale czcic obrazy to mozna.

Od kiedy to jest przykazanie NUMER DWA?

W moich wydaniach Pisma św. (mam i katolickie, i anglikańskie, i po polsku
wydane przez protestanckie Towarzystwo Biblijne) nie ma numerków przy przykazaniach.

Masz wydanie z numerkami? Może hebrajskie? To jest Teoretycznie Możliwy Kod
Biblijny, jako, ze tam litera = cyfra...

[kudyn]

A co mają numerki do rzeczy? Jak numerował, tak numerował treści to nie zmienia.

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> A co mają numerki do rzeczy? Jak numerował, tak numerował treści to nie zmienia
> .

Z tym, że nie można na 100% twierdzić, ze coś jest "drugim" i "katolicy coś
namieszali". Bo może to być... część pierwszego, a wtedy to ma to inny zupełnie
sens.

[kudyn]

Czyli mówić "to na początku dekalogu"? A tak przy okazji, dla katolików i Żydów
przykazanie o cudzych bogach i o robieniu wizerunków jest w obrębie jednego
przykazania.

[dominikjandomin]

kudyn napisał:

> A tak przy okazji, dla katolików i Żydów
> przykazanie o cudzych bogach i o robieniu wizerunków jest w obrębie jednego
> przykazania.

Proszę! Dla "żydów", nie dla "Żydów". Bowiem "Żydzi" mogą być... ateistami (jak
się zdziwiony przekonał mój kolega, wożąc wycieczkę - ten ich do historycznych
synagog, a oni mu na to: my ateiści, zawieź nas do dyskoteki).

[kudyn]

Już kiedyś Pawlinka uzasadniała dlaczego tak, a ja się w 100% z nią zgadzam.

[dominikjandomin]

A ja zupełnie nie. Wolę jasność komunikacji. Wielka litera - naród, mała litera
- wyznanie / religia. Bo inaczej, to nie wiadomo, o co komu chodzi.

Dla mnie - Twoje zdanie z wielką literą nie ma sensu, z małą - ma. Kwestia
odbioru przekazu.

[himilke]

no, nie prosze.. mam cytowac numerki wersetow ze sztutgarckiego wydania (ups,
one sa lacinskie, skad sie tam wziely, wszak tekst jest hebrajski) czy stosowac
system parashot, czy tez pereq /pasuq czy w ogole zalozyc, ze nie wiadomo, czy
masorecki tekst jest dobrze podzielony i cytowac wszystkie przykazania w jednym
ciagu?

[dominikjandomin]

himilke napisała:

> no, nie prosze.. mam cytowac numerki wersetow ze sztutgarckiego wydania (ups,
> one sa lacinskie, skad sie tam wziely, wszak tekst jest hebrajski) czy stosowa
> c
> system parashot, czy tez pereq /pasuq czy w ogole zalozyc, ze nie wiadomo, czy
> masorecki tekst jest dobrze podzielony i cytowac wszystkie przykazania w jednym
> ciagu?

KAŻDY system. Skoro twierdzisz, że konkretne słowa sa na 100% DRUGIM
przykazaniem, to ... jaki masz dowód na to?

[kudyn]

A my tu mamy Naród Wybrany.

[matizka]

Napisałam post i zninęłam, bo ja niestety mam mega zapracowane
tygodnie (jestem ciągle na okresie próbnym i się staram w pracy

W tygodniu nie byłam na żadnych zakupach cały tydzień - dziś byłam,
bo babcia stwierdziła, że mam kupic dzieciom prezenty w jej imieniu.
Mój patent na przetrwanie to wysyłanie męza w tygodniu z listą. kupi
w pól godziny tylko to co na liście. Ale ja nie o tym..

Co mnie natomiast poruszyło w obrazie z Centrum handlowego to
własnie ta determinacja bliska obłędu. ktoś napisał, ze te rzeczy są
potrzebne, bo zostaną zużyte a nie wyrzucone. No myślę, że ich duża
część zostanie wyrzucona ... ja się ciagle zastanawiam co my
wszyscy, współcześni, robimy z taka ilością rzeczy, jestem pewna, że
moi rodzice kupowali o wiele mniej, a głodni nie bylismy...

A dzieci? Mam wrażenie, że są juz zasypane zabawkami... i owszem
sama kupiłąm kolejne, ale w jakiejś mierze czuję się niewolnikiem
tego obłędu. Bo naprawdę te rozmiary wózków sklepowych są niezdrowe
i sa jakimś takim wyrazem niewiary - nie wiem przekonania, ze to
wszystko jest mi potrzebne - nie wiem nawet jako to powiedzieć, ale
jednej rzeczy jestem pewna, że wyjmując połowę rzeczy z koszyka
dalej mogę miec wszystko co potrzebne