uczciwosc.

[wolny32]

Nie potrzeba tak wiele, aby mnie wroga Aowskiej indokrynacji szybko uziemic.

Wystarczylaby uczciwa i obiektywna informacja o AA udzielana przez Aowcow,
terapeutow itp.

Na przyklad:

" Ruch Anonimowych Alkoholików jest to samopomocowa grupa oferująca pomoc w
wyjściu z nałogu a także w zmianie życia. W swoich założeniach ruch AA
otwiera swoj drzwi pzed wszystkimi, wiekszosc uczestnikow AA sa to jednak
osoby w bardzo zawansowanym stadium alkoholizmu, osoby starsze, a takze osoby
samotne. Łatwiej udaje sie osobom wierzącycm w Boga.
Szczeglną zasada w AA jest zgoda na rzygnacjęzrzygnować z dużej części swojej
wolności na rzecz zasad AA. Istneiją osoby, które taka zgode wurazily i nie
pożałowały. Dla innych osób zasada te jest bardzo trudna lub niemozliwa do
spelnienia.

Wejscie do AA wiąże się ze zgodą na koniecznosc systematycznego uczęszczania
na mityni, akceptacji programu 12 kroko i tradycji. Odejscie z AA może
wiązac się z dużymi trudnosciami emocjonalnymi. Dlatego decyzję należy
przemyslec. W AA jest zasada całkowiej dozywotniej abstynencji, jej
utrzymaniu sluza rozne przez lata wypracowane metody.
Bez ego warunku calkowitej absynencji nie ma mozliwosci koprzystania z
programu AA, a uczeszczanie na mityngi i jednoczesne picie alkoholu może się
skonczyc barzo powaznymi konsekwencjami.

Ruch AA jest najliczniejszym i najpopularniejszym ruchem samopomocowym na
swiecie, nalezy do niego 2-3 miliony czlonkow, co jednak ogolnie stanowi
niewielki odseek alkoholkow.
koniec."


czy to byloby rudne?czy jest tu cos nieprawdziwego?

czy FAKTY moga obrazac?

[wolny32]

a jak jest?

" musi pan/i zaczac chodzic na mityngi AA (1 klamstwo),
wszyscy tam chodzą (2 klamstwo)
to jest dobrowolne zawsze mozna odejsc( 3 klamstwo)
ale ja nie radzilbym/radzilabym, bo bez AA nie udaje sie trzezwiec ( 4
klamstwo)."

reszta klamstw zaleznosci od potzeby:

i po co?

[aaugustw]

wolny32 napisał:

> a jak jest?
> " musi pan/i zaczac chodzic na mityngi AA...
_____________________________________________.
Zmien terapeute, albo najlepiej zapomnij o nich!
Zacznij myslec, potem przyjdzie madrosc... a wraz z nia trzezwienie!
A... ;-))

[deoand]

ale to wszystko prawda o czym piszesz ...to o co ci chodzi .......

gdzie masz jakies zastrzeżenia ......

pzdr deo

[deoand]

musi pan/i zaczac chodzic na mityngi AA (1 klamstwo),
wszyscy tam chodzą (2 klamstwo)
to jest dobrowolne zawsze mozna odejsc( 3 klamstwo)
ale ja nie radzilbym/radzilabym, bo bez AA nie udaje sie trzezwiec ( 4
klamstwo)."


1 .................... MUSISZ chodzic .... no musisz ..........
2 .................... wszyscy tam / aowcy / chodzą .... no chodzą
3 .................... dobrowolnie możesz odejśc ... no możesz ...
4 ....................nie radziłbym odejśc bo zacznies pić

............... ano jak odejdziesz to zaczniesz PIĆ !!!!!!!!!!!!!!

no i oczym ty mówisz !!!!!!!!!!!!!!!!!!

gdzie tu jest jakieś kłamstwo ???????????????????????????????????????

klapa kolego wolny ............

pzdr deo

[wolny32]

deoand napisał:

> 1 .................... MUSISZ chodzic .... no musisz ..........
dlaczego musze?


> 2 .................... wszyscy tam / aowcy / chodzą .... no
chodzą

to wszyscy czy Aowcy?
msalo maslane, wszsycy wierzący są wierzący.

> 3 .................... dobrowolnie możesz odejśc ... no możesz ...
mozez isc do punktu Lotto i wygrac milion. no mozesz.

> 4 ....................nie radziłbym odejśc bo zacznies pić
>
> ............... ano jak odejdziesz to zaczniesz PIĆ !!!!!!!!!!!!!!
- poprosze o badania naukowe.
- a może sie tak założyc z terapeuta- jak wypije w ciagu 5 lat to place 100
tysiecy a jak nie to Ty placisz?
Ciekawe ktory z terapeutow zapewniajacych o niemozliwosci niepicia bez AA
przyjalby taki zaklad, hehe.
daje glowe że żaden, ja gdybym byl tak pewny ze to co mowie to prawda bym sie
zalozyl.
chyba jedynie z jakims Panem z dworca Centralnego, ale ten i tak
niewypłacalny.>
> gdzie tu jest jakieś kłamstwo ?????

wszedzie
>
> klapa kolego wolny ............
>
> pzdr deo

tez pozdr chociaz sie nie rozumiemy.

wychodzimy z odmienych zalozen.
ale Ty masz prawo i ja mam prawo, nie?

[aaugustw]

deoand napisał:
> ...ano jak odejdziesz to zaczniesz PIĆ !!!!!!!!!!!!!!
> no i oczym ty mówisz !!!!!!!!!!!!!!!!!!
> gdzie tu jest jakieś kłamstwo ???????????????????????????????????????
>
> klapa kolego wolny ............
________________________________________________________.
Potwierdzam z mojego doswiadczenia zdobytego w AA...!
Jestesmy jak "mafia". Kto z niej odchodzi - ginie! ;-))
A... ;-))

[akantu]

Popieram deoand, niestety, przekora i pycha charakterystyczne dla osobowosci
alkoholika sa wyjatkowo silne u tranzyta. On wie lepiej niz miliony wyleczonych
ludzi w AA, on wie lepiej niz terapeuci, lekarze, psycholodzy i psychiatrzy. Po
prostu on wie lepiej, jemu objawiona zostala PRAWDA.

[aaugustw]

akantu napisała:
> Popieram deoand, niestety, przekora i pycha charakterystyczne dla osobowosci
> alkoholika sa wyjatkowo silne u tranzyta. On wie lepiej niz miliony
wyleczonych ludzi w AA, on wie lepiej niz terapeuci, lekarze, psycholodzy i
psychiatrzy. Po prostu on wie lepiej, jemu objawiona zostala PRAWDA.
______________________________________________________________.
Akantu! - Ty przytoczylas moje mysli...! ;-))
A...

[tranzyt80]

Krok 12 jest radosny, ale ma w sobie pokusę bycia wzorem do naśladowania dla
innych. Jest to łakomy kąsek dla Ego alkoholika i dla porównywania z innymi.

[wolny32]

odstepstwo od niedyskutowania o AA:

jak wszyscy pytaja, po co wlasciwie niby to AA werbuje?
odpowiedz jest prosta i zawarta w zasadach AA ( strona www)
po prostu pomagajac innym pomagam sobie.

trzezwieje z AA, gdy przekonam do tego jeszcze z 10 osob to utwierdzam sie ze
dobrze robie.
normalny powszechny dosyc mechanizm.

[skory1]

wolny32 napisał:

> trzezwieje z AA, gdy przekonam do tego jeszcze z 10 osob to utwierdzam sie ze
> dobrze robie.

Nikt wam jeszcze nie powiedział, że tworzycie sektę? ;) Poczekajcie, a napewno
ktoś taki się znajdzie. Bo nie ma takiej głupoty, której by Polak nie wydumał...

[aaugustw]

wolny32 napisał:
> trzezwieje z AA, gdy przekonam do tego jeszcze z 10 osob to utwierdzam sie ze
> dobrze robie.
> normalny powszechny dosyc mechanizm.
_______________________________________________.
Nie, ja cos takiego nazywam; logika kowalskiego!
A... ;-))

[aaugustw]

tranzyt80 napisał:

> Krok 12 jest radosny, ale ma w sobie pokusę bycia wzorem do naśladowania dla
> innych. Jest to łakomy kąsek dla Ego alkoholika...
_________________________________________________.

Nie tylko dla EGO alkoholika...!
Ja znam na tym forum takze jedna taka alkoholiczke!
A... ;-))

Do Deodanda

[wolny32]

tak nie jest.
Jest jak na Bialorusi- neiwygodne faky sie pzemilcza lub pomija.


przykladowa Ingerencja cenzora-wyciete fragmenty w podwójnych nawiasach z
gwiazdka:


" Ruch Anonimowych Alkoholików jest to samopomocowa grupa oferująca pomoc w
wyjściu z nałogu a także w zmianie życia. W swoich założeniach ruch AA
otwiera swoj drzwi pzed wszystkimi, ((*wiekszosc uczestnikow AA sa to jednak
osoby w bardzo zawansowanym stadium alkoholizmu, osoby starsze, a takze osoby
samotne. Łatwiej udaje sie osobom wierzącycm w Boga.*))
((*Szczeglną zasada w AA jest zgoda na rezygnacj z dużej części swojej
wolności na rzecz zasad AA. Istneiją osoby, które taka zgode wurazily i nie
pożałowały. Dla innych osób zasada te jest bardzo trudna lub niemozliwa do
spelnienia.*))
>
> Wejscie do AA wiąże się ze zgodą na ((*koniecznosc systematycznego
uczęszczania
> na mityni,*)) akceptacji programu 12 kroko i tradycji. ((*Odejscie z AA może
> wiązac się z dużymi trudnosciami emocjonalnymi. Dlatego decyzję należy
> przemyslec.*)) W AA jest zasada całkowiej dozywotniej abstynencji, jej
> utrzymaniu sluza rozne przez lata wypracowane metody.
> Bez ego warunku calkowitej absynencji nie ma mozliwosci koprzystania z
> programu AA, ((*a uczeszczanie na mityngi i jednoczesne picie alkoholu może
się
> skonczyc barzo powaznymi konsekwencjami.*))
>
> Ruch AA jest najliczniejszym i najpopularniejszym ruchem samopomocowym na
> swiecie, nalezy do niego 2-3 miliony czlonkow,((* co jednak ogolnie stanowi
> niewielki odseek alkoholkow*)).
> koniec."
>
>
> czy to byloby rudne?czy jest tu cos nieprawdziwego?
>
> czy FAKTY moga obrazac?
>
>

ciekawe

[wolny32]

wszelka próba dążenia do ucziwosci i obiektywizmu wzbudza lęk i panikę.To jest
nieslychane, ze jak ktos chce glosci obiektywna prawde to sie go zwalcza a
ppiera sie tych ktorzy manipuluja faktami.

nigdy tego nie zrozumiem.
w swieci alkoholikow (niektorych) obowiazuja naprawde dziwne prawa. moze
dlatego te "po pierwsze alkoholik" aby uzasadnic dzialania niezgodne z logika i
innymi prawami?

[deoand]

w swieci alkoholikow (niektorych) obowiazuja naprawde dziwne prawa. moze
dlatego te "po pierwsze alkoholik" aby uzasadnic dzialania niezgodne z logika i
innymi prawami?


Wolny .... chociaż wykaż sie minimum wiedzy albo przynajmniej
pomyśl ...........

Alkoholizm to choroba MÓZGU .....

ten kto ma chory móżg to ...........................????????
a aby X ............ / z chorym mózgiem / mógł funkcjonowac w
społeczeństwie to musi podporządkowac sie ściśle jego zaleceniom ...

w tym wypadku taka namiastka jest ruch AA ....
... scisłe przestrzeganie zasad może doprowadzic X do normalnego
funkcjonowania na trzeźwo w społeczeństwie ....

jesli będzie sam ... to z powodu uszkodzenia mózgu czyli de....

zacznie pić w sposób de..lny. czyli niekontrolowany ... mózgiem bo
mózg ma już uszkodzony .... i znowu wykluczy sie ze
społeczeństwa .....

GDYBY NIE MIAŁ USZKODZONEGO MÓZGU TO BY NA ŻADNE AA NIE CHODZIŁ

bo nie byłby ALKOHOLIKIEM !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

cbdo czyli co było do okazania

pzdr deo ........................

[e4ska]

A jeśli nie mózgu? Przecież nie wiadomo... Nie mózgu... to wtedy... co?

Teraz nawet kurzajki wyjasnia się wirusem... to i rak też wirusowy... czemu
nie... niektory na pewno... a jakby tak wirus, ktory szerzy sie wśród
alkoholików... pijesz z tego samego gwinta... zarazasz sie... trzewia inaczej
funkcjonują... i koniec, i po tobie...

Higiena picia. Odzielny grzebień, oddzielna flaszka, oddzielny krzaczek,
oddzielny płot. Profilaktyka i jeszcze raz profilaktyka...

Nie pij Deo, nie pij... moze Ty już zarażony jesteś... drogą kropelkową:)))

[aaugustw]

wolny32 napisał:

> wszelka próba dążenia do ucziwosci i obiektywizmu wzbudza lęk i panikę.To
jest nieslychane, ze jak ktos chce glosci obiektywna prawde to sie go zwalcza a
> ppiera sie tych ktorzy manipuluja faktami. nigdy tego nie zrozumiem.
> w swieci alkoholikow (niektorych) obowiazuja naprawde dziwne prawa. moze
> dlatego te "po pierwsze alkoholik" aby uzasadnic dzialania niezgodne z logika
i innymi prawami?
_____________________________________________________________________________.
Wolny, jezeli ja tone, to nie pytam o logike i obowiazujace prawa na ziemi,
ktore nb. ustanowil czlowiek. Wtedy patrze na tych, ktorzy sie uratowali i na
to jak oni to zrobili!.
Zeby zrozumiec dlaczego stalem sie alkoholikiem, na to jestesm zbyt "cienki
Bolek" (Ty tez!) ;-)).
A...

[aaugustw]

wolny32 napisał:
> Na przyklad:
> " Ruch Anonimowych Alkoholików jest to...
- - - - - - - - - -
bla, bla, bla... - u Wolnego nic nowego...! ;-))
___________________________________________.
wolny32 napisał dalej:
> Ruch AA jest najliczniejszym i najpopularniejszym ruchem samopomocowym na
> swiecie, nalezy do niego 2-3 miliony czlonkow, co jednak ogolnie stanowi
> niewielki odseek alkoholkow.
> koniec."
- - - - - - - - - - - -
Tez nic nowego, z tym ze ten "niewielki odsetek alkoholkow", (jak napisal
Wolny), to sa ci zwyciezcy, ktorym udalo zatrzymac sie te smiertelna chorobe w
tym ruchu AA... Reszta umiera... (nie mowie tu o pijakach, ktorzy pija, choc
nie musza). Koniec!
A...

[akantu]

Popieram aaugustw - ostatnio czytalam ze na leczenie (takie prawdziwe, nie
wymuszone) trafia zaledwie 10% alkoholikow.

aaugustw napisał:
> Tez nic nowego, z tym ze ten "niewielki odsetek alkoholkow", (jak napisal
> Wolny), to sa ci zwyciezcy, ktorym udalo zatrzymac sie te smiertelna chorobe
w
> tym ruchu AA... Reszta umiera... (nie mowie tu o pijakach, ktorzy pija, choc
> nie musza). Koniec!
> A...

[myszabrum]

Wolny - a która firma szukająca pracowników mówi kandydatowi: "Jesteśmy do d...
firemką, płacimy mało, pracowników wyzyskujemy i wywalamy na bruk, jak się
wyprztykają z pomysłów"? No która?

A jak czytasz w prasie ogłoszenie: "jesteśmy młodym, dynamicznym zespołem,
szukamy osób do pracy w reklamie" etc. - to co, bierzesz to wszystko serio?

No dobra - na AA sama dałam się nabrać i skłonna jestem przyznać, że zapewne
mniej etyczne jest manipulowanie Jasiem na skraju delirki niż tym samym Jasiem,
który po prostu szuka pracy.

Ale niektórzy lubią być manipulowani.

W jakimś podręczniku psychologii społecznej czytałam o takim przypadku: dwóch
psychologów poszło na spotkanie z "magikiem" który obiecywał ludziom cuda-
wianki, np. że będą czytać w myślach i lewitować. Pod koniec spotkania jeden z
psychologów wstał i krótko, rzeczowo obalił wszystkie tezy wygłaszane przez
prowadzącego, wyśmiał go i zmieszał z błotem.

"Cudotwórca" był zdruzgotany, szczęka mu opadła i nie był w stanie się bronić.
I tu niespodzianka: po spotkaniu ludzie zaczęli na wyścigi zgłaszać się do
wyśmianego prelegenta z pieniędzmi, żeby zapisać się na oferowany kurs.

Psycholog zaczepił jednego z przyszłych klientów, pragnąc zrozumieć jego
motywację. "Panie - odrzekł ten człowiek. - Straciłem w życiu wszystko, ten
kurs daje mi ostatnią nadzieję. Jak będę czytać w myślach, to odzyskam pozycję
i rodzinę. Dlatego chcę szybko wpłacić pieniądze i nie myśleć o tym, co pan tu
gadał, bo się jeszcze rozmyślę. Żegnam!".

[aaugustw]

myszabrum napisała:
> No dobra - na AA sama dałam się nabrać...
______________________________________________.

Masz pecha i tyle, ale przynajmniej nie marudz,
ze masz doly psychiczne albo, ze zycie jest be!
A...

[e4ska]

W alkoholizmie nie ma leków, tylko placebo. Co sie dziwisz, Mysza... Placebo
stoi na oszustwie... niestety, i dlatego alkoholizm jet nieuleczalny... dobrze,
że i tyle ludziom powiedzą. Siła potrafi zawieść i zawieźć na detoksy.

A że aowcy piją... nagminnie... jeden po drugim... chyba nie z kwestionowania
zasad, tylko po prostu ... nawet jesli facet z przykladu zapłaci, to po pewnym
czasie i tak nie poleci.

A przykład świetny, znany... system iluzji i zaprzeczeń:)

[aaugustw]

e4ska napisała:
> W alkoholizmie nie ma leków, tylko placebo. Co sie dziwisz, Mysza... Placebo
> stoi na oszustwie... niestety, i dlatego alkoholizm jet nieuleczalny...
- - - - - - - -
Szczera PRAWDA i FAKTY !
____________________________.
e4ska napisała dalej:
> A że aowcy piją... nagminnie... jeden po drugim... chyba nie z kwestionowania
> zasad, tylko po prostu ...
- - - - - - - -
To juz jest KLAMSTWO (celowe, albo nie - niewazne).
Jedno wyczuwam: duzo ZOLCI w tych slowach.
(Eska jak tam Twoja watroba i woreczek zolciowy?)
A...
Ps. Eska przeczytaj statystyki mowia inaczej ! - Pisalem o tym!
(po 3 latach w AA ponad 90% utrzymuje swoja trzezwosc.
Bez AA i bez innych grup trzezwosciowych - tylko ok. 4%)

[akantu]

Mysza, firemki ktore sa do d... nie odnotowywuja takiego rozwoju (w skali
globalnej) jak ruch AA.

myszabrum napisała:

> Wolny - a która firma szukająca pracowników mówi kandydatowi: "Jesteśmy do
d...
>
> firemką, płacimy mało, pracowników wyzyskujemy i wywalamy na bruk, jak się
> wyprztykają z pomysłów"? No która?
>

[myszabrum]

Hi hi. A Amway?

[aaugustw]

myszabrum napisała na wypowiedz Akantu:
> Hi hi. A Amway?
_____________________________________.
Myszabrum, czy to jest wszystko... !?
A...

[skory1]

myszabrum napisała:

> Hi hi. A Amway?

Co AMWAY? Rozwiń to bo nie łapię.

[myszabrum]

Ee, facet... tyle pyskówek o AMWAY-u zaliczyłeś, że na UZALEŻNIENIACH sobie
daruj... Mamy swoje własne kłótnie :)

[tranzyt80]

a moze z Amway taki zarobiony,
ze zaczal pic ze szczescia ;)

[skory1]

myszabrum napisała:

>na UZALEŻNIENIACH sobie daruj...

Daruję sobie, kiedy inni sobie darują czepianie się AMWAY-a w każdym
kontekście, jaki im przyjdzie do gowy. ;)

[zyg_zyg_zyg]

>Łatwiej udaje sie osobom wierzącycm w Boga.
no to niekoniecznie - byc moze trudniej jest ludziom, ktorzy nie wierza w nic,
ale czasem obraz Boga wyniesionego z dziecinstwa przeszkadza w uwierzeniu
w "dobrodziejstwo" Sily Wyzszej

> Szczeglną zasada w AA jest zgoda na rzygnacjęzrzygnować z dużej części swojej
> wolności na rzecz zasad AA. Istneiją osoby, które taka zgode wurazily i nie

a jakie konkretnie ograniczenia wolnosci masz na mysli? i jakie zasady?

> Wejscie do AA wiąże się ze zgodą na koniecznosc systematycznego uczęszczania
> na mityni, akceptacji programu 12 kroko i tradycji.
to nie jest prawda (przynajmniej nie zgadza sie to z moim widzeniem AA). Bo ja
moge brac to co mi odpowiada i co mi sluzy, a odrzucac to z czym sie nie
zgadzam. Sa np. w Wielkiej Ksiedze fragmenty, ktore odrzucam ( w rozdziale "do
zon" na przyklad). Jezeli jestem w tym uczciwa, to wszystko jest dla mnie ok.
Jezeli przychodze na AA tylko po to, zeby napic sie herbaty za darmo to to jest
MOJA SPRAWA i innym wara od tego. 12 krokow to SUGEROWANY program zdrowienia.
JEDYNYM warunkiem przynaleznosci jest PRAGNIENIE zaprzestania picia

> Bez ego warunku calkowitej absynencji nie ma mozliwosci koprzystania z
> programu AA, a uczeszczanie na mityngi i jednoczesne picie alkoholu

a co rozumiesz przez korzystanie z programu? odoszenie osobistych korzysci
duchowych? jesli chodzi o chodzenie na mityngi na bani, to znowu nie jest to
prawda obiektywna - ja zetknelam sie tylko z odbieraniem prawa glosu takiej
osobie (co zreszta uwazam za rozsadne), nikt nikogo nigdy nie wyrzucil, jezeli
nie zostaly zlamane zasady. I moze nawet "na bani" moze cos dotrzec? Tego nie
wiem


Wiesz co, sa ulotki informacyjne o tym czym jest AA i czym nie jest. Byc moze
tam jest troche tej "obiektywnej prawdy" o ktora Ci chodzi. Mysle, ze
badania "Jaki procent alkoholikow wychodzi z choroby dzieki AA" jest
juz "sprawa spoza wspolnoty" i traceniem z oczu jedynego celu AA. Mnie pewnie
nie przekonalby procent uleczalnosci ani niski, ani wysoki- to co do mnie
dociera, to osobiste doswiadczenie drugiego czlowieka.

Jezeli terapeuta kaze Ci isc na mityng AA, to mozesz miec pretensje do
terapeuty. Jezeli AO-wiec mowi Ci, ze musisz chodzic na mityng, zeby trzezwiec
to mozesz mu spokojnie powiedziec, zeby sie calowal w dupe i zajal soba. Bo to
jest wspolnota, ktora ma sie opierac na dzieleniu sie doswiadczeniem z wlasnego
trzezwienia, a nie leczeniu innych.

Dla mnie wiekszosc "obiektywnej prawdy" jest zawartej w 12 tradycjach. Np. to,
ze nasze oddzialywanie na zewnatrz opiera sie na przyciaganiu a nie na
reklamowaniu". Dla mnie to jest rowne z powiedzeniem "my nie niesiemy poslania,
my jestesmy poslaniem". Jezeli spotykam alkoholika, ktory trzezwieje i mowi, ze
dzieje sie to dzieki AA, to byc moze bede chciala tez tego sprobowac. Moim
zdaniem osoba, ktora mowi "to jest jedyny sposob" (i nie dodaje do tego "DLA
MNIE jedyny") dziala na szkode AA.

to wszystko, co napisalam jest jedynie moja prywatna opinia na sprawy zwiazane
z AA.

[wolny32]

nie czepiam sie istnienia AA tylko przymuszania do uczestnictwa w AA a takie
przymuszanie jest faktem.

[rauchen]

to dobrze addi ze duzo czytasz, ale szkoda ze malo rozumiesz.

"Zyj i pozwol zyc"
to jedna z zasad AA, ktora niektorym umyka.

Co do dawania rad, jest kolejna zasada: rada otrzymana od drugiego AA-owca, to
tylko rada, ktorej wcale nie musisz przyjac.

[wolny32]

co wnioskuje z Twojej wypowiedzi Deodandzie:

- że alkoholik jako chory psychicznie nie rozpoznaje czynów
- że wobec chorego psychicznie nie ma obowiązku mówienia prawdy, tłumaczenia,
podawania faktów, brania pod uwagę jego opinii i oczekiwan
- ze to dzieje wie dla dobra chorego.

teraz polemika:
- "psychicznosc" alkoholika poza skrajnymi przypadkami jest taka
samą "psychicznością" jak nieufnosc, strachliwosc, zazdrosc, zbyt duzy lub maly
popęd seksualny itd-
z prawdziwa choroba psychiczna, poza delirium tremens
czy otępieniem u osób dlugotrwale naduzywajacychnie ma nic wspolnego- zgodnie z
Twoja logika nie istnieja uniwersalne prawa czlowieka wszystko jest wzgledne
tymczasem alkoholik ma zachowaną sprawnosc umyslu wymagana do decydowania o
sobie,tego prawa moze pozbawic go tylko sąd tak samo jak kazdego czlowieka.
- nawet gdyby uznac alkoholika za chorego psychicznie - nawet jako taki nie
jest on pozbawiony tych praw
- w ogole"majstrowanie" przy prawach ludzkich i dzialanie "dla ich dobra"
niezgodne z powszechnie rozumianymi wartosciami i zasadami jest praktyka
totalitarna
bo jak mozna oszukac to i mozna zablokowac pieniadze alkoholikowi, a moze i
żonę mu terapeuta wybierze, zeby lepiej trzezwial?

- poza tym dziwi mnie jeden paradoks.
skoro obiektywna prawda o AA nie zalatwia sprawy tylko trzeba posuwac sie do
manipulacji- to jest tu jakas luka.

zastanawia mnie po co?
jezeli juz nawet uznamy, co jest dla mnie nie do przyjecia, ze MOZNA klamac
dla "dobra" chorego psychicznie alkoholika- no to nie ma nadal odpowiedzi na
pytanie- ale dlaczego trzeba klamac nt AA?
dlaczego?
samo AA bez przeinaczen sie nie broni?
a moze ten "samodzielnie leczony" alkoholizm nie taki straszny?



m

[aaugustw]

wolny32 napisał:
> teraz polemika:.....................
......................................
______________________________________.
"W poczatkowym stadium picia alkoholik czesto zachowuje sie
nieodpowiedzialnie. Kiedy jednak wkroczy w faze picia kompulsywnego (przymus
picia), doprawdy trudno zadac od niego pelnej odpowiedzialnosci za wlasne
postepowanie. Podlega on bowiem obsesji psychicznej, ktora skazje go na picie,
czemu towarzyszy fizyczna alergia na alkohol - co prowadzi go wprost ku
szalenstwu i smierci. Wtedy juz konieczne jest wywarcie nacisku na niego!"
A...

[deoand]

wolny ale własciwie w czym ci przeszkadza to aa...

???????????????

jak komus pomaga to niech pomaga nadal - jak jest ....

... i co ci to przeszkadza

a ty to cos jak człowiek ,który wejdzie do jakieś organizacji i juz
by chciał ja reformowac na podobieństwo swoje ....

ale sie nie da ..........

taki co to tworzył na podobieństwo swoje to był TYLKO JEDEN ....

i drugiego niestety nie będzie !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[aaugustw]

deoand napisał:

> wolny ale własciwie w czym ci przeszkadza to aa...
_____________________________________________________.

No wlasnie Wolny; w czym ci przeszkadza to aa...!?
A...
Ps. Ty chcesz zrozumiec caly swiat! - Poznaj najpierw siebie,
aby zrozumiec innych!
(inaczej dalej bedziesz widzial tylko krzywy jego obraz...!).

[wolny32]

aaugustw napisał:

> deoand napisał:
>
> > wolny ale własciwie w czym ci przeszkadza to aa...
> _____________________________________________________.
>
> No wlasnie Wolny; w czym ci przeszkadza to aa...!?
> A...
>

nie dyskutuje juz o AA. odsylam do watku obok.

[gooch]

czy jest tu coś nieprawdziwego? czy FAKTY mogą obrażać?

Fakty nie, ale nie wszystko, co tu napisałeś, to fakty.

"większość uczestników AA są to jednak osoby w bardzo zaawansowanym stadium
alkohoholizmu, osoby starsze, a także osoby samotne. Łatwiej udaje się osobom
wierzącym w Boga."

ten opis opiera się na jaklichś badaniach czy też na wspomnieniach z grupy , w
której brałeś udział? Bo noże być tak, że Twoja grupa nie stanowi
reprezentatywnej próby. Osoby samotne to osoby bez partnera życiowego czy osoby
czujące się samotnie?

"rezygnacja z dużej części swojej wolności na rzecz zasad AA"

według mnie to uzależnienie jest ograniczeniem wolności. jeśli decydujesz sie
postępować według czyichś zasad, to nie ma mowy o zniewoleniu, bo ZADECYDOWAŁEŚ.
istnienie ograniczeń to nie to samo co rezygnacja z wolności (czy też brak
wolności).

" uczęszczanie na mitingi i jednoczesne picie alkoholu może się skończyć bardzo
poważnymi konsekwencjami"

jakie konsekwencje masz na myśli? prawdą jest też zdanie "picie alkoholu może
się skończyć bardzo poważnymi konsekwencjami". Tylko co to komu mówi?

"należy do niego 2-3 miliony członków, co jednak stanowi ogólnie niewielki
odsetek alkoholików"

niewielki odsetek to 2% czy 12%? alkoholików leczących się czy czy pijących?
zdiagnozowanych czy też "oszacowanych w populacji"?

odpowiedzi

[wolny32]

zyg_zyg_zyg napisała:

> >Łatwiej udaje sie osobom wierzącycm w Boga.
> no to niekoniecznie - byc moze trudniej jest ludziom, ktorzy nie wierza w
nic,
> ale czasem obraz Boga wyniesionego z dziecinstwa przeszkadza w uwierzeniu
> w "dobrodziejstwo" Sily Wyzszej



to juz spekulacjem faktem jest,ze podstawa jest sila wyzsza i Bog, przewija sie
w niemal wszystkich krokach, to nie kwiatek do kozucha tylko odstawa filozofii.
> > a jakie konkretnie ograniczenia wolnosci masz na mysli? i jakie zasady?

wolnosc jest nominala i rzeczywista.
wolnosc nominalna to brak formalknych zakazow
faktycznie wolnosc polega na swobodzie wyboru, dzialaniu na podstawie
obiektywnej informacji. tego nie ma w AA.
poza tym jezeli powaznie sie traktuje program to zdaje sie na madrosc i racje
grupy, AA i innych a nie swoj wybor- jest to rezygnacja z wolnosci. jesli
swiadoma- to ok, ale nie zawsze jest swiadoma.


>
> > Wejscie do AA wiąże się ze zgodą na koniecznosc systematycznego uczęszcza
> nia
> > na mityni, akceptacji programu 12 kroko i tradycji.
> to nie jest prawda (przynajmniej nie zgadza sie to z moim widzeniem AA). Bo
ja
> moge brac to co mi odpowiada i co mi sluzy, a odrzucac to z czym sie nie
> zgadzam. Sa np. w Wielkiej Ksiedze fragmenty, ktore odrzucam ( w
rozdziale "do
> zon" na przyklad). Jezeli jestem w tym uczciwa, to wszystko jest dla mnie ok.
> Jezeli przychodze na AA tylko po to, zeby napic sie herbaty za darmo to to
jest
>
> MOJA SPRAWA i innym wara od tego. 12 krokow to SUGEROWANY program zdrowienia.
> JEDYNYM warunkiem przynaleznosci jest PRAGNIENIE zaprzestania picia


to jest niekonsekwencja programu.
w
Jak to dziala jest napisane " nie zdrowieja ci, ktorzy nie poddaja sie
CALKOWICIE temu programowi.
ten program nie przewiduje wybierania czego sie hce, wszystko albo nic.
ta zasada jest b. czesto wymieniana.
Jezeli ty robisz inaczej to po prostu postepujesz niezgodnie z programem= nie
realizujesz go= nie trzezwiejesz= masz nikle szanse (w mysl AA)
>
> jesli chodzi o chodzenie na mityngi na bani, to znowu nie jest to
> prawda obiektywna - ja zetknelam sie tylko z odbieraniem prawa glosu takiej
> osobie (co zreszta uwazam za rozsadne), nikt nikogo nigdy nie wyrzucil,
jezeli
> nie zostaly zlamane zasady. I moze nawet "na bani" moze cos dotrzec? Tego nie
> wiem

ja nic o chodzenu na bani nie pisalem.
>
>
> Wiesz co, sa ulotki informacyjne o tym czym jest AA i czym nie jest. Byc moze
> tam jest troche tej "obiektywnej prawdy" o ktora Ci chodzi.


nie ma, czytalem je.
jest przemieszana prawda i maniplacje.

Mysle, ze
> badania "Jaki procent alkoholikow wychodzi z choroby dzieki AA" jest
> juz "sprawa spoza wspolnoty" i traceniem z oczu jedynego celu AA.


tak, pod warunkiem ze wspolota nie podpiera sie argumentem, ze jest
najskuteczniejsza lub jedyna skuteczna- no pzepraszam ale to chyba oczywiste.

>

z reszta chyba sie zgadzam


gooch napisała:

> > "większość uczestników AA są to jednak osoby w bardzo zaawansowanym stadium
> alkohoholizmu, osoby starsze, a także osoby samotne. Łatwiej udaje się osobom
> wierzącym w Boga."
>
> ten opis opiera się na jaklichś badaniach czy też na wspomnieniach z grupy , w
> której brałeś udział?

i doswiadczenia oraz czytalem statystyki i literature.



Osoby samotne to osoby bez partnera życiowego czy osoby
> czujące się samotnie?


ogolnie chozi o osoby ktore nie maja bliskich osob a wspolnota organizuje im
towarzystwo- to juz wlasne doswiadczenia, ale tez logika ( zdrowieja Ci z dna
co wszysto utracili- wiec rozumiem tez przyjaciol i rodziny?)
>
> > według mnie to uzależnienie jest ograniczeniem wolności.

pelna zgoda, tylko to nie oznacza ze nie uzaleznienie gwarantuje wolnosc.

jeśli decydujesz sie
> postępować według czyichś zasad, to nie ma mowy o zniewoleniu, bo
ZADECYDOWAŁEŚ


no wlasnie, przeciez o to tylko sie dopominam- o mozliwosc samodzielnej decyzji
> .

> istnienie ograniczeń to nie to samo co rezygnacja z wolności (czy też brak
> wolności).

oczywiscie ze tak
>
> " uczęszczanie na mitingi i jednoczesne picie alkoholu może się skończyć
bardzo
> poważnymi konsekwencjami"
>
> chodzi o to, ze jesli na mityngu 150 razy slysze ze picie to cmentarz to
wypicie moze sie konczyc tragicznie, co mowia nawet w literaturze- ze Ci
co "odeszli" koncza fatalnie.


> "należy do niego 2-3 miliony członków, co jednak stanowi ogólnie niewielki
> odsetek alkoholików"
>
> niewielki odsetek to 2% czy 12%? alkoholików leczących się czy czy pijących?
> zdiagnozowanych czy też "oszacowanych w populacji"?

niewazne czy 2 czy 12 czy 22, wazne ze mniejszosc i to znioma.

i to tez nie byloby wazne gdyby nie klamstwo, ze nalezy wiekszosc.
>
>

[zyg_zyg_zyg]

> faktycznie wolnosc polega na swobodzie wyboru, dzialaniu na podstawie
> obiektywnej informacji. tego nie ma w AA.

ja nie potrzebuje "obiektywnej informacji" w stylu procent wyleczonych z AA,
typu procent kobiet i mezczyzn, udzial roznych grup wiekowych - a na pewno nie
bede ich szukala na mityngu. Tam przychodze zeby sluchac o doswadczeniu
drugiego czlowieka. Jezeli Ty potrzebujesz, to szukaj jej poza AA, bo to jest
sprawa spoza AA.


> to jest niekonsekwencja programu.

> w
> Jak to dziala jest napisane " nie zdrowieja ci, ktorzy nie poddaja sie
> CALKOWICIE temu programowi.
> ten program nie przewiduje wybierania czego sie hce, wszystko albo nic.
> ta zasada jest b. czesto wymieniana.
> Jezeli ty robisz inaczej to po prostu postepujesz niezgodnie z programem= nie
> realizujesz go= nie trzezwiejesz= masz nikle szanse (w mysl AA)

a to jest juz TYLKO Twoja interpretacja tego co napisalam. Twoja, albo tych
anonimowych alkoholikow, ktorych spotkales na swojej drodze. Nie moja i nie AA
jako calosci - bo AA jako calosc nie narzuca zadnego modelu trzezwienia. Wielka
Ksiega jest "ksiazka-wykladnia aowskich doswiadczen, w ktorej pierwsi
uczestnicy wspolnoty zapisali swoje historie oraz zasady, ktore ICH ZDANIEM
pozwolily im wrocic do zdrowia". Ja nie musze, jesli nie chce korzystac z
doswiadczen pierwszych uczestnikow AA. To ze z niektorych CHCE, to moj SWIADOMY
wybor, czyli dla mnie swiadectwo mojej wolnosci a nie zniewolenia.

> Jezeli ty robisz inaczej to po prostu postepujesz niezgodnie z programem= nie
> realizujesz go= nie trzezwiejesz= masz nikle szanse (w mysl AA)

nie w mysl AA - w mysl tego co uslyszales na (po) mityngu i jak to
zinterpretowales.


> tak, pod warunkiem ze wspolota nie podpiera sie argumentem, ze jest
> najskuteczniejsza lub jedyna skuteczna- no pzepraszam ale to chyba oczywiste.


?? ja nigdy nie uslyszalam od wspolnoty, ze jest najskuteczniejsza. Podaj mi
prosze material zrodlowy (najlepiej wydawnictwo zaaprobowane przez swiatowe
sluzby AA), z ktorego zaczerpnales te informacje. Bo jezeli tak uslyszales od
stu anonimowych alkoholikow, to to dalej jest stu anonimowych alkoholikow a nie
wspolnota. Ja znalazlam np. cytat "nie uwazamy siebie za jedynych, ktorzy znaja
sposob na rozwiazanie problemu alkoholowego. Wiemy jednak, ze program AA dziala
w odniesieniu do nas (...)" (broszura "To jest AA...wprowadzenie...")

> > chodzi o to, ze jesli na mityngu 150 razy slysze ze picie to cmentarz to
> wypicie moze sie konczyc tragicznie, co mowia nawet w literaturze- ze Ci
> co "odeszli" koncza fatalnie.

zmien mityng jezli nie pasuja Ci wypowiedzi. albo popros o mowienie ZA SIEBIE
zamiast teoretyzowania i wyciagania ogolnych wnioskow dla kazdego alkoholika.

> i to tez nie byloby wazne gdyby nie klamstwo, ze nalezy wiekszosc.

i znowu poprosze o zrodlo

AA nie "pilnuje" swoich czlonkow. Nie naklada kar za lamanie tradycji. Ja mam
pilnowac sie sama. Grupa ma pilnowac sie sama. Dziesiata tradycja brzmi: "AA
nie zajmuje stanowiska wobec spraw spoza wspolnoty, azeby imie AA nigdy nie
zostalo uwiklane w publiczne polemiki", a kawalek jej dluzszej wersji
to "zadna grupa ani czlonek AA nie powinni nigdy wyrazac swoich opinii na
tematy kontrowersyjnych spraw spoza wspolnoty (...) w taki sposob, ktory moglby
sugerowac, ze jest to opinia AA"

Ja powiedzenie "AA jest najskuteczniejsze" odczytuje jako niezgodne z dziesiata
tradycja (abstahujac w ogole od prawdziwosci tego stwierdzenia, bo to mnie nie
obchodzi "na ktorym miejscu" jest AA). Bo to jest wychodzenie poza wspolnote i
porownywanie sie z innymi "instytucjami" pomagajacymi w wychodzeniu z
alkoholizmu. A to moim zdaniem nijak sie ma do niesienia poslania.

czolem!

[aaugustw]

gooch napisała:
> według mnie to uzależnienie jest ograniczeniem wolności. jeśli decydujesz sie
> postępować według czyichś zasad, to nie ma mowy o zniewoleniu, bo
ZADECYDOWAŁEŚ...
_________________________________________.
Wolny, ja uwazam tak samo, jak i Gooch...! ;-))
A...

Ograniczenie wolnosci

[akantu]

Do licha, jak zlamie noge i zaloza mi gips i zabronia chodzic to tez jest
ograniczenie wolnosci. Jak leze z zapaleniem pluc w szpitalu to tez jest
ograniczenie wolnosci. Kurcze, prawie kazde leczenie powaznej choroby jest
ograniczeniem wolnosci!!!

[wolny32]

akantu napisała:

> Do licha, jak zlamie noge i zaloza mi gips i zabronia chodzic to tez jest
> ograniczenie wolnosci. Jak leze z zapaleniem pluc w szpitalu to tez jest
> ograniczenie wolnosci.



Kurcze, prawie kazde leczenie powaznej choroby jest
> ograniczeniem wolnosci!!!

Do diaska!
porownales ze soba sprawy malo porownywalne.

jezeli robię sobie irokeza to wiadomo, ze tym samym ograniczam swoja wolnosc.
SAM SWOBODNIE SWIADOMIE i DOBROWOLNIE.

decyzja o wejsciu malzenstwo to nie to samo co malzenstwo aranzowane.

[tenjaras]

to czego sie nauczyłem o uczciwości, pochodzi z AA - są trzy grupy ludzi, są
tacy, którzy potrafią być uczciwi wobec siebie, tacy, którzy nie potrafią i
tacy którzy nie chcą...

ale myślę, że AA nie ma monopolu na tą informację, znana jest wszystkim, którzy
chcą coś osiągnąć - np. wyzdrowieć z alkoholizmu - dojść do czegoś i móc
określić siebie wolnymi i szczęśliwymi ludźmi

AA podpowiada, że tylko uczciwi wobec samych siebie mogą wyzdrowieć, a cała ta
uczciwość polega na prostym przyznaniu, że nie panuje się nad ilością
spożywanego alkoholu i że nie potrafi się być samodzielnym, niczemu to nie
uwłacza i pomaga wyzwolić się z tego, co jest istotą choroby, bo gdyby chodziło
jedynie o alkohol, to przecież wystarczyłaby abstynencja...

[aaugustw]

tenjaras napisał:

> to czego sie nauczyłem o uczciwości, pochodzi z AA - są trzy grupy ludzi, są
> tacy, którzy potrafią być uczciwi wobec siebie, tacy, którzy nie potrafią i
> tacy którzy nie chcą...
>
> ale myślę, że AA nie ma monopolu na tą informację, znana jest wszystkim,
którzy chcą coś osiągnąć - np. wyzdrowieć z alkoholizmu - dojść do czegoś i móc
> określić siebie wolnymi i szczęśliwymi ludźmi
>
> AA podpowiada, że tylko uczciwi wobec samych siebie mogą wyzdrowieć, a cała
ta uczciwość polega na prostym przyznaniu, że nie panuje się nad ilością
> spożywanego alkoholu i że nie potrafi się być samodzielnym, niczemu to nie
> uwłacza i pomaga wyzwolić się z tego, co jest istotą choroby, bo gdyby
chodziło jedynie o alkohol, to przecież wystarczyłaby abstynencja...
___________________________________________________________________________.
;-))
A...

[myszabrum]

A co to za kawiarenka tak otwarta do późna :)?

[myszabrum]

Ups, to miało być do Wolnego w innym poście :)

[tranzyt80]

przy kasie Wolnego otwiera sie wszystko...
nawet comp wlascicielki cafe;)

[ecco2]

Witam, jestem w forum po raz pierwszy. Może na początek coś o mnie. Niby mam
wszystko, stanowisko, pieniądze, szacunek, a jednak........Moja żona jest osobą
uzależnioną od alkoholu. Jednocześnie jest wspaniałą, kochającą i ciepłą
kobietą pochodzącą ze znanej profesorskiej rodziny o tradycjach
patriotycznych. Walczymy z tym razem od wielu już lat. Były chwile ciężkie,
chwile zwątpienia. W końcu żona trafiła do ośrodka terapeutycznego, gdzie przez
kilka miesięcy walczyła z chorobą. Muszę przyznać, że nie wiedziałem jak się w
tym znaleźć i jak jej pomóc.
Teraz znalazła swoją drogę. Zaczęła intensywnie studiować listy w tym właśnie
forum i jak twierdzi bardziej jej to pomogło niż 3 - miesięczna terapia w
ośrodku.
Musze przyznać, że byłem co do tej internetowej terapii nastawiony dość
sceptycznie, teraz jednak żona nie pije już 100 dni. Znalazła w sobie tyle
siły, aby z tym problemem sobie poradzić. A więc muszę to uznać, ale też
uczciwie postawić pytanie: czy wytrwa? Jak ja mam postępować? Na razie też
włączyłem się do forum. Może i mnie pomoże?
Wracając do tematu: w tych przypadkach uczciwość i szczerość intencji obu
partnerów jest szczególnie pożądana. Mogę to powiedzieć w oparciu o własne
doświadczenia. Kiedyś postawiliśmy z żoną na miłość i jak dotąd wygraliśmy.
Bez tego nie przeszlibyśmy tej próby. Jednak strach, że to może wrócić
pozostał. A więc....

[aaugustw]

ecco2 napisał:
> Witam, jestem w forum po raz pierwszy. Może na początek coś o mnie...
> ...Kiedyś postawiliśmy z żoną na miłość i jak dotąd wygraliśmy....
____________________________________________________________________.

Dotkniety choroba nalogowa, musi sobie sam pomoc.
Jedyna alternatywa to zabrac mu wolnosc, co w demokratycznie
zyjacej spolecznosci jest niemozliwe.....
Sama sobie nie poradzi (z doswiadczenia)!
Tabletki na te chorobe tez nie ma zadnej! (farmaceutyczne obiecanki i nadzieje,
te (ponoc) o wysokim dzialaniu >Anti-craving-substancje< w rzeczywistosci
nie potrafia pomoc.
Najwazniejsza pomoca, w tej przynoszacej smierc chorobie jest w dalszym ciagu;
(w nalogach)wzajemna pomoc (Grupy trzezwosciowe, np. Al-Anon).
Piszesz; "Kiedyś postawiliśmy z żoną na miłość i jak dotąd wygraliśmy"!
Postawcie wiec znowu - ona, ta Milosc zawsze wygrywa...! ;-))
A...

[ecco2]

Cieszę się, że tak uważasz. Oczywiście próbujemy nadal. Jednego jestem pewien,
nie zostawię żony, i mimo, iż chyba nie jestem najlepszym terapeutą (szybko się
denerwuję, ale szybko też zapominam), to będziemy razem. Jeśli było mi bardzo
ciężko, uciekałem do swego azylu (drugie mieszkanie nad samym morzem) i
dochodziłem do siebie. Jest jeszcze jeden problem: żona pracuje w moim zespole
w tym samym miejscu pracy. Jako dyrektor chroniłem ją do tej pory, chociaż
wielu radziło, abym tak nie robił (m.in. psycholog z ośrodka). Ale czy mógłbym
żonę zwolnić dyscyplinarnie rok przed wcześniejszą emeryturą? Załamała by się
kompletnie. Teraz widzę, że zrobiłem dobrze, bo jak pisałem poprzednio, walczy
z sukcesem z swoją chorobą. I masz rację - musi poradzić sobie sama, ale ja
muszę jej to ułatwić.
Nie wiem czy nasza sytuacja jest typowa czy też nie, kieruję się w tej sprawie
uczuciem a nie rozumem. Czy wygram? Wierzę, że tak.
A te sto dni to są nasze dni.

[magtomal]

Ciepłe, serdeczne słowa. Nie ma w nich histerii współuzależnionych żon (która
charakteryzowała też moje wypowiedzi - choć ostatnio u mnie też mniej i
histerii i współuzależnienia). Jest miłość, jest chęć pomocy. Dobrze się czyta
takie słowa.

>Jednak strach, że to może wrócić
pozostał.

Ten strach chyba będzie w nas - partnerach osób uzależnionych - zawsze. Z
czasem będzie się zmniejszał, ale pozostanie. Myślę, że taki strach jest też w
niepijących alkoholikach.

Dzięki za ten tekst. Trzymajcie się oboje!

[deoand]

jeśli już nie AA to warto by było skorzystać z pomocy
psychologiczej - terapeutów uzależnień ....

warto spróbować ....

miłośc pewno tez potrzebna - internet także a ... fachowcy od tej
choroby chciałoby sie powiedzieć konieczni !!!!!!!!!!!

[aaugustw]

magtomal napisała:

> Ten strach chyba będzie w nas - partnerach osób uzależnionych - zawsze. Z
czasem będzie się zmniejszał, ale pozostanie. Myślę, że taki strach jest też w
niepijących alkoholikach.<
__________________________________________________________________________.
Ten strach, z czasem mija bezpowrotnie...!
Potwierdzila to takze wczoraj moja zona na Mityngu otwartym AA.
(obchodzilismy date trzezwosci - 25 lat! naszego przyjaciela z AA)
A... ;-))