Sukces wizerunkowy Tuska. Rola Polski w kryzysie

[dorota_333]

...ukraińskim.

Bezpośrednim pretekstem do napisania tego postu jest konstatacja faktu, że wydarzenia ostatnich tygodni na Ukrainie nie pozostały bez wpływu na polską scenę polityczną. Sondaże naszej opinii publicznej odzwieciedlają dużą - i pozytywnie odbieraną - aktywność polskiego rządu wobec kryzysu ukraińskiego. Skutkiem tego jest wzrost notowań PO (jak na długi okres rządzenia ostatnie sondaże są wyjątkowo dla PO korzystne).

Podstawową jednak kwestią (którą te sondaże tylko odzwierciedlają) jest dobra pozycja Polski w tworzeniu unijnej polityki zagranicznej. Dobra dzięki poprawnym relacjom premiera i ministra spraw zagranicznych z unijnymi odpowiednikami.

Dzięki Bogu, wydarzenia na Ukrainie przypadły na czas rządów Tuska. Trzeba to jasno powiedzieć: gdyby premierem był Kaczyński, Polska zostałaby w tej ważnej sprawie zmarginalizowana. Dlaczego? Kaczyński jest zupełnym outsiderem na forum unijnym, nie odegrałby żadnej roli. Jedynym jego bliższym sojusznikiem jest były prezydent Gruzji, Saakaszwili. Poza tym: nikt.

Żenujące europejskie wyalienowanie prezesa głównej partii opozycyjnej może w przyszłości skutkować identyczną alienacją samej Polski. Gdyby został premierem, oczywiście. Z wielu powodów - również i z tego - mam nadzieję, że to nie nastąpi.

[byly-kadi]

Jak w tym kawale o sloniu i mrowce. Ale tupiemy .....
Polska w tym miedzynarodowym zamieszaniu nie odgrwa zadnej roli a juz na pewno nie kluczowa. To nie do Tuska ani Ministra dzwoni zatroskany Obama, bo wie ze nie ma po co. A moze gorzej- wie ze moglby zadzowniec ale nie chce ?
A moze sie myle? Moze jest inaczej? Podaj zrodla zagraniczne ( linki) ktore opisuja lub dyskutuja o roli Polski w tym kryzysie , chetnie poczytam. Ja nic nie widze.
Co do pro[agandowki to sie zgadzam, oczywiscie na wewnetrznym rynku politycznym, sukces, punkty zalapal.

Tusku se fotke strzelił

[szczurek.polny]

Chodzi o to, że była okazja i Tusku sobie fotkę z Makrelą strzelił. Fotkę pokazała na portalu Gazeta Wiodąca i teraz rzekomo ma od tego rosnąć poparcie dla partii rządzącej (co potwierdził rządowy ośrodek badania opinii).
Takie tam bajki na lokalny użytek, tobie kadi nic do tego - szkoda twojej klawiatury.

[dexxton]

Sorry, ale pierdolisz jak potłuczony. Samo to, że A.M przyjeźdza do Warszawy by dyskutować z polskim premierem o sytuacji na Ukrainie ma swój wydźwięk i jeszcze miesiąc temu byłoby nie do pomyślenia. Oczywiście nie oznacza to od razu, że nasze zdanie tyle samo waży i pewnie na koniec dnia ta nasza nadaktywność wcale nam się nie opłaci Mimo tego mam wrażenie, że prawa strona tego forum ma już zryte berety, że nawet jakby Tusku pod KRPM odkrył największe na świecie złoża złota i ropy to dla tego towarzystwa byłby to powód do wyrażenia niezadowolenia i dezaprobaty. Co sprowadza się niestety to tego, że żadni z Was patrioci.

[dorota_333]

Kadi, ja nie piszę nigdzie, że Polska odegrała rolę "kluczową", bo takiej oczywiście odegrać nie mogła. Piszę o tym, że dzięki aktywności i dobrym kontaktom Tusk dobrze wypełnia rolę premiera państwa "przyfrontowego" w konflikcie.

Wątek powstał po to, żeby uświadomić czytelnikom prosty fakt: Jarosław Kaczyński wyizolował się na własne życzenie z polityki wewnątrzeuropejskiej i jest w niej nikim. Gdyby kryzys ukraiński przypadł za jego premierowania, Polska byłaby niema.

[byly-kadi]

dorota_333 napisała:

> Kadi, ja nie piszę nigdzie, że Polska odegrała rolę "kluczową", bo takiej oczyw
> iście odegrać nie mogła.

E, no mogla chyba

Oczywiscie cywilizowanymi metodami, to znaczy moze lepeij metodami oglnie stosowanymi. Niekoniecznie pyskowkami jakichs tam ...ministrow. Mozna bylo zorganozwac manewry Tarcza 14, wydajac stanowcze oswiadczenie ze nie maja one nic wspolnego z sytuacja na Krymie ani Majdanie, mozna bylo zamknac ruch graniczny Gdansk Klinigrad wydajac stanowcze oswiadczenie ze nie ma to nic nic wspolnego z sytuacja na Krymie, wydalic jakiegos dyplomate wydajac stanowcze oswiadczenie ze nie ma to nic nic wspolnego z sytuacja na Krymie, mozna bylo sprawdzac na granicy kazda rosyjska ciezarowke rozbierajac ja do szkieletu , oczywiscie wydajac stanowcze oswiadczenie ze nie ma to nic nic wspolnego z sytuacja na Krymie. Tylko ze ci co mogliby to zrobic akurat remontowali palacyki pod Bydgoszcza, brali udzial w przedwyborczym PR, byli na wczasach albo, jak to najczesciej zdaje sie bywa- po prostu im siem nie chcialo : )
To oczywiscie nie wstrzasnelo by Rosja, ale byloby dla niej dyplomatycznie upierdliwe no i za takimi akcjamiszla by swiadomosc ze moga to zrobic i inni?

[dorota_333]

Kadi, proponujesz strategię nękania ruskich, która może być bardziej uciążliwa dla nas niż dla nich. Np. Kaliningrad - całe nasze tamtejsze pogranicze żyje z zakupów Rosjan. Zamykanie ruchu granicznego pośle tysiące ludzi na bezrobocie. W regionie gdzie bida aż piszczy.

Jestem też sceptyczna co do pomysłu, zeby sankcje wobec Rosjan wprowadzała tylko Polska. PO CO mamy nadstawiać d.. za innych? Niemcy robią dalej interesy z Gazpromem (dosłownie wczoraj udostępnili dwa gigantyczne magazyny gazu w Niemczech i Austrii, wykonanie umowy dwustronnej), Francuzi sprzedali im jakiś okręt wojenny etc. etc. Tylko my mamy rosyjskiego misia szturchać kijem?

> Tylko ze ci co mogliby to zrobic akurat remontowali palacyki pod Bydgoszcza
No, zgodzisz się chyba ze mną, że lepiej, żeby Twój ulubiony minister pieścił swoją posiadłość, bo przynajmniej w tym czasie głupot nie robi. Nieprawdaż?

[byly-kadi]

dorota_333 napisała:

Np. Kaliningrad - całe nasze tamtejsze pogranicze żyje z
> zakupów Rosjan. Zamykanie ruchu granicznego pośle tysiące ludzi na bezrobocie.
> W regionie gdzie bida aż piszczy.

Gdzie?? W Gdanksku? To sie duzo zminilo bo nie bylem prawie rok. Ruscy z Krolewska jezdza kupowac do Gdanska wlasnie ....a nasi kupuja tylko benzyne w Rosji. I to przeciez nie wszyscy, osobiscie zadnego nie znam takiego.
>
> Jestem też sceptyczna co do pomysłu, zeby sankcje wobec Rosjan wprowadzała tylk
> o Polska. PO CO mamy nadstawiać d.. za innych? Niemcy robią dalej interesy z Ga
> zpromem (dosłownie wczoraj udostępnili dwa gigantyczne magazyny gazu w Niemczec
> h i Austrii, wykonanie umowy dwustronnej), Francuzi sprzedali im jakiś okręt wo
> jenny etc. etc. Tylko my mamy rosyjskiego misia szturchać kijem?

Chyba Ruska bardziem moga wk..ic filipki Minstra czy podejrzenie ze Tusk cos knuje po cichu z Angela ?
>
> > Tylko ze ci co mogliby to zrobic akurat remontowali palacyki pod Bydgoszc
> za
> No, zgodzisz się chyba ze mną, że lepiej, żeby Twój ulubiony minister pieścił s
> woją posiadłość, bo przynajmniej w tym czasie głupot nie robi. Nieprawdaż?

Sprobowalbym moze klockow lego, stare ale jare ?

[dorota_333]

Jasne, nie Gdańsk miałam na myśli, tylko rejon przy granicy z obwodem.

Kadi, skoro umieranie za Kijów nie jest ulubionym europejskim sportem, to nie pchajmy się do tego. O sankcjach niech myśli kto inny.

S uma soszli ?

[byly-kadi]

Ta to sie mowi? Bo chyba komus odbilo, nie wiem tylko komu : NDR-owce czy plemielowi?
„Z panią kanclerz jesteśmy zdania, że pożytecznym byłoby jak najszybsze podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą. Mówimy o uzgodnionej z rządem w Kijowie części politycznej umowy stowarzyszeniowej. Naszym zdaniem, jeśli nie będzie żadnych technicznych problemów, podpisanie tej umowy powinno nastąpić na najbliższym posiedzeniu Rady Europejskiej, a więc już w przyszłym tygodniu - powiedział premier.”

Klotko mowiac plemiel i NRD-owka sa w stanie jednostronnie ( no bo nie dwu- trojstronnie?) wciagnac Ukraine do UE? Bez referendum? Czy moze to jakas zmowa potrzebna do wpompowania UE kasy do kieszeni tych co naprawde sa wlascicielami Ukrainy ?Zas lud, szczegolnie ten z wschodniej czesci w referendum zapewne powieldzialby UE zdecydowanie NIE ?

[dorota_333]

Na Ukrainie w najbliższym czasie załamie się gospodarka, nie mają przy tym już pieniędzy nawet na socjal i płace budżetówki. Kolaps.

Chodzi o to, żeby Ukraińcom dać mglistą perspektywę saksów w Niemczech. Bo na tym zależy im bardziej niż na niepodległości. Wtedy jakoś (może) przetrzymają niezbędne bolesne reformy i Ukraina pozostanie w zawieszeniu między Rosją a Europą. W tym zawieszeniu ma pozostać na zawsze.

[tuituja]

ojej toż to przeciez pani z PR Tuska

[tuituja]

Jaki znowu sukces wizerunkowy?!? Ja się wstydziłam gorzej niż za jakiegokolwiek polskiego polityka, wszyscy wiedzą, o co chodzi, a ten nakręcony klepie, Merkel to widziała, ale cóż mogła powiedzieć, dwukrotnie wspomniała o tym, że jeśli Ukraina BĘDZIE CHCIAŁA pomocy, to wtedy, bo To każdy widzi, że Tusk z tą "pomocą" się rażąco narzuca. Każdy wie, że po Iraku szukają sobie z USA okazji do bitki.
Proszę przekazać panu Tuskowi, że naród sobie tego nie życzy, a on ma naród reprezentować, a jak nie, to niech ustąpi ze stanowiska. Może sobie prywatnie coś robić, ale na tym stanowisku jest związany - wolą narodu. I żadne prowokacje nie przejdą, "zwykli obywatele" nie są tacy głupi.

tragifarsa

[klip-klap]

Tusk kopiujacy Kaczynskiego, to przezabawny widok.
A co tam, niech sie nacieszy wladza przed polskim Majdanem .

Sukces smakowany językiem przeciwnika

[dorota_333]

To jest najfajniejsze w ostatnich komentarzach PiS: mają przykazane mówić, że Tusk kopiuje Kaczyńskiego.

Ci nie jest oczywiście prawdą: Kaczyński był tylko ordynarnie antyrosyjski, a nie propolski. Bratał się z jakimś planktonem politycznym typu Saakaszwili. No i miewał skrajne popisy debilizmu w rodzaju nocnego rajdu na pogranicze gruzińsko-osetyńskie.

Co do "polskiego Majdanu" - nie zauważacie żadnej różnicy między Polską a Ukrainą? Ale sam fakt, że chcielibyście Polskę tak podzielić wiele mówi.

Podpalacze w odwrocie. Zwycięża rozsądek.

[widz102]

CZYJ rozsądek?
Bitwa dwóch żab w kałuży, która z nich nogę pod światowe kucie koni podstawi, to przy już obecnej skali tego konfliktu naprawdę niewielka i niespecjalnie istotna bitwa. Czy podstawi ją Tusk, czy Kaczyński, to ma już doprawdy małe znaczenie. Znajmy proporcje, Mociumpani.
Tusk i jego ekipa są łatwi do sterowania, bo grają o wszystko na arenie wewnętrznej i potrzebują w tym celu mocnej legitymizacji zewnętrznej. Np. dla łamania Konstytucji RP ws OFE albo dla tej ustawy o bratniej pomocy (a było coś takiego, ktoś to jeszcze w ogóle pamięta?) Bo jak przegrają - tracą wszystko. Więc tym samym są łatwiejsi do sterowania zewnętrznego od strony zachodniej.
Zaś Jarosław Kaczyński poprzez kierowanie się emocjami i wykorzystywanie emocji i resentymentów zbiorowych jest na tyle łatwy do sterowania zewnętrznego, że to Rosja może nim grać jak i kiedy zechce.

Jakiegoś Masaryka ktoś gdzieś w Polsce ostatnio widział? Może Mannerheima? Albo choćby Havla?

ciagle w partyjnym blocku

[klip-klap]

PO od dawna nasladuje PIS, w czesci realizuje ich program.
Jest to do pewnego stopnia zabawne.

> Co do "polskiego Majdanu" - nie zauważacie żadnej różnicy między Polską a Ukrai
> ną? Ale sam fakt, że chcielibyście Polskę tak podzielić wiele mówi.

Odpowiem Ci jak odpowiedzialem vv, nie rozumiem tej formy 'wy'.
Rozmawiasz z klipem.

Co do 'polksiego' Majdanu, to oczywiscie byl zart, ale sadze, ze panie i panowie, ktorzy rzeczywiscie rzadza Polska z uwaga obserwowali jak to sie tam rozegralo na Ukrainie. Jesli przyjdzie im zmieniac skompromitowany polski establishment na buntownikow i trzeba to bedzie zrobic tak by niewiele sie nie zmienilo, to pewnie siegna do ukrainskich notatek.

[dorota_333]

> PO od dawna nasladuje PIS, w czesci realizuje ich program.
> Jest to do pewnego stopnia zabawne.
O, to jest właśnie to, o czym pisałam: mam przyjemność smakować sukces językiem przeciwnika.

Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale dominująca ostatnio w przekazie medialnym PiS (i Twoim, jak widzę, zupełnie przypadkowo zresztą) sugestia, że PO naśladuje PiS jest niczym innym, jak przyznaniem sukcesu Tuska.

Skoro bowiem sukcesu nie da się zaprzeczyć, to pozostaje tylko stwierdzić: "realizują nasz program" Absurdalność tej supozycji zresztą sama w sobie jest zabawna.

> Jesli przyjdzie im zmieniac skompromitowany polski establishment na buntownikow
Że niby PO zostanie wymieniona przez jakieś zakulisowe siły na PiS? Śmiała teza.

jedna partia

[klip-klap]

> Że niby PO zostanie wymieniona przez jakieś zakulisowe siły na PiS? Śmiała teza
> .

Hahaha, sorry mam wrazenie ze rozmawiam z partyjnym botem, ktory widzi tylko 'naszcyh' i psiowcow. Ladny rozowo-rozowy swiat.

> Skoro bowiem sukcesu nie da się zaprzeczyć, to pozostaje tylko stwierdzić: "rea
> lizują nasz program" Absurdalność tej supozycji zresztą sama w sobie jest za
> bawna.

j.w.

Pozdrow Kaminskiego z popisu.
Bez odbioru.

[rrdm]

Jesteśmy teraz nr 1 na celowniku putinowskich siepaczy...

pora przeprosić się ze schronami różnego rodzaju....

Kadi: Sikorski jak Havel? Proszę bardzo

[dorota_333]

Kadi chciał koniecznie potwierdzenia roli swojego ulubionego ministra, no i proszę:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15634748,Czechy__Sikorski_nowym_liderem_Europy___Jak_Walesa.html#BoxSlotII3img

Uwielbiam czeskie poczucie humoru. Można się nabrać.

[mieux]

> Uwielbiam czeskie poczucie humoru. Można się nabrać.

zdRadek jest narysowany jak Adolf (z charakterystycznym uczesaniem) na tle Europy z nazwami państw. Na wschodzie zamiast nazwy Rosja jest napis "cholera".
Sikorski stał się pośmiewiskiem Europy!

[mieux]

> Uwielbiam czeskie poczucie humoru. Można się nabrać.

Satyryczny rysunek z popiersiem zdRadka i prześmiewczy o nim tekst z czeskiego czasopisma został opublikowany w necie już wczoraj, w gazecie.pl dzisiaj. Najgorzej mieli czytelnicy wp.pl, która podała sam tekst bez rysunku, przez co czytelnicy myśleli, że Pepiki tak na poważnie. Czytelnicy kazali Czechom zabrać sobie tego lidera, nawet obiecali dopłacić i dorzucić gratisowo wincentego i donka. Jakiś ochotnik obiecał jeszcze worek ziemniaków. Polacy znani ze szczodrości dorzucali jeszcze inne prezenty: parę starych kapci, linkę do powieszenia jak ich zdradzi, całe PO i PIS itp.

Pepiki chyba umrą ze śmiechu jak się dowiedzą, że ich prześmiewczy żart został w Polsce przez dziennikarzyny potraktowany jako hołd dla bohatera

[glupi_jasio]

"Sukces wizerunkowy" Tuska, kpiny z Sikorskiego, pogarda dla Ukraincow, kibicowani Putinowi w starciu ukrainskim, walenie w PiS.

Dorota, ubierz sie, bo ja sie czuje zgorszony ta bezwstydna nagoscia... Nie jestes wsrod wojskowych, zachowuj sie jakos!

[szczurek.polny]

> Dorota, ubierz sie, bo ja sie czuje zgorszony ta bezwstydna nagoscia...

[dorota_333]

> "Sukces wizerunkowy" Tuska
Ewidentny. Widać w sondażach i obowiązującej ostatnio w PiS retoryce "Tusk mówi Kaczyńskim".

> kpiny z Sikorskiego
Delikatne. Obecność Polski na forum międzynarodowym (w tym europejskim) ostatniego miesiąca oceniam dobrze.*

> pogarda dla Ukraincow
Raczej silny dystans. Po pierwsze: nie wierzę, że są w stanie udźwignąć niepodległość. Ich państwo jest w zupełnej rozsypce a społeczeństwo przystosowane do totalnej korupcji. Gospodarczo skazani są na porażkę.
Do tego trzeba pamiętać, jak walczyli o samostijną 70 lat temu, pod wodzą Bandery. Ta tradycja Polaków cieszyć nie może, szczególnie, że Ukraińcy mocno się do niej odwołują.

> kibicowani Putinowi w starciu ukrainskim
Bzdura. Powstrzymanie imperium jest jedynym powodem, żeby Polska w ogóle angażowała się w tą sprawę.

> walenie w PiS
Zawsze i z przyjemnością. Do samego końca tych cynicznych szkodników.

> Dorota, ubierz sie, bo ja sie czuje zgorszony ta bezwstydna nagoscia...
Poczytaj Freuda, to Cie jeszcze dodatkowo zawstydzi ekspresja własnej podświadomości

* Czy ktoś potrafi wyobrazić sobie "poranioną" minister Fotygę w tej roli, którą w kryzysie ukraińskim odegrał Sikorski? Kto by chciał w ogóle z tą niemotą gadać?

[glupi_jasio]

dorota_333 napisała:

> > "Sukces wizerunkowy" Tuska
> Ewidentny. Widać w sondażach i obowiązującej ostatnio w PiS retoryce "Tusk mówi Kaczyńskim".

Widzisz, piszesz dalej o podswiadomosci i nieswiadomych przekazach, w dosc banalnym, sztampowym kontekscie. Kiedy przeczytalem tytul tego watku, pomyslalem, ze sobie z Tuska drwisz.

Dlaczego nie napisalas "sukces polskiej dyplomacji", tylko "wizerunkowy sukces Tuska"? Przeciez ten tytul i duza czesc postu niemal karykaturalnie pokazuja Tuska (i CIebie tez), jako osoby skupione na WIZERUNKU, czyli zewnetrznych pozorach, a nie na istocie rzeczy. Teraz, gdy wisi nad Europa widmo zniszczenia dotychczasowego ladu, tuz za granica mozemy miec wojne, przedstawiasz Tuska i siebie, jako lowcow doraznych wizerunkowych sukcesow. Byc moze masz racje, moze nie, ale samo postawienie sprawy w ten sposob jest dosc symptomatyczne.

Ale moze jest jeszcze inny powod - de facto deprecjonowania - dzialan Polski w sprawie Ukrainy - poza powierzchownoscia Twojej formacji i slupkokracja. Mysle, ze tym powodem jest, widoczna w innych Twoich postach, na ogol niezle maskowana, sympatia do Kremla. Przypisanie Tuskowi motywowo wizerunkowych oznacza bowiem, brak motywow i celow faktycznych. Moze to takie male wishful thinking osoby, ktorej background, niezle maskowany, nie jest taki calkiem prozachodni, natowski, i EUropejski, jak by to wypadalo... Ot, takie to mysli mi nasunal ten dziwaczny, deprecjonujacy Tuska, tytul watku.

Odnosnie samego meritum, to jest recenzji dzialan polskich wladz w sprawie Ukrainy sie, na razie, powstrzymuje. Kryzys sie dopiero zaczyna, wiec z jednej strony - nasza wiedza o jakosci i motywach dzialan rzadzacych bedzie szybko rosla i nie ma sie co spieszyc z opiniami, po drugie zas, jako panstwowiec uwazam za stosowne zawiesic na czas jakis pioro krytyka wladzy, w obliczu zagrozenia zewnetrznego (oczywiscie, dopoki widze, ze podstawowe obowiazki wladzy, w zaistnialej sytuacji sa spelniane).


>
> > kpiny z Sikorskiego

> Delikatne. Obecność Polski na forum międzynarodowym (w tym europejskim) ostatniego miesiąca oceniam dobrze.*

Zaczal niezle, realizujac standardowa polska misje, pomostu USA i UE do Ukrainy, kiedys to robil Kwasniewski, potem s.p. Lech Kaczynski, teraz pracuje Sikorski. Zobaczymy, co bedzie dalej, gdyby finalne rozwiazanie kryzysu mialo byc dobre dla Polski i Ukrainy, to bedzie mial duza zasluge. Jesli zas pojdzie w drebiezgi, to i wtedy Sikorski powinien wziac za to odpowiedzialnosc.

>
> > pogarda dla Ukraincow
> Raczej silny dystans. Po pierwsze: nie wierzę, że są w stanie udźwignąć niepodl
> egłość. Ich państwo jest w zupełnej rozsypce a społeczeństwo przystosowane do totalnej korupcji. Gospodarczo skazani są na porażkę.

Coz, roznimy sie w ocenie obu kwestii: Twoich wypowiedzi i perspektyw Ukrainy, poo warunkiem, ze Rosja przestanie ten kraj napdac, sabotowac i niewolic.

> Do tego trzeba pamiętać, jak walczyli o samostijną 70 lat temu, pod wodzą Bandery. Ta tradycja Polaków cieszyć nie może, szczególnie, że Ukraińcy mocno się doniej odwołują.
>

Bandera siedzial w sowieckim areszcie, a UPA, tak jak Ci opisywalem, zostala przez Sowietow i wojska zalezne, w tym LWP, fizycznie eksterminowana, po torturach, czesto razem z rodzinami i krewnymi.

W tym sensie, "banderowcy" z czasu wojny zostali ukarani surowiej od hitlerowcow, nie mowiac juz o enkawudzistach, ktorzy zostali raczej nagrodzeni za swoje zbrodnie na Polakach, a ich spadkobiercy w prostej linii rzadza dzis w Rosji.

Utozsamianie dzisiejszych zwolennikow pism Bandery z banderowcami czasow najkrwawszej wojny w historii - to anachronizm i absurd.

Oczywiscie, jest problemem to, ze polityczna mysl ukrainska jest rozsczepiona miedzy utopijnie-radykalne poglady narodowe, a postsowiecka, prorosyjska mentalnosc, a po srodku jest dosc malo. Ale wiele rzeczy mozna uporzadkowac, wykreowac i ucywilizowac w sytuacji wzglednej stabilnosci i perspektyw na poprawe.

W Serbii - wybory wlasnie wygrala, bardzo zdecydowanie, partia ongis radykalnie nacjonalistyczna, a dzis radykalnie pro-UE. W Serbii, ktorej Zachod przez wiele lat musial byc widziany jako krzywdziciel... Nie boj sie o Ukraincow. Maja malo pism niepodleglosciowych, bo byli republika sowiecka, dlatego odgrzebuja tego nieszczesnego Bandere. Ale nie napadna na Polske, nie beda mordowac Polakow. Dorosna. Tylko trzeba dac im wreszcie wolnosc w ich kraju i perspektywe poprawy jego sytuacji.


> > kibicowani Putinowi w starciu ukrainskim
> Bzdura. Powstrzymanie imperium jest jedynym powodem, żeby Polska w ogóle angażo wała się w tą sprawę.

Tak, tak, a Twoje ulubione porownanie, z satysfakcja nam przedstawione, o Ukrainie, jako "dojrzalym owocu" w koszyczku Putina?

Tak, jednym z waznych motywow Polski jest to, co powiedzial Lech Kaczynski w Tbilisi: "najpierw Gruzja, potem Ukraina, potem, byc moze, panstwa baltyckie i moj kraj". A oprocz tego, oczywiscie, solidarnosc z Ukraina i interes gospodarczy, jaki ma Polska w tym, by Ukraina byla bogata i stabilna.


> > walenie w PiS

> Zawsze i z przyjemnością. Do samego końca tych cynicznych szkodników.

Tylko sie nie przemecz i nie zrob sobie krzywdy od tego walenie



> > Dorota, ubierz sie, bo ja sie czuje zgorszony ta bezwstydna nagoscia...
> Poczytaj Freuda, to Cie jeszcze dodatkowo zawstydzi ekspresja własnej podświadomości

Hm, oczywiscie nagosc / ubranie maja znaczenie archetypiczne, znacznie istotniejsze i glebsze od banalizacji, ktora przedstawilas; nie wchodze w temat. Intencja tego obrazowego porownania wynika z dlugiej serii obserwacji Twoich tekstow, przez ktore przebijaja dosc dobrze zakamuflowane komunistyczne (a wiec prosowieckie, a dzis - proputinowskie) memy. Tak to widze, stad to sformulowanie.

A propos tego, kto prowadzilby sprawe Ukrainy na arenie miedzynarodowej, gdyby rzadzil PiS. Mysle, ze bylby to prezydent i ze bylby uwaznie sluchany.

[dorota_333]

> Dlaczego nie napisalas "sukces polskiej dyplomacji", tylko "wizerunkowy sukces Tuska"?
O sukcesie polskiej dyplomacji piszę przy okazji Sikorskiego.

Masz rację, że współczesna polityka nadmiernie skupia się na wizerunku; stąd może wynikać nieco skrzywione postrzeganie skutków realnych działań. Jednak jeśli uznać politykę za narzędzie wpływania na rzeczywistość, to jedynie sukces wyborczy to umożliwia. I dlatego wszyscy, dosłownie: wszyscy przywiązują wagę do wizerunku, sondaży, etc. Nikt nie jest wolny od terroru "słupkokracji" (jeśli chce uprawiać politykę).

> Coz, roznimy sie w ocenie obu kwestii: Twoich wypowiedzi i perspektyw Ukrainy,
> poo warunkiem, ze Rosja przestanie ten kraj napdac, sabotowac i niewolic.
Rosja oczywiście nie przestanie, ale problem w tym, że nie musi wprost napadać.

Podtrzymuję swoją opinię: Ukraińcy nie sa jeszcze na tym etapie rozwoju społecznego, który umożliwia stworzenie - i utrzymanie wbrew niesprzyjającym okolicznościom zewnętrznym - swojego własnego państwa. Są skazani na protektorat silniejszego. Pytanie brzmi: czy UE (czyli w praktyce Niemcy) są gotowi zapłacić za protektorat nad Ukrainą kilkadziesiąt miliardów euro natychmiast, a kilkaset w perspektywie lat.

Warto tutaj dodać, że w latach 40-tych Ukraińcy wymordowali większość inteligencji, która mogła zapewnić im awans cywilizacyjny. Wymordowali polskiego: księdza, nauczyciela, lekarza, ziemianina i żydowskiego: rabina, nauczyciela, lekarza, aptekarza, prawnika.
Zostali sami na spalonej ziemi, a to naród chłopski, niemal bez ludzi wykształconych.
W pewnym sensie płacą za swoje zbrodnie. Płacą rabstwem, niewolnictwem.

> dlugiej serii obserwacji Twoich tekstow,
> przez ktore przebijaja dosc dobrze zakamuflowane komunistyczne (a wiec proso
> wieckie, a dzis - proputinowskie) memy.
Nie udowodnię, że nie jestem wielbłądem. Ten zarzut jednak nie jest wart polemiki, ponieważ jest motywowany najtrywialniej jak można: politycznie. Przeciwnikowi politycznemu zarzucasz "prosowieckość". Tymczasem ja jestem tylko "antypisowska". A to absolutnie nie jest to samo (choć zwolennik PiS chętnie takiego argumentu użyje).

[glupi_jasio]

dorota_333 napisała:

> Nie udowodnię, że nie jestem wielbłądem. Ten zarzut jednak nie jest wart polemi
> ki, ponieważ jest motywowany najtrywialniej jak można: politycznie.

Nie, rozrozniam doskonale rozmaite rodzaje memow, wg mnie szkodliwych, tylko niektore z nich oceniam jako posowieckie lub neosowieckie. Byc moze, nawet nie zauwazylas, jak nasiaklas czyms od otoczenia, a moze mi sie tylko zdaje. Pomysl.

Bandera - korekta

[glupi_jasio]

zle napisalem, ze Bandera siedzial w wiezieniu sowieckim; on siedzial w niemieckim wiezieniu / obozie od 1941 roku (podpadl nazistom checia stworzenia niepodleglego panstwa ukrainskiego). Nie ponosi bezposredniej odpowiedzialnosci za zbrodnie wolynska, choc jego pisma wzywaly do czystek entnicznych (wypedzen lub asymilacji) Polakow. Z polskiego punktu widzenia byl, oczywiscie, jawnym nieprzyjacielem, ale pamietac trzeba o tym, ze dla Ukraincow - sytuacja po I wojnie swiatowej, w ktorej nie dostali swojego panstwa, jak inne narody, a zostali wcieleni do ZSRR i II RP byla rownoznaczna z niesprawiedliwa okupacja - dlatego Polska i ZSRR byli postrzegani na Ukrainie jako wrogowie. Warto o tym pamietac, gdy sie dyskutuje relacje polsko-ukrainskie. W interesie obydwu stron jest uporzadkowac historie i sobie wybaczyc; krzywdy doznane przez Polakow i Ukraincow od ZSRR i III Rzeszy sa nieporownywalnie wieksze od krzywd, jakie nasze narody sobie wzajemnie wyrzadzily. Ale to bylo 70 lat temu, bylby juz czas na pelne pojednanie i dbanie o zbiezne, w duzym zakresie, interesy i wartosci.

[dorota_333]

> krzywd, jakie nasze narody sobie wzajemnie wyrzadzily

Wzajemnie?? To ma być żart? Widzisz jakąś symetrię w rzezi wołyńskiej??

> bylby juz czas na pelne pojedna
> nie i dbanie o zbiezne, w duzym zakresie, interesy i wartosci.
Pojednanie jest możliwe tylko z kimś, kto nie apologizuje morderców. Z bezpośrednimi spadkobiercami ideowymi nacjonalistów pojednania być nie może. Chyba, że chcesz w imię pojednania oddać im Przemyśl - którego się domagają.

raczej jako Józef Beck

[herr7]

Przypomina raczej aroganckiego Józefa Becka - podobno wszyscy nam wówczas tego ministra zazdrościli. A jak się to wszystko skończyło - szosą zaleszczycką. Tamten Beck był jednak politykiem niezależnym, obecny zdalnie sterowalnym. Wystraszyło to jednak nawet Donka Tuska, który chciałby zatrąbić do odwrotu, ale czy ma on aby trąbkę?