Dodaj do ulubionych

Środkowy wagonik

22.10.09, 18:29
Wiecie co?
Byłam w psychiatryku. W Klinice Nerwic, that is. Już dawno, w marcu-kwietniu. Nie dokończyłam tej terapii, bo doszłam do wniosku, ze nic mi nie daje. No, ale trochę pobyłam.

I właściwie utkwiło mi w pamięci tylko jedno doświadczenie. Zabawa w wagoniki. Dobieramy się po trzy osoby, stajemy jedno za drugim. Osoba na początku ma zamknięte oczy, środkowa też. Widzi tylko "lokomotywa" z tyłu, która kieruje całym pociągiem.

No i biegamy sobie po zatłoczonej sali. Zadaniem "lokomotywy" jest niedoprowadzenie do zderzenia z innym pociągiem. W tym celu musi ona rękami przekazywać impulsy do osoby przed nią, a ta z kolei - również naciskiem rąk - steruje "wagonikiem" na przedzie.

To była bardzo pouczająca zabawa. Okazuje się, że różni ludzie dobrze się czują w różnych rolach. Mi najgorzej było na przedzie. Po prostu (jako jedyna chyba z grupy) oszukiwałam. Otwierałam trochę oczy, bo nie wierzyłam, że osoby z tyłu pokierują mną właściwie.

W środku też było marnie. Podobno źle przekazywałam impulsy, byłam "sztywna" i "niewspółpracująca". Za to świetnie się czułam na końcu! Bardzo zadowolony był też wtedy "środkowy wagonik", który stwierdził, że jestem "szefową idealną", tak pięknie manewruję :-o

Oczywiście piszę o tym nie bez przyczyny. Znajdując metaforyczne przełożenie na życie. Myślę, że w AA najlepiej czują się ludzie, którzy lubią być "środkowymi wagonikami". Częścią stada. Elementem struktury. Sterowani przez innych, ale i sami sterujący. Było trochę takich w naszej grupie...

Z abstynenckim pozdrowieniem :)
<:3)~~ brrrum :)
Obserwuj wątek
    • aaugustw Re: Środkowy wagonik 22.10.09, 19:10
      myszabrum napisała:
      > Wiecie co?
      > Byłam w psychiatryku. W Klinice Nerwic...
      > ...utkwiło mi w pamięci tylko jedno doświadczenie. Zabawa w
      wagoniki...
      > Znajdując metaforyczne przełożenie na życie. Myślę, że w AA
      najlepiej czują się ludzie, którzy lubią być "środkowymi
      wagonikami". Częścią stada. Elementem struktury. Sterowani przez
      innych, ale i sami sterujący. Było trochę takich w naszej grupie...
      __________________________________________________.
      Wiecie co?
      Swoja trzezwosc utrzymuje dzieki spotkaniom z AA...
      Ja nie mam watpliwosci, ja w odroznieniu od myszy..
      wiem, ze w tej Wspolnocie najlepiej czują się ludzie
      trzezwi, którzy lubią wolnosc i prawde, ktorzy dziela
      sie tylko swoimi przezytymi doswiadczeniami... -
      Tam nie ma miejsca dla takich, ktorzy chcieliby kims
      sterowac, a ci poczatkujacy bezradni, ktorzy chcieliby
      aby nimi sterowano szybko ucza sie samodzielnosci sami,
      jak komunista, ktory znalazl sie raptem w systemie
      wolnorynkowym i ktory pomalu uczy sie samodzielnosci i
      ponoszenia odpowiedzialnosci za swoje wlasne czyny...!
      A... ;-)
      • yuraathor Re: Środkowy wagonik 22.10.09, 22:05
        jak zwykle August ma od razu odpowiedź gotową.
        a ja sobie pozwolę przemysleć sprawę bo nie jestem Augustem przecież.
        ha, nawet nie chciał bym byc
      • yuraathor Re: Środkowy wagonik 23.10.09, 21:35
        no przespałem się z problemem.
        August długo to trwało bo mój czas cenny jest i na FU tylko z doskoku zaglądam (
        to a propo innego watku)
        nie wiem jaki ze mnie wagonik ale mam zgodę , wewnętrzną zgodę na to jak mój
        wagonik jedzie, jedynym maszynistą mojego pociągu moje sumienie jest.
        a tory wytyczone od kilkudziesieciu lat.
        jak innymi wagonikami się podróżuje sie nie wypowiem
    • ela_102 Re: Środkowy wagonik 23.10.09, 16:25
      Zawsze mnie zadziwia upór z jakim ktoś, kto nie chce funkcjonwać w
      AA, rozważa jak mają Ci którzy tam funkcjonują...
      Parafrazując, choć większe "idiotyzmy" na temat AA-owców czytałam,
      widać sa tacy którzy jeszcze bardziej starają sie niż mysza skrobnę,
      bo się akurat nudzę :

      Wiecie co?
      Byłam w Teatrze, na małej scenie. Już dawno z dwa lata temu.
      sztuka o kusząceh nazwie "Psychoterapia". Wytrwałam do końca, bo tak
      już mam, że jak coś zacznę to po to aby skończyć.
      Treści samej sztuki już nie pamietam, utkwiła mi jednak w głowie
      pewna manipulacja, która tam miała miejsce od momentu mojego
      pojawiania się drzwiach wejściowych. Pan biorący ode mnie bilet
      poprosił "po cichutku" z uroczym uśmiechem, abym usiadła w pierwszym
      rzędzie. Zaniemówiłam, zaczerwieniłam się, pomyślałam coś
      nieprzyzwoitego, ale prośbę wykonałam. Po zajęciu miejsca
      rozgladnęłam się po sali, było sporo osób, jeden z mężczyzn
      siedzących bezpośrednio za mną usmiechnął się do mnie i wydał mi się
      znajomy. Przelecialo mi przez głowę - jestem w ukrytej kamerze - i
      zaczęłam być czujniesza.

      Sztuka zaczęła się...
      Dość szybko siedzący za mną gość okazał się aktorem, biorącym w niej
      udział (Bohatyrowicz - junior z "nad Niemnem") a jeszcze za moment
      okazało się, że i ja zostałam zaproszona do wzięcia w niej udziału.
      Było to dla mnie bardzo tremujące wyzwanie, które jednak podjęłam i
      nieźle sprostałam :-))))

      Oczywiście piszę o tym nie bez przyczyny. Znajdując metaforyczne
      przełożenie na życie. Myslę, że w tatrze najlepiej czują się ludzie,
      którzy pomimo tremy podejmują wyzwania, a aktorami stają się ludzie
      wyjątkowi, utalentowani i entuzjastyczni, lub zakomlepsieni
      zdołowani, którym źle we własnej skórze.

      Tylko co aktorom, po moich przemyśleniach, skoro nie jestem jedną z
      nich?
      Z aktorskim - co ty wiesz o zabijaniu - ela_102
      • tranzyt.08 [...] 24.10.09, 12:24
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • obajednacy Re: Środkowy wagonik 24.10.09, 13:32
          Moją uwagę bardziej przykuło stwierdzenie Eli:

          Oczywiście piszę o tym nie bez przyczyny. Znajdując metaforyczne
          przełożenie na życie.


          Tak ten post przeczytałam i tak starałam się go zrozumieć.
          • e4ska Re: Środkowy wagonik 24.10.09, 15:30
            Hej, Obajedno ;-)

            Pamiętam Tranzyta pisującego na forum przed jego powrotem do nałogu.

            Pamiętam też wpisy innego forumowicza z innego forum, który powrócił bardzo
            ostro do pijaństwa - Wolfa.

            W obu tych przypadkach, ale nie tylko u tych osób, bo u innych pijących pisarzy
            też - otóż zauważyłam ostrą degradację osobowościową. Intelektualną też. Nie
            mogłam zrazu uwierzyć, że tak piszą (i myślą, i zachowują się) ludzie przecie
            niegłupi, rozsądni w miarę, fajni.

            Pamiętam swój lęk po po ostrym pijaństwie. Był to lęk nie tylko o zdrową
            wątrobę, ale też o jasność myślenia. Bo pijaki głupieją od gorzały. Czy zawsze
            mózg zregeneruje się? Czy litry ostrego "męskiego" picia przy zasobnym portfelu
            nie zemszczą się na szarych komórkach?

            Znam też osoby długotrwale pijące - w realu. Każdy nowy ciąg jest do pewnego
            etapu niegroźny, ale potem, później - następuje niezwykle szybki spadek formy.
            Zamiast wesołego kompana, kumpla, zamiast opiekuńczego ojca czy dobrego męża -
            pojawia się płaczliwy i pełen pretensji, czepliwy gościu. Nie do wytrzymania.

            Więc - jeśli masz trochę siły wewnętrznej - wyhamuj z popijaniem. Jedną mamy
            głowę, Obajedna. Szkoda jej na wagonikowanie... szkoda.

            Serdeczne pozdrowienia - na razie ;-)
            • obajednacy Re: Środkowy wagonik 24.10.09, 16:07
              Hej Esko:)
              Wiem i staram się.
              Rozumiem że wy tutaj znacie się nie od dziś ,dlatego lepiej milczeć.
              Wybrałam to forum bo miałam jakąś wewnętrzną potrzebe wygadania się
              ze za dużo sobie z alko pozwalam i w złą stronę to zmierza.Teraz
              zastanawiam się czy dobrze zrobiłam i czy było mi to aż tak
              potrzebne .Ten weekend czysty.Ja jestem pełna optymizmu i wierzę ze
              uda mi się jeszcze wszystko naprawić .Też Cię pozdrawiam:)
              • e4ska Re: Środkowy wagonik 24.10.09, 16:58
                Dobrze zrobiłaś, Obajedna.

                wy tutaj znacie się nie od dziś

                W pewien sposób: nie znamy się. Nigdy się nie znaliśmy. Pamiętamy swoje dobre
                albo złe wrażenia.

                Jeśli mogę cokolwiek doradzić w odniesieniu do forumowych znajomości... Kiedy
                ktoś, z kim sobie po prostu piszemy albo gadamy przez telefon, zaczyna być
                natarczywy, wtedy takiego kogoś należy w trybie natychmiastowym wyrzucić z grona
                znajomych. Bo możemy trafić na siecioholika erotomana, który cię wytropi i
                będzie się w realu narzucać, a po katastrofie domowej, zdemaskowany, będzie cię
                obsmarowywać.

                A tak poza tym? nie zwracać zbytniej uwagi na głupie wpisy i pośmiać się z
                idiotycznych zaczepek. Tzn. zachować dystans. Cenić jednych, a lekceważyć
                drugich. Chociaż od każdego można się wiele nauczyć.

                Możesz pisać np. na www.alkoholizm.com.pl/forumalko/index.php?redir=1. Z
                tym, że tam natychmiast będą cię wysyłać na terapie, na mityngi... fora
                uzależnieniowe mają charakter przybudówek do placówki leczniczej. Terapia,
                przed, w trakcie, po... odwyki... mityngowanie. Gdy nie chce kto wchodzić we
                wszystkie te cudeńka - czuje się głupio, ulega nieraz, a potem, po latach,
                gorzko żałuje. Albo jest zadowolony... tylko że nigdy nie wiesz, czy ty
                będziesz żałować, czy gloryfikować.

                Tutaj, jeśli sięgniesz po jakiegoś autora, czy to mnie, czy Addiego, czy Elę
                102, czy kogoś innego - możesz spokojnie poczytać. Awantury pomijaj, bo dla osób
                spoza są nudne. Zresztą wiele wątków zostało wyciętych czy obciętych.

                Te wątki są o wiele cenniejsze i jedynie cenne na forach. Samo życie, Obajedna.

                Bywają pijaki sfrustrowane i wesołe. Ty, zdaje się, należysz do wesołej
                gromadki. Cieszę się, że postanowiłaś nie pić... ciężko będzie z mężem, ale z
                drugiej strony... to nie powinno mieć dla ciebie jakiegoś większego znaczenia. Z
                tym, że sama musisz pomyśleć o zagospodarowaniu wolnego wieczoru... Sama. Ale ma
                to swój wielki urok, Obajedna. Spróbuj ten urok sama odnaleźć... bez sztampy i
                cudzych pouczeń.
                • obajednacy Re: Środkowy wagonik 24.10.09, 17:29
                  Był taki moment dzisiaj ze poczułam się jak ten środkowy wagonik:)

                  Co do męża to on ma dopiero charakterek. Esko męża picie ma dla mnie
                  znaczenie i tego uzależnienia nie pozbedę się nigdy bo go po prostu
                  kocham:)

                  Na dziś kończe forumowanie bo już dość nabazgroliłam pozdrawiam
                  wszystkich czytajacych i piszących do następnego:)
                  • aaugustw Re: Środkowy wagonik 24.10.09, 17:44
                    obajednacy napisała:
                    > Był taki moment dzisiaj ze poczułam się jak ten środkowy wagonik:)
                    _________________________________________________________.
                    Ja sie tak czuje wtedy, kiedy nie wiem w ktora strone jade...!
                    A... ;-)
                  • ela_102 Re: Środkowy wagonik 24.10.09, 18:07
                    Był taki moment dzisiaj ze poczułam się jak ten środkowy
                    wagonik:)


                    czyli jak?
                    Opis Myszy pokazuje jedynie jej odczucie "niewygody" w tym układzie,
                    jak i przeniesienie, lub wytłumaczenie własnego braku chęci do
                    uczestniczenia w spotkaniach AA. W podtekście jej pisania zawiera
                    się myśl, że Ona taka super liderka i orginalka, nie będzie chodzić
                    do tych co żyją "schematami" sterowani przez innych, lub sterujący
                    innymi, to dobre dla manekinów opisanych na potrzeby tej iluzji
                    jako "środkowe wagoniki".
                    Jej "miraż" nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, a już napewno
                    nie może mieć nic wspólnego z Twoim samopoczuciem.
                    • e4ska Re: Środkowy wagonik 24.10.09, 18:59
                      Nie, ja tak Myszy nie odebrałam - jeśli chodzi o nią samą.

                      Nie wiem, jakie były założenia owej zabawy, ale dla mnie w opisie wykazane
                      zostało pewne osamotnienie, brak zaufania do ludzi czy zwyczajna nieumiejętność
                      dobrej zabawy. Jednak - wbrew rozmaitym teoriom psycho..., myślę, że w każdym z
                      nas drzemie lęk przed ślepotą, lęk przed śmiesznością... co za poniżające
                      godność ćwiczenie.

                      Robi się chorym takie rozmaite głupie zabawy, a potem nakazuje wyciągać z nich
                      dalekosiężne wnioski. Myszy spotkania aowskie przecie były trochę na rękę swego
                      czasu. Zdawała się nawrócona bardzo na aoizm. Tak sobie wyobraża czy odczuwa
                      aowską wspólnotę.

                      Jak pisałam: w każdej dobrze działającej wspólnocie muszą być ludzie odmienni,
                      współgrający ze sobą - musi być wagonik pierwszy, drugi i trzeci.
                      • tenjaras Re: Środkowy wagonik 24.10.09, 19:45
                        e4ska napisała:
                        > Jak pisałam: w każdej dobrze działającej wspólnocie muszą być
                        > ludzie odmienni, współgrający ze sobą - musi być wagonik pierwszy,
                        > drugi i trzeci.

                        To prawda. Być może różnica polega na tym, że rozmowy toczą się w gronie jeszcze
                        bardziej zainteresowanych własnym interesem ludzi, niż w sklepie mięsnym połowy
                        lat osiemdziesiątych. Do jakich absurdów dochodzi łatwo wyczytać między innymi w
                        tym opisie myszybrum o wagonikach środkowych.

                        Dlatego, choć z jednej strony wiem, że jest jak piszesz, to z drugiej, muszę
                        napisać, że w kontekście jaki zrozumiałem we wpisie myszybrum, to wierutna
                        bzdura. Tak między AA nie jest.

                        Wyjaśnię czym się kieruję. Od kiedy sam otrzeźwiałem i poczułem na sobie, jak
                        obserwuję po innych i jak wyczytałem w fachowej literaturze, wiem, że
                        alkoholicy, jak tylko poczują się lepiej zachowują sie jakby pana B. za nogi
                        złapali. Od razu chcą wszystkich namówić na trzeźwienie. Tuż, tuż wcześniej,
                        zanim zaskoczyli o co chodzi, bardzo, ale to bardzo, pragną podkreślić, że są
                        inni, zupełnie niesztampowi i oryginalni. Jedno i drugie ma swoje uzasadnienie i
                        jest potrzebne do wytrwania w klimacie, który ich zdominował. Ktoś, kto nie
                        potrafi się zdecydować, w którym kierunku podążyć fiksuje najbardziej. Taka już
                        dola niezdecydowanych. Dodając do tego nasz, alkoholików, brak umiaru w
                        budowaniu poczucia bezpieczeństwa, pragnieniu miłości, prestiżu i takich tam
                        dzieje się, po prostu, dramat.

                        Ten leczący się, ma o tyle lepiej, że znajduje się w sprzyjających dla siebie
                        warunkach tolerancji i zrozumienia, w tych trudnych, początkowych chwilach.
                        Nieleczący się jest zdany na huragan własnego ego. Warto pamiętać, że wtedy
                        ciągle jeszcze osobnikiem rządzi niepodzielnie, nałóg. Burze głodów
                        alkoholowych, niezrozumienie własnego zachowania, rozdwojenie osobowościowe i
                        skrajne zachowania.

                        Nie ma tutaj znaczenia intelekt, chyba jako przeszkoda. Nie ma znaczenia nic.
                        Moralność, religijność, przynależność, filozofie całego świata, czy ich
                        kompletny brak. Na progu pijanego, a trzeźwego zachowania jest najtrudniej.
                        Uzależnienie polega na tym, że cokolwiek robimy i gdziekolwiek jesteśmy, naszym
                        celem jest zaspokojenie potrzeby uzależnienia.

                        Myślę, że myszabrum cierpi z powodu tego swojego huraganu i robi wszystko co jej
                        dyktuje uzależnienie - zakłamuje siebie by jakoś trzymać fason.
                        • daleh Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 09:39
                          jaras...
                          Ten leczący się, ma o tyle lepiej, że znajduje się w sprzyjających dla siebie
                          warunkach tolerancji i zrozumienia, w tych trudnych, początkowych chwilach.
                          Nieleczący się jest zdany na huragan własnego ego. Warto pamiętać, że wtedy
                          ciągle jeszcze osobnikiem rządzi niepodzielnie, nałóg. Burze głodów
                          alkoholowych, niezrozumienie własnego zachowania, rozdwojenie osobowościowe i
                          skrajne zachowania.
                          -----------------------------
                          Dokładnie tak, bo gdzie jak nie na mityngu
                          jego przyznanie sie do targających nim wątpliwościami
                          może sie podzielić i byc właściwie zrozumianym...
                          To co dla trzezwych czy pijacych kumpli
                          jest okazywaniem słabości dla ludzi uzależnionych
                          czymś co ich dotyczy i nie zostanie oceniony
                          czy potępiony, a uzyska rade lub pocieszenie...

                          Ten środkowy wagonik ma za zadanie wrocic nam
                          wiarę w innych ludzi i pozwala nam przestac
                          się bać tego co niewiadome...
                          Kiedyś, aby przezwyciężyć strach wystarczyło sie napić,
                          a dziś przecież chce sie nie bać i normalnie żyć
                          bez znieczulaczy czy zamulaczy...

                          Mysza daje do zrozumienia, ze nie można do końca
                          życia jechać tym pociągiem, a trzeba zdobyć sie na odwagę
                          i samemu być sobie sterem i okrętem...
                          Po to przecież przestajemy pic aby sterować swoim życiem...
                          Terapia, a później mityngi sa pewnym etapem
                          na drodze do trwalej trzeźwości...




                          i budzic moze pogarde
                          • ela_102 Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 10:07
                            Mysza daje do zrozumienia, ze nie można do końca
                            życia jechać tym pociągiem, a trzeba zdobyć sie na odwagę
                            i samemu być sobie sterem i okrętem...
                            Po to przecież przestajemy pic aby sterować swoim życiem...
                            Terapia, a później mityngi sa pewnym etapem
                            na drodze do trwalej trzeźwości...


                            dla Ciebie daleh, dla Ciebie - dodaj :-)
                            Działalność AA, jak i pojedynczego w nim alkoholika, nie ma nic
                            wspólnego z opisanym tutaj przez myszę trójwagonikowym pociągiem
                            ludzkim. Istotę AA bardziej opisuje trójnożny taborecik. Musi mieć
                            trzy nogi abym ja mogłam na nim siedzieć bezpiecznie.
                            AA to nie jest przeczekalnia, lub sklep w którym kupuje się na
                            początku poczucie bezpieczeństwa czy alternatywę do chlania (to
                            Twoja wizja)
                            Pisałam juz o tym nie raz.
                            Ktoś to zrozumiał istotę proponowanego w nim programu zdrowienia, na
                            stałe i tak, aby móc być sobie sterem i okrętem w każdej dziedzinia
                            życia w sposób naturalny wykazuje to 12 krokiem (czyli potrzebą
                            pomagania innym). Nie będzie jednak tego kroku robił w sklepie
                            monopolowym czy na dworcu, czy nawet na Forum, lecz w
                            najodpowiednieszych do tego warunkach - na mityngu AA - bo tylko tam
                            ma szansę spotkac tych którzy rzeczywiscie tej pomocy potzrebują i
                            jej chcą.
                            Ludzie, którzy "wykorzystali" AA do utrzymania własnej trzeźwości i
                            nie są zdolni tego oddać innym nie wiele zrozumieli.
                            • daleh Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 11:12
                              ela...
                              Nie będzie jednak tego kroku robił w sklepie
                              monopolowym czy na dworcu, czy nawet na Forum, lecz w
                              najodpowiednieszych do tego warunkach - na mityngu AA - bo tylko tam
                              ma szansę spotkac tych którzy rzeczywiscie tej pomocy potzrebują i
                              jej chcą.
                              ------------------
                              Na mityngu to możesz jedynie utwierdzać siebie
                              i innych w przekonaniu, ze to jedyna słuszna droga
                              jaka należy kroczyć...
                              Ci co trafili na mityng nie oczekują, aby ich przekonywać,
                              ze trzeźwość jest dobra...
                              Misjonarze nie nauczają w kościołach, a wychodzą
                              na zewnątrz, aby odnaleźć ich i nawrócić wśród pogan
                              lub innowierców...
                              Chodzenie i klepanie mantr służyć ma utwierdzeniu
                              w wierze, ze można trwale przestać pic pośród tych wątpiących...
                              można jeszcze chodzić sie dowartościować, komu to niezbędne
                              i zaimponowac latami trzeźwości,
                              mieć swoje dwie godziny każdego dnia...
                              Bo któż inny mnie doceni jeśli poza trzeźwością
                              niewiele mam do zaoferowania...
                              To ludzie nie mający pojęcia o alkoholizmie potrzebują pomocy,
                              ale oni nawet nie wiedza, ze coś takiego jak wspólnota AA
                              istnieje lub maja o niej wypaczone wyobrażenie,
                              które stwarzają nawiedzeni aowcy...
                              • ela_102 Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 12:00
                                Na mityngu to możesz jedynie utwierdzać siebie
                                i innych w przekonaniu, ze to jedyna słuszna droga
                                jaka należy kroczyć...


                                Ja chodzę na mityngi w zupełnie innym celu od tego który tu
                                zaprezentowałeś. Nigdy nikt mnie, ani nigdy nikogo ja nie
                                utwierdzałam w jakichkolwiek przekonaniach.
                                Piszę, że tacy jak Ty na każdym kroku udowdniają tylko, że
                                zwyczajnie nia mają pojęcia o czym piszą.
                                Wykorzystałeś AA do egoistycznych celów, poczułeś sie mocny i nic
                                nie rozumiejąc poszedłeś dalej to chociaż przestań wypisywać te
                                brednie, bo one ani Tobie, ani nikomu innemu nie są do niczego
                                porzebne. Zajmij się swoim okrętem i sterem, swoim życiem, a nie
                                życiem tych ktorych nie pojmujesz.

                                Ci co trafili na mityng nie oczekują, aby ich przekonywać,
                                > ze trzeźwość jest dobra...


                                Nikt tego nie robi. Skoro trafili wiedzą już, że chodzi im o
                                trzeźwość. Teraz chcą się dowiedzieć jak ją utrzymać...
                                Niektórzy na tym kończą.
                                Inni zaczynają "prawdziwą jazdę"...
                                Co Ci daje ciągłe jej podważanie?
                                Dla mnie to tylko dowód na twoje "przeciętniactwo" i niedoskoczność
                                wrodzoną do elity...
                                Jak nie mogę być mądry, piekny i wyróżniający się, to przynajmiej
                                postaram się być bogaty.
                                • daleh Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 12:45
                                  ela...
                                  Dla mnie to tylko dowód na twoje "przeciętniactwo" i niedoskoczność
                                  wrodzoną do elity...
                                  Jak nie mogę być mądry, piekny i wyróżniający się, to przynajmiej
                                  postaram się być bogaty.
                                  ---------------------
                                  I tu nieopacznie otarłaś sie o prawdziwe przyczyny
                                  dla jakich chcesz poświecić życie dla wspólnoty...
                                  Tu jesteś kimś, elita trzeźwych alkoholików, a to nobilituje takich
                                  szaraczków jak Ty...
                                  Tu jesteś mądra, piękna i wyróżniająca sie,
                                  co w życiu poza wspólnotą jest dla Ciebie nieosiągalne...
                                  Sam bym na to nie wpadł jakie sa prawdziwe pobudki,
                                  którymi sie kierujesz i do czego usiłujesz przekonać innych...
                                  Teraz możesz jeszcze dodać tylko, ze ze wspólnotą czeka Cie życie
                                  wieczne w trzeźwości i eden...
                                  • ela_102 Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 14:13
                                    Rzecz w tym, że ja NIC nie robię NIEOPACZNIE.
                                    Elita zdrowych ludzi, a nie alkoholików daleh.
                                    Wszędzie pozostającymi w zgodzie z sobą i żyjącymi uczciwie, reagującymi na
                                    wszelkie objawy kłamstw i nieprawdy w sposób jasny o oczywisty.
                                    To jest rzecz zupełnie Tobie odległa...
                                    Smutna szarość jest w Tobie i w okolicznościach jakie sobie tworzysz.
                                    Wspólnota AA jest zaledwie jednym z elementów mojego życia.
                                    Tym elementem który przypomina mi kim byłam co się ze mną stało i jaka jestem
                                    obecnie.
                                    A to jaka jestem obecnie owocuje bardzo udanym życiem.
                                    Zamiast wypisywać bzdury skup się jednak, na tym co teraz robisz? jak żyjesz?
                                    kto jest przy Tobie? jakie jest twoje Hobby? co robisz dla innych? jaka jest
                                    twoja codzienność, co się w niej zmienia i jak?
                                    Ja jestem piękna i mądra i nawet bogata w każdym miejscu i w każdym momencie
                                    swojego życia daleh :-)
                                    Twoja opinia o mnie ma tyle wspólnego ze mną, co Twoja opinia o o AA ma
                                    wspólnego ze Wspólnotą. Po prostu NIC ;-)
                                    • daleh Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 15:05
                                      ela...
                                      To jest rzecz zupełnie Tobie odległa...
                                      ------------------
                                      I vice versa...
                                      Juz kilka razy sie zarzekałaś, ze do tego szamba na FU
                                      nie wejdziesz, bo masz takie piękne życie w realu
                                      wiec co tu do cholery robisz i dlaczego wracasz...
                                      Tylko ludzie konsekwentni osiągają jakieś cele w życiu,
                                      a u Ciebie tej konsekwencji brak...
                                      Czyżbyś czuła sie mało dowartościowana w realnym życiu
                                      czy tez choć anonimowo, ale chcesz pobyć sobą
                                      czyli kłótliwą zrzędą, która nic poza samozachwytem nad
                                      swoim życiem nie ma do przekazania...
                                      Od tego wielkiego swojego Ja możesz kiedyś
                                      sie zachłysnąć i uderzyć mocno o glebę
                                      czego na prawdę Ci nie życzę...
                                      • ela_102 Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 19:18
                                        Pomodliłam się dziś za Ciebie daleh :-)
                                        Oby pomogło...
                                        • daleh Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 20:16
                                          ela_102 napisała:

                                          > Pomodliłam się dziś za Ciebie daleh :-)
                                          > Oby pomogło...
                                          ----------------------
                                          Dzięki...
                                          Modlitwa zawsze mi pomaga...
                          • aaugustw Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 10:30
                            daleh napisał:
                            > Dokładnie tak...
                            > Ten środkowy wagonik ma za zadanie wrocic nam
                            > wiarę w innych ludzi i pozwala nam przestac
                            > się bać tego co niewiadome...
                            > Mysza daje do zrozumienia, ze nie można do końca
                            > życia jechać tym pociągiem, a trzeba zdobyć sie na odwagę
                            > i samemu być sobie sterem i okrętem...
                            > Po to przecież przestajemy pic aby sterować swoim życiem...
                            > Terapia, a później mityngi sa pewnym etapem
                            > na drodze do trwalej trzeźwości... i budzic moze pogarde
                            _____________________________________________________.
                            Czy ty znowu cos piles, zes taki zamroczony...!? - Czy
                            ty wiesz co chciales nam tu przekazac...!? - Czy wiesz,
                            (wiem, ze i tak nie wiesz...!), ze slowa Mickiewicza,
                            ktore nam tu przytaczasz, u niego sa ostra krytyka
                            takich jak ty... - "oswieceniowcow"(!?).
                            Mickiewicz opisuje dwa swiaty; ten trzezwy i ten stary pijany,
                            stworzony przez ludzi martwych ("Bez serc, bez ducha, to szkieletów
                            ludy"). On zarzuca takim jak ty brak uczucia, wrażliwości, duszy i
                            wewnętrzną pustkę, wypalenie, zdominowanie przez ciemnotę,
                            zacofanie, egoizm. Jest to świat ludzi przeżytych, bez perspektyw.
                            To rzeczywistość zamroczonych, nie dostrzegają wokół siebie żadnych
                            wartości. Każdy z nich jest zajętym własnymi, przyziemnymi i błahymi
                            sprawami egoistą. Tacy nie pasują już do zmieniającego się świata,
                            wegetują tylko na ziemi jak zaskorupiałe, osamotnione płazy, same
                            sobie "sterem, żeglarzem, okrętem"...
                            Adam Mickiewicz wyraźnie opowiada się za drugim z przedstawionych
                            w "Odzie...", ("... dodaj mi skrzydła, niech nad martwym wzlecę
                            światem").
                            A...
                            Ps. Chyba, ze myslisz o nawrocie do trzezwosci, piszac:
                            > Ten środkowy wagonik ma za zadanie wrocic nam
                            > wiarę w innych ludzi i pozwala nam przestac
                            > się bać tego co niewiadome...
                            • daleh Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 11:22
                              august...
                              Czy ty znowu cos piles, zes taki zamroczony...!? - Czy
                              ty wiesz co chciales nam tu przekazac...!? - Czy wiesz,
                              (wiem, ze i tak nie wiesz...!), ze slowa Mickiewicza,
                              ktore nam tu przytaczasz, u niego sa ostra krytyka
                              takich jak ty... - "oswieceniowcow"(!?).
                              -------------------------

                              Mickiewicza cytować nie moglem, bo go nie trawie po prostu,
                              a co za tym idzie i nie czytam...
                              Poszedłeś na łatwiznę i szerzysz swoja wiarę wśród wiernych,
                              gdzie masz posłuch...
                              Barke sobie zaśpiewaj i wprowadzaj to w życie...
                          • tenjaras Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 15:36
                            daleh napisał:
                            > i budzic moze pogarde

                            Gdybyś się w dalszym dialogu z Elą i Augustem nie wydał, już bym pomyślał, że
                            zmieniłeś postawę i trochę przemyślałeś. Poczytałem adiego, poczytałem eskę,
                            oboje są gdzie indziej niż wtedy, kiedy przestałem tu zaglądać. Ty pozostałeś w
                            tym samym miejscu.

                            Pretensje nie wiadomo do kogo i o co. Krytykowanie ludzi, dzięki którym
                            prowadzisz dzisiaj takie życie jakie prowadzisz. Swoją drogą nie dziwię się,
                            daleko Ci do tego co możesz, poprzestajesz na niezbędnym minimum robiąc sobie z
                            tego zasługę nie wiadomo jakiej skali. Żyjesz tak jak musisz, tyle tylko by nie
                            było gorzej. Zasłaniasz się pozorami i racjonalizujesz. Ale oskarżasz o to
                            wszystkich wokół. Nikomu do tej pory nie udało się zbudować własnego imperium,
                            na burzeniu go innym. Pisząc o kimś źle, nie stajesz się dobrym.

                            Gdyby komuś nie chciało się trwać na mityngach i pomagać nowicjuszom gdzie byś
                            dzisiaj był? Tylko mi nie pisz, że będąc na początku drogi tak świetnie
                            potrafiłeś rozróżnić kto co reprezentuje, tak jak to tu próbujesz przedstawić.
                            Miałeś szczęście spotkać tych ludzi, których chwalisz. To oni Cię wybrali, nie
                            Ty ich. Oni tam byli i czekali na Ciebie. Cokolwiek tu piszesz, reprezentujesz
                            nie tylko siebie. Wyrażasz im wdzięczność za to w czym Ci pomogli.

                            Kiedyś pisałeś, że jadąc do Polski będziesz na jakimś zjeździe "absolwenckim" z
                            ośrodka odwykowego. Prosiłem Cię wtedy byś opowiedział swojej terapce co tutaj,
                            na tym forum robisz. Odważyłeś się?
                            • daleh Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 16:35
                              jaras...
                              Kiedyś pisałeś, że jadąc do Polski będziesz na jakimś zjeździe "absolwenckim" z
                              ośrodka odwykowego. Prosiłem Cię wtedy byś opowiedział swojej terapce co tutaj,
                              na tym forum robisz. Odważyłeś się?
                              -----------------
                              Tylko dlatego, ze tak na prawdę nie znasz mnie wogole,
                              możesz zadawać takie pytanie...
                              Wielu ludzi myśli podobnie jak ja tylko nie starcza im
                              odwagi, aby o tym mówić głośno...
                              Spotkałem na szlaku również naszych wspólnych znajomych z netu,
                              którzy mieli możliwość poznać was w realu
                              i na dziś już wiem, ze wcale nie mam wypaczanego waszego obrazu...
                              Uczyniliście religie ze swojej trzeźwości i tolerujecie
                              tylko wyznawców tej religii...
                              Mi zarzucasz nietolerancje i niewdzięczność, bo okazuje ja w inny sposób jak Ty
                              sobie wyobrażasz...
                              Rozumie, ze tez jestes piekny i wspanialy i nic ani nikt nie
                              jest wstanie zmącić Ci tego obrazu Twojej osoby...
                              Przywykles do poklepywania po plecach i nie
                              wyobrazasz sobie, ze mozesz byc traktowany inaczej,
                              ale wtedy musisz przestac sie wychylac ...
                              nie zamierzam zmieniac czegos co funkcjonuje
                              podobnie jak Ty wiec nie ma sensu abyśmy tego próbowali...
                              • tenjaras Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 20:26
                                Nie przejmuj się dalehu. Jakbym żył w takim zalęknieniu jak Ty i Ci, którym głos
                                odebrało, też bym wierzgał na każdego kto mi psuje komfort życia jaki bym wtedy
                                musiał sobie stworzyć z samozakłamań.

                                Ja sobie z trzeźwości religii nie zrobiłem, musisz zmienić śpiewkę, bo robisz
                                się nudny. Dla mnie trzeźwość to cel, do którego dążę i z którego jestem dumny,
                                ponieważ jestem alkoholikiem. Jak sam dobrze wiesz, żeby z alkoholika stać się
                                trzeźwym człowiekiem trzeba porzucić wszystko czym się żyło i po co się żyło.
                                Dosłownie zatrzymać się i odwrócić o 180 stopni i ruszyć w odwrotnym kierunku.
                                Potrafi to mniejszość ludzi w ogóle, a ja do nich należę.

                                Dopiero dzięki temu, że jestem trzeźwy, mogę zająć się swoją religijnością. I
                                znajduję świetną wskazówkę - nie rzucaj pereł przed wieprze. Myślę, że to dobra
                                rada. Nie będę do Ciebie pisał, bo się od tego nabzdyczasz i jeszcze Ci żyłka
                                pęknie...
                                • daleh Re: Środkowy wagonik 25.10.09, 20:48
                                  jaras...
                                  Nie będę do Ciebie pisał,
                                  -----------------
                                  Wez swoje zabawki i idź do domu...
                    • obajednacy Re: Środkowy wagonik 31.10.09, 12:53
                      ela_102 napisała:

                      Jej "miraż" nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, a już napewno
                      nie może mieć nic wspólnego z Twoim samopoczuciem.

                      Elu jako że środkowy wagonik jest w środku,to ja poczułam się
                      własnie tak jak ten wagonik.W samym srodku burzliwej dyskusji.Miałam
                      przez moment odczucie niewygody.
        • ela_102 Re: Środkowy wagonik 24.10.09, 15:12
          Tranzyt:
          A teraz czekam na "gromy":)

          Tobie nie gromy, lecz zwykłe ludzkie współczucie jest potrzebne.
          Udowodniłeś tylko swoim wpisem, po raz kolejny, że analizą
          przemysleń, matafor i parafraz nie radzisz sobie kompletnie.
          Dlaczego Eska zrozumiała tekst napisany w pewnym kontekście
          przecież, właściwie? tzn. dokładnie w zgodzie z tym co pisząca
          (czyli ja) chciała napisać?
          Oczywiście gdybyśmy chcieli przeczytać go jako osobny zupełnie twór,
          bez odniesień i metafor, można byloby go zinterpretować w podobny do
          Twojego sposób.
          Oto baba, poszła do teatru, a nie na sztukę, jak to baba.
          A swoją drogą - kim kobiety są w Twoim życiu?
          mam wrażenie, że NIKIM, to tak zupełnie na marginesie.

          dam Ci jednak mozliwość suchego przeczytania sensu dwu wypowiedzi:

          Mysza, która bywała na mityngach, o AA-owcach, czyli i o MNIE:
          Myślę, że w AA najlepiej czują się ludzie, którzy lubią
          być "środkowymi wagonikami". Częścią stada. Elementem struktury.
          Sterowani przez innych, ale i sami sterujący


          Ela, która bywała w Teatrze o nim i o aktorach:
          Myslę, że w tatrze najlepiej czują się ludzie,
          którzy pomimo tremy podejmują wyzwania, a aktorami stają się ludzie
          wyjątkowi, utalentowani i entuzjastyczni, lub zakomlepsieni
          zdołowani, którym źle we własnej skórze.


          Każdy ma prawo mysleć co chce, przecież tylko:

          Tylko co aktorom, po moich przemyśleniach, skoro nie jestem jedną
          z
          nich?

          I co AA-owcom, po przemyśleniach myszy, skoro nie jest jedną z nich?

          Moje przemyślenia na temat aktorów zainspirowała Mysza swoim wpisem
          o AA-wcach. Aktorzy normalnie nie zajmuja moich myśli, co najwyzej
          budzą podziw gdy mam okazję delektować się ich grą.
          Po co AA-ocy zajmują myśli myszy w dodatku na psychatrycznej
          terapii, która jej nic nie daje?
          Nad tym się zastanów tranzyt, to nie boli :-)

          "Są dwie rzeczy nieskończone - wszechświat i ludzka głupota, co do
          wszechświata nie jestem pewnien" - Albert Einstein
          • ela_102 Co się tutaj dzieje? 25.10.09, 09:54
            Czy ktoś z moderatorów tego Forum mógłby wyjaśnić co tutaj ma
            miejsce?
            Dlaczego giną nie łamiące regulaminu wpisy? z adnotacją, że je łamią?
            Dla kogo są nie wygodne?
            Czt to miejsce nie ma już szans, na powrót do jako takiej
            normalności?
            • yuraathor Re: Co się tutaj dzieje? 25.10.09, 10:05
              niepoważne to forum, niestety,
              nie warto się angażować
              • ela_102 Re: Co się tutaj dzieje? 25.10.09, 10:13
                Samo forum to tylko miejsce w ktory spotykają się userzy.
                Ono samo w sobie nie może być nie poważne.
                Nie poważani są ludzie którzy otaczają je OPIEKĄ.
                Tak to jest jak się robi pewne rzeczy nie biorąc za nie forsy :-(((
            • aaugustw Re: Co się tutaj dzieje? 25.10.09, 10:35
              ela_102 napisała:
              > Czy ktoś z moderatorów tego Forum mógłby wyjaśnić co tutaj ma
              > miejsce? Dlaczego giną nie łamiące regulaminu wpisy? z adnotacją,
              że je łamią? Dla kogo są nie wygodne? Czt to miejsce nie ma już
              szans, na powrót do jako takiej normalności?
              __________________________________________________________.
              Na te pytania nie otrzymasz od nich odpowiedzi - za trudne...! :-(
              A... ;-)
              • tenjaras Re: Co się tutaj dzieje? 25.10.09, 15:46
                aaugustw napisał:
                > Na te pytania nie otrzymasz od nich odpowiedzi - za trudne...!

                Albo za proste...
                • jerzy30 Czy ty znowu cos piles, zes taki zamroczony...!? - 25.10.09, 18:14
                  tako rzecze aagust - najbardziej trzezwy AA na tym forum
                  Jak zawsze najbardziej trzezwy.
                  Nie dziwie sie ze AA postrzegana jest jako sekta.
                  • ela_102 Re: Czy ty znowu cos piles, zes taki zamroczony.. 25.10.09, 19:15
                    Nie dziwie sie ze AA postrzegana jest jako sekta.

                    ja też się nie dziwę. AA jest spostrzegana na wszystkie możliwe
                    sposoby. Jedni po Twoich wpisach np. sądzą, że AA serwuje ludziom
                    darmowe wycieczki, karmi i funduje szampańskie karnawały.
                    Mnie nic nie dziwi, o AA zawsze były takie, a nie inne zdania.
                    Każdy wszak iterpretuje rzeczywstość na swój sposób, nawet
                    zamroczony daleh.
                    Natomist to co może dziwić, to przypisywanie Agustowi takiej MOCY,
                    jakoby poprzez jego pisanie na FU inni spostrzegali AA jako sektę.
                    Możesz być pewny, że za sektę AA, uważano na długo zanim Agust stał
                    się jej członkiem. Uważano ja też za pralnie mózgów, za poczekalnię,
                    przeczekalnię, za idiotyzm, za zbiór nieudaczników w zależności od
                    pozimomu intelektu, w innych kręgach uważano ją jednak za to czym
                    jest faktycznie. Mianowicie - Wspólnotą mężczyzn i kobiet, dzielacą
                    się nawzajem swoim doświadczeniem siła i nadzieją w pokonywaniu
                    problemu alkoholowego. A ty jak to widzisz? należysz do sekty? czy
                    Mopsu?
    • e4ska Re: Środkowy wagonik 06.11.09, 09:46
      jako że środkowy wagonik jest w środku,to ja poczułam się
      > własnie tak jak ten wagonik.W samym srodku burzliwej dyskusji.Miałam
      > przez moment odczucie niewygody.


      Hej hej, Obajedna, jak tam twoje tory? Nie orbitujesz czasami? Czego absolutnie
      nie życzę, ponieważ trzeźwy wieczór jest piękny jak marzenie Szumana czy żyrafa
      Salwadora Dali.

      Na każdym forum istnieje grupa starych bywalców... brody ich długie, kręcone
      wąsiska, wzrok dziki... itd. Do tego moderober wytnie każdą wzmiankę, że nick z
      końcem t80 nie musi być tożsamy z nickiem o końcu na t.08. Nie warto się
      przejmować, tylko pisać swoje.

      Pozdrowienia, hej :-)
      • aaugustw Re: Środkowy wagonik 06.11.09, 10:29
        e4ska napisała:
        > ... trzeźwy wieczór jest piękny jak marzenie Szumana czy żyrafa
        > Salwadora Dali.
        - - - - - - - - - - - - - - - -
        Ale ona odwrocila sie od jasnosci i slonca dlatego splonela...!
        A...
      • obajednacy Witaj Esko:) 06.11.09, 12:33
        Jak tam moje tory?:)
        W Dzień Wszystkich świętych trochę lewitowałam.Odwiedzamy zawsze
        trzy cmentarze,rodzinę też odwiedziliśmy ,jak to u nas tradycja tu i
        tam był poczęstunek za tak zwaną skórkę.Teraz jednak do końca
        listopada założyliśmy sobie post,chociaż ten miesiąc niesprzyja
        temu ,dużo imienin i urodzin w mojej rodzinie.Postanowienie jednak
        jest.
        Marzenia Szumana nie znam,czytałam za to Leszka Szumana.
        Salwador Dali i jego żyrafa są dla mnie niezrozumiałe.
        Na każdym forum istnieje grupa starych bywalców....
        O tak.. jestem tego coraz bardziej świadoma:)
    • tranzyt.08 Re: Środkowy wagonik 23.12.09, 15:44
      myszabrum napisała:
      > Z abstynenckim pozdrowieniem :)


      Wesolych Swiat!
      Z abstynenckim pozdrowieniem :)
      • aaugustw Re: Środkowy wagonik 23.12.09, 18:35
        tranzyt.08 napisał:

        > myszabrum napisała:
        > > Z abstynenckim pozdrowieniem :)
        - - - - -
        > Wesolych Swiat!
        > Z abstynenckim pozdrowieniem :)
        ________________________________.
        Widze, ze Swieta Bozego Narodzenia nawet
        dla abstynentow moga byc wesole...! ;-)
        Szkoda tylko, ze rozpoznaja oni Je tylko
        po przepelnionych wiaderkach na smieci... ;-(
        Coz, gdy juz zaczna trzezwiec rozpoznaja
        oni takze wielkosc tego wydarzenia i to
        nie tylko po pelnych wiadrach smieci, ale
        przede wszystkim po sercach swoich, kiedy
        stana sie one przepelnione wdziecznoscia...!
        A...
      • myszabrum Re: Środkowy wagonik 24.12.09, 01:11
        :)
        Wesołych.
        • darekwolf Re: Środkowy wagonik 24.12.09, 08:44
          wesołych, radosnych, rodzinnych,spełnionych, ciepłych,trzexwych
          itd etc

          darek wolf / cokolwiek to znaczy/
          • aaugustw Re: Środkowy wagonik 24.12.09, 09:37
            darekwolf napisał:
            > wesołych, radosnych, rodzinnych,spełnionych, ciepłych,trzexwych
            > itd etc
            > darek wolf / cokolwiek to znaczy/
            ______________________________________________.
            Dzieki... - Tobie rowniez Darku Wolfie, kolejnego
            nowonarodzenia zycze...! (cokolwiek to znaczy...!) ;-)
            A...
            • darekwolf Re: Środkowy wagonik 24.12.09, 09:41
              Auguscie dziekuje.

              choc troche niepokoi mnie nowonarodzenie.......mam trafic do
              żłobka ponownie?

              • aaugustw Re: Środkowy wagonik 24.12.09, 10:27
                darekwolf napisał:
                > Auguscie dziekuje.
                > choc troche niepokoi mnie nowonarodzenie.......mam trafic do
                > żłobka ponownie?
                _____________________________________________.
                Uwazasz, ze kiedykolwiek juz z niego wyszedles...!? ;-)
                A...
                • darekwolf Re: Środkowy wagonik 24.12.09, 11:14
                  skoro złobek był w sam raz dla syna Maryi......to i dla mnie
                  wystarczy.
                  zatem zycze sobie....pozostac w okolicach złobka jak najdłuzej
                  amen

                  i ogólnie alleluja
        • aaugustw Re: Środkowy wagonik 24.12.09, 09:31
          myszabrum napisała:
          > :)
          > Wesołych.
          _______________________________________.
          Wesolych i trzezwych Swiat Bozego Narodzenia...!
          (nie mylic z abstynencja).
          A czy takze one beda takie dla tranzyta tutaj - watpie...!
          Sam sobie je zepsul...! :-(
          A...
        • tranzyt.08 Re: Środkowy wagonik 24.12.09, 14:00
          Tych Wesolych przekaz,przy okazji,tez "starym" znajomym
          Janulodz i Aniolparys
          :)

          A moze i Janulodz osobiscie pojawi sie w na forum...:)
          • aaugustw Re: Środkowy wagonik 24.12.09, 14:53
            tranzyt.08 napisał:
            > Tych Wesolych przekaz,przy okazji,tez "starym" znajomym Janulodz i
            Aniolparys :)
            > A moze i Janulodz osobiscie pojawi sie w na forum...:)
            _______________________________________.
            Tesknota za starym, "dobrym" swiatem...! ;-)
            Tak, mniej wiecej wyglada odizolowywanie sie alkoholikow od
            spoleczenstwa...! :-(
            A...
    • rarely mysle ze wspolnota jest wstrzasnieta ta teoria 23.12.09, 16:06
      pewnie nawet odwolaja mitingi i zamkna interes

      pzdr
      środkowy wagonik
    • rushmoore Re: Środkowy wagonik 25.12.09, 18:29
      nie wiem czy sterowanie kimkolwiek najlepiej sie odnosi w porównaniu
      z AA. Ja tam nie czuję się zalezny od niczego, w kazdej chwili moge
      wyjść, w każdej chwili mogę wrócić.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka