Tylko arcydzieła

[ratyzbona]

Czytam sobie dziś w GW wywiad z Zanussim a tam pan reżyser przynaje że gdy
rozmawia z młodzieżą każe jej sobie odpuścić wszystkie średnie i dobre książki
i czytać tylko arcydzieła. Muszę przyznać że mnie zatkało bo myslałam że
Zanussi to człowiek inteligentny. czytanie samych arcydzieł wydaje mi się
piranidalną bzdurą niezgodną ze sposobem myślenia każdego miłośnika książek. Z
drugiej strony spotykałam już opinie że młodym ludziom powinno się podsuwać
tylko najlepszą literaturę i bronić przed chłamem. MOim zdaniem to bzdura bo
niby jak docenić dobrą literaturę nie znając złej?

[nchyb]

przeczytałam. Forma snobizmu. Pan Zanussi usiłuje pkazać, że on z
masami się nie brata. Poczucie wyższości aż bije. Jego gust i
tfurczość są zdecydowanie lepszego gatunku. Pewnie i małpa, od
której pochodził, na wyższej gałęzi siedziała i miała bardziej
jedwabistą sierść... ;-)

A pomijając już PR pana Zanussiegoi wracając do właściwego tematu -
dla mnie wyjątkowo błędne przekonanie. Pomijam uż tu czytelnictwo
dla przyjemności, gdzie czyta się to co się lubi i dlatego, że się
lubi. Przyznaję Ci Ratyzbono rację. Nie można porównywać, jeżeli
brak skali porównawczej. Nie można wybierać tego, co naprawdę
wartościowe, jeżeli zna się wyłącznie wąziutki wycinek.

No i jeszcze kwestia innego spojrzenia, innych odczuć, innej
wrażliwości estetycznej. Nie ma szans czytania wyłącznie arcydzieł,
bo nie dla wszystkich to samo to oznacza.
No chyba, że przyjmiemy, że będziemy czytać wyłącznie to, co pan
K.Z. za arcydzieł uzna. Ale jako, że jego filmy w zdecydowanej
większości do mnie nie przemawiają, to pewnie i książowo się
rozminiemy. A nie sądzę, bym wyłacznie chłam i bezguście czytywała...

[verdana]

I ileż arcydzieł mozna przeczytać? Jedno na miesiac? Znam, znam
sporo ludzi, ktorzy ponizej noblistow w ogole nie
schodza, "popularnej literatury" do reki nie biorą. W tłumaczeniu na
jezyk potoczny oznacza to, ze nic nie czytają.
O to samo posadzam Zanussiego.

[anndelumester]

A ja faceta rozumiem, w pewnym wieku po prostu szkoda czasu na chłam.
Dlatego choć przeczytałam i jakies Harlekiny, i jedna Grochole, i
jednego Coelho reszty utworów o podobnej tresci i stylu nie tykam.
Bo nie mam czasu skoro mam stale kilka fajnych rzeczy do czytania.
---
Every need got an ego to feed...

[kasiask]

Jeżeli mamy na myśli młodzież, która nic, albo prawie nic nie
czyta, to może faktycznie niech nie traci czasu na chłam, tylko od
razu czyta perełki literatury. Nie te statyczne 2-3 ksiązki w roku
chocież będą dobrą literaturą.
Jeżli zaś mówimy o młodzieży czytającej, to już zupełnie inna
sprawa. Zgadzam sie z wypowiedziami moich przedmówców. Żeby móc
ocenić co jest dobrą literaturą trzeba mieć skalę porównawczą.Tylko
co zrobić z programem szkolnym. Mój sy, który skończył teraz 5 klasę
podstawówki nigdy w szkole nie spotkał się z klasyczną literaturą.
Nie wie co to tren, fraszka itp. Do tej pory wszystkie szkolne
lektóry były powieściami. Owszem były to dobre powieści
typu "Opowieści z Narnii", czy "Historia żółtej cieżemki". Ale w
końcu literatura nie składa się tylko z powieści. W tym kontekście
zgadzałabym się z panem Zannussim - niech czytają to co dobre,
jeżeli w ogole czytają.

[verdana]

Młodzież, ktora malo czyta arcydzieł nie przeczyta po prostu. Albo
przeczyta i dojdzie do wniosku, ze czytać nie warto, bo czytanie
jest trudne, jest wysiłkiem intelektualnym. Lepszy wobec tego chłam,
który zacheci do czytania. Osoba czytajaca duzo i tak przeczyta
wecej arcydzieł, niz ta, ktora czyta 2-3 dobre książki w roku -
programowo.
Arcydziela w postaci nadmiernej ilosci lektur szkolnych obrzydzily
czytanie już niejednemu pokoleniu.
Mam wrażenie, ze ci ktorzy mówia "niech czytaja dobre" nie traktują
czytania jako zwyklej, codziennej rozrywki, a jedynie jako cos w
rodzaju "chodzenia do teatru" - czynność rzadką, podniosłą, służącą
zaspokojeniu potrzeb kulturalnych, a nie banalnemu odpoczynkowi.
Rozrywka to telewizja czy komputer - ksiązka to obcowanie z kulturą.
Nie wierze, ze ktokolwiek tak wychowywany bedzie jako dorosly
czytał - bedzie mowią "nie mogę, nie mam czasu", ale z seriali
telewizyjnych nie zrezygnuje.
Szkoda - najlepszy sposob na wychowanie nieczytajacego pokolenia to
dawać mlodziezy tylko arcydzieła.
A 10-11 latek niech czyta, a nie analizuje "Treny" - bo dla
wiekszosci dzieci w tym wieku klasyczna literatura jest za trudna i
wciskanie jej za wczesnie - to najlepszy sposob, aby zrozumiały, ze
jej nie rozumieją.

[nchyb]

mam bardzo podobne zdanie.
Młodzież czytająca dużo - czytając same arcydzieła - okaże się
młodzieżą mało oczytaną, bo w końcu tych arcydzieł za wiele nie ma.
A tu nie mówimy o dobrych książkach, których jest mnóstwo, ale o
ARCYDZIEŁACH. A tych już wcale tak wiele nie ma i tak naprawdęm
kryteria uznania czegoś za owo arcydzieło dla mnie są w dalszym
ciągu niejasne.

Natomiast namawianie mało czytający - na wyłącznie arcydzieła -
sprawi że przestaną czytać cokolwiek. Albo na jednym dwóch
arcydziełach poprzestaną.

Andelmunster, piszesz, że szkoda czasu na chłam, bo sporo jest
ciekawych rzeczy do przeczytania. Ale pan ZK nie mówi o czytaniu
ciekawych książek, tylko literatury super wysokiego lotu. A tego
wcale tak dużo nie ma. Ktoś czytający szybko nie będzie mieć po
prostu czego czytać, jeżeli pójdzie w kierunku wskazanym przez Z :-)

[anndelumester]

Napisałam powyzsze bez czytania tekstu z GW - albowiem z okazji
urodzin całkiem niedawno miałam refleksję taka, że tyle super
rzeczy/spraw, a czasu coraz mniej - a na dodatek stałam w bibliotece
moich rodzicow , gdzie ksiazek sa tysiace i refleksje miałam taka,
ze zycia mi nie starczy :D (przy tym trybie zycia jaki teraz mam).

W nocy podczas relaksu łazienkowego czytałam GW (czysta rozrywka;) i
doczytalam Z. , i ja sie tezami stawianymi przez niego generalnie
zgadzam bo są mi bardzo bliskie... z tym, że oczywiste jest tez dla
mnie, ze krytycznego czytania tez sie trzeba nauczyc - i to raczej z
domu, nie ze szkoły.
Nie zgodze sie z Verdaną, że ludzie czytający ksiązki dobre
(arcydzieła) traktuja to jak wyprawe z Piekutowic do stolicy, do
teatru..i obcują. No chyba, że mówimy o osobach pokroju Francis
Winkler z Drobnych cwaniaczków Allena.
Imo, na pewnym etapie rozwoju jest to po prostu naturalna
przyjemnosc i rozrywka.


---
Every need got an ego to feed...

[verdana]

Ja czytam ok. 4 książek tygodniowo, syn ok. 7.
Gdybysmy mieli czytać arcydzieła ( i to wybrane przez kogo innego,
bo oczywiscie wybrać samemu nie można, bo przecież odkryć arcydzieło
mozna tylko czytajac rózne książki, a nie wyłacznie te,
ktore "madrzy ludzie" polecają, nie dokonujac żanych własnych
odkryć) to musielibysmy przesatć czytać.
Ja czytam dla odpoczynku i rozrywki. Arcydzieł nie da się tak
czytac. Czyli i ja i syn powinnismy zdecydowanie ograniczyc czytanie
i przerzucic się na telewizję. Tylko tak mozna wyeliminowac czytanie
zwyklych ksiązek. Nie czytajac po prostu.

[ratyzbona]

Skąd to przekonanie że jeśli przeczytamy arcydzieło spędzimy czas
lepiej niż czytając czytadło? Od kiedy życie ma przynosić jedynie
wysokich lotów refleksję nad naturą życia śmierci itd. Wydaje mi się
że z metafizycznewgo punktu widzenia lepiej już przez godzinę
pośmiać się nad czytadłem.
A co do młodzieży. Moim zdaniem katowanie uczniów poezją jest
karygodnym błędem - treny fraszki poematy - może i są arcydziełami
ale dostrzerzenie tego wymaga kompetencji - jesli się ich nie
posiada nie dostrzeże się piękna większości klasycznych form. Możemy
powiedzieć to jest arcydzieło ale co z tego jeśli tego uczniowie nie
poczują. Niech lepiej czytają dobre powieści i ciesza się
przyjemnością czytania

[nchyb]

> Skąd to przekonanie że jeśli przeczytamy arcydzieło spędzimy czas
> lepiej niż czytając czytadło?

bo będziemy mieć wewnętrzne przekonanie, że jesteśmy lepsi od ogółu
czytującego dl przyjeności. Będziemy mogli mieć poczucie wższości,
wiedząc że spędzamy czas pożytecznie, czytując to, co niedostępne
dla mas zaczytujących się literaturą popularną. Będziemy wiedzieć,
że nie marnujemy czasu na byle co. Będziemy po prostu snobami... ;-)

[neospasmina]

Przerażający pogląd!
Tak jakby zalecał, aby odżywiać się tylko kawiorem, truflami i
popijać szampanem. Na resztę śmieci szkoda zdrowia :-)
Generalnie, na wysokie c wchodzi się od czasu do czasu i tylko wtedy
jest przyjemnie. A na co dzień - bułka z masłem, pomidory z cebulka
i zsiadłe mleko.
Takie mam własnie pariasowate skojarzenia, bo w ramach (hmmm.... no
czego własnie - przyjemności, odpoczynku, nawyku) czytam Książkę
poniekąd kucharską Chmielewskiej. Czysta zgroza! Uciekajcie ode mnie!

[domil]

A co to jest arcydzieło? Może problem polega na tym, że samo słowo
jest obecnie jakby mniej popularne i kojarzy się z czymś... nudnym?
snobistycznym? Gdyby Zanussi był z innego pokolenia, może mówiłby
raczej o "świetnych książkach"?

Poza tym również czytadła mogą być w swojej kategorii rewelacyjne
lub marniutkie, ja tam nie widzę potrzeby, żeby katować się tymi
ostatnimi. Ale jakieś smakowite czytadełko - czemu nie, Zanussi też
pewnie by nie grymasił ;)

[katrio_na]

Ale jakie On wprowadzil parametry dla arcydziela? No bo wiecie, to
jest niezwykle wazne.

Inna sprawa, ze troche to w prostej linii prowadzi do epoki ktora
decydowala odgornie co nalezy czytac a co nie...

[verdana]

A swoja droga - dlaczego ograniczac sie tylko do książek?
Powinno być nam szkoda czasu na ogladanie filmow ponizej Bergmana,
muzyka - żadne tam piosenki czy muzyka popularna - tylko powazna i
tych najwyższych lotów, rozmowy - tylko z interesujacymi ludźmi o
filozofii i sztuce, zadne tam ploty z kolezanką.
Bo zycie, prosze państwa, powinno się skladac tylko z kształcenia
umysłu oraz artystycznych uniesień. Przyjemnosci sa dla plebsu, nie
dla intelektualistów - intelektualista oddajacy się czczej rozrywce
spada do poziomu zwyczajnych ludzi.
Seks tez raczej wykluczamy, mało rozwijajacy intelektualnie.

[domil]

Verdano, uwielbiam się z Tobą spierać, tylko że nie zawsze mam - tak
jak teraz - luzik w pracy :)

Co ja poradzę na to, że najbardziej lubię muzykę klasyczną? MUSZĘ
dla równowagi posłuchać Dody? (Docenionej zresztą ostatnio przez
Zanussiego, tak na marginesie.)
Czy - żeby nie być snobem - MUSZĘ oglądać marne filmidła i pleść coś
trzy po trzy dla samego podtrzymania konwersacji z przypadkowymi
osobami? Za mało mam czasu dla siebie, żeby go marnować.

Nie odżegnuję się od "czczej rozrywki", tylko że dla każdego oznacza
ona coś innego. Ja mam swój zestaw rozrywkowy i nie narzucem go
innym. Staram się również nie komentować tego, co sprawia
przyjemność innym i potrafię docenić każdą pasję, nawet jeśli jej
przedmiot mi nie odpowiada.

Poza tym nie sądzę, żeby zniesmaczyło mnie jakiekolwiek z Twoich
czytadeł, z pewnością są na przyzwoitym czytadłowym poziomie :)

[verdana]

Ależ nie! Tylko sa ludzie, ktorzy lubia i jedno i drugie - a
zalecenie, ze MAJĄ sluchac/czytać/ogladać tylko "dobre" rzeczy,
rezygnujac z tych drugich jest absurdem. Powiem wicej - ja sama nie
lubię zadnej muzyki i uwazam, ze z dwojga złego lepiej słuchac Dody
niz tak jak ja - niczego. Ale gdy milosnikowi Dody nakazesz słuchac
tylko Mozarta, to na 99% skonczy się na opcji zerowej - nie bedzie w
ogole wiecej niczego słuchał. Dokladnie to samo dotyczy książek.
Mój znajomy filozof, ktory za literaturę rozrywkową
uwazał "Finnegans Wake" w oryginale, na pewno nie był snobem. Moja
znajoma, ktora czyta "tylko arcydzieła" i za kazdym razem ruga moje
dzieci za marnowanie czasu na fantasy i powiescidla - a w jej
mieszkaniu nie ma w ogóle książek - na pewno jest snobką. Ona po
prostu nie uwaza czytania za rozrywkę, tylko czyta , aby "wykazać
sie" znajomoscia literatury "wyzszego lotu" w towarzystwie.
Dla mnie to, co sprawia mi przyjemność nie jest marnowaniem czasu.
Niestety, widze teraz wyraźny nawrot do XIX wiecznej tendencji i w
wychowywaniu dzieci i w "samowychowywaniu" - to, co jest czysta
rozrywka, nie sluzy niczemu procz milego spedzenia czasu - jest
uwazane za marnowanie cennego czasu, ktorego kazda minuta powinna
być wykorzystana na cos pożytecznego.
No i wyraxnie nie znasz moich upodobań literackich:-)))

[domil]

Wobec tego jesteśmy zgodne, z jednym malutkim "ale".
Otóż uważam, że w szukaniu rozrywki czasem warto trochę się
potrudzić. (Z naciskiem na "czasem" i "trochę"). W przeciwnym razie
bardzo prawdopodobny jest zjazd na stałe na kanapę z pilotem w
garści. Czego nie pochwalam, nawet jeśli dla kogoś jest czystą i
szczerą przyjemnością.

> No i wyraxnie nie znasz moich upodobań literackich:-)))

To mnie dopiero zaintrygowałaś :)))

[verdana]

Warto sie potrudzic i całe zycie nie zajmować TYLKO rozrywką.
Natomiast rozrywka ma być rozrywka, bez zadnych "pouczajacych"
podtekstów.
Czasem oczywiscie moze sie okazac, ze niechcacy, dla rozrywki,
przeczytalismy własnie arcydzielo. Zdarzyło mi sie to wyjątkowo
wyraźnie raz w życiu i do dziś (po 33 latach)pamiętam ten dzień,
kiedy zdjeta z okna mamy porzucona książka okazała się rewelacją.
Dopiero potem dowiedziałam się, ze rzeczywiscie jest uznana za
arcydzieło, mało jeszcze wówczas w Polsce znane. Ale chcac
przeczytać chlam, arcydzielo odkryłam sama.
I nic nie jest równe takiej satysfakcji.

[domil]

Aż wygrzebałam Wyborczą z kąta. Ja odbieram słowa Zanussiego o
nieczytaniu "już nawet dobrych książek", a tylko arcydzieł, raczej
jako żartobliwe przerysowanie.

Jeszcze zacytuję: "Jestem za stary, by tracić czas na paskudztwa".
Przyznam się wam, że jak patrzę na te wszystkie książki dla dzieci,
których nie zdążę przeczytać moim i których one nie zdążą
przeczytać, zanim dorosną, to upycham głębiej (lub wręcz likwiduję)
te zupełnie nijakie, żeby czasu nie marnować. I tak ofertę mają
szeroką (w tym również "Koszmarnego Karolka", żeby nie było, że
wszystko musi być wysokich lotów) :)

I jeszcze cytat z Z. - o filmach, ale do książek też można
odnieść: "Filmy Chaplina zachwycały intelektualistów i były
jednocześnie kinem jarmarcznym w najczystszym wydaniu. (...) Nie
jest więc regułą, że utwór działa na jednym poziomie. Jeśli uda się
je połączyć, mamy do czynienia z filmem wybitnym i popularnym".

[mika_p]

A ja wierzę w zaświaty, które będą pełne książek. Więc jak nie zdążę czegoś
przeczytać tu, to tam.

Z własnego doświadczenia wiem, że są ksiązki, które przeczytałam za wczesnie.
Ambitna byłam, sięgnęłam po wyższą literaturę, ale byłam za młoda, żeby docenić.
Przeczytałam i nie wrócę, bo zapamiętałam nudę potworną. Teraz bym pewnie
odebrała inaczej, ale nie mam ochoty sięgnąć, bo pamiętam nudę.
Do pewnych rzeczy trzeba dojrzeć.

Z drugiej strony, jako nastolatka uważałam za arcydzieła rzeczy, których bym
teraz nie tknęła.

Inny człowiek, po prostu.

[i2h2]

Przeczytałam. Zgadzam się ze zdaniem tu wyrażonym - snobizm.
Dodatkowo, z definicji arcydzieła to utwory silnie oddziaływujące na
dzieła następnych epok, czyli dość wiekowe. Idąc dalej, nie dla
ambitnego czytelnika zatem literatura obyczajowa współczesna - on
kończy czytać gdzieś pewnie na Młodej Polsce. Nie przeczyta więc
masy książek dobrych, które za arcydzieła zostaną uznane... po jego
śmierci ;-)
Już pomijam, że kieruję się swoim własnym gustem. Dla mnie do miana
arcydzieła literatury aspirują również niektóre kryminały Agaty
Christie - namiętności kierujące ludźmi opisuje nieomal po
szekspirowsku.
Pomijam, że wielkie umysły zazwyczaj znajdowały radość i odpoczynek
w śledzeniu zdarzeń z codziennego życia. Arcydzieło wszak na tym
polega, że jego twórca opisuje czy tez maluje coś w gruncie rzeczy
zwyczajnego, ale w niezwyczajny sposób.
A poza tym - ktoś jednak to wszystko powinien czytać, żeby
arcydzieła dla grupy o smaku wykształconym i wysublimowanym wybrać
i "koronować". Kto? Plebs?
Coś dla mnie ta postawa życiowa strasznie nielogiczna.

[zawsze_wolna_nilka]

i2h2 napisała:

> A poza tym - ktoś jednak to wszystko powinien czytać, żeby
> arcydzieła dla grupy o smaku wykształconym i wysublimowanym wybrać
> i "koronować". Kto? Plebs?

Zgłaszam się do brygad zwiadowczo-eliminujących, jeśli ktoś przekonania Mistrza Zanussiego zechce wprowadzać w życie;-)
Mogę odwalać czarna robotę i czytać wszystko. Mniejsza o kryteria doboru, choć wolałabym, by ta wizja przyszłości post-katastrofalnej jednak nie obejmowała przebojów książkowych takich, jakie Zanussi ostatnio typuje w aktorstwie (patrz: pani Doda)
;-)

[i2h2]

Trzymam Cię za słowo - kompletuję klub recenzentów, a już kiedyś coś
mi obiecałaś ;-)) Będę Cię mamić tworzeniem listy arcydzieł dla
dzieci i młodzieży.

[verdana]

O, to, to.
Dla mnie arcydziełem jest "Raz w roku w Skirolawkach" okrzyczane
przez recenzentów (ktorzy czytali chyba tylko "momenty")
pornograficzną grafomanią. A dla mnie - jedna z najlepszych,
oczernionych nieslusznie książek współczesnej polskiej literatury.
Moralitet nie pornografia.
No, ale nigdy bym po to nie sięgnęła, kieujac sie gustem innych.

[ratyzbona]

Tak sobie przejrzałam rozmowę i uśmiechnęłam się na widok opinii Zanussiego o
Chaplinie - to typowy przykład jak rozrywka staje się arcydziełem po latach. tak
więc nigdy nie można przewidzieć tego co z tego co dziś jest prostą rozrywką
jutro będzie kanonem literatury.
Z resztą moja opinia na temat kultury jest prosta - brać wszystko od popularnej
do najwyższej wszak po to wymyśliliśmy postmodernizm by robić to bezkarnie

[i2h2]

ratyzbona napisała:
> Z resztą moja opinia na temat kultury jest prosta - brać wszystko
od popularnej
> do najwyższej wszak po to wymyśliliśmy postmodernizm by robić to
bezkarnie

Dokładnie. Dodałabym, że z naciskiem na WSZYSTKO - sprawdzać
samodzielnie. Swoją drogą jaka to jest przyjemność - odkrywać w
jakimś nieokrzyczanym dziele, że jest dobre - dla nas :-)

[woda.lekko.gazowana]

uwielbiam czytać Wasze dyskusje, uznajmy je prosze za arcydzieła,
nie chciałabym pozostać prostakiem ;)