"Porzucone sutanny"

[mamalgosia]

merlin.pl/Porzucone-sutanny-Opowiesci-bylych-ksiezy_Piotr-Dzedzej/browse/product/1,542017.html;jsessionid=2416B51170E147F9AC5F4
F98D006FB16.LB3?gclid=CI281Z6VoZsCFVATzAodBy96Bw#fullinfo

czytał ktoś? Jakie wrażenia?
U mnie jakieś mieszane, chętnie bym z kimś porozmawiała (jeśli isma
nie czytała, to też chętnie z nią porozmawiam)

[nati1011]

tej konkretnej pozycji nie czytałam, ale czytałam pare inncyh -
podobnych (głównie wywiadów i artykułów).

Moje zdanie jest proste. To tak jakby maż publicznie chwalił się, ze
zdradził i porzucił żonę i jeszcze udawał, ze to bohaterstwo
zasługujące na nagrodę.

Wszyscy jesteśmy słabi i wszyscy popłeniamy błedy. Ale jednak zdrada
kapłana ma dużó wieszy wymiar i skutki niż zdrada jednego małżonka.
Nagle spora grupa ludzi zaczyna się zastanawiać, czy wszystkie
sakramenty otrzymane za posrednictwem tego ksiedza były wogóle
wazne. Jeżlei dochodzi już do porzucenia kapłaństwa (były są i bedą)
to lekiej - dla obu stron - by działo sie to dyskretnie. I temat był
omawiany na przykładzie ogólnym a nie konkretnego proboszcza z
sąsiedniej parafii.

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

> tej konkretnej pozycji nie czytałam, ale czytałam pare inncyh -
> podobnych (głównie wywiadów i artykułów).
>

Ja własnie niespecjalnie. Tę książkę przeczytałam, bo czułam, że nie
będzie w niej taniej sensacji - autorem jest ksiądz, wydana przez
Znak...


> Moje zdanie jest proste. To tak jakby maż publicznie chwalił się,
ze
> zdradził i porzucił żonę i jeszcze udawał, ze to bohaterstwo
> zasługujące na nagrodę.
te osoby nie chciqały się wypowiadać, nie odpowiadały na telefony.
Autora wiele kosztowało wydobycie z nich tych opowiadań, nie były to
osoby które się pchały by się pochwalić

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> te osoby nie chciqały się wypowiadać, nie odpowiadały na telefony.
> Autora wiele kosztowało wydobycie z nich tych opowiadań, nie były
to
> osoby które się pchały by się pochwalić
>
>

Ale jednak opiwiedziały i zgodziły się na publikację.

[mamalgosia]

ale anonimowo - jeśli to ma znaczenie

zdrada

[mamalgosia]

nati1011 napisała:
Ale jednak zdrada
> kapłana ma dużó wieszy wymiar i skutki niż zdrada jednego
małżonka.
Cytuję:
"- Jesteś zdrajcą?
- Zdrajcą? Co znaczy zdradzić Boga? Czy zdradzić Boga to nie to samo
co zgrzeszyć? W takim razie skąd to pytanie? Bo dlaczego ja właśnie
miałbym się czuć zdrajcą, a inni grzesznicy nie mieliby być
zdrajcami?
Nie uważam się za zdrajcę.
Myślę, że o zdradzie można mówić wtedy, gdy odwrócenie się od
dotychczasowego partnera dokonuje się na tej samej płaszczyźnie, to
znaczy, gdy żona zdradza męża, a mąż żonę. Związek człowieka z
Bogiem nie ma takiego charakteru, bo nie może mieć: Bóg jest
Stwórcą, a człowiek stworzeniem. W takim związku nie ma miejsca na
zdradę. Zdrada małżeńska polega na tym, ze zrywam związek z jedną
osobą, a nawiązuję z drugą. Tymczasem gdy kocham się fizycznie z
moją żoną, nie przestaję kochac Boga. Miłość do Boga i miłość do
żony to dwie różne rzeczywistości, które się nie wykluczają i
istnieją jednocześnie".

[mader1]

o książce się nie wypowiem, bo nie czytałam.

Zdrada małżeńska polega na tym, ze zrywam związek z jedną
> osobą, a nawiązuję z drugą. Tymczasem gdy kocham się fizycznie z
> moją żoną, nie przestaję kochac Boga.

Teraz już wiem, dlaczego niektórzy mężczyzni - małżonkowie zdradzając, nie
popełniają zdrady. Nie zrywają związku z żadną z tych osób, z którymi kochają
się fizycznie, jednocześnie myśląc czy kochając także drugą. Tylko kłopot, jak
się ich już dużo zbierze...

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> o książce się nie wypowiem, bo nie czytałam.
no wiesz, to o niczym nie przesądza...

Co do dalszego ciągu.
Dla mnie też się nie kłóci miłość do Boga z fizycznym kochaniem się
z żoną.
Jesli uprzednio nie ślubowało się czegoś przeciwnego

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> mader1 napisała:
>
> > o książce się nie wypowiem, bo nie czytałam.
> no wiesz, to o niczym nie przesądza...
>
> Co do dalszego ciągu.
> Dla mnie też się nie kłóci miłość do Boga z fizycznym kochaniem
się
> z żoną.
> Jesli uprzednio nie ślubowało się czegoś przeciwnego

Ale co to za porównanie! Młążonkowie ślubują sobie, kapłan ślubuje
Bogu. Wiec ja jestem w związku z mezem i moge go zdradzić. Moje
relacje z Bogiem to zupełnie inna sprawa. Natomiast kapłan ślubuje
Bogu i jeżeli nie potrafi tego ślubu dotrzymać - kochając sie np z
kobietą to zdradza nie kobiete tylko Boga. W końcu oddał swoje życie
Bogu, a nie człowiekowi.

[mamalgosia]

No widzisz, ale facet tłumaczy Ci przecież, że można zdradzić tylko
kogoś równego sobie. Czyli żonę, męża, przyjaciela. Boga nie możesz,
bo w ogóle nie możesz się z nim porównywac, to zupełnia inna
płaszczyzna

[atama]

Co za pokrętne rozumowanie w tym cytacie!
Niebywałe jak człowiek potrafi się usprawiedliwiać i samookłamywać...

[nati1011]

atama napisała:

> Co za pokrętne rozumowanie w tym cytacie!
> Niebywałe jak człowiek potrafi się usprawiedliwiać i
samookłamywać...

też tak pomyślałam

[nati1011]

kapłan ślubuje. Przyjmuje święcenia kapłańskie, wiec jeżeli porzuca
tą drogę - abstrachując już od celibatu - to łamie śluby - dla mnie
jest to zdrada. Tak samo, jak zdradą jest porzucenie małżonka, nawet
jeżlei nie miało się kontaktu fizycznego z inną osobą.

co mnie uderzyło

[mamalgosia]

To płytkość.

Spodziewałam się dramatów, przeżyć fundamentalnych, szarpaniny
psychicznej, walki duszy, rozpaczy...

A tutaj: winny jest proboszcz, który mnie rozpił/śledził/był
chamem; seminarium zakłamane/zbyt uduchowione; rodzice
namawiali/naciskali/płakali; kobiety dały odczuć bliskość swego
ciała/były jedynymi pocieszycielkami; koledzy donosili/chodzili na
dziewczynki/jeździli drogimi autami.

Wypowiadający oceniają siebie samych jako dobrych księży. Nie było
wypowiedzi typu "niegodny sługa" - nie, wszyscy byli lubiani, dużo
robili dla parafii, młodzież do nich lgnęła, kółka biblijne
rozkwitały.

Ciekawa jest ostatnia wypowiedź (księdza, który odszedł, a potem
powrócił, obecnie ma ponad 90 lat):
"Każdy ksiądz musi wchodzić na drogę kapłaństwa zakładając, że jest
ona poświęceniem. Musi dać z siebie wszystko, aby zostać szafarzem
sakramentów, źródła zbawienia dla człowieka. Jesli będzie o tym
pamiętał, różne pokusy tego świata go nie złamią"
Dlaczego o tym piszę? Bo przecież to najoczywistsza oczywistość!
Jesli to odkrywa się dopiero odchodząc od kapłaństwa i wracając do
niego, w dziesiątej dekadzie życia, to już naprawdę nie wiem, co o
tym wszystkim myśleć...

[mmb]

ja czytałam inną książkę na ten sam temat gdzie były bardzo podobne relacje -
reakcje osób niedojrzałych emocjonalnie.
Prawdę mówiąc książki o której mówię nie przeczytałam do końca bo zniesmaczyli
mnie jej bohaterowie.

Pytanie tylko czy było możliwe odsianie takich osób już na etapie seminarium?
(prawdę mówiąc nie jestem pewna czy to jest w ogóle możliwe - sprawdzenie
dojrzałości psychicznej młodych seminarzystów)

z punktu widzenia protestanta

[zuq1]

Przeczytałem Wasze wypowiedzi i uderza mnie jedno. Dlaczego nie
widzicie lasu a tylko same drzewa? Mam na myśli fakt, że katolickie
kapłaństwo odeszło od nauczania biblijnego. Bodaj do X wieku
duchowni nie musieli żyć w celibacie. Biblia daje wolność: możesz
żyć w celibacie, możesz być żonaty, ba nawet prezbiterzy i diakoni
MIELI BYĆ żonaci. A teraz są księża, mający kochanki lub wręcz żony
(jak ostatnio wyszła sprawa w Austrii) i jest wielkie halo. Ba, sam
JP II miał baaardzo dobrą przyjaciółkę a w ich relacji brakowało
chyba tylko jednego...
Nie uważajcie tylko proszę, że przyzwolenie na żony dla księży
rozwiąże wg mnie wszystkie problemy. Nie rozwiąże. Są pastorzy
mający żony, co nie przeszkadza im popełniać innych grzechów. Są
pastorzy, jawni homoseksualiści - po prostu albo ktoś jest
prawdziwie wierzący, albo kariera duchownego jest jedynie karierą a
nie powołaniem - i o ty pisze ap. Paweł w swoich listach.

[mmb]

Widzisz ja jestem protestantką i dla mnie to czy ktoś jest żonaty czy żyje w
czystości jest sprawą wtórną do poważniejszego problemu którym jest:

1. gotowość łamania złożonych przysiąg jakakolwiek by one nie były
2. brak brania odpowiedzialności za swoje czyny

To szczególnie u osób mają pomagać innym we wzroście duchowym jest zatrważające
(i nie mówię tu tylko o katolickich duchownych).

[mamalgosia]

Właśnie to dla mnie też jest zatrważające.
Rozumiem, że człowiek wstępujący do seminarium ma 19 lat (większość)
i nie jest to najlepszy wiek na mądre i przemyślane życiowe decuzje.
Ale przy święceniach ma już 24 czy 25, myślę że spokojnie może wziąć
odpowiedzialność za składane przyrzeczenia 9lub ich nie złożyć)

[mama_kasia]

Ba, sam
> JP II miał baaardzo dobrą przyjaciółkę a w ich relacji brakowało
> chyba tylko jednego...

Czyli czego? I skąd wiesz, jaka to była relacja? I czy ksiądz
nie może mieć przyjaciółki i żyć uczciwie?

po prostu albo ktoś jest
> prawdziwie wierzący, albo kariera duchownego jest jedynie karierą a
> nie powołaniem - i o ty pisze ap. Paweł w swoich listach.

I tego bym się przede wszystkim trzymała.

może, ale...

[zuq1]

mama_kasia napisała:

>Ba, sam JP II miał baaardzo dobrą przyjaciółkę a w ich relacji
brakowało chyba tylko jednego...>
"Czyli czego? I skąd wiesz, jaka to była relacja?" - wiesz czego.
Jeśli wierzyć temu, co pisze teraz na papierze GW, to bardzo zażyła
i długoletnia.
"I czy ksiądz nie może mieć przyjaciółki i żyć uczciwie?" -
oczywiście, że MOŻE, ale przez celibat, który jest nieporozumieniem,
zawsze pada jakiś cień podejrzenia a potem - nie daj Bóg - się
potwierdza. A gdyby miał żonę, mógłby z nią rozmawiać a nie z żonatą
przyjaciółką innego mężczyzny. Gdyby moja żona miała przyjaciela
księdza, czułbym się trochę idiotycznie.

>po prostu albo ktoś jest prawdziwie wierzący, albo kariera
duchownego jest jedynie karierą a nie powołaniem - i o ty pisze ap.
Paweł w swoich listach.>
"I tego bym się przede wszystkim trzymała."- no właśnie, tu leży
pies pogrzebany.

[samboraga]

A gdyby miał żonę, mógłby z nią rozmawiać a nie z żonatą
> przyjaciółką innego mężczyzny. Gdyby moja żona miała przyjaciela
> księdza, czułbym się trochę idiotycznie.

św. Paweł nie miał z tym problemu - dzięki niemu znamy niejaką, nobliwą zapewne,
Pryscyllę, żonę Akwili...

Tekla

[zuq1]

Ze źródeł pozabiblijnych wynika jednak, że miał taki problem a na
imię było jej Tekla (ale nie ta z "Pszczółki Mai"), pochodząca bodaj
z Koryntu...
Co prawda są tacy, którzy uważają, że jeśli o czymś nie napisano w
Biblii, to dana kwestia nie istnieje, ale ja aż takim radykałem nie
jestem.

[mamalgosia]

Dlaczego tekla była PROBLEMEM Pawła?

jutro Ci odpowiem

[zuq1]

muszę tylko przypomnieć sobie, co o tym napisano.

A sola scriptura gdzie?

[a_weasley]

zuq1 napisał:

> Ze źródeł pozabiblijnych wynika jednak,

To ma być punkt widzenia PROTESTANTA?!

[nati1011]

a_weasley napisał:

> zuq1 napisał:
>
> > Ze źródeł pozabiblijnych wynika jednak,
>
> To ma być punkt widzenia PROTESTANTA?!


)) Okazuje się, że i protestanci jakieś odstępstwa popełniają

nieporozumienie

[zuq1]

Przepraszam, mój błąd. Czytałem o tym jakieś 12 lat temu, wczoraj
ponownie zerknąłem do książki i stwierdziłem, że Tekla, o której
nieopatrznie napisałem, nie jest postacią historyczną, lecz fikcyjną
z apokryfu.

[mamalgosia]

zuq1 napisał:


> Jeśli wierzyć temu, co pisze teraz na papierze GW, to bardzo
zażyła
> i długoletnia.
No i?



> A gdyby miał żonę, mógłby z nią rozmawiać a nie z żonatą
> przyjaciółką innego mężczyzny.
Żonaty mężczyzna już nie może rozmawiać z "żonatą przyjaciółką
innego mężczyzny"???? (rozumiem, że zamężną).


Gdyby moja żona miała przyjaciela
> księdza, czułbym się trochę idiotycznie.
Patrz, to ciekawe. Mój Mąż nie czuje sie idiotycznie - przynajmniej
nie z tego powodu. I w ogóle nie widzimy w tym nic idiotycznego.
A co jeszcze sprawia, że mąż czuje się idiotycznie?

[mamalgosia]

Myślę, że o celibacie nie raz już rozmawialiśmy.
A ci księża nie zawsze odchodzą do kobiety

do Zuq1

[nati1011]

zuq1 napisał:

Ba, sam
> JP II miał baaardzo dobrą przyjaciółkę a w ich relacji brakowało
> chyba tylko jednego...


Chciałam zapytać na jakiej podstawie sugerujesz - bo jednak jest to
mocna sugestia - że papiez miał kochankę - bo za taką ją uważasz,
nawet jeżeli nie ośmieliłeś się napisać wprost, ze mieli romans?

"nie mów fałszywego świadectwa..."

[zuq1]

"Chciałam zapytać na jakiej podstawie sugerujesz - bo jednak jest to
mocna sugestia - że papiez miał kochankę - bo za taką ją uważasz,
nawet jeżeli nie ośmieliłeś się napisać wprost, ze mieli romans?"-
no dobrze, to napiszę otwartym tekstem: "a w ich relacji brakowało
chyba tylko seksu" - papierowa GW publikuje w tym tygodniu wyznania
p. Półtawskiej. I już odpisałem komuś: ksiądz może mieć przyjaciółkę
albo nawet pięć przyjaciółek. Ale byłoby prościej, gdyby wolno mu
było mieć jedną żonę, jak powiada Pismo. Amen.

[nati1011]

Co do GW to naprawdę mało wiarygodne źródło - zwłascza w sprawach
zwiazanych z chrzesijaństwem.

Ale odnosząc sie do twojej wypowiedzi.

Nie rozumiem na jakiej podstawie zrównujesz przyjaciela z
małżonkiem? To że kogoś łaczy głeboka wieź nie oznacza małżeństwa.
co to znaczy: to napiszę otwartym tekstem: "a w ich relacji
brakowało > chyba tylko seksu" To mnie może brakować sexu jak maż
wyjedzie w delegacje, ale w relacji przyjacielskiej o seksie się
wogóle nie myśli - to nie ten rodzaj relacji. Czy jezeli jestem
bardzo blisko związana z siostrą. Mówimy sobie o najintymniejszych
sprawach, spedzamy dużo czasu itd itp to zasugerujesz, ze mam
skłonności lesbijskie?

Przepraszam, ale z twojej wypowiedzi wynika, ze w każdym związku
szukasz sexu. To nie jest normalne.


I już odpisałem komuś: ksiądz może mieć przyjaciółkę
> albo nawet pięć przyjaciółek. Ale byłoby prościej, gdyby wolno mu
> było mieć jedną żonę, jak powiada Pismo. Amen.

A co ma piernik do waitraka. Ja mam męża i mam przyjaciółkę. Ba
nawet przyjaciela, kilku... Mąż jest do czegoś innego i przyjaciel
do czego innego. I nawet na myśl by mi nie przyszło, by szukać w tym
podtekstów seksualnych. Cóż - znak czasów. Przemyśl to sobie.

agape, storge, fileo, eros

[zuq1]

"Co do GW to naprawdę mało wiarygodne źródło - zwłascza w sprawach
zwiazanych z chrzesijaństwem." - tu się zgadzam, GW często mnie w
kwestiach dot. chrześcijaństwa irytuje, ale p. Półtawska najpierw
opublikowała swoje wspomnienia nie w Agorze a jakimś katolickim
wydawnictwie, nieprawdaż?

"Nie rozumiem na jakiej podstawie zrównujesz przyjaciela z
małżonkiem? To że kogoś łaczy głeboka wieź nie oznacza małżeństwa." -
oczywiście, że nie oznacza. Ale przyjaźń jest podstawą miłości i
małżeństwa.
"co to znaczy: to napiszę otwartym tekstem: "a w ich relacji
brakowało chyba tylko seksu" - to, co napisałem. Podobno przyjaźń
między kobietą a mężczyzną nie istnieje, bo albo kończy
się "związkiem nieformalnym" albo małżeństwem. Więc gdyby pani P.
nie była mężatką a p. W. księdzem, mogliby być dobraną parą.

"Czy jezeli jestem bardzo blisko związana z siostrą. Mówimy sobie o
najintymniejszych sprawach, spedzamy dużo czasu itd itp to
zasugerujesz, ze mam skłonności lesbijskie?" - ja zasugeruję? Piszę
o relacjach damsko-męskich a nie kobiecych. Nie sprowadzaj dyskusji
do absurdu.

"Przepraszam, ale z twojej wypowiedzi wynika, ze w każdym związku
szukasz sexu. To nie jest normalne." - nieprawda. W KAŻDYM? Jeśli
Jezus miłował Jana czy innych uczniów, to rozumiem, że kochał ich
miłością "agape" - bezinteresowną i szczerą. Jeśli kocham moje
dzieci, to jest to miłość "storge", a jeśli moją żonę, to
miłością "agape", "fileo" i "eros" - o takich rodzajach miłości mówi
Biblia. Wychodzę z założenia, że o tym wiesz, jako narodzona na nowo
chrześcijanka? Jeśli jest zaś przyjaźń między mężczyzną a kobietą,
to oprócz fileo musi być podatna a wręcz w opisywanym przypadku
zagrożona miłością "eros". No chyba, że jak to ostatnio w
tasiemcowych serialach bywa, najlepszym przyjacielem kobiety jest
zadeklarowany homoseksualista...

"A co ma piernik do waitraka. Ja mam męża i mam przyjaciółkę. Ba
nawet przyjaciela, kilku... Mąż jest do czegoś innego i przyjaciel
do czego innego. I nawet na myśl by mi nie przyszło, by szukać w tym
podtekstów seksualnych. Cóż - znak czasów. Przemyśl to sobie." - no
to nie wiem, jaka jest Twoja definicja przyjaźni. Dla mnie przyjaźń
to nie tylko przysłowiowa "pomoc w biedzie", ale naprawdę relacja
długotrwała i głęboka. Za przyjaciela w moim życiu uznaję jednego
faceta i żadnej kobiety, poza żoną rzecz jasna.

[mamalgosia]

Czyli ślub wyklucza jakąkolwiek inną przyjaźń. Przykre

[zuq1]

Nie wyklucza. Przykre jest, gdy ktoś tak długi post sprowadza do tak
prostego komentarza. Ale mam na to radę. Zdefiniuję pojęcie
przyjaźni po kobiecemu i od tej chwili przyjaciół i przyjaciółek mam
dziesiątki.

[nati1011]

poczekaj - to że papieża i p. wandę łączyła długoletnia przyjaźń
brasterska (zwracali sie do siebie bracie-siostro) nie było dla
nikogo tajemnicą. To nie jest news, a publikacja listów - za zgodą
jeszcze papieża dla mnie jest konsekwencją faktu, ze w tej relacji
nie było nic zdrożnego. I to że p. wnada jest kobietą nie ma w tej
relacji duzego znaczenia - poza dodatkowym uwrazliwieniem papieża na
kobieca psychikę. TAKA Sama wieź mogłaby go łączyć z meżczyną.

Oczywiście, ze przyjaciół - takich od serca - nie mamy dużo ze
względy choćby na obowiazki rodzinne. Ale wydaje mi się, ze kapłan,
jako ten nie obarczony swoją rodziną moze miec takich głębokich
przyjaciół więcej. Obojga płci.

A jak poczytasz Beskidzkie rekolekcje, to dowiesz się, ze ta
przyjaźn była głęboka poprzez dyskusje o bibli, relacji Boga do
człowieka i na odwrót i innych tematów filozoficznych czy
egzystencjonalnych. Niewiele tam było spraw codziennych,
przyziemnych... Dla mnie te listy to dyskusja filozoficzna. Jak kto
sie tam romansu dopatrzy to ja wysiadam. I zapewne, gdyby te same
listy były pisane przez meżczyznę lub osobę mocno różną wiekiem,
nikt by tam nic złego nie widział. A tak GW ma temat na sensację.

[mamalgosia]

Myślę, że niekoneicznie taka sama przyjaźń mogałby łączyć mężczyznę
i mężczyznę, czy kobietę i kobietę. Własnie męskość i kobiecość się
dopełniają, dają sobie nawzajem inne punkty widzenia, inny odbiór. I
chyba podziw dla tych innych cech.
Uwazam, że przyjaźń między osobami różnej płci jest inna niż
przyjaźń między osobami tej samej płci. Ale inna wcale nie o
to "tylko jedno czego brakowało"

[nati1011]

> Myślę, że niekoneicznie taka sama przyjaźń mogałby łączyć
mężczyznę
> i mężczyznę, czy kobietę i kobietę. Własnie męskość i kobiecość
się
> dopełniają, dają sobie nawzajem inne punkty widzenia, inny odbiór.
I
> chyba podziw dla tych innych cech.
> Uwazam, że przyjaźń między osobami różnej płci jest inna niż
> przyjaźń między osobami tej samej płci.

Pewnie że tak. Tak samo jak inna jest przyjaźń równolatków, inna
między mistrzem a uczniem inna miedzy rodzeństwem....

ale własnie:
Ale inna wcale nie o
> to "tylko jedno czego brakowało"

Pozwolę sobie psotawić tezę o wyższości przyjaźni nad małżeństwem.
Tak troszeczke- mężowi/żonie staramy się przypodobać. A z
przyjacielem można być szczerym do bólu. Tam gdzie zaczyna sie
podniecenie bardzo szybko jest też gra i zakłądanie masek.
Przyjaciel tego nie potrzebuje. Mam nadzieję, ze dobrze mnie
zrozumiećie )

[mama_kasia]

> Pozwolę sobie psotawić tezę o wyższości przyjaźni nad małżeństwem.
> Tak troszeczke- mężowi/żonie staramy się przypodobać. A z
> przyjacielem można być szczerym do bólu.

To ja tej tezie zaprzeczę

[mamalgosia]

Ja na szczęście przy Mężu nie muszę zakładac maski, bo bym oszalała
(a tak jestem tylko quasi-oszalała).
Kocham Męża i on mnie kocha. Jesteśmy razem tak jak to możliwe - i
wiem, że lepszego Męża mieć nie mogłam. Razem, obok, przy. Na dobre
i na złe.
Jednak jest wiele spraw, których u siebie nie rozumiemy, które
odbieramy inaczej. Akceptujemy, ale nie podzielamy. I tak się
składa, ze dzielę te sprawy z Przyjaciółką i z Przyjacielem. Tak
mam, nie wiem czy to dobre, czy złe, czy jest możliwe inaczej. Tak
mam i stanowi to dla mnie źródło wielkiej radości, że mam
Przyjaciół. I nijak to nie przeszkadza w małzeństwie,tzn nam nei
przeszkadza - wiem, że są osoby, które nie dopuszczają takiej opcji.
Nie tylko nie przeszkadza, ale jakoś nawet pomaga. Wierzę, że w
kapłaństwie analogicznie.
No, ale ja nie jestem atrakcyjna fizycznie, może gdybym była, to by
mój Przyjaciel Ksiądz miał pokusy

[nati1011]

nie do końca o to mi chodziło, ale nie bedę rozdrapywać tematu, bo
już chyba lepiej nie potrafie tego opisać.

[mama_kasia]

> poczekaj - to że papieża i p. wandę łączyła długoletnia przyjaźń
> brasterska (zwracali sie do siebie bracie-siostro) nie było dla
> nikogo tajemnicą

O właśnie, o tym nie pisaliśmy, ale może być jeszcze pomiędzy
kobietą i mężczyzną (niespokrewnionymi) relacja
bratersko-siostrzana. Sama znam taką relację pomiędzy księdzem
i kobietą. Jest to głęboka przyjaźń, ale właśnie ma
kształt braterstwa. To jest możliwe.

[mamalgosia]

Tak, to jest mozliwe.

Tak samo jak siostrzana więź między nie-siostrami i braterska między
nie-braćmi. Często silniejsze i piękniejsza niż ta wynikająca z
więzów krwi

[nati1011]

zuq1 napisał:

Zdefiniuję pojęcie
> przyjaźni po kobiecemu i od tej chwili przyjaciół i przyjaciółek
mam
> dziesiątki.

Nie podoba mi się twoja pogarda dla kobiecego pojmowania przyjaźni.
Skąd wiesz, ze jest gorsza od meskiej?

[mamalgosia]

zuq1 napisał:

> Zdefiniuję pojęcie
> przyjaźni po kobiecemu i od tej chwili przyjaciół i przyjaciółek
mam
> dziesiątki.
Patrz, a ja definiuję chyba po kobiecemu (jestem kobietą i chyba
tylko tak potrafię), a tylko 3 osoby w życiu mogłąbym pod to
podciągnąć

[mama_kasia]

Jeśli jest zaś przyjaźń między mężczyzną a kobietą,
> to oprócz fileo musi być podatna a wręcz w opisywanym przypadku
> zagrożona miłością "eros".


Dla mnie przyjaźń
> to nie tylko przysłowiowa "pomoc w biedzie", ale naprawdę relacja
> długotrwała i głęboka. Za przyjaciela w moim życiu uznaję jednego
> faceta i żadnej kobiety, poza żoną rzecz jasna.

Tak, też tak myślę, że przyjaźń między kobietą a mężczyzną (mówimy
tu o relacjach pozamałżeńskich) jest zagrożona miłością "eros".
Nie musi tego rodzaju miłości być, ale jest zagrożona.

Możemy mieć wspólnie z mężem przyjaciół (kobiety i mężczyn), ale
gdyby mój mąż miał osobną, swoją tylko przyjaciółkę, czy ja
miałabym osobnego przyjaciela, zaniepokoiłoby to mnie.
Co innego relacja bratersko-siostrzana (bez rzeczywistego
pokrewieństwa). A taka też jest możliwa, choć wydaje mi się
trudna.

[mamalgosia]

mama_kasia napisała:
ale
> gdyby mój mąż miał osobną, swoją tylko przyjaciółkę, czy ja
> miałabym osobnego przyjaciela, zaniepokoiłoby to mnie.

mnie by też zaniepokoiła przyjaciółka Męża Ale mój Przyjaciel Męża
nie niepokoi. Może z powodów, które opisałam powyżej (lub poniżej -
nie wiem, bo zgubiłam się w drzewku).
BTW: oczywiście jest to wątek o zrzuconych sutannach

[mama_kasia]

(lub poniżej -
> nie wiem, bo zgubiłam się w drzewku).

No tak, trochę się tu pogmatwało, ale czytałam, czytałam



> BTW: oczywiście jest to wątek o zrzuconych sutannach

oczywiście

Ja Ciebie też, cokolwiek te greckie słowa znaczą

[a_weasley]

Zuq1 napisał:

> to nie wiem, jaka jest Twoja definicja przyjaźni.
> Dla mnie przyjaźń
> to nie tylko przysłowiowa "pomoc w biedzie", ale naprawdę relacja
> długotrwała i głęboka.

Dla mnie też, tylko nie wiem, co to wnosi do sprawy? Nijak z tego
nie wynika stan

> Za przyjaciela w moim życiu uznaję jednego
> faceta i żadnej kobiety, poza żoną rzecz jasna.

Masz taki sposób na życie - Twoja sprawa. Ja to szanuję. Sam jednak
mam inny sposób na życie, a w ścisłej czołówce osób odnoszących z
tego korzyść jest moja żona.

[mamalgosia]

Dla mnie - jak dla nati - to piernik i wiatrak

sprawdzenie dojrzałości

[mamalgosia]

Nie mam pojęcia czy to możliwe (dobrze, że mnie nikt nie zbadał
zanim zostałam matką). Nie wiem tez, czy sa jakieś badania
psychologiczne kandydatów na księży.
W tej książce piszą, że przed udzieleniem dyspensy księża którzy
zdecydowali się odejść są badani - i np okazuje się, że są trwale
niezdolni do celibatu. Cokolwiek to oznacza - może możnaby to
stwierdzić PRZED święceniami

[mmb]

Przed święceniami oni chcą zdać taki test na księdza
a przed dyspensą wprost przeciwnie
- pytanie czy inteligentny człowiek może zafałszować wyniki takiego testu.

No i czy w ramach lamentu "brakuje powołań kapłańskich" nie przymyka się oczu na
ich jakoś, licząc że jakoś to będzie.

[mamalgosia]

mmb napisała:

> Przed święceniami oni chcą zdać taki test na księdza
> a przed dyspensą wprost przeciwnie
> - pytanie czy inteligentny człowiek może zafałszować wyniki
takiego testu.
Być może może. Tylko kogo ma oszukać?

A to samo chyba dotyczy małżeństwa



> No i czy w ramach lamentu "brakuje powołań kapłańskich" nie
przymyka się oczu n
> a
> ich jakoś, licząc że jakoś to będzie.
całkiem być może, że i tak bywa

[a_weasley]

Mamalgosia napisała:

> A tutaj: winny jest

> proboszcz, który mnie rozpił/śledził/był chamem;

> seminarium zakłamane/zbyt uduchowione;

> rodzice namawiali/naciskali/płakali;

> kobiety dały odczuć bliskość swego
> ciała/były jedynymi pocieszycielkami;

> koledzy donosili/chodzili na
> dziewczynki/jeździli drogimi autami.

Przyczyna 3 i 4 wydaje mi się jakościowo odmienną od pozostałych.
Przypadek 3 miałem w rodzinie (no dobrze, Minerwa miała, ale ten
krewny jest teraz moim powinowatym i nie ma, że dawno nie żyje).
Owóż mojej teściowej ciotki teść poszedł do seminarium wskutek
wywieranych przez ojca nacisków do mordobicia włącznie.
W tym nieszczęściu zdarzyły się dwa szczęśliwe trafy.
Po pierwsze Pan usunął tegoż ojca z tego padołu, zanim syn zdążył
spełnić jego marzenie i przyjąć święcenia.
Po wtóre x. rektor sprawę znając, w tej sytuacji niezwłocznie wezwał
wzmiankowanego syna do siebie i złożywszy mu wyrazy głębokiego
współczucia poinformował, że jeśliby mu odpowiadało w tej sytuacji
opuścić seminarium, to proszę bardzo, a jeśli istotnie pragnie
zostać księdzem, to też dobrze. Zważywszy że seminarium było
katolickie, a mowa jest o teściu, nietrudno zgadnąć odpowiedź.
A gdyby tate jeszcze te parę lat pociągnął...?

> Wypowiadający oceniają siebie samych jako dobrych księży. Nie było
> wypowiedzi typu "niegodny sługa" - nie, wszyscy byli lubiani, dużo
> robili dla parafii, młodzież do nich lgnęła, kółka biblijne
> rozkwitały.

Najsmutniejsze jest to, że mogą mieć rację. Tak mogło być. I to nie
pomimo ich niewierrności celibatowi, lecz dzięki niej. Ksiądz był
fajny, rozumiał kobiety, ale się do nich nie przystawiał, mówił o
seksie i związku sensowniej niż inni (teraz wiadomo: sensowniej niż
ci, którzy sprawę znali tylko z teorii), kółko biblijne było kółkiem
biblijnym, a nie czymś zamiast...

[mamalgosia]

Oczywiście, że mogło tak być. Tylko odniosłam takie wrażenie, że się
tym zbytnio chwalą. Czasem odpowiadali zapytani ("jakim byłeś
księdzem?"), ale czasem mówili o tym ni przypiął ni przyłatał -
jakby chcieli okazać, że Kościół powinien żałowac, że ich stracił.
Może to tylko takie moje odczucie, może ich teraz oceniam
niesprawiedliwie.
Natomiast nie jest prawdą to, co piszesz dalej (przynajmniej w
odniesieniu do tej książki) - rzadko który z wypowiadających się był
po złamaniu celibatu. Często działo się to później. Albo wcale (np
ksiądz, którego usunięto, bo zbijał kokosy na handlu samochodami
przywożonymi zza granicy).

Swoją drogą: jak działa kółko biblijne ZAMIAST?

Co do rodziców, to masz rację, ten nacisk może być decydujący dla
młodego człowieka

nie znam litości ;)

[sion2]

Naprawde, w tej kwestii nie znam. Coprawda zawsze bylabym daleka od
potepiania konkretnego ksiedza nie znajac dokladnie jego motywow
porzucenia kaplanstwa ale tlumaczenia i usprawiedliwienia
przytoczone w tym wątku podnoszą mi cisnienie. Kiedys juz sie
wypisalam w tym temacie gdy byla medialnie rozdmuchana sprawa
odchodzenia znanych ksiezy od kaplanstwa ale co tam powtórze sie.

Kaplan staje sie oblubiencem Chrystusa, Boga [plese nie o płec tu
chodzi oczywicie], slubuje czystosc co w jezyku katolickim oznacza
że oddaje swoje serce Bogu ktorego wybiera NIEPODZIELNIE, tylko
Jego. W Pismie sw mamy mnostwo przykladow ze czlowiek, narod,
plemie, zgromadzenie moze byc oblubiencem Boga. I moze nim byc
zakonnica, w ogole osoba konsekrowana i ksiadz, moze byc w zasadzie
kazdy kto taka decyzje podjemie. Niektorzy nadaja temu wyzszą range
skladajac sluby a ksiadz to juz w ogole - przyjmuje przeciez
swięcenia, sakrament przyjmuje, niezmywalne znamie. Zostaje kaplanem
do konca zycia nawet jesli dostanie dyspense.

Przykre to ale zawsze ci co odchodza widza wine wokol siebie ale nie
w sobie. Zawsze winni są "inni", nigdy "ja". Zawsze racjonjalizuja i
szukaja usprawiedliwienia. Nie rozumiem po co, w czyim interesie
byla publikacja takiej ksiazki. Przeciez przecietny wierny nie
zrozumie, bedzie sie zgadzal że "no tak takie zle to
seminarium/proboszcz/gospodyni na plebanii" że "nic dziwnego że
odszedł". Bo przyznac że zabrakło mi radyklalizmu, że gdzies
zgubiłem Boga, że poszedłem w rozwoju osobistym nie w tę strone co
trzeba itd to juz niemozliwe sie staje.

Mieszkam w wyjatkowej parafii, przyznaja to wszyscy ksieza ktorzy
trafiaja. Pozegnanie kazdego wikarego to tlumy ludzi, łzy,
wzruszenie i tęsknota. Ale jak to mozliwe skoro tylko za mojej
bytnosci przewinelo sie przez parafie 4 wikarych i ok 10 klerykow na
praktyki? dobierani specjalnie dla Komorowa? zawsze z seminarium
warszawskiego... nasiąkaja dobra atmosfera, zyczliwoscią ludzi,
ciepłem proboszcza (ostatni wikary wyznal że przez wszystkie lata
jakie mieszkal z nami, ani razu proboszcz na niego nie nakrzyczał
i spokojem przyrody, dobrym nastawieniem dyrekcji szkoly.
To pokazuje w jakim stopniu jestesmy odpowiedzialni za naszych
kaplanow. Mozemy i mamy obowiazek pomagac im przezywac kaplanstwo.

Dyskusja z zuq - no coż, "kocham" zarzuty jak to my katolicy
niebiblijni jestesmy... O ile znam pisma sw. Pawła zalecał celibat
jako cos pieknego. Nie, nie nakazywał ale nikt nie ma obowiazku byc
ksiedzem katolickim. Naprawde mozna życ bez seksu i wcale
nie "niebiblijnosc" zwyczajow katolickich jest przyczyna że jeden
ksiadz na 50 porzuci kaplanstwo. I mysle ze wyznanie protestanckie
ma wielkie mnostwo powodow do zastanawiania sie i pokutowania za
wlasnych braci i siostry co to pary homoseksualne blogoslwia,
kobiety na ksiezy wyswiecaja, bikupow maja homoseksualistow albo
nawet kobiety lesbijki biskupow. To dopiero jest naprawde
niebiblijnosc bo zakazy na ten temat sa jasno zawarte w Biblii. A
zakazu celibatu dla prezbiterow nie znalazlam...

A u was Niegrow bijut?

[a_weasley]

Czy jest tu jakiś moderator, żeby wywalić ten antyprotestancki
paszkwil?

[samboraga]

A co się stało, bo nie rozumiem?

[a_weasley]

samboraga napisała:

> A co się stało, bo nie rozumiem?

Sion w notce "Nie znam litości", zdanie trzecie od końca, napisała
coś, co można by oprawić w ramki i pokazywać jednostkom ciekawym, co
to jest argumentum ad personam. W dodatku głupio, bo dlaczego np.
polski chrystusowiec ma się bić w piersi za szwedzkich luteran, nie
rozumiem za grosz.

[samboraga]

> > A co się stało, bo nie rozumiem?
>
> Sion w notce "Nie znam litości", zdanie trzecie od końca, napisała
> coś, co można by oprawić w ramki i pokazywać jednostkom ciekawym, co
> to jest argumentum ad personam.

Zdecydowanie wolę wątki trzymające się tematu, przynajmniej z punktu widzenia
moderatorskiego)).
Ponieważ jednak, jak to na naszym forum, wątek skręcił, proponuję PODNOSIĆ ALARM
dopiero powyżej poziomu zaprezentowanego przez: Zuq 1 w notce 'z punktu widzenia
protestanta', post 15 od góry (nie licząc postu założycielskiego).

A co ważniejsze - powrócić do meritum wątku czyli rozmowie o powołaniu księży,
katolickich dodajmy. Nikt nie zabrania wypowiadania się innym denominacjom, ale
proszę o delikatność wypowiedzi.

W dodatku głupio, bo dlaczego np.
> polski chrystusowiec ma się bić w piersi za szwedzkich luteran, nie
> rozumiem za grosz.

A to pewnie dlatego, żeby nikomu nie było łatwo))
A tak na marginesie - myślę, że jest przeciwnie, że na naszym forum świadomość
istnienia różnorodności wśród protestantów jest wyższa od przeciętnej.

[a_weasley]

Mamy odmienne pojęcie co do poziomu.
Skoro jednak post Sion jest w porządku, to ja przepraszam. W wątku,
w którym wolno obrażać protestantów hurtem, nie mam nic do
powiedzenia.

[samboraga]

W wątku,
> w którym wolno obrażać protestantów hurtem, nie mam nic do
> powiedzenia.

Piaskownic ci u nas dostatek.
Na każdym poziomie.
Nic tylko przenosić foremki.

A swoją drogą nadal nie rozumiem o co Ci chodzi - Sion pisała wyraźnie do Zuqa,
a Zuq określił się jako 'protestant', ogólnie. Jeśli ujawni swoją denominację
wówczas pogadamy detalicznie)))

[a_weasley]

Samboraga idzie w zaparte:

<ciach fragment obraźliwy tym razem wobec mnie osobiście>
> A swoją drogą nadal nie rozumiem o co Ci chodzi -
> Sion pisała wyraźnie do Zuqa,

Sion napisała:

> wyznanie protestanckie ma wielkie mnostwo powodow do
> zastanawiania sie i pokutowania za wlasnych braci i
> siostry co to pary homoseksualne blogoslwia,
<ciach opis innych obrzydliwości narodów pogańskich,
naśladowanych niekiedy przez twory mieniące się Kościołami,
przy czym na ogół nie w Polsce>

i w żaden sposób nie ogranicza się to ani do jednej osoby, ani do
jednej denominacji.

[nati1011]

przykrym faktem jest, ze kilka odłamów protestanckich publicznie
popiera i akceptuje praktyki homoseksualne. Jako chrzesijanka
ubolewam nad tym, bo daje to wodę na młyn wszelkiej maści
postepowcom. Konstrukcja wsólnoty protestancjiej jest jednak taka a
nie inna i niestety w mediach pojawia się informacja: kościół
prostestancki.... Nikt nie bawi się w szczegóły czy to luteranie czy
baptyści. w jakiś sposób obciaza to protestantów - tak samo jak
występki pojedynczych kapłanów obciazają sumienia całej wspólnoty
katolickiej. Myślę, ze jest to przykre i dla katolików i dla
protestantów. A dla wielu przykre podwójnie bo czują sie po prostu
wyznawcami Chrystusa

[sion2]

Otóz to. Zuq1 napisal o wszystkich kaplanach katolickich, o calym
duchowienstwie ze jest "niebiblijne" oraz sugestie że pani Wanda P.
była niemal kochanką JP2. I to mialo byc w porzadku do zaakceptowana
na naszym forum. Wiec rownie dobrze ja "z punktu widzenia
katolickiego" napisalam co widze niebiblijnego w protestanckim
duchowienstwie. Pewnie że poziom piaskownicy - wzajemny. Jednakże w
tym temacie niezdolna jestem calkowicie do pokornego nadstawiania
drugiego policzka.
Zło - jakiekolwiek - powinno bolec kazdego kto miluje Chrystusa, tak
samo. A nie z nutka tryumfu spowodowanej rzekomą wyższoscią moralna,
duchowa, teologiczną czy "biblijną".

[madziaq]

Ja tylko nieśmiało zwracam uwagę, że Zuq nie napisał nigdzie, że p. Półtawska
była kochanką czy tez niemal kochanką JP2. Napisał, że łączyła ich bardzo bliska
więź, ale w tej relacji nie było seksu. Rozumiem, że pod pojęciem seksu miał na
myśli ogólnie aspekt erotyczny, a nie wyłącznie stosunki seksualne. Napisał też,
że gdyby Karol Wojtyła nie był księdzem a pani Półtawska mężatką to byliby
pewnie dobraną parą, z czym ja osobiście w zupełności się zgadzam.

[madziaq]

A i jeszcze uważam, że pisanie że protestanci wyświęcają kobiety, udzielają
ślubów gejom itd. jest faktycznie obraźliwe dla dużej części protestantów.
Uważam, że powiedzenie "katolicy coś tam robią" jest bardziej uprawnione, tak z
logicznego punktu widzenia, bo katolicyzm to jednak konkretne wyznanie, które
jest, a przynajmniej powinno być spójne co do doktryny. A natomiast denominacji
protestanckich jest niezliczona ilość a z tego co mi wiadomo, kobiety
wyświęcają i gejom udzielają ślubów jedynie nieliczne z nich.

A poza tym z wcześniejszych postów Zuq wnoszę, że jest wysoce przeciwny ślubom
gejowskim, tudzież wyświęcaniu gejów i kobiet, a lesbijek to już w szczególności
Więc strzał był trochę kulą w płot

[mamalgosia]

Zgadzam się z Wami: ciekawa ta książka

[samboraga]

> A poza tym z wcześniejszych postów Zuq wnoszę, że jest wysoce przeciwny ślubom
> gejowskim, tudzież wyświęcaniu gejów i kobiet, a lesbijek to już w szczególnośc
> i
> Więc strzał był trochę kulą w płot

A nawet był przeciwny protestanckiej doktrynie sole scriptura...
Więc może już zakończmy dyskusję o protestantach i katolikach...

nie jestem przeciwny "sola scriptura"!

[zuq1]

Widzę, że wbiłem nielichy kij w mrowisko... Ale cóż, trudny temat
jak pole minowe. W kontekście mojego omyłkowego postu o Tekli,
prostuję następującą anegdotą:
Na pewnej prostestanckiej uczelni teologicznej był kiedyś
wykładowca, który na egzamnie dał tylko dwa pytania:
1. Co jest? (poprawna odp. "To, co opisuje Boże Słowo")
2. Czego nie ma? (poprawna odp. "Tego, czego nie opisuje Boże Słowo")

Dlatego wszystkie inne pisma, relacje i fakty z okresu biblijnego
spoza Biblii nie miały dla niego znaczenia. I to miałem na myśli.

[samboraga]

Ja się nieprecyzyjnie wyraziłam, że 'jesteś przeciwny', ale powoływałeś się
pierwotnie (już jak z tą Teklą było to nieważne) na źródła pozabiblijne, też
apokryfy. Więc - nie tylko Biblia.

logiczny punkt widzenia

[samboraga]

> Uważam, że powiedzenie "katolicy coś tam robią" jest bardziej uprawnione, tak z
> logicznego punktu widzenia, bo katolicyzm to jednak konkretne wyznanie, które
> jest, a przynajmniej powinno być spójne co do doktryny. A natomiast denominacji
> protestanckich jest niezliczona ilość

Ale Biblia jest jedna. Jeśli protestanci czują się urażeni, że mają
współwyznawców, którzy odchodzą od Biblii to raczej wewnątrzprotestancki
problem. Mówiąc językiem marketingu - podszywanie się pod markę Myślę, że z
logicznego punktu widzenia pretensja do katolików, że protestantów, mających
wszak jedne korzenie gdzieś tam od Lutra, postrzegają jako całość jest kulą w płot.

[a_weasley]

Samboraga napisała:

> logicznego punktu widzenia pretensja do katolików,
> że protestantów, mających wszak jedne korzenie gdzieś
> tam od Lutra, postrzegają jako całość jest kulą w płot.

A czym jest twierdzenie, że wszyscy protestanci mają jedne
korzenie "gdzieś tam od Lutra"?

[mama_kasia]

> Napisał, że łączyła ich bardzo bliska
> więź, ale w tej relacji nie było seksu.

Zuq napisał: "a w ich relacji brakowało chyba tylko seksu".

To "chyba" można po prostu różnie odczytać, stąd różne
interpretacje.

[nati1011]

Zuq wyraźnie określił relacje papieża i p Wnady jako relację damsko-
męską. Sprawa seksu w tej relacji jest zupełnie drugorzedna.

Takie postawienie sprawy wywołało mój prostest - bo nie da sie
jednoznacznie określić relacji 2 osób na podstawie doniesien
medialnych czy swoich przypuszczeń. A opublikowane listy w żaden
sposób nie upoważniają do takiego zakwalifikowania tej relacji.

[madziaq]

OK To ja odczytuję tak, że "brakowało chyba tylko seksu" tzn. "nie barkowało
chyba niczego innego poza seksem (erotyzmem)" a nie "być może brakowało seksu (a
być może nie brakowało )".

Może wszyscy weźmy głęboki oddech i wróćmy do merituma

ciekawe

[mamalgosia]

ze temat przecież pojawił się w wątku o przyjaźni, ale rozwinął się
tutaj.
Niezbadane są nasze ścieżki...

[isma]

Nadmienie jeszcze, ze w tym poscie, ktory nas zaniepokoil, nie powiedziano
neutralnie, ze seksu w relacji Wojtyly i Poltawskiej "chyba nie bylo", ale uzyto
sformulowania, ze go "brakowalo".
A to sugeruje, iz byly po temu jakies oczekiwania, tyle ze niespelnione.

No, zdarzyly mi sie w zyciu relacje - moze nie glebokie, bo do glebokich relacji
to trzeba byc gleboka osoba )), ale na pewno intensywne - z mezczyznami
niegustujacymi w kobietach, w ktorych to wieziach absolutnie seksu nie
"brakowalo", bo tego rodzaju zamiarow wobec drugiej strony nikt nie mial, w tym
ja, jak najbardziej w mezczyznach gustujaca )).

[zuq1]

"Dyskusja z zuq - no coż, "kocham" zarzuty jak to my katolicy
niebiblijni jestesmy... O ile znam pisma sw. Pawła zalecał celibat
jako cos pieknego. Nie, nie nakazywał ale nikt nie ma obowiazku byc
ksiedzem katolickim. Naprawde mozna życ bez seksu i wcale
nie "niebiblijnosc" zwyczajow katolickich jest przyczyna że jeden
ksiadz na 50 porzuci kaplanstwo. I mysle ze wyznanie protestanckie
ma wielkie mnostwo powodow do zastanawiania sie i pokutowania za
wlasnych braci i siostry co to pary homoseksualne blogoslwia,
kobiety na ksiezy wyswiecaja, bikupow maja homoseksualistow albo
nawet kobiety lesbijki biskupow. To dopiero jest naprawde
niebiblijnosc bo zakazy na ten temat sa jasno zawarte w Biblii. A
zakazu celibatu dla prezbiterow nie znalazlam..." - droga koleżanko
forumowa, a gdzie ja napisałem, przepraszam, o zakazie celibatu dla
prezebiterów? Napisałem, że Bóg daje wolność można być ZARÓWNO
żonatym JAK I nieżonatym. A co do tych "kościołów" dla zboczeńców to
mamy jedno zdanie. Już nawet u nas z ambony mówi się, że lepiej
mówić o sobie "chrześcijanin ewangeliczny" a nie protestant, gdyż w
związku z tym, że o umarłych, odstępczych "kościołach"
protestanckich za sprawą mediów głośno, ludzie mogą mieć złe
skojarzenia, co Twój post zresztą udowadnia.

[sion2]

Zuq1 wiem że sie zgadzamy w ocenie kwestii lesbjisko-homoseksualno-
biskupowych . Naprawde tez wiem że są rozne odlamy protestanckie,
bo studiowalam teologie katolicka oraz cześciowo teologie luteranską
(w sensie poznawania "z czym to sie je"), uczestniczylam w wielu
sympozjach naukowych miedzywyznaniowych itd. Moj post byl irioniczny
i pełen bólu czego nikt nie zauwazyl a co poniektorzy nazwali
paszkwilem.

Trzeba przyznac że jestes w lepszej sytuacji niz ja bo kazdy
protestant, jako że odlamów są setki, może w przypadku jakiegos
zgorszenia po waszej stronie, powiedziec "to nie moj kosciol" "to
nie moj zbór" "to nie moja denominacja" itd. Nie moze tego zrobic
katolik, bo KK jest jeden i ten sam od zawsze. Dlatego u was łatwo o
postawe "co złego to nie ja". I moim zdaniem, jesli ktos chce byc
uczuciwy nie ma prawa czepiac sie CAŁEGO duchowienstwa czy zwyczajow
w CAŁYM KK. Nie ma prawa, a ty to zrobiłes. I dlatego zaregaowalam
tak, jak to bylo widac.

Prostestanci którzy błogosławia zwiazki homo, lesbijskie i
wywswiecaja kobiety lesbijki na biskupow takze uwazaja ze postepuja
zgodnie z wola Boga, widzialam takie wypwoiedzi w TV oraz na filmie.

Zas przymiotnik "niebiblijny/a/e" nalezy rozumiec jako np. czyny
niezgodne=zabronione w Biblii. Nie ma w Biblii zakazu celibatu a
wrecz jest pochwala, wiec argument ze ksieza odeszli od poprawnosci
bo maja nakaz celibatu jest niechybiony. Podobnie niebiblijnym
chrztem nazwalabym taki gdzie np chrzci sie "w imie ojca i filipa i
wartosci chrzescijanskich" bo w Biblii jest wyraznie napisane jak
pwoinna brzmiec formula chrzecielna. I nie ma w Biblii zakazu
chrztu dzieci. Wiec katolicki chrzest jest biblijny choc inaczej
rozumie Slowo Boze niz protestanci ewangeliczni. I macie prawo
inaczej rozumiec, nawet cala Biblie i kazde zdanie osobno. Ale nie
macie prawa krytykowac cos w czym sami nie jestescie lepsi albo
pisac nieprawde o wierze katolickiej. gdybys był uczciwym rozmowca w
mojej ocenie, chociaz dodałbys "moim zdaniem duchowienstwo
katolickie..." a nie pisał subiektywne sądy jak obiektywna prawdę.
Jesli chodzi o mnie, takie wpisy zawsze beda odnawialy stare rany
zadane mi przez twoich wspolwyznawcow - EWANGELICZNYCH protestantow
ze zboru na Puławskiej w Warszawie. Trudno, jest antyprotestancka.
Niestety. nie bylam taka zawsze.

Spróbuję merytorycznie

[a_weasley]

O ile dobrze rozumiem, wszyscy są tu zgodni, że obowiązkowy celibat
nie jest z Boga, lecz z ludzi. Ludzie wprowadzili, ludzie mogą
znieść.
Jak mniemam, obecni tu obrońcy tego wynalazku są też zgodni, że
powołanie kapłańskie nie jest z ludzi, lecz z Boga. Jeśli jest to
mniemanie błędne, proszę mnie wyprowadzić z błędu. Jeśli zaś jest
słuszne, to co, zapytuję, jeśli Bogu spodoba się powołać człowieka
do życia w celibacie nie predysponowanego?

Sion2 napisała:

> Naprawde tez wiem że są rozne odlamy protestanckie,
<ciach>
> uczestniczylam w wielu
> sympozjach naukowych miedzywyznaniowych

Czyżby nigdy nie zgadało się o argumentach biblijnych przeciwko
OBOWIĄZKOWEMU celibatowi? Na tym forum też nigdy o tym nie było
rozmowy?

> Moj post byl ironiczny i pełen bólu czego nikt nie zauwazyl

Istotnie, jak dla mnie była to zbyt cienka ironia. Skoro nikt nie
zauważył, widocznie nie dla mnie jednego.

> Zas przymiotnik "niebiblijny/a/e" nalezy rozumiec jako np.
> czyny niezgodne=zabronione w Biblii.

Zasadniczo tak, odpowiednik niemiecki jest "schriftswidrig" -
"sprzeczny z Pismem".

> Nie ma w Biblii zakazu celibatu a
> wrecz jest pochwala,

Jest natomiast 1 Tm 3:2-5 i jest w tymże liście 4:3. O ile można
upierać się, że drugie nie dotyczy kleru, to pierwsze w oczywisty
sposób dotyczy właśnie kleru.

> Ale nie macie prawa krytykowac cos w czym sami nie
> jestescie lepsi

Po pierwsze albo krytyka jest słuszna, albo nie, bez względu na to,
kto ją wygłasza. Inaczej mamy właśnie argument o biciu Murzynów.
Po wtóre znowu wrzucasz protestantów do jednego worka. I gdzie to w
Polsce ci homoduchowni, poza nieszczęsnym "Kościołem" Szymona N.?

[isma]

Jesli spodoba sie Panu Bogu dzisiaj powolac do kaplanstwa czlowieka do zycia w
celibacie nie predysponowanego, to najwidoczniej kaplanstwo to gdzies poza
Kosciolem katolickim obrzadku rzymskiego ma byc pelnione. No i juz.

Jakos sie nam w tej dyskusji zapomnialo, ze kaplanstwo sakramentalne jest takze
- moze w ziemskim wymiarze przede wszystkim! - szczegolnym zwiazkiem ze
wspolnota Kosciola. Nie tylko z Panem Bogiem.
Wobec tej wspolnoty zaciaga sie zobowiazania, i jej sie sluzy tak, aby jej dobro
pomnazac. Nierzadko przedkladajac je nad dobro wlasne. Zaupelnie jak w
malzenstwie )).

[minerwamcg]

isma napisała:

> Jesli spodoba sie Panu Bogu dzisiaj powolac do kaplanstwa
czlowieka do zycia w
> celibacie nie predysponowanego, to najwidoczniej kaplanstwo to
gdzies poza
> Kosciolem katolickim obrzadku rzymskiego ma byc pelnione. No i
juz.

Czyli co? Jeśli katolik ma powołanie i do kapłaństwa, i do
małżeństwa, to znaczy, że Bóg wzywa go, aby wystąpił z KK (co BTW
skutkuje ekskomuniką) i został pastorem/batiuszką/księdzem
polskokatolickim?

[isma]

Eeee )). Unita spokojniuchno moglby sobie byc )).

Z ta ekskomunika ekskatolikow, to temat jest grzaski, i nie chce go kontynuowac.

Natomiast co do powolania. No tak juz w Kosciele rzymskim jest, ze powolanie
jest dla Kosciola. Jesli Kosciol uzna, ze powolania nie ma, no, to... go nie ma.
Oczywscie celibat nie jest dogmatem. Ale jest wymogiem wspolnoty, ktorej taki
aspirujacy do kaplanstwa sluzebnego (oksymoron mi wyszedl )) ma poslugiwac.
Dobrowolnie na siebie branym, skadinad.

Druga sprawa, powazniejsza. Ja to rozumiem tak: nie mozna na siebie brac dwoch
wyborow o charakterze ostatecznym. Nie mozna przyrzekac absolutnej wiernosci
kobiecie i absolutnej wiernosci wspolnocie Kosciola (i to nie chodzi o taki
pragmatyczny sens pt. organizacja czasu). Jesli kaplanstwo rozumiemy nie jako
jakies zajecie, zawod, polegajace na odprawianiu Mszy sw. i uczeniu dziatek
katechizmu - tylko jako sakrament dajacy czlowiekowi okreslona tozsamosc, to
ono chyba powinno byc radykalne, rownie jak radykalne jest malzenstwo. Te dwie
rzeczywistosci dla mnie maja sens wtedy, kiedy nie musza byc wobec siebie
konkurencyjne.

Sion

[sulla]

Napisałaś:
"Jesli chodzi o mnie, takie wpisy zawsze beda odnawialy stare rany
zadane mi przez twoich wspolwyznawcow - EWANGELICZNYCH protestantow
ze zboru na Puławskiej w Warszawie. Trudno, jest antyprotestancka.
Niestety. nie bylam taka zawsze."

Bardzo to przykre co piszesz i strasznie mnie przygnębiło.
Zwłaszcza, ze jestem parafianką tego zboru, więc bardzo osobiście to odebrałam.

Mam nadzieję, że cokolwiek się stało, znajdziesz w sobie jednak trochę sympatii
i przebaczenia.
Ja się trochę dzieckiem będąc nacierpiałam od niektórych katolików, ale jednak
nie stałam się antykatolicka, za co Bogu dziękuję. Nic mnie bowiem tak nie boli
jak brak porozumienia między chrześcijanami.

Pozdrawiam serdecznie.

[a_weasley]

"Na siłę nas natura porównać chce, a my
Gwałtem się między sobą różnić napieramy"
- pisał w XVII wieku protestant Wacław Potocki. Słowa te, niestety,
zachowują aktualność.

Zuq1 napisał:

> Już nawet u nas z ambony mówi się, że lepiej
> mówić o sobie "chrześcijanin ewangeliczny"

Widzę postęp, bo niedawne to czasy, kiedy w Waszym zborze (który
skądinąd pod pewnymi względami bardzo cenię i który w moim życiu
odegrał dużą pozytywną rolę) "chrześcijanin"
oznaczało "chrześcijanina ewangelicznego".

> nie protestant, gdyż w związku z tym, że o
> umarłych, odstępczych "kościołach"
> protestanckich za sprawą mediów głośno,

Naraziłem się katolikom, teraz narażę się ewangelicznym. Trudno.
Jak Sion wrzuciła do jednego worka protestantów, tak Ty robisz to
samo z całą starą Reformacją. A to nie jest takie proste.
Luteranie szwedzcy naśladują wszelkie obrzydliwości narodów
pogańskich, ale to nie znaczy, że tak się dzieje u luteran na całym
świecie.
Metodyści amerykańscy skłaniają się ku akceptacji homoseksualizmu,
co w zeszłym roku omal nie doprowadziło do zerwania konferencji
dorocznej, grupa delegatów demonstrowała solidarność z mężołożnikami
i np. z Europy Środkowej nie było w tym gronie nikogo (co bp
Puślecki relacjonował z wyraźną satysfakcją).
W NYC są dwa zbory metodystyczne, "biały" i "czarny", przy czym
biały akceptuje homoseksualizm, a Murzyni twardo truskawki cukrem.
Ba, biorąc pod uwagę, że gdzie pięciu Amerykanów, tam trzy Kościoły,
wcale bym się nie zdziwił, gdyby jakieś wyznanie ewangeliczne też
zaakceptowało samcołożnictwo...

[anik801]

Ksiązki nie czytałam,ale mam znajomą,która wyszła za byłego księdza.
Poznali się na pielgrzymce(on starszy już po święceniach).No i stało
się.Porzucił dla niej sutanne.Są razem już wiele lat,mają 2
dzieci.Żyją w mieście ok.50tyś.mieszkańców(praktycznie zna się sporo
ludzi,o wszystkich wydarzeniach wieści szybko się rozchodzą).Nie są
napiętnowani,ani wyśmiewani.Mnie tylko dziwi jak można dopuścić do
takiego "zakochania".Przecież to była młoda,ładna dziewczyna(on
starszy od niej łysięjący no i przede wszystkim ksiądz).Nawet jakby
to był młody fajny chłopak,to nie dopuściłabym do takiego uczucia,bo
akurat w tym przypadku nie wierzę w miłość od pierwszego wejrzenia

[mamalgosia]

Myślisz, że łysiejącym łatwiej z celibatem?

nie;)

[anik801]

Ale tym bardziej nie rozumiem,co ją skusiłoTak mogłaby
powiedzieć,że powalił ją jego super wyglądA tak serio to naprawdę
dziwi mnie,że pozwoliła sobie na taki zwiazek.No niby są
małżenstwem/rodziną,ale to tak jakoś zawsze coś będzie nie tak.
Zastanawiam się też,czy nie mieli potem problemów z ochrzeczeniem
dzieci.Niezręcznie jest pytać o takie rzeczy,a ja nie należę do tych
co muszą wszystko wiedzieć

[mamalgosia]

To tylko przemawia na korzyść kolezanki, że pokochała jego
charakter, a nie urodę, prawda?

Właśnie ja też zawsze myślałam, że "zawsze będzie coś nie tak". Że
będą się toczyły wewnętrzne dramaty. A w książce, od której zaczęłam
ten wątek, wygląda na to, że jest żal do innych, ale te wewnętrzne
rozterki są jakoś uśpione. Czy w ogóle ich nie ma? Wyobrażam sobie,
że gdybym ja rozwiodła się z moim Mężem (brrrr), a potem wyszła za
innego, to nigdy bym nie zaznała spokoju duszy. Choćbym nie wiem jak
kochała tego drugiego i nie wiem jak podły byłby dla mnie ten
pierwszy - nie wiem, czy udźwignęłabym brzemię zdrady przysięgi
małżeńskiej

[anik801]

To nie była miłość,tylko poryw ciał na pielgrzymce.No i właśnie to
mnie dziwi,że ten poryw nastąpił w stosunku do kogoś mało
atrakcyjnego.Zazwyczaj jeśli ktoś decyduje się na przygodny seks
(straszne jak dla mnie!)to ze względu na dużą atrakcyjność tej
drugiej osoby.Ja jednak nie miałabym spokoju będąc w takim związku.I
nie chodzi już o ludzi,ale właśnie o rodzinę zbudowaną na czymś
nienaturalnym.dzieci na razie są małe,ale przecież dowiedzą się,że
ich tata był księdzem.Myślę,że dla nich to będzie jakiś
ciężar.Ludzie mają to do siebie,ze poplotkują i przestaną,ale ty
musisz żyć z tym-nie da się tego wymazać z życiorysu.

[isma]

Dziewczyny... Czemu sluzy publiczne rozwazanie cudzego "porywu cial na
pielgrzymce"? Jakies dobro z tego moze wyniknac?

[anik801]

Niczemu.Po prostu poprzez jedną decyzję ogromne następstwa.Temat
zrzucenie sutanny-po pielgrzymce sutanne musiał zrzucić.Oczywiście
każdy jest tylko człowiekiem,ale...przespanie się z księdzem to coś
więcej niż "przygoda".Już sam fakt,że był księdzem powinien działać
mega odstraszająco

[isma]

No to jak niczemu (a zwlaszcza niczemu dobremu) nie sluzy, to proponuje
zaprzestac maglowania przypadku konkrenych osob na publicznym forum.

sorry isma

[anik801]

Nie wiedziałam,że na tym forum można poruszać kwestie tylko te,które
służą dobremu.Myślałam,że można dyskutować o wszystkim.Ok już się
nie wypowiadam.

[mader1]

spokojnie, spokojnie generalnie, jak człowiek gada sobie z drugim, to powinno
to służyć czemuś dobremu.Nie tylko na tym forum. Wypowiadaj się, ale sprawa tej
pary już została wyczerpująco omówiona. Problem jest w tym, że omawiamy (
omawiasz) jej przypadek publicznie - bo czytać forum może każdy. Więc nie
powinniśmy wchodzić w zbyt wiele szczegółów , bo świat jest " mały" a internet
wszędzie.

[anik801]

Jakie szczegóły?Takich par jest wiele,miast z mieszkancami
50tyś.mnóstwo.Były proboszcz z miasta,z którego pochodzę ma
dorosłego syna(co ukazuje,że takich przypadków jest sporo).Poza tym
jeśli ktoś się decyduje na taki zwiazek,to chyba zdaje sobie sprawę
z tego,że budzi to jakieś emocje,że ludzie o tym dyskutują.Dlaczego
wszyscy mają udawać,że to jest ok?Jasne,że w mieście tym nie jest to
już temat numer jeden i ludzie mają to już w nosie.a nawet gdyby to
przeczytali-czy napisałam coś co jest nieprawdą?Czy ubliżyłam im?
Jeśli się podejmuje decyzje,to trzeba ponosić ich konsekwencje,a w
tym przypadku jedną z nich jest:ludzkie gadanie/krytyka/ itd.
oczywiście znajdą się ludzie,którzy powiedzą "i dobrze zrobili",ale
będą to ludzie,którzy śmieją się z moralności,wiary,Boga.Ale ok
temat wyczerpany.

[isma]

Alez mnie nie przepraszaj )).

Nie, nie tylko na tym forum "mozna" poruszac "tylko te" kwestie, ktore sluza
dobremu. Na forum, jak i w realu, mozna (prawie) wszystko, ale czy warto? Chyba
warto w zyciu mowic i robic to, co sluzy dobremu, a niekoniecznie to, co jest,
jak sama stwierdzilas, bezuzyteczne.

W Pismie powiedziane jest "z każdego bezuzytecznego slowa, ktore wypowiedza
ludzie, zdadza sprawe w dzien sądu". Tak na forum, jak i w realu.

[szczur.w.sosie]

anik801 napisała:

> To nie była miłość,tylko poryw ciał na pielgrzymce.No i właśnie to
> mnie dziwi,że ten poryw nastąpił w stosunku do kogoś mało
> atrakcyjnego.Zazwyczaj jeśli ktoś decyduje się na przygodny seks
> (straszne jak dla mnie!)to ze względu na dużą atrakcyjność tej
> drugiej osoby.

A ja się temu nie dziwię. W ogóle to niekoniecznie tak jest jak piszesz. Kwestia
atrakcyjności lub nie jest b. subiektywna a wiadomo de gustibus...
A z resztą co piszesz - to się zgodzę.

[esi1]

To ma chyba coś wspólnego z "za mundurem panny sznurem"
I coś w tym trochę jest. Pewien bliski mi ksiądz opowiadał mi, że na każdej
parafii zdarzają się parafianki, które przy swoich kapłanach zachowują się jak
zakochane nastolatki