Forsa, forsa, wielka, mala .....

[feluisak]

A w oglole, to skad sie bierze ta forsa, oswieccie mnie glupiego.


Among the specific votes for the budget plan were:

_$3 billion more for heating subsidies for the poor. It passed 51-49.

_$7 billion more for education, health and worker safety accounts. It passed
73-27.

_$3.7 billion more for military personnel costs.

_$1.2 billion more for aviation security and stopping Bush's proposed
increase in airline ticket taxes. They advanced by voice vote.

_$1 billion more for benefits for military survivors.

[polarbeer]

Dolar i wszystkie waluty to falszywki, nie ma zadnego ograniczenia co do ilosci
w obiegu

[damkon]

Zapewne jest tak jak Pan napisal, tzn. dzisiejszy pieniadz bez pokrycia to
rzeczywiscie fikcja. Zastanawiam sie tylko, dlaczego tylko w odniesieniu do
pieniadza panskie poglady sa tak bardzo liberalne, czego nie mozna powiedziec
np. o panskim stosunku do wymiany miedzynarodowej czy otwartosci gospodarek.

[vice_versa]

Felusiak, może Cię to zdziwi, ale forsa się bierze z WYOBRAŹNI. Życz mi jej
więcej bo wyobraźni jak forsy nigdy dość.
Część odpowiedzi możesz też znaleźć tu, felusiak:
www.energybulletin.net/12125.html
Damkon, co rozumiesz przez pojęcie "liberalny"?

Dla mnie poglądy polarbeera są najbardziej klasyczną szkołą austriacką, zapewne
najbliżej mu do Murraya Rothbarda, który uznaje za podstawowy cel przywrócenie
stabilności cen. Niewątpliwie polarbeer jest liberałem, uznając priorytet rynku
bez ingerencji państwa, bądź w znaczeniu taksonomicznym uznając jego poglądy za
rothbardiańskie. Tyle, że to właśnie polarbeer bardzo mądrze kiedyś napisał, że
wolnego rynku nie będzie dotąd dokąd będzie istnieć waluta, a waluta może
istnieć tylko dzięki państwu. Każda waluta, nawet w 100% złota.

Natomiast obecny system fiat money stawia przed pieniądzem inne cele niż
nośnika stałej, niezmiennej wartości. Ma przede wszystkim rolę zwiększania
tempa obrotu, zwiększania produkcji konkurencji i konsumpcji, to jest rola
motywacyjna i instrument inżynierii społecznej. I bardzo dobrze, bo inaczej
pozabijalibyśmy się wydzierając sobie to złoto.

Stwarza to REALNY dobrobyt, żyjemy w świecie nieustannego pomnażania wartości
i ilośći dóbr w obiegu, a to zaspakaja podstawową żądzę człowieka: mieć więcej,
żyć lepiej. System "fiat money" czyli pieniądza fiducjarnego jak najbardziej
odpowiada potrzebom i naszym aspiracjom. Nawet jeśli przez jego "fikcyjność"
może z dnia na dzień "zniknąć" 30% wartości assets wskutek korekty wyceny
kursów to i tak będzie to niewiele w porównaniu z wartością assets jakie w
międzyczasie została wytworzona. Nadal suma tych wirtualnych wartości będzie
1000 razy większa niz suma złota. Bo to nie złoto tworzy wartość dodaną a
konsumpcja i praca dzięki obrotowi pieniądza.

Natomiast system parytetu złota stawiając na pierwszym miejscu dążenie
człowieka do zachowania zgromadzonych wartości jest anachroniczny. System ten
nie skupia się na tworzeniu nowych wartości, tylko na zachowaniu status quo.
Taki system pieniężny NIE MOŻE DZIAŁAĆ a to z tego powodu, że AMBICJE LUDZI i
ILOŚĆ LUDZI ROSNĄ W CZASIE... A złota NIGDY nie przybędzie tak dużo jak może
przybyć pieniądza papierowego czy elektronicznego.

Rolą pieniądza w systemie 100% gold parity byłoby jedynie odzwierciedlenia
realnej wartości. Tak naprawdę to to założenie Rothbardian też jest warte tyle
co nic, bo realną wartość mogłoby mieć tylko coś czego ilość rośnie globalnie w
tym samym tempie co ludzi, a system złota tego nie zapewnia, system złota
zapewnia permanentną deflację czyli spadek wartości dóbr i usług, co podkreśla
Rothbard, tyle że nie uwzględnia podstawowego pragnienia ludzi: pragnienia
posiadania WIĘCEJ. Mało tego, ponieważ wiedziałbyś że jutro rowerek będzie
tańszy niż dziś to kupiłbyś go jutro, a nie dziś... czyli naturalnie
ograniczałby popyt, konsumpcję i produkcję...

System złotej waluty stanowiłby obiektywną barierę rozwoju, bo wartości nie
przybywałoby równie szybko co ludzi i tym bardziej równie szybko co ich
ambicji... Tymczasem dziś KAŻDY z nas może stworzyć REALNĄ wartość dodaną,
która następnie znajdzie pokrycie w zwiększeniu PKB.

Fikcja w którą wszyscy wierzą i której wszyscy pragną to już nie jest fikcja.
System fiat money to nie jest fikcja. To jest rzeczywistość w której dobra
ZMIENIAJĄ swoją wartość w zawrotnym tempie, jedne tanieją drugie drożeją, ale
SUMA WARTOŚCI i wyceny nieustannie ROŚNIE. I to, że felusiaki tego nie
rozumieją to jeszcze nie znaczy że ten system jest do kitu. To WŁAŚNIE MA TAK
BYĆ, felusiaki mają być przydatni a przy tym zadowoleni, bo mogą mieć coraz
więcej. Wcale nie muszą tego rozumieć jak to się dzieje... Ludzie podlegają
iluzji i pracują, spieszą się, starają, wymyślają ułatwienia, racjonalizują.
Nie z jakiejś nadzwyczajnej motywacji etycznej lecz po to by spełniać własne
potrzeby. Wymiana rośnie, konsumpcja rośnie, produkcja rośnie, innowacyjność
rośnie, nie zmuszajcie żebym dalej mówił jak ten keynesista Kołodko.

Fikcją jest natomiast to, że ludzie szybciej wydawaliby pieniądze a obrót
międzynarodowy i konsumpcja by rosła w systemie w którym jutro miałbym WIĘCEJ
niż mam dzisiaj. To jest fikcja. Wtedy głodowałbym, byle tylko jutro mieć
więcej niż dziś.

[polarbeer]

Ja wcale nie mam nic przeciwko kredytowi

[damkon]

> Ja wcale nie mam nic przeciwko kredytowi - czyli nie zupelnie Rothbard...
> Z tym ze kredyt powinien byc samo-likwidujacy sie jak w XIX wieku, a nie
> nawarstwiajaca sie piramida nie dotrzymanych objetnic jak obecnie.

Rothbard takze nie mial nic przeciwko kredytowi, wrecz przeciwnie podkreslal
jego niezwykle wazna role na wolnym rynku. Dokladnie zreszta ta jak i Pan byl
przeciwny udzielaniu przez banki kredytow bez pokrycia w celu wyeliminowaniu
tzw. piramidy sztucznych dlugow. Dlatego tez sluszne bylo spostrzezenie
vice_versa, ktory panskie poglady dotyczace pieniadza porownal do Rothbarda.

[polarbeer]

Musze przyznac ze nie jestem teoretykiem i moja wiedza moze byc wyrywkowa --
czytalem (z wielka radoscia) kilka rzeczy Rothbarda

Krotko na temat "pospiesznego czytania"

[damkon]

Byc moze przeczytal Pan "kilka rzeczy Rothbarda z wielka radoscia" jednak z
pewnoscia bardzo pospiesznie i wyrywkowo, tak jak to sam Pan o sobie napisal.
Pierwszy raz slysze o jakiejs "wojnie miedzy wyznawcami szkoly Rothbarda a
tezami Antal Feteke". Jezeli jednak jakis spor teoretyczny mial miedzy nimi
miejsce to zapewne nie dotyczyl wolnosci rynku w:

> decyzji czy lancuch produkcji
> powinien byc oplacany z oszczednosci, czy przy pomocy samo likwidujacego sie
> kredytu

[vice_versa]

Zarysowałem zasadniczą oś konfliktu między Rothbardem i Friedmanem. Tak Pi razy
drzwi. Pewnie wkrótce zrobię to jeszcze raz i dokładniej. Więcej, z pozycji
Rothbarda, tutaj:
www.mises.pl/site/subpage.php?id=53&content_id=274&view=full
Zgadzam się że kapitalizm jest konstrukcją PIRAMIDALNĄ. Więcej, ja się nawet
godzę z tym, że połowa tej piramidy MUSI się co jakiś czas zawalić. Myślę że
takie "krachy" są znacznie zdrowsze niż krachy XIX i XX wieczne.

> Gdzie najbardziej uwiera mi obecny system, to nawet nie tyle ze pieniadz traci
> wartosc, ale glownie dlatego ze zniewala

[polarbeer]

>>>Zgadzam się że kapitalizm jest konstrukcją PIRAMIDALNĄ. Więcej, ja się nawet
godzę z tym, że połowa tej piramidy MUSI się co jakiś czas zawalić. Myślę że
takie "krachy" są znacznie zdrowsze niż krachy XIX i XX wieczne.<<<

Jak mozesz wstawic krachy XIX i XX wieku w ta sama kategorie? XX wiek i poczatek
obecnego wieku to ten sam system

[sendivigius]

To jest prawda ale nie cala prawda. Cala prawda jest taka niestety ze ekonomia
jest nie tylko mierzeniem pieniadza i wartosci ale tez nauka spoleczna a nawet
wiecej jest inzynieria spoleczna i tu jest dialektyczny pies pogrzebany.

To wszystko piszesz to prawda ale jedynie w pewnych granicach a mianowicie w
momencie gdy system fiat money sie uruchamia i ma taka perspektywe wzrostu ze
horyzont jest niedostrzegalny. Potem jest juz gorzej i swiat wlasnie dochodzi
do tej bariery. Te role pieniadza ktore wymieniles przestaja byc spelniane bo
od tylu atakuje socjologia i psychologia czyli samo zycie. Cala innowacyjnosc i
produkcja dobr w tym systemie doszla do bariery spolecznej ktora polega na tym
ze juz wystarczajaco duzo ludzi sie polapalo ze najlepiej wogole nic nie robic
tylko przekladac pieniadze z kupki na kupke. Tych do innowacyjnosci i produkcji
jest coraz mniej i mniej. Widocznym efektem o ktorym juz pisalem jest calkowite
rozerwanie technicznych kosztow produkcji i ceny. Przemysl wcale nie dlatego
sie przenosi z USA do Chin ze tam robotnik mniej zarabia. Placa robotnika w
cenie finalnej nie gra roli. To czym bija Chiny Ameryke to koszty nazwijmy to
polityczno-ekonomiczno-prawne. Ja tu rozumiem koszty ekonomiczne w sensie
utrzymywanie niezliczonych zastepow ksiegowych, audytorow, marketingowcow,
PRowcow itd. Dwa pozostele sa jasne, koniecznosc utrzymywania politykow i
prawnikow. Koszt innowacji obecnie jest zaden w porownaniu do kosztow
stwierdzenia czy ta innowacja jest zgodna z prawem, nie wspominajac nawet o
kosztach marketingu. Czyli mowiac jezykiem potocznym rosna zastepy nierobow
(mimo ze w rozmieniu osobistym sa to czesto ludzie bardzo zapracowani) dla
ktorych ktos musi upiec chleb i zbudowac dom. Czyli ostatecznie kapitalizm
oparty na fiat money musi upasc. Finito. Zwyciezy komunizm.

[damkon]

> Damkon, co rozumiesz przez pojęcie "liberalny"?

Liberalny czyli zwiazany z liberalizmem. Czym zas dla mnie jest liberalizm?
Otoz jest on ideologia dotyczaca organizacji zycia spolecznego w oparciu o
samorzutny lad rynkowy. Liberalizm to rowniez filozofia rzadu ograniczonego,
filozofia indywidualizmu, to zadanie wolnosci na drodze indywidualnych wysilkow
a takze wiara w wolnosc indywidualnego dzialania. W odniesieniu do panstwa
liberalizm domaga sie ograniczania kazdej nadrzednej wladzy i redukcji przymusu
stosowanego przez rzady (takze te demokratyczne).

> Dla mnie poglądy polarbeera są najbardziej klasyczną szkołą austriacką,
> zapewne najbliżej mu do Murraya Rothbarda, który uznaje za podstawowy cel
> przywrócenie stabilności cen. Niewątpliwie polarbeer jest liberałem, uznając
> priorytet rynku bez ingerencji państwa, bądź w znaczeniu taksonomicznym
> uznając jego poglądy za rothbardiańskie. Tyle, że to właśnie polarbeer bardzo
> mądrze kiedyś napisał, że wolnego rynku nie będzie dotąd dokąd będzie istnieć
> waluta, a waluta może istnieć tylko dzięki państwu. Każda waluta, nawet w
> 100% złota.

Odpisujac polarbeerowi takze przyszly mi na mysl poglady Murraya Rothbarda.
Pamietam rowniez to, co kiedys napisal do mnie, ze wolnego rynku nie bedzie
dopoki panstwo jest jedynym emitentem pieniadza. Odpowiedzialem wtedy, ze
pomimo wszystko, to znaczy mimo pewnych zaklocen mechanizm wolnorynkowy dalej
bedzie funkcjonowal a panstwo nie jest go w stanie tak latwo wyeliminowac (no
chyba ze uda mu sie pozbawic rynek jego poziomego mechanizmu koordynacji).
Jednak wracajac do pogladow polarbeera, to nie wydaje mi sie, zeby glosil
poglady klasycznej szkoly austriackiej. Prosze zwrocic uwage, ze w przypadku
pieniadza, rzeczywiscie sa one najblizsze mysli Rothbarda (ktory nawet poszedl
jeszcze dalej niz szkola austriacka, poniewaz calkowicie odrzucil instytucje
panstwa) zas z drugiej strony nie maja one nic wspolnego z liberalizmem. Dla
przykladu polarbeer napisal kiedys do mnie, ze Niemcy Hitlerowskie mialy
najbardziej skuteczny system polityczno-gospodarczy.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=37289141&a=37598770
Podobnie w duchu nieliberalnym polarbeer wypowiadal sie w kwestii otwartosci
gospodarek w kontekscie gospodarki chinskiej (niestety nie udalo mi sie znalezc
tego watku).

To bylo o skutecznosci demokracji

[polarbeer]

Co prawda nie jest wazne jakie poglady PolarBeer ma na taka czy inna sprawe,
jednak Damkon nie zrozumial mojej wypowiedzi co do Chin czy Niemiec
hitlerowskich