religia czy etyka - ku przestrodze

[nati1011]

Cieżko mi czytac zbyt rozbudowane wątki, wiec nowy.

Wieczorem czytałam Petera Singera, dziś post Ismy, że katecheta czy
ksiądz nie moze uczyć etyki. Pewnie czesć z was bedzie zdumionych
dlaczego nauczanie etyki i religii to sprzeczność. Przecież to jakis
absurd.

A niby dlaczego? Wiekszość z nas jak myśli: etyka, to ma na myśli
coś pozytywnego, jakieś wartości, kodeks moralny itp. Osobom
podobnie myślącym polecam przeczytanie jakiejkolwiek pracy Singera -
światowego guru etyki. Zresztą jego prace warto przeczytać by
zrozumieć jak cywilizoany świat mógł tak oszaleć i "łyknąć" takie
bzdury.

Jeżeli ktoś nie jest katolikiem i z tego powodu wybiera etykę, to
warto by było by wiedział, czego tam dziecko może sie uczyć.

I ostrzegam - poglady Singera - choć absurdalne i sprzeczne z
jakąkowlwiek wyższa moralnością sa logiczne, spójne i dobrze
umotywowane. Moze wąłsnie dlatego zdobyły taką popularność.

wyborcza.pl/1,75517,3475465.html
www.kosciol.pl/article.php?story=20050715005128770
W zasadzie dla mnie to już nie etatyk to antychrześcijańska etaka w
której jak w krzywym zwierciadle wszystko jest na odwrót jak u
chrześcijan.

[a_weasley]

Nati1011 napisała:

> Zresztą jego prace warto przeczytać by
> zrozumieć jak cywilizowany świat mógł tak oszaleć

Co najmniej od czasów Hitlera bezowocność takich wysiłków jest dość oczywista

> www.kosciol.pl/article.php?story=20050715005128770

No cóż...
Kiedy w 1992 r. dyskutowano nad wprowadzeniem ochrony prawnej życia poczętego,
mój brat zgryźliwie skomentował, że najlepiej byłoby wprowadzić dopuszczalność
aborcji do iluś tam dni po porodzie. Już będzie wiadomo, czy zdolne do życia
(jeśli nie, to umrze samo), czy zdrowe, czy matka je zechciała czy też nie itp.itd.
Wtedy było to oczywiste dla wszystkich sprowadzenie sprawy do absurdu.
Ktoś, nie wiem czy nie Kisiel, powiedział za Gomułki: "wymyśl coś dowolnie
głupiego, a możesz być pewien, że oni to zrobią".

[nati1011]

Pryznam, ze takiej głupoty jak obecnie króluje to nwet nie yłabym w
stanie wymyśleć. Jakby kto 20 lat temu napisął taką książkę, to
zostałby uznany za wariata i fntastę wieszego od Lema.

Kiedyś mówiono: głupich nie sieją, sami sie rodza ...

[katriel]

nati1011 napisała:
> Jakby kto 20 lat temu napisął taką książkę, to
> zostałby uznany za wariata i fntastę wieszego od Lema.

Amerykański pisarz science-fiction Philip K. Dick jest autorem
opowiadania pt. "Przedludzie". Opowiadanie dzieje się w świecie,
w którym granicę prawną dozwolonego zabijania dzieci przesunięto
do... 12 lat. Po kraju krążą "ciężarówki aborcyjne", zabierając
niechciane dzieci do "kliniki", gdzie - jeśli nikt ich w ciągu
30 dni nie adoptuje - są "usypiane" (przez wyssanie powietrza
z płuc).

Główny bohater, który niedawno przekroczył graniczny wiek, snuje
nastepujące rozważania:
"Wiem, że wcale nie jestem inny niż dwa lata temu, kiedy byłem
szczawikiem. Skoro, jak mówi prawo, teraz mam duszę, to i wtedy
ją miałem. Albo też dusza wcale nie istnieje - prawdą jest tylko
straszna, pomalowana na metaliczny kolor ciężarówka z zadrutowanymi
oknami, wywożąca dzieci, których już nie chcieli rodzice. Rodzice
korzystający z przedłużenia dawnego prawa aborcyjnego, które
pozwalało im zabić niechciane dzieci przed narodzinami: przez to,
że nie miały 'duszy' czy 'tożsamości', można było wyssać je ze środka
w czasie nie dłuższym niż dwie minuty. Lekarz mógł przeprowadzać
sto zabiegów dziennie, ponieważ nienarodzone dziecko nie było
'człowiekiem'. Było przedczłowiekiem. Zupełnie jak ta ciężarówka,
po prostu przesunięto do przodu datę wstąpienia duszy w ciało.

Kongres wprowadził prosty test na ustalenie wieku, kiedy to miało
miejsce: była to zdolność formułowania zasad algebraicznych.
Wcześniej było jedynie ciało, zwierzęce instynkty i ciało, zwierzęce
odruchy i reakcje na bodźce. (...)

Chyba jestem człowiekiem, pomyślał Walter, spoglądając na poszarzałą,
zaciętą twarz matki, jej kamienny wzrok i ponurą rzeczowość. Chyba
jestem taki jak ty, dorzucił w myślach. Hej, fajnie być człowiekiem.
Nie trzeba się wtedy bać przyjazdu ciężarówki."

Po opublikowaniu tego opowiadania autor otrzymał serię nieprzyjemnych
anonimów od działaczy proaborcyjnych.

Mam kolegę, skądinąd niewierzącego, który jest gorącym przeciwnikiem
aborcji - i twierdzi, że stał się nim właśnie pod wpływem tego
opowiadania.

Opowiadanie powstało w grudniu roku 1973, czyli 35 lat temu.
Philip K. Dick istotnie był "wariatem" (paranoikiem) - i wybitnym
fantastą.

wstawka z Petera Singera

[nati1011]

„Peter Singer: Z moralnego punktu widzenia nie jest przecież ważne,
czy embrion to ludzkie życie, lecz jedynie pytanie, jakie ma on
możliwości i właściwości. Ponieważ to na nich opiera się jego
moralny status. Der Spiegel: Ale embrion we wczesnym stadium nie ma
przecież praktycznie większych zdolności niż bakteria czy -
powiedzmy - sadzonka kartofla. A więc znajduje się pod względem
moralnym na tym samym poziomie co one? Peter Singer: Różnica polega
na tym, że embrion ma rodziców, dla których może on mieć znaczenie.
A sadzonka kartofla ich nie ma. Der Spiegel: Jeśli jednak ci rodzice
nie mieliby nic przeciwko temu, można by użyć tego embrionu do
każdego dowolnego celu - nawet jeśli miałby on posłużyć do wyrobu
kremu do twarzy czy środka wzmagającego potencję? Peter Singer: Nie
miałbym z tym etycznego problemu. Der Spiegel: Czy w pańskich oczach
nie ma żadnego znaczenia fakt, że ten embrion nie ma wprawdzie
rozumu, ale ma potencjał, żeby ten rozum wykształcić? Peter Singer:
Nie - w każdym razie nie w tym świecie, w którym nie cierpimy na
niedostatek ludzi. Nie mamy przecież żadnych problemów z
powiększaniem zaludnienia świata - jeśli już, to raczej z czymś
wręcz przeciwnym. Proponowałem kiedyś, żeby wprowadzić okres
przejściowy 28 dni po urodzeniu, po którym dopiero dziecko
nabywałoby pełnię praw. Jest to co prawda arbitralnie wybrany
moment, który zapożyczyliśmy z idei pochodzącej ze starożytnej
Grecji. Dałoby to jednak rodzicom czas na decyzję. Der Spiegel:
Oznacza to, że do tego czasu rodzice mogliby zabić swoje dziecko po
prostu dlatego, że go nie chcą? Peter Singer: Zależałoby to od
okoliczności. We wszystkich krajach rozwiniętych zapotrzebowanie
adopcyjne na jako tako zdrowe dzieci jest zdecydowanie większe niż
podaż. Dlaczego więc mieliby zabijać dziecko, skoro mogliby je oddać
do adopcji? Der Spiegel: A dzieciom, które już nie są jako tako
zdrowe pozwalałoby się po prostu umrzeć? Peter Singer: Byłoby to
zdecydowanie odmienne od naszej oficjalnej, chrześcijańskiej etyki.
Ale w wielu innych kulturach nie jest to postrzegane jako
okrucieństwo. W starożytnej Grecji dziecko było włączane do
społeczności dopiero po 28 dniach od narodzin - przed upłynięciem
tego okresu można było je porzucić gdzieś w górach. W Japonii bardzo
długo zabijanie dzieci uchodziło za rzecz całkiem normalną, jeśli
ich narodziny następowały zbyt szybko po sobie. Der Spiegel: To, że
jest to u nas zabronione, jest przecież wielkim, humanitarnym
osiągnięciem. Peter Singer: Chrześcijanie przywykli uważać, że
wszystko, co robią, stanowi postęp moralny. Miałbym tu swoje
wątpliwości. Powiedzmy to w ten sposób: jeśli ludzie znajdują się na
tak niskim poziomie intelektualnym, że nie są świadomi sami siebie,
to nie mamy obowiązku utrzymywać ich przy życiu”.

Poglądy Petera Singera są świadectwem obecnej zmiany trendów w
światowej etyce, która zasługuje na oddzielny artykuł. Tu warto
jedynie wspomnieć, iż zgodnie z owym nowym spojrzeniem życie samo w
sobie nie ma wartości; ma ją, kiedy jest to życie godne, realizujące
się, stąd owej godności podstawowym warunkiem jest świadomość i
zdolność do samorealizacji, dostęp do wszelkich wygód, luksusów i
środków stawania się doskonalszym i bardziej spełnionym.
Jakiekolwiek inne życie nie jest życiem prawdziwie zasługującym na
szacunek. Oznacza to, że słusznie należy zabijać tych, którzy tego
potencjału nie mają, dodatkowo swym istnieniem ograniczając
potencjał tych, którzy mogliby się zrealizować pełniej. Czyli na
przykład, kobieta myśląca o karierze ma prawo usunąć niechcianą
ciążę i jest to etycznie słuszna decyzja, bo ma prawo do kariery, a
dziecko, które ma jak na razie znacznie mniejszy od niej potencjał,
tego prawa (i prawa do życia) nie ma. Inny przykład postawy
wynikającej z takiej etyki to pytanie, które w Holandii usłyszało
kiedyś małżeństwo, spacerujące ze swą kochaną i kochającą córką na
wózku inwalidzkim po parku: „dlaczego je tak męczycie?”. Znów,
zdaniem pytającego, na dziecku tym należy dokonać eutanazji, bowiem
nigdy nie będzie miało pełnych możliwości do samorealizacji.
Argument, który również bazuje na takim rozumowaniu, to twierdzenie,
iż nie należy pozwalać rodzić się dzieciom w patologicznych
rodzinach.

W innych artykułach Singer dowodzi, ze wiecej praw mają zwierzęta
niż człowek - zwąłszcza mały lub chory. Oczywiście to zadeklarowany
obrońca praw zwierząt

[a_weasley]

Nati, błagam, podziel to na akapity, bo tak jak jest, to się potwornie ciężko czyta.
Mam na myśli ciężko pod względem technicznym, bo merytorycznie czyta się ciężko
tak czy owak i na to żadne akapity nie pomogą.

[nati1011]

ok, ale w oryginale były 2 akapity )

poprawię się następnym razem.

Ja po przeczytaniu 2 wywiadów w wyborczej z Singerem - niestety są
w wersji odpłatnej - i kolejnych och i achów na jego temat
postanowiłam poczytać co ten "genialny" etyk ma do przekazania, bo
już po wywiadzie wiało grozą.

Przeczytałam etykę praktyczną i przyznam szczerze, że poglady
nazistów przy nim to jakby przedszkole. Aż trudno uwierzyć, zę
naprawdę był proces w Norymberdze. Dziś to chyba byłoby niemożliwe -
chyba, ze naziści odpowiadaliby za gnebienie homoseksualistów (

[isma]

No, z tym, ze ja zakladam, iz etyka w szkole ma jakas podstawe programowa, i
nauczanie o modnych durniach do niej nie nalezy. Podobnie jak nauczanie w ramach
jez. polskiego o Zbigniewie Sajnogu.

Ja zasadniczo jestem zdania, ze elementy myslenia filozoficznego (niekoniecznie
historii filozofii czy akurat etyki) by sie bardzo w szkole przydaly. Tyle ze
jesli budowana jest opozycja religia-etyka, i jesli etyka szkolna ma byc
"religia dla niewierzacych", to robi sie pewien klopot, albowiem chodzenie na
etyke moze byc odbieranej jako manifestacja postawy antykoscielnej ;-(((

[nati1011]

Isma Książki Petera Singera sa podstawowymi podręcznikami na
studiach. W ubiegłych latach były bardzo mocno poszukiwane przez
studentów.

Zakładam więc, że podobne elementy znajdują sie potem też w
programie nauczania w szkole. Swoją drogą ciekawi mnie czy są 2
szkoły etyki? Przynam szczerze, ze nie wyobrazam sobie egzaminu z
takiej etyki pisanego na podstawie podręcznika Singera.



Z opisu ksiażki:

Przewodnik po etyce Peter Singer

W niniejszym tomie najwybitniejsi filozofowie doby dzisiejszej
omawiają całokształt problemów etyki od jej początków przez wielkie
tradycje etyczne do teorii mówiących, jak powinniśmy żyć. Książka
może służyć jako podręcznik i przewodnik zarówno dla początkujących,
jak i osób zaznajomionych z przedmiotem.

Przewodnik po etyce daje tematyczną prezentację rozmaitych wątków,
stanowisk i problemów omawianych pi~ez filozofie moralności. Szeroki
zakres poruszanych tematów pozwala uznać książkę za podręcznik
dający dobre wyobrażenie o etyce jako dyscyplinie filozoficznej.
Różnorodność zagadnień uważam za największą zaletę tej książki. Jej
lektura daje doskonale przygotowanie do samodzielnych studiów nad
filozofią moralności. Podręcznik opracował jeden z najwybitniejszych
specjalistów filozofii moralności, a poszczególne artykuły zostały
napisane przez postacie o światowej sławie.

Jacek Hołówka
profesor Uniwersytetu Warszawskiego


Peter Singer opracował ten tom z wielkim znawstwem. Autorzy
artykułów piszą o systemach etycznych z taką przejrzystością i
jasnością, jakimi tylko specjalista może obdarować ignoranta.

[isma]

No, bez przesady, z
e podstawowymi. Owszem, korzysta sie z nich (nawet na Papieskiej Akademii
Teologicznej )), ale nie na zasadzie prawdy objawionej przeciez, tylko w
ramach zapoznawania studentow z pewnym caloksztaltem wspolczesnej mysli
etycznej, w ktorym, no, niestety, tez sie takie cuda zdarzaja.

Natomiast nie wydaje mi sie, azeby wedle tych przemyslen miano nauczac dziatwe
szkolna. Nic mi w kazdym razie na ten temat blizej nie wiadomo, a zatem bym nie
potepiala - na podstawie takich przypuszczen - w czambul nauczania etyki jako
takiej.

[minerwamcg]

Isma napisała:

> Ja zasadniczo jestem zdania, ze elementy myslenia filozoficznego
>niekoniecznie historii filozofii czy akurat etyki) by sie bardzo w
> szkole przydaly. Tyle ze jesli budowana jest opozycja religia-
> etyka, i jesli etyka szkolna ma byc "religia dla niewierzacych",
> to robi sie pewien klopot, albowiem chodzenie na etyke moze byc
> odbieranej jako manifestacja postawy antykoscielnej ;-(((

No więc właśnie, napisałaś to, co i mnie sie pchało na klawiaturę.
Że jeśli w szkole zapisuje się syna czy córkę na etykę "na złość
klechom", to nie będzie się chciało, żeby zajęcia prowadził
katecheta. Już raczej dziennikarz z "Nie" albo "Faktów i Mitów".

[isma]

No, tylko ze mnie w tamtym watku, co za dlugi jest, chodzilo o pewne
dwojmyslenie - zalezy ktora kuria sie nad etyka w szkole pochylila. Ze z jednej
strony katechetka uczaca etyki jest poczytywana za bedaca przychylna tym, co to
"na zlosc klechom", a z drugiej - ksiezy sie do nauczania etyki w sposob
systematyczny, z blogoslawienstwem ordynariusza, przygotowuje )).

I teraz - czy katecheta, dla ulatwienia, kaplan diecezji warminskiej, nauczajacy
etyki, naucza wbrew swoim przekonaniom? No bo musi mowic, ze etyka
chrzescijanska jest tylko jednym z wyborow, a nie, ze jest wyborem najlepszym ))?
Jesli takowy moze, to wlasciwie moglaby byc i niewierzaca katechetka...

etyka - podstawa programowa - liceum

[nati1011]

Etyka
Cele edukacyjne

Rozwijanie wrażliwości moralnej.

Kształtowanie rozpoznawania wartości moralnych oraz zdolności
odróżniania dobra od zła.

Dokonywanie trafnej oceny moralnej podejmowanych działań.

Przyjmowanie odpowiedzialności za słowa i czyny.

Podjęcie samokontroli i pracy nad sobą.

Zadania szkoły

Uświadamianie istotnego znaczenia zasad i wartości moralnych w
rozwoju osobowym człowieka, w kształtowaniu wzajemnych stosunków
między ludźmi oraz w życiu publicznym.

Kształtowanie rozumienia własnej indywidualności i chronienia
osobowej tożsamości przed zagubieniem w kulturze masowej.

Uświadamianie znaczenia samokontroli i konieczności pracy nad sobą
dla osobowego rozwoju.

Pomoc w kształtowaniu więzi z rodziną, ojczyzną i kulturą na gruncie
przyjmowanych wartości.

Pomoc w kształtowaniu relacji z otoczeniem opartych o właściwą
hierarchię wartości.

Treści nauczania

Etyka a pozostałe dyscypliny filozoficzne i nauki szczegółowe.
Moralność, etos, prawo, obyczaje i styl życia.

Ogólnofilozoficzne założenia etyki. Kwestie metaetyczne. Etyki
religijne i świeckie.

Teorie i szkoły etyczne. Koncepcje etyczne w nurcie filozofii
klasycznej.

Człowiek jako osoba i jego działanie. Etyczna analiza aktywności
ludzkiej. Motywy podejmowanych decyzji.

Cel i sens ludzkiej egzystencji. Hierarchie celów. Szczęście w życiu
ludzkim. Rozwój moralny i duchowy człowieka jako osoby. Rola
oddziaływań wychowawczych.

Dobro moralne i wartości moralne. Hierarchia wartości. Wartości
autoteliczne i instrumentalne. Konflikt wartości. Wartości wybierane
i realizowane.

Prawo moralne, imperatyw moralny, w tym prawo naturalne. Dekalog
jako podstawa życia moralnego. Problem relatywizmu moralnego i
sposoby jego przezwyciężania. Nienaruszalne prawa istoty ludzkiej.

Wymiar moralny życia człowieka. Zdolność rozpoznawania wartości i
powszechne dążenie do dobra. Świadomość moralna. Rola sumienia w
prawidłowym rozwoju wewnętrznym. Sądy i oceny moralne. Przykłady
patologii w zakresie świadomości moralnej. Problem manipulacji.
Obecność dobra i zła we współczesnej kulturze.

Sprawności moralne. Samowychowanie.

Przykłady współczesnych przejawów kryzysu moralnego i dylematów w
zakresie wyborów moralnych oraz sposoby ich rozwiązywania na gruncie
etyki chrześcijańskiej oraz innych koncepcji etycznych.

Moralne aspekty pracy i różnych dziedzin życia publicznego. Etyki
zawodowe. Przykłady kodeksów etycznych. Zagadnienie wszechstronnego
i zrównoważonego rozwoju. Moralny wymiar stosunku człowieka do
świata przyrody.

Etyczny wymiar życia szkolnego. Umiejętność życia z innymi i dla
innych. Uczciwość. Problem "ściągania". Wartości szczególnie cenione
w życiu szkolnym.

Osiągnięcia

Znajomość podstawowych pojęć i koncepcji etycznych.

Umiejętność dokonywania etycznej analizy i oceny działań i decyzji
własnych i innych.

Znajomość podstawowych zasad i wartości etycznych w najważniejszych
dziedzinach życia publicznego.

Umiejętność dokonywania wyborów moralnych i podejmowania decyzji w
świetle wartości moralnych i tworzenia hierarchii wartości.

Umiejętność lepszego poznania siebie i rozwijania własnej
tożsamości.

[nati1011]

na pierwszy rzut oka nie ma tu nic złego, ale jakoś nie mogę oprzec
sie wrażeniu, ze baaardzo istotne jest jakie przekonania ma
nauczyciel. Mozen a tego przedmiotu nauczać w zgodzie z moralnoscia
chrzęsijańską - w sumie uznawaną przecież od stuleci, można tez w
swietle "prawd" Singera. I to w sumie jest groźne.

[maadzik3]

Dla mnie Singer jest tym samym (ani nowym ani odosobnionym) przykladem
dwojmyslenia co Chomsky a wczesniej Che Guevarra. Podobnie jak Chomsky krytykuje
swiat najblizszy (w tym wypadku USA i chrzescijanstwo) z ktorym sie zetknal i
przeciwko ktoremu sie buntuje (a myslalam ze z tego sie kolo 20-ki wyrasta.
Opisuje swiat czarno-bialy, rozgrzesza dyktatorow choc do konca nie wiadomo
dlaczego. Islamu nie rusza, bo za to mozna oberwac - na chrzescijanstwo mozna
pluc. Zmeczona tym jestem, ale wariatow na swiecie sporo. To co mnie naprawde
zdumiewa to popularnosc takich ludzi. Wiara w mit szlachetnego Che ktory
dokonywal egzekucji rodzicow na oczach dzieci i mieszkal w luksusowej willi na
biednej Kubie majac swieza dostawe przymusowych prostytutek co noc. To jak
(wciaz pokutujaca) wiara w Lenina ktory chcial dobrze. Nikomu sie nie chce
zweryfikowac anegdot.
Okolo 2 lat temu (chyba) 2 naukowcow, bodajze fizykow choc nie jestem pewna
napisalo ksiazke "Fashionable nonsense" doskonale obrazujaca absurdy
przechodzace recenzje z powodu chwytliwego slownictwa (napisali wczesniej taka
prace - celowo bez sensu ale na modny temat i... wydrukowano ja). Pamietam sama
kilka takich pseudonaukowych prac ktore spotkalam - sprzecznych z powszechnie
znanymi faktami ale jak wiadomo - czasami tym gorzej dla faktow. Dziwi mnie
jeszcze tylko zapotrzebowanie na te bzdury, no, ale cyba jeszcze mam sie prawo
dziwic?

--

'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney

[isma]

Klopot jest taki, ze niestety ludzie czerpia wiedze w sposob zaposredniczony,
tj. glownie przez media. Malo kto siegnie po ksiazke tego czy tamtego - a poglad
wyrabia sobie na podstawie wywiadu prasowego czy recenzji. No i w ten sposob
mozna kreowac "autorytety" (i antyautorytety). Mnie wkurza, jak sie poswieca
takim skrajnosciom nieproporcjonalnie staranna uwage, i obwieszcza, ze oto
przelomowy powiew ozywczego myslenia (albo odwrotnie - ze to reprezentatywny
przyklad degrengolady umyslowej i moralnej, ktora opanowala to czy inne
spoleczenstwo), a ludzie w to slepo wierza.

Jakis czas temu mnie tak rozczulila samodzielna lektura ksiazki Tadeusza
Bartosia - ogloszonej przez media jedna z najprzenikliwszych diagnoz
katolicyzmu. O, mamo. Gdybym nie przeczytala, to bylabym gotowa wierzyc, ze
faktycznie cos powaznego (z czym niekoniecznie bym sie oczywiscie musiala
zgadzac, ale moglabym uznac za dobrze umotywowane) napisal. A tam czlowiek
wywodzi, ze Kosciolem manipuluje Opus Dei, ktore stosuje metode uwiedzenia...

[nati1011]

To tak jak było z Kodem Leonadra - mówiono, że ta ksiażka wstrzasnie
chrześijaństwem, a jak ktoś przeczytał - to co najwyzej śmiać się
mógł z naciaganej fabuły. To juz bardziej zmusił mnie do myślenia
Pociag do Salonik Ludluma - o niebo lepiej napisane i dużo bardziej
przekonywujące

Ale Singera czytałam i - niestety - poglady ma chore, ale naprawdę w
sposób przekonywujący pokazanene. Można mu uwierzyć, zę dorosły kon
ma o wiele wieksze prawa niż niewidomy 30-tolatek

[a_weasley]

maadzik3 napisała:

> cyba jeszcze mam sie prawo dziwic?

Masz nawet prawo okazywać to zdziwienie publicznie, tylko żebyś się potem nie
dziwiła

[isma]

No ale wlasnie podstawa zaklada zapoznanie z roznorodnoscia stanowisk etycznych
- masz i o Dekalogu, i o etykach swieckich. I "nauczyciel idealny", przekazujac
o nich wiedze, raczej powinien byc wyprany z osobistego pogladu (tzn. nie ze ma
go w ogole nie miec, tylko ze nie moze uzalezniac od niego intensywnosci
przekazywania i egzekwowania tresci).

Podobnie jak polonista, nawet bedac gleboko przekonanym, ze uznanie Mickiewicza
za wieszcza narodowego jest rezultatem zorganizowanego zydowskiego spisku (bo i
takie teoryje sie pojawialy), dzielic sie z uczniami tym osobistym pogladem nie
powinien )).

[godiva1]

Ale Singer jest uwazany nawet wsrod sekularystow za ekstreme
ekstremy! Podawanie jego jako reprezentatywnego dla etyki swieckiej
jest nieuczciwa polprawda.

[nati1011]

nie zna środowiska etyków - natomiast jego nazwisko pojaw sie bardzo
czesto w różnych dyskusjach i jest promowany przez media na takiego
reprezentanta.

Mam nadzieję, że to tylko ekstremista.

[verdana]

Nie jest. To yroche tak, jakby powiedziec, ze ksiądz Rydzyk jest
jedynie slusznym reprezentantem KK w Polsce, i że kazdy katecheta na
lekcjach religii będzie nauczal w myśł wskazań ojca Dyrektora.

[isma]

No wiec wlasnie, cala rzecz sie rozbija o proporcje. Bo tez lekcewazyc calkiem
takich ekstremow nie mozna - ale ja bym je raczej pokazywala jako punkt dojscia
- do czego moze prowadzic konsekwentne odrzucenie pewnych wartosci. Moze,
jakkolwiek nie zawsze musi.

Zupelnie jest przyzwoita np. etyka niezalezna Kotarbinskiego - zakladajaca
istnienie sumienia, mocno zorientowana na troske o drugiego czlowieka,
jakkolwiek Boga pozbawiona...

[nati1011]

ja w dziedzinie etyki (przynajmniej naukowej) jestem laik. Czy etyka
to coś przeciwstawnego wierze? Czy etyka - czyli jak rozumiem zbiór
zasad (tak mnie przynajmniej uczono)- to coś co wogóle ma związek z
wiarą czy religią?

Dlaczego etyka (jak przytoczyła Isma) przez kogokolwiek może być
pojmowana jako sprzeczna z religią (katechezą).

Moje pierwsze skojarzenie, to etyka jest zbiorem zasad moralnych
wspólnych pewnemu społeczęństwu czy grupie (np etyka zawodowa)
niezależnie od ich wiary czy światopogladu. Taki jakby fundament.

[maadzik3]

Generalnie etyka zajmuje sie teoria (bo praktyka wg tej nomenklatury to
moralnosc) zasad wg ktorych nalezy postepowac i ktorymi nalezy sie kierowac w
roznych sytuacjach. Moze ograniczac sie do okreslonej grupy (np. zawodowej) i
jej specyficznych problemow, do specyfiki problemow danego miejsca i czasu jak
tez tworzyc calosciowe systemy ktore moga stac sie podstawa oceny zasadnosci
prawa, czyjegos postepowania itp.
Kazda religia ma swoj system etyczny - jest jej integralna czescia, ale systemy
etyczne istnieja tez (od starozytnosci) w oderwaniu od religii co nie znaczy w
sprzecznosci. Po prostu nie opierajac sie w swych zasadach na istnieniu Boga.
Etyka Kotarbinskiego (jeden z moich ukochanych pisarzy) o ktorej pisze Isma jest
gleboko zanurzona w tradycji judeo-chrzescijanskiej i autor nie podwaza czesci
dekalogu odnoszacej sie do stosunkow miedzyludzkich. Kotarbinski byl ateista,
lecz czlowiekiem gleboko wrazliwym i zorientowanym na innych ludzi. Zwalczal
hedonizm (jako nurt filozoficzny - patrz krytyka Spencera i Milla), zajmowal sie
etyka pracy (traktat o dobrej robocie), nade wszystko koniecznoscia
wspolodczuwania z innymi i pomagania sobie wzajemnie (pisma etyczne, pojecie
czlowieka spolegliwego). To tak w skrocie.

[isma]

No wlasnie pojmowanie etyki jako przeciwstawnej religii to jest m.in. jeden z
idiotycznych rezultatow funkcjonowania katechezy szkolnej w takiej postaci, w
jakiej ona teraz funkcjonuje! Uczen wybierajac etyke sila rzeczy demonstruje, ze
jest to wybor "przeciwko" katechezie.

A przeciez wcale tak nie musialoby byc. Przeciez niewierzacy - tez ludzie
przyzwoici! - maja jakas etyke, nie? I wazne, zeby wiedziec, w czym ona ma swoje
zrodla. Bo to pomaga z nimi zyc, jak sie wie, do czego sie mozna wspolnie
odwolywac (a do czego nie mozna, i czego zdecydowanie nie mozna zaakceptowac -
jak tego Singera).

A tymczasem jest wzajemne patrzenie na siebie wilkiem ;-(((. Tu przyklad
(autorka jest katoliczka, tlumaczyla Leibniza i Ricoeura, doktoryzowala sie z
filozofii o Gabrielu Marcelu - czyli w orbicie filozoficznych zainteresowan
Karola Wojtyly):

nowy.tezeusz.pl/blog/665.html

[godiva1]

No wlasnie. Np. buddysci maja swoj system etyczny, dla wiekszosci
ludnosci akceptowalny, a nie religie.

[isma]

A, link mi nie wyszedl:

nowy.tezeusz.pl/blog/665.html

[nati1011]

isma napisała:

> No wlasnie pojmowanie etyki jako przeciwstawnej religii to jest
m.in. jeden z
> idiotycznych rezultatow funkcjonowania katechezy szkolnej w takiej
postaci, w
> jakiej ona teraz funkcjonuje! Uczen wybierajac etyke sila rzeczy
demonstruje, z
> e
> jest to wybor "przeciwko" katechezie.

No właśnie. Skad to idotyczne przekonanie że etyka jest przeciw
religii? Albo, ze to walka z kościołem. Szczerze mówiąc ja
najchętniej bym widziała religie jako przedmiot dla wierzących, a
etykę jako obowiazkowy dla wszystkich. Bo przecież sama religia
tylko pośrednio zajmuje się etyką. A tej chyba brakuje nam na co
dzień. Może jakby dzieciakom od małego wtłaczać, ze nie wolno
oszukiwać, kraść, dawać łapówek itp i to wcale nie dlatego, ze to
grzech, ale że to włąśnie nieetyczne (nieakceptowalne społecznie)
moze było by choć troche lepiej?

Albo etyka pracy. Jak wielu pracowników nie widzi problemu gdy w
pracy się obija, nie wykorzystuje swoich możliwości czy wręcz działa
na niekorzyśc pracodawcy. Dla wiekszości to wręcz powód do dumy
(jaki jestem zaradny) a nie problem etyczny czy moralny. No i trudna
pozostałość poprzedniego systemu

[dominikjandomin]

nati1011 napisała:

> ja w dziedzinie etyki (przynajmniej naukowej) jestem laik. Czy etyka
> to coś przeciwstawnego wierze? Czy etyka - czyli jak rozumiem zbiór
> zasad (tak mnie przynajmniej uczono)- to coś co wogóle ma związek z
> wiarą czy religią?

Dla mnie moja wiara jest podstawą etyki.


> Moje pierwsze skojarzenie, to etyka jest zbiorem zasad moralnych
> wspólnych pewnemu społeczęństwu czy grupie (np etyka zawodowa)
> niezależnie od ich wiary czy światopogladu. Taki jakby fundament.

Właśnie, że zależna od wiary.

Czemu jestem przeciwny związkom homoseksualnym? Tylko i wyłącznie z powodu
nauczania Kościoła. To co innego niż bycie przeciwnym adopcji dzieci, bo tu
myslę o dobru dziecka.

I dlatego - skoro etyka ma być dla osób niechodzących na religię, to - NIE
CHODZĄCYCH z określonego powodu. Dlaczego niewierzącym mają być przekazywane
WSZYSTKIE nasze normy (z punktu widzenia niewierzącego jest to niewłaściwe)?

[nati1011]

dominikjandomin napisał:

> Czemu jestem przeciwny związkom homoseksualnym? Tylko i wyłącznie
z powodu
> nauczania Kościoła.

A ja znam mnóstwo ludzi niewierzących, którzy też sa przeciwko
zwiazkom homoseksualnym i nie ma to nic wspólnego z religią. Mój
sprzeciw też ma wiele argumentów pozareligijnych.


> I dlatego - skoro etyka ma być dla osób niechodzących na religię,
to - NIE
> CHODZĄCYCH z określonego powodu. Dlaczego niewierzącym mają być
przekazywane
> WSZYSTKIE nasze normy (z punktu widzenia niewierzącego jest to
niewłaściwe)?

Moment - ja ciagle słyszę, że kosciół broni norm moralnych, bo one
są zgodne z prawem naturalnym, niezależnym od religii. Nazkazy
ściśle religijne (np msza niedzielna) są neizależne od etyki (nie
wolno zabijać).

Co takiego jest w etyce chrześcijańskiej czego nie mozęmy przekazać
neiwierzącemu?

[maadzik3]

Sorry, ale dostaje wysypki czytajac o hasle "prawo naturalne". Etyka
chrzescijanska opiera sie na Slowie Bozym - Biblii. Natomiast w prawodawstwie
mozna zakladac istnienie wylacznie prawa pozytywnego - istniejacego w danym
miejscu i czasie i obwarowanego imperium panstwa (nie mylic z dominium). Na
podstawie takiego prawa np. orzekaja sady. To prawo podlega zmianom, ma scisly
zwiazek z etyka panujaca w danym miejscu i moze czerpac z wartosci np.
judeochrzescijanskich czy konfucjanskich, ale pozostaje ustanowionym prawem
panstwowym.
Prawo naturalne pojawia sie w calej historii prawa zwykle jako enigmatyczne
haslo opozycji danego czasu lub umiarkowanie legitymowanej/ swiezo ustanowionej
wladzy. I na ogol nie wiadomo o co chodzi. Z blizszych czasowo przykladow - do
"prawa naturalnego" odwolywal sie Hegel, za nim NIetsche, za nim Hitler. Nie w
prostej linii, z duzymi zmianami, ale finalna wersja "prawa naturalnego narodu
germanskiego" kojarzy sie, no, sami wiecie...
Stad wspolczesnie wiele osob zwlaszcza zajmujacych sie zawodowo teoria
prawoznawstwa i legitymizacj wladzy odrzuca pojecie prawa naturalnego. Bo
niestety historia naduzyc jest dluga.

[nati1011]

jak to zawła tak to zwał, ale obrona nienarodzonych jest obroną
zycia, a nie wiary, tak samo sprzeciw przeciwko homoseksualizmowi
jest sprzeciwem przeciwko zepsuciu społecznemu, gdzie najlepszym
modelem społecznym jest pełna rodzina a nie tylko nakazem z Bibli.
Inna rzecz, ze trudno znaleźć w Bibli coś co jest niekrzystne dla
człowieka - bez wzgledu na jego wiare czy jej brak.

[verdana]

bardzo, bardzo wiele rzeczy zwiazanych z seksualnoscia czlowieka
bedzie róznilo się w zaleznosci od tego, czy jest się wierzacym, czy
nie. Ja na przyklad nie mam nic przeciw zwiazkom homoseksualnym,
zawarcie ślubu przez osoby tej samej plci nie jest dla mnie niczym
nagannym - wrecz przeciwnie. Nie jest to dla mnie zadne "zepsucie"
społeczne - i sprzeciw wobec tego jest moim zdaniem wlasnie
niekorzystny dla społeczeństwa... Podobnie jak zakaz antykoncepcji.
Poza tym - i tu chyba jest fundamentalna róznica - osoba kierująca
się etyka pozareligijną może, jesli uwaza to za sluszne i godziwe,
sama sobie pewne normy wyznaczać, albo ich nie przestrzegac - o ile
wydaja jej się zle czy szkodliwe (nie mówie, o ile wydają się trudne
czy niewygodne, bo to jest zlamanie własnych zasad etycznych).
Wierzacy ma postepowac zgodnie z nakazami wiary i Kościoła, choćby
się z nimi nie zgadzał.

[nati1011]

verdana napisała:

Ja na przyklad nie mam nic przeciw zwiazkom homoseksualnym,
> zawarcie ślubu przez osoby tej samej plci nie jest dla mnie niczym
> nagannym - wrecz przeciwnie.

ALe wiele osób - niewierzących - sądzi inaczej. Wcale nie na
podstawie Biblii.

I oczywiście nie chodzi tu o homoseksualizm tylko o pewne poglądy -
przypisywane wierzącym - które są wyznawane też przez niewierzących,
czyli wynikają nie tylko z Biblii.

[verdana]

Ale chodzi o to, ze ja mogę popierać lub ganic zwiazki
homoseksualne - zas Ty, jako osoba wierzaca poprzec ich nie możesz,
nawet gdyby mi się udało Cie przekonać, że nie ma w nich nic zlego.

[maadzik3]

Ale wartosc ludzkiego zycia wynika z Biblii. I nakaz milosci blizniego. I
podobnie w wielu innych sytuacjach. Ze Slowa Bozego wnioskujemy co jest sluszne,
co nie, jak nalezy zyc, ku czemu dazyc.
Sprzeciwiam sie natomiast operowaniu pojeciem "prawa naturalnego". Mozna mowic
ze prawo pozytywne jest zgodne lub sprzeczne z nauka chrzescijanska, ale nie z
prawem naturalnym. I wbrew pozorom nie jest to czysto nomenklaturowy spor, bo
pojecie "prawa naturalnego" bylo zbyt czesto uzywane i naduzywane - na ogol
zreszta w sytuacjach i przez osoby nie majace z chrzescijantwem nic wspolnego

[nati1011]

no to jak nazwać prawo które jest uniwersalne - niezależne od
pochodzenia czy wierzenia?

Jak się uprzec to nadużyć mozna wszystko - łacznie z Biblią

[verdana]

Problem w tym, ze nie ma uniwersalnych praw, w oderwaniu od czasów,
obyczajów, religii. Naprawdę - nie ma.

[nati1011]

W sumie się z toba zgodzę.

no to czy wogóle możemy mówić o jakiejś uniwersalnej etyce?

[godiva1]

A tak z ciekawosci, jakie sa pozareligijne argumenty przeciwko
malzenstwom homoseksualistow? Wiadomo z doswiadczen krajow gdzie
takie malzenstwa sa legalne od pokolen, ze ich dzieciom to nie
szkodzi. U nas w Massachussetts jedna z najglosniejszych lobby za
poparciem malzenstw gejow jest lobby dzieci z takich malzenstw.

[nati1011]

godiva1 napisała:

? Wiadomo z doswiadczen krajow gdzie
> takie malzenstwa sa legalne od pokolen, ze ich dzieciom to nie
> szkodzi.

???? OD pokoleń? Możesz podać szczegóły? Gdzie zwiazki homo sa
legalne od pokoleń?

U nas w Massachussetts jedna z najglosniejszych lobby za
> poparciem malzenstw gejow jest lobby dzieci z takich malzenstw.

???? O jakie dzieci ci chodzi? Bo przecież nie zrodzone z pary homo.

[maadzik3]

Kazda z dwoch lesbijek moze miec w koncu dzieci - na ogol poczynane w wyniku
zaplodnienia in vitro

[nati1011]

ale in vitro to relatywnie swieża sprawa. Nie mogło z niej powstać
aż lobby dzieci gejów.

[maadzik3]

Zdarza sie tez dosc czesto ze panie o sklonnosciach homoseksualnych ze wzgledow
zwykle spoleczno-obyczajowych wychodzily za maz, miewaly dzieci, a na rozwod i
zwiazek z kobieta decydowaly sie potem, ale ja tez zgaduje co Godiva miala na
mysli w tym konkretnym przypadku

[nati1011]

no te dzieci to jakos sobie mogę wytłumaczyć, ale legalnych od
pokoleń małżęństw homo już nijak )

[godiva1]

Prawda, przepraszam, zle sie wyslowilam. Chodzilo mi o to, ze sa
kraje w ktorych zwiazki homoseksualstow byly legalne od dawna (np. w
Danii on 20 lat) i sadzac z badan z tych krajow dzieciom sie krzywda
nie dzieje. A de facto nawet jesli takie zwiazki sa nielegalne to i
tak sporo dzieci wychowuje sie w domach gdzie jedno, albo oboje
rodzicow jest homo.

Akurat slucham teraz w BBC radio jest wywiad na ten temat i
pediatrzy mowia, ze dzieciom jest potrzebne dwoje kochajacych
rodzicow, ale ich plec nie jest specjalnie wazna, a nawet dzieci
lesbijek okazuja sie zdrowsze psychicznie i szczesliwsze niz dzieci
z rodzin hetero, bo ta druga "matka" spedza wiecej czasu
statystycznie z dzieckiem niz biologiczny ojciec.

Teraz akurat mowi jeden psycholog, ze najwazniejsza jest stabilnosc
rodziny, i ze zwiazki gejow (mezczyzn) sa mniej stabilne, wiec on
jest za legalizowaniem malzenstw gejow, zeby je ustabilizowac.

[dominikjandomin]

godiva1 napisała:

> Prawda, przepraszam, zle sie wyslowilam. Chodzilo mi o to, ze sa
> kraje w ktorych zwiazki homoseksualstow byly legalne od dawna (np. w
> Danii on 20 lat) i sadzac z badan z tych krajow dzieciom sie krzywda
> nie dzieje.

20 lat? To najstarsze dopiero są na studiach? Nie ma to jak wiarygodność badań...

> Akurat slucham teraz w BBC radio jest wywiad na ten temat i
> pediatrzy mowia, ze dzieciom jest potrzebne dwoje kochajacych
> rodzicow, ale ich plec nie jest specjalnie wazna, a nawet dzieci
> lesbijek okazuja sie zdrowsze psychicznie i szczesliwsze niz dzieci
> z rodzin hetero, bo ta druga "matka" spedza wiecej czasu
> statystycznie z dzieckiem niz biologiczny ojciec.

TAAAAAAK...

A chłopcu wzór męski potrzebny już nie jest. Albo wychowamy kolejnego geja, albo
chłopaka, który ma problemy z męskością, bo idzie drogą zaprzeczenia "matkom".

[dominikjandomin]

nati1011 napisała:

> U nas w Massachussetts jedna z najglosniejszych lobby za
> > poparciem malzenstw gejow jest lobby dzieci z takich malzenstw.
>
> ???? O jakie dzieci ci chodzi? Bo przecież nie zrodzone z pary homo.

No cóż, każda kobieta może skorzystać z usług "anonimowego dawcy plemnika" i
wcale do tego nie trzeba in vitro. Faceci mają jak zwykle gorzej, ale zakładam,
że pewien % takich związków ma dziecko z poprzedniego małżeństwa hetero.

Natomiast, skoro się mówi o problemach dla dziecka związanych z brakiem ojca czy
matki, nie chce mi się wierzyć, ze nie dotyczy to związków jednopłciowych.

[isma]

godiva1 napisała:

> Wiadomo z doswiadczen krajow gdzie
> takie malzenstwa sa legalne od pokolen, ze ich dzieciom to nie
> szkodzi. U nas w Massachussetts jedna z najglosniejszych lobby za
> poparciem malzenstw gejow jest lobby dzieci z takich malzenstw.

A to powinien byc post roku )).
Albowiem NAWET w Massachussetts "malzenstwa gejow" sa legalne od pieciu... lat
)).

kobiety-kobietom.com/zwiazki-partnerskie/art.php?art=2599

[nati1011]

prawda? )))

[kann2]

godiva1 napisała:

> A tak z ciekawosci, jakie sa pozareligijne argumenty przeciwko
> malzenstwom homoseksualistow? Wiadomo z doswiadczen krajow gdzie
> takie malzenstwa sa legalne od pokolen,

O! W którym to kraju takie "małżeństwa" są legalne "od pokoleń"?

ze ich dzieciom to nie
> szkodzi.

Ich dzieciom? To znaczy?


U nas w Massachussetts jedna z najglosniejszych lobby za
> poparciem malzenstw gejow jest lobby dzieci z takich malzenstw.

No więc widać, że jednak szkodzi.

[maadzik3]

Etyka zawsze jest osadzona w miejscu i czasie - jak wszystko. Inne byly systemy
etyczne starozytnych greckich filozofow, inny rownolegle istniejacy system
etyczny Zydow, odmienny z kolei od jego pozniejszych wersji. Chrzescijanstwo
zbudowalo wlasna etyke, ale tez roznila sie ona znacznie na przestrzeni
ostatnich 2000 lat (sw. Pawel nie potepial niewolnictwa - bylo faktem zycia,
choc glosil nauki o traktowaniu niewolnikow; instytucjonalnie niewolnictwo
potepil dopiero Weasley - zalozyciel odlamu metodystow, potem kwakrowie ktorzy
zwalczali je czynnie choc bez przemocy; dzis jest dla nas zlem oczywistym).
Niemniej etyka jakiej uczymy sie lub nasze dzieci (nie historia etyki - tez
ciekawa) zawsze jest osadzona w czasie i miejscu - naszego zycia. I pewne
zagadnienia w danym czasie rozwiazane sa dosc uniwersalnie - sa uznawane za
sluszne lub nie na ogromnych obszarach. Niemniej nie przestaja byc zakotwiczone
w miejscu i czasie. Ostatecznie dyskusja nad etyka danych srodkow
antykoncepcyjnych/ pigulek likwidujacych pamiec krotka po powaznych urazach/
nieubezpieczania lub ubezpieczania wolontariuszy itp. itd. nie mialyby 100 lat
temu sensu istnienia - nie bylo ani spirali (przyklad), ani lekow wymazujacych
pamiec krotka urazow (czy etyczne jest przyjmowanie ich przez skruszonego
sprawce wypadku?) ani powszechnych ubezpieczen spolecznych. Z kolei dylemat
etyczny stosowania sadow inkwizycyjnych (laczacych w jednej osobie role sedziego
i oskarzyciela) jezeli nie stal sie jeszcze czysto teoretyczny to w kazdym razie
etycznie zostal dawno rozwiazany

[nati1011]

poddaję sie )

[maadzik3]

Ja Cie do niczego nie przekonywalam Pewnie sporo (choc nie wszystkie) poglady
dzielimy. Fajnie sie dyskutowalo, za co dzieki. A za nauczaniem etyki w szkolach
jestem jak najbardziej - ciekawe np. bylyby dyskusje o etycznych obowiazkach i
odpowiedzialnosci uczniow i nauczycieli.

[maadzik3]

Co to znaczy prawo uniwersalne? Prawo do zycia? - jest prawem pozytywnym
miedzynarodowym, a liczba wyjatkow dopuszczanych i przez poszczegolne
prawodawstwa i przez poszczegolne kultury i przez samo prawo miedzynarodowe (np.
w przypadku wojen) jest przerazajaca. Dla mnie ono wynika z Biblii, a wiem ze
nie w kazdej kulturze, nie mowiac o miejscu czy czasie bedzie uwazane za
fundamentalne.
Prawa fizyki? Owszem sa uniwersalne, ale chyba nie to mialas na mysli. Poza
prawem pozytywnym tu i teraz oraz nakazami etycznymi (czesto wynikajacymi z
religii) ktore mozna lub nie inkorporowac do tego ostatniego nie ma innych. Nie
potrafie wskazac ani jednego prawa ktore byloby uniwersalne wszedzie przez
powiedzmy ostatnie 200 lat. Jako prawo. Jako nakaz Slowa Bozego -tak, czasem
respektowany, czasem nie.

[isma]

A to ja sie nie zgodze. Prawo do zycia jest fundamentalne, tylko jego zakres
bywa roznie definiowany. W zaleznosci od kultury, mozna bezkarnie zabic
niepelnosprawnego, dziecko, obcego, zloczynce albo niewolnika - ale nie ma tak,
zeby zabijanie bylo akceptowalne w ogolnosci.

[maadzik3]

OK, masz racje, chodzilo mi raczej o dosc restrykcyjne lub bezwarunkowe prawo do
zycia. Choc tego ostatniego chyba zaden system prawny nie przewiduje. Ale
oczywiscie masz racje - tylko zakres wyjatkow podlega sporym fluktuacjom

[dominikjandomin]

isma napisała:

> A to ja sie nie zgodze. Prawo do zycia jest fundamentalne, tylko jego zakres
> bywa roznie definiowany. W zaleznosci od kultury, mozna bezkarnie zabic
> niepelnosprawnego, dziecko, obcego, zloczynce albo niewolnika - ale nie ma tak,
> zeby zabijanie bylo akceptowalne w ogolnosci.

Dla mnie oznacza to jedynie, ze nie ma powszechnego prawa do zabijania. Ale nie
ma też powszechnego prawa do życia. Co to za prawo, gdzie w każdej kulturze
będzie wyjątek i zawsze ktoś będzie mógł legalnie zarżnąć kogoś. A tu ojciec swe
dzieci, a tu pan poddanych. To ma być prawo do życia?

[isma]

No wlasnie, mysle, rzecz polega na tym, co jest postrzegane jako wyjatek, a co
jako regula. Raczej jednak regula wsrod ludzi jest poszanowanie cudzego zycia (z
wyjatkami) niz dowolnosc w jego odbieraniu (z wyjatkami).

Nawet w prawie pozytywnym przeciez sie nie mowi, kogo NIE wolno zabijac, tylko
kogo - ewentualnie - wolno...

[dominikjandomin]

nati1011 napisała:

> jak to zawła tak to zwał, ale obrona nienarodzonych jest obroną
> zycia, a nie wiary, tak samo sprzeciw przeciwko homoseksualizmowi
> jest sprzeciwem przeciwko zepsuciu społecznemu,

Czemu nazywasz to zepsuciem? To tylko biologia. Potwierdzone u różnych ssaków i
ptaków. I występujące w różnych kulturach, choćby starogreckiej (obecnie wątki
pomijane w programie szkolnym, gdzie się dzieci męczy tylko Antygoną).

[isma]

No nienienie. To ze czasowe zwiazki homoseksualne w starozytnej Grecji byly
(relatywnie dosyc powszechnym) elementem pewnej praktyki spolecznej, to fakt,
ale jednak prawo definiowalo malzenstwo jako zwiazek mezczyzny i kobiety.

[dominikjandomin]

isma napisała:

> No nienienie. To ze czasowe zwiazki homoseksualne w starozytnej Grecji byly
> (relatywnie dosyc powszechnym) elementem pewnej praktyki spolecznej, to fakt,
> ale jednak prawo definiowalo malzenstwo jako zwiazek mezczyzny i kobiety.

Związków małżeńskich nie było, ale homoseksualizm - a dokładniej efebofilia, na
pograniczu pedofilii (przynajmniej w rozumieniu współczesnego nam KK), była
całkowicie akceptowana.

Gdzie tu powszechność prawa naturalnego? Albo etyki chrześcijańskiej?

Z drugiej strony możemy dorzucić przynajmniej część plemion Indian Ameryki
Północnej, gdzie i facet mógł zostać (społecznie) kobietą, i drugi mógł wziąć
jego-ją za żonę.

Gdzie tu powszechność zasad etyki?

A może to się w ogóle do etyki nie tyczy?

Niby chodziłem na etykę w LO przez całe 4 lata (kiedyś można było), ale teraz
się tak zastanawiam...

[isma]

Na Indianach sie nie znam za grosz. Ale co do Grecji bede sie upierala -
niezaleznie od tego, ze wspolzycie miedzy mezczyznami bylo rzeczywiscie
powszechnie akceptowane w sferze prywatnej, to w sferze spolecznej ono nie
zostalo w zaden formalny sposob usankcjonowane. Co wiecej, mezczyzna powyzej
pewnego wieku, ktory nie zawarl zwiazku malzenskiego z kobieta, wypadal poza
orbite spolecznej akceptacji.

Szczerze mowiac, mnie niespecjalnie wzburza, ze Kowalski sypia z Nowakiem. Ich
sprawa. Natomiast jesli Kowalski i Nowak zycza sobie - i to jest ewidentnie
wynalazek ostatnich dziesiecioleci - zeby ich zwiazek traktowac publicznie jako
rownowazny malzenstwu mezczyzny i kobiety, to juz nie jest ich prywatna sprawa,
i analogia ze starozytnymi Grekami raczej odpada.

OT

[mader1]

Nie miejsce tu na dyskusje o prawie, zwłaszcza dość szczegółowe,ale
Niezależnie od naszych poglądów i przeczuć ... jest coś takiego
jak teoria czy filozofia prawa.
pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_prawa
Występują tu równolegle różne szkoły .
Istnieje teoria prawa naturalnego ( a w niej kilka szkół), a poglądy
jej są mniej więcej takie, choć to nieco bardziej skomplikowane
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_naturalne
jak można tam doczytać jej przedstawicielami są Krąpiec, Ślipko ale
takze niewymieniony Maritain
pl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Maritain
a jego koncepcja prawa naturalnego miała duży wpływ na treść
Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z roku 1948.
Zdaniem przynajmniej części myślicieli Procesy Norymberskie odbywały
się właśnie na postawie prawa naturalnego, tu mamy przyklad dyskusji
www.historycy.org/index.php?showtopic=3121
Istnieje też teoria pozytywizmu prawnego ( skoro już sięgamy z
wikipedii, to też stamtąd)
pl.wikipedia.org/wiki/Pozytywizm_prawniczy
I realizm prawniczy

Artykuły z wikipedii są bardzo upraszczajace, ale może coś
uporządkują

prawo naturalne

[mamalgosia]

Na innym forum Pewna Osoba co jakiś czas zadawała pytanie o prawo
naturalne. Co to jest i dlaczego przyporządkowujemy do niego te a
nie inne prawa .
Nigdy nie umiałam obronić swojego stanowiska

[dominikjandomin]

nati1011 napisała:

> dominikjandomin napisał:
>
> > Czemu jestem przeciwny związkom homoseksualnym? Tylko i wyłącznie
> z powodu
> > nauczania Kościoła.
>
> A ja znam mnóstwo ludzi niewierzących, którzy też sa przeciwko
> zwiazkom homoseksualnym i nie ma to nic wspólnego z religią.

Ja akurat nie znam, stąd pewnie różnica zdań.

>Mój
> sprzeciw też ma wiele argumentów pozareligijnych.

A u mnie wręcz na odwrót. Biblia mówi, że jest źle, gdy facet z facetem, więc
jest źle. Pozabiblijnie nie mam argumentów przeciw, a nawet za: niech się bawią
w swoim gronie i zmniejszają ilość błędnych genów w populacji.

> > I dlatego - skoro etyka ma być dla osób niechodzących na religię,
> to - NIE
> > CHODZĄCYCH z określonego powodu. Dlaczego niewierzącym mają być
> przekazywane
> > WSZYSTKIE nasze normy (z punktu widzenia niewierzącego jest to
> niewłaściwe)?
>
> Moment - ja ciagle słyszę, że kosciół broni norm moralnych, bo one
> są zgodne z prawem naturalnym, niezależnym od religii.

Nie słyszysz tego ode mnie. "Prawo naturalne" jest dla mnie pojęciem całkowicie
niezrozumiałym i sprzecznym z rzeczywistością, którą ja pojmuję.

>Nazkazy
> ściśle religijne (np msza niedzielna) są neizależne od etyki (nie
> wolno zabijać).

I to ma być uniwersalne, niezależne od religii? Hm, marzenia...


> Co takiego jest w etyce chrześcijańskiej czego nie mozęmy przekazać
> neiwierzącemu?

Przekazać MOŻEMY. Ale nie jest to jedyna etyka, i stąd np. niewierzący - czy
człowiek innej wiary czy wyznania - może jej nie chcieć słuchać, zwłaszcza z ust
katechetki / księdza / siostry zakonnej.

To jak z papieżem. Dla nas jest autorytetem nieomylnym w sprawach moralności,
dla np. protestanta - jednym z wielu (niezależnie od stopnia osobistego szacunku
do B16 czy jednego z poprzedników).

My i oni

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> Moment - ja ciagle słyszę, że kosciół broni norm
> moralnych, bo one są zgodne z prawem naturalnym,
> niezależnym od religii.

Oczywiście, że niezależnym od religii, ale stworzonym przez Boga.
Jeśli nie ma Boga (ani innego absolutu, którego wytworem miałyby być prawa
człowieka), to wszystko jest z ludzi, a co ludzie ustalili, ludzie mogą zmienić.

> Co takiego jest w etyce chrześcijańskiej
> czego nie mozęmy przekazać neiwierzącemu?

Właśnie to.
W prawie karnym rozróżnia się przestępstwa (wykroczenia tudzież) materialne i
formalne (dla dobra dyskusji pomijam kwestię przestępstw z narażenia).
Przestępstwo materialne to takie, które komuś wyrządza szkodę - np. przestępstwa
przeciwko zdrowiu, mieniu, czci i nietykalności cielesnej itp. Natomiast
przestępstwo formalne to np. nielegalne posiadanie broni, prowadzenie po
alkoholu, podrabianie dokumentów (patrz dyskusja o czekach) i wiele innych. NIe
wolno, bo nie, i to, że nikomu nie szkodzi, nic do sprawy nie wnosi.
Otóż np. praktyki homoseksualne, umowa o małżeństwo otwarte itp. wynalazki są
grzechami formalnymi. Nie wolno tego robić, bo tak jest napisane w Biblii, szlus.
W tym punkcie jest między wierzącymi a niewierzącymi nieusuwalna rozbieżność.

[nati1011]

a_weasley napisał:


> Otóż np. praktyki homoseksualne, umowa o małżeństwo otwarte itp.
wynalazki są
> grzechami formalnymi. Nie wolno tego robić, bo tak jest napisane w
Biblii, szlu
> s.
> W tym punkcie jest między wierzącymi a niewierzącymi nieusuwalna
rozbieżność.
>

Znam wielu niewierzących, którzy są bardzo mocno przeciwni zwiazkom
homo czy in vitro, o aborcji nie wspominając. A Biblia jest ostatnią
rzeczą, na któą by się powoływali. WIęc to musi być coś wiecej.

Ci sami ludzie już nie sprzeciwiają się tak bardzo współżyciu
przedmałżeńskiemu, ale uwazają, że jeżeli w jego wyniku pocznie się
dziecko, to dla jego dobra rodzice powinni być razem - natomiast
pary homo budzą w nich wręcz organiczny wstręt. Zresztą podstawowym
warunkiem istnienia każdej społecznosci jest jej prokreacja. Moze
dlatego homoseksualisci budza w nas tak silny sprzeciw. Bo działają
wbrew naturze. I choćbyśmy sobie wmówili że 2 panów to to samo co
pan i pani to i tak nigdy tak nie będzie - czyli nie wystarczy że
człowiek ustali. Nie przeskoczymy biologii. I nawet w in vitro
potrzeba pani i pana a nie 2 pań.

czyli to co głosi chrześcijaństwo nie jest tak znów tylko religijne.
Jest po prostu dobre dla ludzkości. I gdybyśmy potrafili trzymać się
zaleceń choćby dekalogu (dla niewierzących od 4 do 10) to ludzkość
była by ogólnie szcześliwsza. )

[a_weasley]

Nati1011 napisała:

> a_weasley napisał:
>> grzechami formalnymi. Nie wolno tego robić, bo
>> tak jest napisane w Biblii, szlus.
>> W tym punkcie jest między wierzącymi a
>> niewierzącymi nieusuwalna rozbieżność.

> Znam wielu niewierzących, którzy są bardzo
> mocno przeciwni zwiazkom homo czy in vitro,
> o aborcji nie wspominając.

Jakoż ja nie wspominałem o niczym z tych rzeczy. Wspominałem tylko o praktykach
homoseksualnych.

> A Biblia jest ostatnią rzeczą, na któą by
> się powoływali. WIęc to musi być coś wiecej.

Bardzo możliwe, że różne rzeczy można wyprowadzić skądinąd. Pomijam w tej chwili
fakt, że wielu niewierzących odrzuciwszy Boga (lub w Niego zwątpiwszy) nie
odrzuca WIĘKSZOŚCI nakazów moralnych.
Mnie nie chodzi o konkretne zasady, lecz o to, że jeśli wyłączymy z naszych
rozważań Boga, wszystko staje się kwestią do dyskusji, a gdy na pytanie "i komu
to szkodzi?" padnie odpowiedź "nikomu", rzecz staje się w najgorszym razie
moralnie obojętna.

> pary homo budzą w nich wręcz organiczny wstręt.

Ich prawo. Co innego jednak powiedzieć "mnie się to nie podoba", a co innego "to
jest złe".

[dominikjandomin]

nati1011 napisała:

> Ci sami ludzie już nie sprzeciwiają się tak bardzo współżyciu
> przedmałżeńskiemu, ale uwazają, że jeżeli w jego wyniku pocznie się
> dziecko, to dla jego dobra rodzice powinni być razem

Hm... czy to aby na pewno jest "dla dobra dziecka"?

> natomiast
> pary homo budzą w nich wręcz organiczny wstręt.

Ale to jest ich wstręt?

Znam wielu facetów, którzy fizycznym obrzydzeniem reagują na gejów. Lesbijki za
to są OK.

Ale czy to etyka?

>Zresztą podstawowym
> warunkiem istnienia każdej społecznosci jest jej prokreacja. Moze
> dlatego homoseksualisci budza w nas tak silny sprzeciw. Bo działają
> wbrew naturze.

Po raz kolejny - co to znaczy WBREW NATURZE? W naturze występuje homoseksualizm,
wśród ssaków i ptaków.

>I choćbyśmy sobie wmówili że 2 panów to to samo co
> pan i pani to i tak nigdy tak nie będzie - czyli nie wystarczy że
> człowiek ustali. Nie przeskoczymy biologii. I nawet w in vitro
> potrzeba pani i pana a nie 2 pań.

Podchodząc do tego biologicznie - im nie chodzi o dzieci. Tylko o seks.

Może biologicznie natura tutaj MA rację - część osobników z określonych przyczyn
usuwana jest z rozpłodu... przekazywania genów dalej...

NIE WIEM, skąd ewolucyjnie wziął się homoseksualizm. Że występuje w naturze,
wiadomo. Czy to po prostu błąd, który nie miał szansy ulec usunięciu w procesach
ewolucji? A może jednak ma to jakieś biologiczne plusy, które powodują
utrzymywanie się tego? A może to po prostu jakaś choroba rozwojowa (podobnie do
np. mojego słabego wzroku)?

Dlatego też BARDZO podoba mi się zdanie Artura o przestępstwach formalnych. Jest
to złe, bo tak mówi Pan.

A biologicznie nie mamy podstaw naukowych do jednoznacznego stwierdzenia.
Zresztą, jeśli by była mowa o chorobie, to czy choroba może być moralnie zła,
jeśli dwóch chorych dobrowolnie i świadomie wspólnie chorują?

[a_weasley]

verdana napisała:

> Nie jest. To yroche tak, jakby powiedziec, ze
> ksiądz Rydzyk jest jedynie slusznym reprezentantem
> KK w Polsce, i że kazdy katecheta na lekcjach
> religii będzie nauczal w myśł wskazań
> ojca Dyrektora.

OIW, w seminariach duchownych klerycy nie uczą się teologii z kazań x. Rydzyka.
A jeśli wierzyć Wiki, "Etyka praktyczna" Singera jest, cytuję,
"najpopularniejszym podręcznikiem etyki stosowanej w świecie anglosaskim".
Szczerze mówiąc etyka, której luminarzem jest taka forma życia (ewentualne
człowieczeństwo Singera jest kwestią wiary i proszę mi nic w tej mierze nie
narzucać), ma dla mnie tyle wspólnego z etyką co Miczurin i Łysenko z biologią.
Pozycja w postępowym świecie, widzę, też podobna.
Pozostaje mieć nadzieję, że gdzieś wśród luminarzy postępu jest sobie facet,
który tańczy hopaka, melduje, jak pięknie się udaje kukurydza, i czeka swojej
kolejki.

[nati1011]

a_weasley napisał:

> OIW, w seminariach duchownych klerycy nie uczą się teologii z
kazań x. Rydzyka.
> A jeśli wierzyć Wiki, "Etyka praktyczna" Singera jest, cytuję,
> "najpopularniejszym podręcznikiem etyki stosowanej w świecie
anglosaskim".


Czyli to nie jakiś nieliczący sie oszołom, ale podstawowy etyk. Coś
jak McKanzie w ekonomii

Zresztą patrząc na kierunek zmian zachodzących w moralnosci świata
zachodu poglady Singera mają dużo zwolenników. ((

[isma]

Wiecie, ja mysle, ze to jest troche taka samospelniajaca sie przepowiednia (do
ktorej spelnienia sami sie zreszta aktualnie przyczyniamy).

Jak sie napisze w gazecie, ze to liczacy sie etyk, to pare osob przeczyta.
Podyskutuje. W innej gazecie napisza. Znowu pare osob przeczyta. Naklady rosna
(nie bez znaczenia tu jest jezyk, w jakim pan tworzy swoje przemyslenia - bo
gdyby pisal po norwesku, pies z kulawa noga by sie nim nie zainteresowal). I tak
to leci: "Jak to, o Singerze nie slyszales???". A potem lodowke strach otworzyc.

No wiec nie zwiekszajmy panu indeksow w Google )).

[verdana]

Otóż to. Powtarzam to studentom do znudzenia i Tobie tez powtórze.
Wikipedia jest jednym z najmniej wiarygodnych źódeł. Niemal kazdy
może tam sobie napisac co chce.

znów OT :))))

[mader1]

A tak... to prawda, Wikipedia to kiepskie źródło i raczej dla leniuchów )))
Natomiast spór między nurtami, których nazwy podałam linkując do Wikipedii ( z
lenistwa, z lenistwa )))) ciągle trwa i jest komentowany oraz dyskutowany :
www.wuw.pl/ksiegarnia/tresci/studiaiuridica/36/36_12.pdf
str. 12 o konferencji naukowej zorganizowanej przez prof.Marię Szyszkowską
i i innej konferencji naukowej
www.wpk.uksw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=36
nie pisząc już o Benedykcie XVI i jego stanowisku:
kazania.wordpress.com/benedykt-xvi-o-naturalnym-prawie-moralnym-w-teologii-i-cywilizacji/
obie strony są tym sporem bardzo przejęte )))

[a_weasley]

Verdana napisała i wcale się nie dziwię:

> Wikipedia jest jednym z najmniej wiarygodnych źódeł.
> Niemal kazdy może tam sobie napisac co chce.

Nawet dokładnie każdy, tyle że jeśli napisać coś od czapy w notce na temat inny
niż kompletnie niszowy, szybko to znika.
Wikipedia Wikipedią, jeśli wrzucisz do polskiego googla "Peter Singer", wylatują
cytaty w rodzaju "jeden z najbardziej wpływowych współczesnych myślicieli",
"Peter Singer jest jednym z najwybitniejszych specjalistów filozofii moralności"
itp.

Rzeczywistość jest ponura. Ten egzemplarz etap ubarwiania życia bywalcom
monachijskich piwiarni ma już za sobą.

[verdana]

Ależ nie - znikają przeklamania, znikają nieistniejace fakty.
natomiast brak odpowiedzialnych redaktorow merytorycznych powoduje,
ze uogólnienia i interpretacje, oraz wszelkie prywatne opinie
pozostaje w Wikipedii całymi latami.
Pierwszy przyklad z brzegu - mój syn wprowadzil do hasła "dysleksja"
zmiany - pisząc m.in., ze jest nieuleczalna. Jest to sprawa
dyskusyjna, syn stoi po stronie tej części psychologów, ktorzy
twierdza, ze dyslektyk pozostaje dyslektykiem na całe życie. Jest
jednak druga grupa, ktora twierdzi, ze można wyleczyć.
Na razie w Wikipedii jest wersja mojego syna (a przynjamniej przez
ostatnie miesiace była). Jak się drowie psycholog drugiej strony, to
zmieni - i kolejne miesiące będzie jak przedtem - ze mozna wyleczyć.
nie ma żadnego opowiedzialnego, ktory by napisał "Sa rózne
koncepcje".
Jak wrzucisz cos do smietnika, to nic poza smieciami z niego nie
wyleci.

[paszczakowna1]

> Na razie w Wikipedii jest wersja mojego syna (a przynjamniej przez
> ostatnie miesiace była). Jak się drowie psycholog drugiej strony, to
> zmieni - i kolejne miesiące będzie jak przedtem - ze mozna wyleczyć.
> nie ma żadnego opowiedzialnego, ktory by napisał "Sa rózne
> koncepcje".

Odpowiedzialnie powinien napisać Twój syn, że sprawa uleczalności dysleksji jest
kontrowersyjna (z odnośnikami do odpowiednich opracowań naukowych), a gdyby mu
ktoś to usunął, poskarżyć się administratorowi, i w skrajnym przypadku poprosić
o blokadę sekcji. Nie wdawać się w wojny edycyjne.

Wikipedia, czy nam się podoba to czy nie, jest najbardziej popularną
encyklopedią, i IMO zamiast na ten fakt narzekać, warto przyłożyć się do tego,
by była źródłem wiedzy jak najlepszym. A są dziedziny (w polskiej wikipedii np.
botanika), gdzie zebrało się 3-4 entuzjastów, i hasła w niczym nie ustępują
opracowaniom recenzowanym.

[verdana]

Ależ mój syn nie zgadza się z tym, ze jest to sprawa kontrowersyjna -
jest przekonany (IMO słusznie), ze dysleksja, jako w zasadzie wada
czy raczej inny sposób pracy mózgu nie może byc uleczona, podobnie
jak nie da się uleczyć leworecznosci, przestawiajac delikwenta na
prawą rekę.
czyli jest to całkiem odpowiedzialna wypowiedź. Tyle, ze część osób
się z nia nie zgodzi.
Tego typu hasla w Wikipedii redaguje jednak kto chce , a nie zadne
autorytety naukowe.

[minerwamcg]

Ok, Verdano, ale porównanie jest o tyle chybione, że leworęczność
nie jest wadą. Nie zaburza człowiekowi funkcjonowania społecznego,
nie skazuje go na poważne niedogodności.

Natomiast dysleksja owszem. Utrudnia pracę, utrudnia uczenie się,
zamyka drogę do niektórych zawodów. I o ile pewnie nie można
jej "uleczyć", o tyle można i trzeba łagodzić skutki.
Taką "załagodzoną" dyslektyczką jest moja mama. Jako lektorka jest
dość kiepska, stara się w ogóle unikać czytania na głos, choć jak
musi, to czyta w zasadzie bez pomyłek - ale pisze bardzo poprawnie.

Co zaś się tyczy dysortografii, nie znam miłosierdzia. Mam
niedosłuch - noszę aparat. Mam wadę wzroku - noszę okulary. Mam
dysortografię - noszę słownik.

[nati1011]

minerwamcg napisała:

> Co zaś się tyczy dysortografii, nie znam miłosierdzia. Mam
> niedosłuch - noszę aparat. Mam wadę wzroku - noszę okulary. Mam
> dysortografię - noszę słownik.

Minerwa chyba nie wiesz o czym mówisz ) Żeby skorzystać ze
słowniak trzeba mieć świadomosć błędu. A wiesz jak to wygląda u
dysortografika? On musiałby sprawdzać każde słowo z ż, rz czy ó. To
niewykonalne. Do dzis pamietam jak po jakimś dyktandzie miałam
napisać każdy wyraz z błedem po 50 razy - był tam tez kożuch -
napisany we wszystkich możliwych kombinacjach I mimo iż
przeczytałam tony ksiażek, i napisałam tysiace stron tekstu nie wiem
jak się pisze "każe" czy "żadko".

[minerwamcg]

nati1011 napisała:

> Minerwa chyba nie wiesz o czym mówisz ) Żeby skorzystać ze
> słowniak trzeba mieć świadomosć błędu.

To w takim razie jakim cudem w Twoich postach nie ma błędów
ortograficznych??? Szczególniejsza asystencja Ducha Świętego, czy
jednak słownik? (przez "słownik" rozumiem też tzw. speller)
Żeby korzystać ze słownika wystarczy świadomość, że ma się skłonność
do robienia błędów. I że, chociaż się człowiekowi nie chce, trzeba
sprawdzać.
W razie potrzeby plączą się po świecie także żywe słowniki
uruchamiające się na hasło "rzuć na to okiem i podkreśl mi byki".

[nati1011]

minerwamcg napisała:
> To w takim razie jakim cudem w Twoich postach nie ma błędów
> ortograficznych??? Szczególniejsza asystencja Ducha Świętego, czy
> jednak słownik? (przez "słownik" rozumiem też tzw. speller)

))

Robię błędy - choć procentowo może niedużo. ALe to chyba zasługa
tego, ze ja naprawdę bardzo dużo pisze. W internecie nie korzystam
ze spellera (na moim kompie nie chce chodzić), ale pisząc pisma -
obowiazkowo. No nie wyobrażam sobie, by ktoś wysłał pismo urzedowe z
komputera z błędami ort.

W zasadzie najlepsza pomocą był dla mnie word, który na bieżąca
podkreślał byki. Wieszość najcześciej używanych słów potrafię już
napisać bezbłędnie, ale są słowa, nawet często używane, których ni
jak nie wiem jak napisać. )

Z drugiej strony czytając dzisiejsza młodzież to dochodze do
wniosku, ze ja to chyba jakąś super łagodna odmiane dysortografii
mam - a tak nparawdę, to widać jak mało dzieciaki dziś czytają i
piszą. Bo nie ma innej metody niz wyćwiczenie pisania dla
dysortografika. Normalnie zobaczysz, ze 2 razy wyraz i pamietasz,
dyslektyk musi go napisać ze 300 razy by utrwalić. I to tez nie pod
rząd

Ale czemu się dziwić jak dziś dzieci dyktand już nie piszą,
wypracowań tez nie, tylko uzupełniają literki w ćwiczeniach, albo
testy trzepią (

[paszczakowna1]

> Ależ mój syn nie zgadza się z tym, ze jest to sprawa kontrowersyjna -
> jest przekonany (IMO słusznie), ze dysleksja, jako w zasadzie wada
> czy raczej inny sposób pracy mózgu nie może byc uleczona, podobnie
> jak nie da się uleczyć leworecznosci, przestawiajac delikwenta na
> prawą rekę.
> czyli jest to całkiem odpowiedzialna wypowiedź. Tyle, ze część osób
> się z nia nie zgodzi.

Nie znam się na dysleksji, ale z punktu widzenia redagowania encyklopedii, Twój
syn nie ma racji. Jeśli w literaturze naukowej są głosy, ze dysleksja jest
uleczalna (czy też że da się zredukować symptomy), to powinno to być zapisane w
haśle - łącznie z informacją, że jest teoria głosząca, że uleczalna nie jest.
Obie z odnośnikami do odpowiednich prac. To jest encyklopedia, nie rozprawa naukowa.

> Tego typu hasla w Wikipedii redaguje jednak kto chce , a nie zadne
> autorytety naukowe.

Bywają i autorytety, a w każdym razie osoby profesjonalnie zajmujące się nauką.

[nati1011]

a_weasley napisał:

jeśli wrzucisz do polskiego googla "Peter Singer", wylatuj
> ą
> cytaty w rodzaju "jeden z najbardziej wpływowych współczesnych
myślicieli",


"jeden z najbardziej wpływowych współczesnych myślicieli", (((

[dominikjandomin]

No cóż, jeśli artykuły piszą wyznawcy nowego Idola, oraz grupa bezmyślnych
dziennikarzy przepisze frazy... to Google tylko to wyrzuci.

Ktoś ma wtyki w jakiś katedrach filozofii, aby się dowiedzieć, czy rzeczywiście
jest taki ceniony?

[isma]

No, wiesz. On robi w Princeton, co by moglo swiadczyc, ze jednak kompletnym
outsiderem nie jest.
Ale patrzac na wystepy goscinne czy na nagrody, to widac, ze doceniany jest
hmmmm, jednostronnie, w okreslonych srodowiskach:

www.princeton.edu/~psinger/distinctions__awards__distingu.html

[godiva1]

Singer slynie z tego, ze jest slynny. I ze, kazde kolejne wydanie
jego ksiazki ma mnostwo zmian w ktorych polemizuje z poprzednimi
wydaniami.

I z tego, ze jest patronem ruchu praw zwierzat i bylym hippisem.