Raport

[marblad]

Witam wszystkich serdecznie! Dawno mnie nie bylo, wiec pomyslalem, ze moze warto sie odezwac i
napisac co u mnie slychac. Jakby nie bylo wytarlo sie klawiature przez tych kilka tygodni, zawracalo
glowe innym forumowiczom i nagle... zniknalem. Moze kilka slow o tym - "dlaczego?". To stalo sie
nagle, bo jakos ta naglosc dzialania jest wpisana w moja nature. Mam dzisiaj slaby dzien, ledwo
kojarze, kryzys formy, ale jestem trzezwy. Mam nadzieje, ze cos zrozumiecie z tego pisania.

Przestalem odwiedzac forum, bo poczulem sie zmeczony. Nagle uswiadomilem sobie, ze trzeba
zaczac dzialac. Wiecie, np. duzo facet mowi o... powiedzmy kobietach, seksie, az nagle uzmyslawia
sobie, ze zostal gawedziarzem, teoretykiem, ze zamiast pieknej niewiasty na kolanach ma laptopa.
No i kiedys przychodzi ten moment, ze zabiera sie z domu kurtke, wychodzi do "reala" po zywa
kobiete, niekoniecznie najpiekniejsza. Za duzo energii zabieraly mi sama czynnosc pisania i
polemiki polityczne. Nie zebym zostal przekonany albo przekonal oponenta (moim zdaniem
marksisty nie mozna przekonac, tym bardziej wierzacego - bez obrazy, to raczej sympatyczna
opinia), ale po prostu ogarnelo mnie totalne znuzenie, tym bardziej, ze za nas politycy robia cala
wspaniala robote. Nie racje polityczne, spoleczne, filozoficzne byly wazne, a zwykle zmeczenie
odegralo role. Zmeczenie materialu.

Od momentu znikniecia z forum nie pilem, nie liczac jakichs kropli wzmacniajacych, kilku lykow
piwa na wyjezdzie (uratowala mnie kiepska jakosc piwa zywieckiego, choc jestem pewien, ze nawet
gdybym wypil tamtego dnia dwa piwa, nic dalej by sie nie dzialo). Sprawy rodzinne troche sie
wyjasnily - separacja, na ktora notabene czekalem ponad pol roku. A pamietam moj pospiech w
grudniu. Nasze sady to groteska. Mozna napisac, ze osiagnalem stabilizacje. Sprawy zawodowe jako
tako, choc zaczeli slabo placic, a wiecej wymagac. Okazji do wypicia mialem mnostwo, ale juz
ludzie widza, ze odmawiam. Jakby co to zawsze mozna odburknac, ze bierze sie antybiotyki albo ma
wyjatkowo ciezka sraczke.

Tak wiec robota, samotnia, troche nerwow, niepewnosci i tyle. Kobiety nie znalazlem. I na razie nie
mysle o zwiazku. 14 sierpnia uplynie 8 miesiecy nie picia. Ale specjalnie nie licze dni. Najwazniejszy
jest ten dzien, kiedy sie zacznie, a jak sie nie zaczyna, to liczby maja dla mnie male znaczenie. 6
miesiecy nie pil... 8 miesiecy nie pil... 8 lat nie pil i nagle... wychylil. Wtedy wszystkie slowa, liczby,
daty, caly kosmos sie resetuje.

Napisalem dzisiaj, bo obejrzalem film o sprawach malzenskich, tam troche pili, glownie sie
zdradzali, i przypomnialem sobie grudzien, forum. No i napisalem. Nawet nie przejrzalem postow,
co tam u was slychac. Mam nadzieje, ze nikt ze stalych bywalcow nie zaczal tankowac. Bo nowych z
pewnoscia przybylo. Tytuly postow mowia, ze problem wciaz jest aktualny i z pewnoscia bedzie.

To tyle ode mnie.

Pozdrawiam,
Mar

[janulodz]

Witaj Marblad.
Dobrze,że sie odezwałeś, a jeszcze lepiej, ze nie pijesz. Jest nas coraz więcej.

[marblad]

Witaj. Nie zebym kilka razy nie pomyslal, ale nie bylo to meczace pragnienie, a raczej nostalgia. Tym
bardziej, ze wakacje, a latwiej sie z kobietami rozmawia przy alkoholu (z powodu c2h5oh musialem
zrezygnowac z kilku obiecujaco zapowiadajacych sie cielesnie znajomosci). To jednak rachunek
korzysci i strat wzial gore. Bo jak juz kiedys pisalem chcialbym umiec pic. Wychylic kilka piw, otrzepac
sie i spokoj. Tzn. moglbym, ale nie wiem, za ktorym razem polegne. Z drugiej strony szkoda mi czasu
na alkohol. No i jest tak, ze ja pracuje lub udaje, ze pracuje, trace wzrok przed laptomem, a gnoje w
tym czasie wychylaja pol litra i budza sie z laskami u boku. Coraz ladniejszymi musze z zazdroscia
dodac. Ja nie-pijacy, stalem sie malo atrakcyjny dla "normalnych" kobiet. Juz wiedza, ze z tym
dziwakiem nie mozna zabalowac. Co tylko swiadczy o jednym, ze jestem chory. I jeszcze jedno dodam,
zeby zamknac watek. Jesli zdarzylo mi sie pomyslec o piwku, to zaraz przed oczami stawal przelom
listopada i grudnia ub. roku.

[e4ska]

Heh, bez wejścia w posty Twoje - chyba o podatkach była dyskusja:)))

Ale że nie pijesz... dobra wiadomość. Następny rozpoczynający na forum swoje
trzeźwościowe rozmówki - nie pije.

Kobiety... hmmm... wola niepijących, Marblad. Tylko że ciężko do nich dotrzeć.
Tym bardziej, że jeszcze nie uregulowałeś spraw małżeńskich... musisz się
odciąć... pogodzić... i zacząć od nowa - oczywiście, trzeźwo.

Ja nadal jestem zainteresowana, czy pijakowi udało sie skończyć z nałogiem
samodzielnie, czy terapeutycznie... pamiętam, że też zastanawiałeś sie nad
psychologiczną opieką. Więc jak? Dałeś rade sam - czy biegasz na terapię?

Fajnie, że napisałeś:) to i więcej napisz...
zdrufki.

[marblad]

Czesc e4ska! Tak o podatkach bylo, racja, i okazuje sie, ze podatki wciaz rosna niezaleznie od naszych
dyskusji, wiec co sobie podyskutowalismy to nasze. Moze zle sie wyrazilem w kwestii kobiet. Alkohol
pomaga w zawieraniu szybkich znajomosci, a czlowiekowi brakuje czasami cierpliwosci.

Nie, ja sam sobie radze. Zadnych terapii. Jesli myslalem o pomocy specjalisty, to w pewnym tylko
okresie poczatkowym i wylacznie w zakresie technik nie-picia. Bo dla mnie sprawa jest jasna - jesli
wpadne w ciag, to juz moge z niego nie wyjsc. Jak znam zycie udaloby mi sie moze wywinac, moze raz
i drugi, ale to bylyby juz mega-huragany, ktorych moja obecna wyobraznia nie siega. Ostatni ciag to
byl dla mnie kataklizm. Pewnie mozna przezyc i trzy giga-cyklony - niektorzy przezyli nawet
Apokalipse - ale poce sie na zimno na wspomnienie koncowki 2006 roku.

Tak ze nic rewelacyjnego nie uslyszysz, o zadnych efektownych rozwiazaniach czy przemianach
duchowych. Po prostu teraz nie pije i nie mam zamiaru. Wspomnienie ostatniego ciagu dziala jak
wszyty w dupsko esperal.

[e4ska]

Heh, ja też - bez terapii przecie. Terapia to dla mnie jak woda święcona dla
Lucyfera. I też - koszmar ostatniego ciągu. Nie zapomnę... wolę inaczej umierać.

Podziwiam, że potrafisz wytrwać, mimo samotności. Ale - wiesz co? - tylu pijaków
i narkomanów wspomina, że tak zaczynali swoje nowe życie - opuszczeni przez
swoich drogich.

Cóż, na potrzeby wiadome... aby laptop zostaje trzeźwemu:))) Lepszy niż pijana
chętna... a i ty trzeźwy - masz inne wymagania, o czym chyba wiesz. Pijanego
byle koza zadowoli. Taki piecyk z rurą... coby nie było, że nie mam serca dla
zwierząt.

Naraski, idę spać... jeszcze raz - wszytkiego dobrego.
a co do podatków i zdzierstwa straszliwego... ręce opadają.

[marblad]

> Podziwiam, że potrafisz wytrwać, mimo samotności...

Calkowicie samotny nie jestem, bo mam kontakt z rodzicami i zawodowy, ale to sa spotkania
cykliczne. Nie liczac telefonow od kilku upartych dam, ktore zmuszony jestem brac na dystans. Mniej
intymnie, a bardziej mailowo.

> Pijanego byle koza zadowoli...

A to fakt. Juz pisalem, ze budzilem sie pijany z osobami plci calkowicie przeciwnej, ale, niestety, nie
pieknej, jesli tak mozna powiedziec. Czyli na dzisiaj- nie jest zle. Trzezwosc jest cool. Szkoda tylko ze
wymuszona wyzsza koniecznoscia.

O podatkach wole nie rozmawiac. Podatkow nalezy unikac, w miare mozliwosci i talentu. Bo kazde
Panstwo je przeje i przepije. Niestety to zlodziejstwo w majestacie prawa bedzie trwac i trwac.

Zeby zakonczyc jakim akcentem alkoholowym, to dzisiaj rano w markecie byla kawa, a facet w
wydzielonej czesci, tzw. ogrodku, pil piwko i mu pozazdroscilem. Tej sytuacji, a nie tego konkretnego
piwa, bo jakos na piwo nie mam specjalnej ochoty. Pojawia sie, jak jest goraco albo gdy mam slaby
dzien. Bywaja takie chwile. Ale ludzie pijacy najczesciej mne nie draznia.

Chcialem napisac cos o AA, ale stracilem polot, wiec moze nastepnym razem.

[addicted11]

Stary, a kogo tu obchodza Twoje niepicia czy picia, tu sie tocza wazne dyskusje
o AA, a ty tu wchodzi z jakimis pie..mi, nie pijesz to nie pijesz, mam ci
medal dac?


Oczywiscie zartowalem:):):)

[marblad]

Sorry, nie wiem, o czym ostatnio sie dyskutuje, ale chyba o tym samym, co pol roku temu. Poza tym nie
liczylem na zadne hymny, pochwalne piesni, medale, tylko na zwykle gratulacje, przynajmniej
pochwalenie czy okazanie sympatii... a tu skromniutko. Dwie osoby raptem. Naleza mi sie chyba slowa
uznania za tyle miesiecy nie-picia, bo uwazam, ze jestem dzielny... zartuje, zartuje! A tak na powaznie,
to moze uda mi sie przeczytac troche postow o AA, ale jak widze nic specjalnie sie nie zmienilo.

[tenjaras]

jesteś dzielny - nie żartuję, naprawdę szanuję ludzi za podjęcie abstynencji

a apropo ogródka piwnego, o którym tu wspomniałeś, przypomniała mi się
historia, jak w pierwszych dniach próbowałem sobie kupić coś do picia w
sklepie, stanąłem przed półką z napojami i doznałem panicznego strachu - co
wypada kupić trzydziestoparoletniemu facetowi!?

oczywiście skończyło się na coli... ale ten dylemat zapadł mi głęboko w
pamięć...

[tranzyt80]

Panie Marblad,znalazl juz pan jakies lekarstwo na swoje smutki...?

[marblad]

tranzyt80 napisał:
> Panie Marblad,znalazl juz pan jakies lekarstwo na swoje smutki...?

Jesli idzie o alkohol, to omijam z daleka; jesli idzie o kobiety to
sie rozgladam. Na razie staly zwiazek nie wchodzi w rachube, bo kilka
spraw trzeba uregulowac i musze odpoczac, choc czasem mysli sie i o
tym.

[tranzyt80]

wyrwane z kontekstu postu Marblad`a:
-omijam z daleka
-sie rozgladam
-trzeba uregulowac
-musze odpoczac
-czasem mysli sie

Smutek wzial cie w objecia i majta jak chce po katach zycia?
Gdzie ten dawny,pelen energii Marblad?
Gdzie jego bystre spostrzezenia o zyciu,gdzie zogniskowane trafnie w
kilku slowach riposty na tuziny tematow?
Gdzie dowcip i komizm i lekkosc i...w braniu pod pachy i ukazywaniu
swoich szarodniowek?
Gdziezes pozostal... ?Pytam,pytalem o lekarstwo,myslac czy wyjdziesz
stamtad.

[marblad]

A, rozumiem, dobre pytanie, i dobra obserwacja. Ta, to prawda, ze
ostatnio - od jakiegos czasu, juz nie pamietam, kilku miesiecy
zapewne - chodze zblazowany, poirytowany,co ma zwiazek z dwoma
sprawami. Zawodowymi - walka o ogien trwa i tutaj nie ma sie zmiluj,
a ze akurat w mojej branzy wszyscy odpoczywaja na wakacjach, to jest
jedna wielka pustka, i choc nie teskno mi za towarzystwem, to jeden
zleceniodawca nie wyplacil mi na wakacje honorarium, lecz ze w
miedzyczasie wygralem proces sadowy, ktory toczyl sie ponad rok
(cud! zeby w UE cokolwiek wygrac w ramach normalnie, a nie
"spolecznie" pojetej sprawiedliwosci), to mam z czego zyc, ale jak
to wszystko poskladac, to wychodzi troche ponury obraz. Na niego
nakladaja sie sprawy mesko-damskie. O ile zawodowo czlowiek zawsze
sobie poradzi (jeszcze tak nie bylo, zeby jakos nie bylo - jak
mawial poczciwy wojak Szwejk), o tyle w przypadku kobiet sprawa
komplikuje sie. Ludzie poznaja kwarki i skwarki, nature kosmosu, ale
kobiet poznac nie sposob. Tutaj postepu nie ma. Jako ze moje mysli
ostatnimi miesiacami oscylowaly wokol pewnej starej, sprawdzonej
obserwacji, ze jak sie facet zbiera za kobiety(e), to portfel
powinien miec raczej pelny, no to zapadlem sie w swoim kosmosie,
zostalem sam na sam z owa stara obserwacja, a moze zrobilem sie
czujniejszy, ostrozniejszy, po prostu starszy. Zeby nie bylo, ze
skapcanialem do reszty, wybieram sie na podboj kilkudniowy, wlasnie
z pelnym portfelem... Humoru i dobrego samopoczucia mi od tego
jednak nie przybywa jakos. I tyle.

[tranzyt80]

Sprytnie,wszystkie "smutki" zwaliles na brak kobiety i kasy,
a to przeciez dla Ciebie,jak raz strzelic z palcow(no!powiedzmy,ze
niekiedy ze dwa razy,nie wszyscy placa punktualnie...:)),

Szukaj,szukaj powodow dalej,bo jestes nieprzekonywujacy.Radze
skromnie,odzyskaj wiare w siebie,a cala reszta zostanie ci
przyniesiona na zlotej tacy...:)

[aaugustw]

marblad napisał na forum "uzaleznienia":
- - - - - - -
Wszystko i nic...!
_________________________________________________________.
Od czego Ty jestes uzalezniony Marblad...!?
Moze bede mogl sie z Toba podzielic doswiadczeniem...(!?).
A...

[marblad]

Jak sie czyta/slucha roznych specjalistow od alkoholizmu, to podaja
czesto objawy tej choroby. Gdyby brac je na powaznie, to 99% Polakow
(a i pewnie Europejczykow, Amerykanowi i innych) musialoby zapisac
sie na odwyk, do AA czy roznych specjalistow. Mnie wyszlo, ze prawie
w kazdym punkcie jestem alholowy. No i chyba ten ciag listopadowy o
tym swiadczy. August kiedys pisal, ze moze nie jestem
przekonywujacym alkoholikiem czy cos w tym guscie. Mam to sprawdzic
jakos? Uzalezniony jestem na 100% od jedzenia, codziennie musze cos
przekasic, i gdybym nie mial na chleb moglbym zrobic kilka glupstw,
moze grozniejszych dla otoczenia niz na glodzie alkoholowym. Z
kobietami podobnie, ale na mniejsza skale. Alkohol odstawilem. Jest
jak jest. A ze nie zawsze jest "wesolo", to coz w tym dziwnego?
Takie zycie. Po prostu z tym zyje. Moze juz zawsze bede taki jak
teraz, smutas, ale za to nie-pijacy?

[addicted11]

marblad napisał:

> Jak sie czyta/slucha roznych specjalistow od alkoholizmu, to
podaja
> czesto objawy tej choroby. Gdyby brac je na powaznie, to 99%
Polakow
> (a i pewnie Europejczykow, Amerykanowi i innych) musialoby zapisac
> sie na odwyk, do AA czy roznych specjalistow


Dlatego bierzmy je niepowaznie,
hahahahaha


Moze juz zawsze bede taki jak
> teraz, smutas, ale za to nie-pijacy?

Mozesz byc tez smutas pijacy, to najgorsza opcja, potem smutas
niepijacy, potem wesolek pijacy a najlepsza- nie pic i sie cieszyc.

[aaugustw]

addicted11 napisał:
> Mozesz byc tez smutas pijacy, to najgorsza opcja, potem smutas
> niepijacy, potem wesolek pijacy a najlepsza- nie pic i sie cieszyc.
____________________________________________________________.
Znam inne stopniowanie:
Smutas pijacy... - smutas niepijacy... - smutas addic...!
A... ;-))

[marblad]

addicted11 napisał: >> Dlatego bierzmy je niepowaznie

A tego nie napisalem. Kiedys pewna dziewczyna zwrocila mi uwage, ze
szatkujac nozem salate, robie jej krzywde (do dzis nie wiem, czy
warzywu, czy dziewczynie), to mozna by potraktowac te madrosci
niepowaznie, ale ja wypilem w zyciu kilka wanien piwa i innych
wynalazkow, i wiem czym to sie konczylo w ostatnich latach - giga-
kacami, ciagami, coraz dluzszymi, coraz bardziej wyniszczajacymi.
Jak tak ma wygladac picie rozrywkowe, to dziekuje.

A jak nie pic i sie cieszyc? Na razie ciesze sie, ze nie pije. I w
ogole, czy kazdy musi sie cieszyc? Moze jestem na etapie
rozwiazywania waznych dla siebie problemow? I czy kazdy musi byc
zadowolony? Zadowolony to bede wtedy, jak beda mnie ubierac w
ostatni garnitur.

A niepijacy wesolek, to dla mnie podejrzana kategoria czlowiecza. Bo
nie ma nic straszniejszego jak wesolkowatosc bez powodu (albo z byle
powodu).

[aaugustw]

marblad napisał:
> August kiedys pisal, ze moze nie jestem przekonywujacym
alkoholikiem czy cos w tym guscie. Mam to sprawdzic jakos?
_________________________________________________________.
Po co? - Szkoda czasu na takie szukania, ja wiem co wtedy
pisalem, wystarczy ze zapytam swoje sumienie. Tam jest tylko
jedna prawda...!
(takie wyrazy jak "moze", nie uzywam gdy chodzi o alkoholizm!).

[marblad]

aaugustw napisał: > (takie wyrazy jak "moze", nie uzywam gdy chodzi o
alkoholizm!).

Dlatego zalozylem, ze jestem uzalezniony, jako aksjomat, niezaleznie
od tego, jak sie czuje. Gdybym poczul sie radosnie, nie zmieniloby to
moego stosunku do problemu.

[aaugustw]

marblad napisał:

> aaugustw napisał: > (takie wyrazy jak "moze", nie uzywam gdy
chodzi o alkoholizm!).
>
> Dlatego zalozylem, ze jestem uzalezniony, jako aksjomat,
niezaleznie od tego, jak sie czuje. Gdybym poczul sie radosnie, nie
zmieniloby to moego stosunku do problemu.
________________________________________.
Cenie sobie takich ludzi - Marblad...!
Kto tak pisze, ten wie czego chce... -
Od takich sie ucze. Tu nie ma bufonady!
Tu widac zrownowazenie i szczera prawde
A...

[marblad]

aaugustw napisał: >> Tu widac zrownowazenie i szczera prawde

Ale walka trwa, ostatnio zauwazylem, ze jednym z "ubocznych objawow"
odstawienia alkoholu (i w ogole zycia rozrywkowego) jest pewien
rodzaj pracoholizmu. Tytanem pracy nie jestem, w sensie, ze moge
wytrwac na stanowisku 10-15h, nie w takim sensie, taki nie jestem,
lecz wszystko uklada sie pod prace, jakby ona jakims bozkiem byla. I
ostatnio organizm moj zbuntowal sie przeciwko temu uzaleznieniu. Ile
mozna? No i dopadla mnie pustka.

[aaugustw]

marblad napisał:
> Ale walka trwa, ostatnio zauwazylem, ze jednym z "ubocznych
objawow" odstawienia alkoholu (i w ogole zycia rozrywkowego) jest
pewien rodzaj pracoholizmu...
I ostatnio organizm moj zbuntowal sie przeciwko temu uzaleznieniu.
Ile mozna? No i dopadla mnie pustka.
____________________________________________________________.
Wiem to po sobie... - To byly moje najgorsze momenty w zyciu,
aby nie wrocic do picia... - To ta cholerna pustka, ktora chce
byc wypelniona...!
Nazywaja to przerzuceniem nalogu...
Pewna kobieta powiedziala: "Kiedys nie mialam meza, bo pil.
Dzisiaj go nie mam, bo stale pracuje...".
A...
(na dzisiaj koncze to pisanie).

[marblad]

No, dokladnie, ciagla ucieczka. A ile mozna uciekac?
To ja teraz tez do wyrka.

[addicted11]

Portsa sprawa, uzaleznienjie dotyczy glownie osobowosci a nie
alkoholu, alkohol to tylko objaw.
Jezeli nie uleczy sie uzaleznionej osobowosci, co nie wiem czy jest
mozliwe, to ciagle bedzie sie popadalo w nowe uzaleznienia.

Nawet aA o tym dokladnie i bez ceregieli mowi- musisz uzaleznic sie
od 12 krokow, bo po prostu czlowieku masz taka osobowosc, ze jakies
uzaleznienie musis miec.
Tacy oudzie jak August czy Jaras sa niewatpliwie 100% uzaleznieni od
AA, zapewne dla nich to lepiej niz uzaleznienie od alkoholu, choc
czy to jakiekolwiek wyleczenie to smiem watpic.
Ladnie sie eufemistycznie mowi "poddac sie sile wyzszej", ale chodiz
o przeniesienie poddania z flaszki na Boga.

Ja jednak wolalbym porzadnie uzaleznic sie od pracy, hobby alboc
zegos takiego, tej drogi probuje- muzyka, tylko na razie cos nie
wychodzi, jestem uzalezniony od pisania na forum.

[marblad]

Nie, no, kolejny raz podczas wysylania, wylogowalo mnie. I jeszcze
pojawia sie jakas reklama z chloptasiem na brzegu morza. Cholery mozna
dostac. Teraz kliknalem funkcje "Odpowiedz" (z cytatami), ale nie ma
tresci poprzedniego postu. Tak wiec z glowy wale.

>Portsa sprawa, uzaleznienjie dotyczy glownie osobowosci a nie
alkoholu, alkohol to tylko objaw.

Tez tak uwazam, ze istnieje glebsza przyczyna, i ew. mozna by ja
wyeliminowac. Tak jak katar, bol glowy, kaszel to objawy przeziebienia
lub grypy. Te moga byc efektem slabej odpornosci organizmu, ktora jest
spowodowana... I do tego miejsca trzeba dojsc. Tylko ze podobne
badania moga zajac 30-60-90-120 lat, a trzeba jeszcze zyc (przezyc).

>Ladnie sie eufemistycznie mowi "poddac sie sile wyzszej", ale chodiz
o przeniesienie poddania z flaszki na Boga.

Czasami jest tak, ze musimy uznac wyzszosc czegos/kogos. Morderca -
sedziego, pasazerowie boeinga - pilota. Ja uznaje wyzszosc wyzszosc
urzedu podatkowego nade mna. Bacha nad moim brzdakaniem na gitarze.
Czasem czyjas wyzszosc wynika z konieczosci lub natury rzeczy. Nie
zawsze czyjas wyzszosc jest rownoznaczna z nasza kleska.

Ja mysle, ze ludzkosc przesadza z tym swoim balwochwalczym stosunkiem
do czlowieka. Z tym twierdzeniem jakoby kazdy byl niemal Panem
Wszechswiata. To sa dla mnie bredzenia. Jakze szkodliwe dla wzyznawcow
tych teoryjek i ich bliznich. I dlatego uznanie pewnej hierarchii
porzadkuje caly uklad.

Niemniej jednak do pewnego momentu czlowiek moze pomoc sobie sam.

[addicted11]

Szukanie prapraprzyczyna nie ma sensu zbyt wielkiego, bo i ciezko to
znalezc i nie wiadomo, czy jak sie znajdzie to cos da.
Ja mowie jednak nie o prapra pczyczynyie tylko o "uzaleznionej
osobowosci", takiej naturze, sklonnej do obsesji, niecierpliwej,
nieumiarkowanej itp- ktora stoi u podstaw nalogu, a co stoi u jej
podstaw to nie wiadomo. I te osobowosc nalezaloby wyleczyc a nie jej
prapowody a nie jej skutki czyli picie czy hazard itp.


Apropo czlowieka jak centorum natury to humanizm wcale tak nie uwaza.
Humanizm uwaza, ze czlowieczenstwo jest wartoscia samo w sobie, ale
nie oznacza to balwochwalczego stosunku do czlowieka ani uznawania
jakiejs jego nie wiem jakiej mocy.
Jesli juz to religia stawia czlowieka w pozycji " czyncie sobie
nature poddana", akurat humanisci sa z reguly ekologami. Czlowiek
jest czescia natury, tkwi w jakims porzadku czy chaosie jak kto
woli, poddanie Bogu stoi jakby w opozycji tego uznania porzadku i
jest dopiero stawianiem czlowieka w centrum, zaraz po Bogu, dlaczego
Bog jest na podobienstwo czlowieka ( no w istocie odwrotnie) a nie
np. dinozaurow, psow albo sosen?

Niestety czesto Ci, ktorzy nawoluja do "obrony naturalnego porzadku"
chca zarazem ten porzadek samemu ustalac- " jest tak, tak i takm
musisz robic to, myslec tamto i wierzyc w owamto"- nie jest to
pokora wobec natury tylko pycha- bo ja niby wiem lepiej czym jest ta
natura.

[tranzyt80]

addicted11 napisał:
> Humanizm uwaza, ze czlowieczenstwo jest wartoscia samo w sobie,

-te gdybanki sa bardzo na miejscu i nawet z sensem,szczegolnie dla
medytacyjnego zabijania czasu,ale wszystko to,mili chlopcy,ma swoje
granice
tolerancj,bo gdy to czlowieczenstwo staje sie gdzieniegdzie za
bardzo nieposluszne,humanizm schodzi szybciutenko do zera,zamyka
pyszczek,a zaczynaja przemawiac bombki atomowe,
jak w Horoszima...
Potem znowu humanizm moze uwazac,ze czlowieczenstwo...itd. :)

[marblad]

addicted11 napisał:

> Szukanie prapraprzyczyna nie ma sensu zbyt wielkiego, bo i ciezko
> to znalezc

No, ale jak sie nie szuka, bo to podobno ciezko, to skad wiemy, ze
bez sensu?

> i nie wiadomo, czy jak sie znajdzie to cos da.

Ano, wlasnie. Niektorzy wiedza co i jak jeszcze zanim udowodnia czy
zabiora sie za udowadnianie.

> I te osobowosc nalezaloby wyleczyc a nie jej
> prapowody a nie jej skutki czyli picie czy hazard itp.

Jak mamy wyleczyc osobowosc, nie wiedzac, co ja wykoslawilo? W
medycynie nigdy sie nie osiagnie sukcesu bez znalezienia przyczyny
choroby, czasami tylko leczenie objawowe daje efekty. Ale to tylko
zmienia objawy. Dlatego ja nie widze nic zlego, jesli ktos uzna nad
soba wyzsza sila, uwierzy w Boga czy piramide, zeby tylko przestac
pic. Ja chcialbym znalezc przyczyne. Zeby to osiagnac, musze
zachowac abstynecnje. Proste? A jak mi sie nie uda, to przynajmniej
pozyje troche bez wodki.

> Apropo czlowieka jak centorum natury to humanizm wcale tak nie
uwaza.

Nie wiem, co humanizm uwaza, bo to dla mnie wspolczesne czary-mary,
slyszalem natomiast, co mowia humanisci.

"Człowiek wygląda na zwierzę potrzebujące jakiejś religii. Skoro
więc nie wierzy w Boga, zaczyna sobie tworzyć bożka w postaci
Człowieka pisanego przez wielkie “C", staje się humanistą." - J.M.
Bochenski.

Musialem to dac, moj ulubiony cytat.


> Humanizm uwaza, ze czlowieczenstwo jest wartoscia samo w sobie...

Maslo maslane. Czyli wystepuje - i moze egzystowac - w oderwaniu od
innych wartosci? Wystarczy byc czlowiekiem i juz??? To pycha jakas.


> nie oznacza to balwochwalczego stosunku do czlowieka ani uznawania
> jakiejs jego nie wiem jakiej mocy.

Sadzac po wypowiedziach wielu humanistow, jak sie przysluchac
wnioskom, a nie deklaracjom, to jest calkiem odwrotnie. I to wynika
po trosze z tego, ze podobno "czlowieczenstwo jest wartoscia samo w
sobie".

> Jesli juz to religia stawia czlowieka w pozycji " czyncie sobie
> nature poddana", akurat humanisci sa z reguly ekologami.

To bardzo praktyczna postawa - czynic sobie nature poddana. To
wielki sens. Nie trzeba byc wierzacym, zeby to rozumiec jako
oczywista madrosc. Dlaczego mamy poddawac sie naturze? My, biedne
robaczki, elementy natury? Na ile mozemy, walczymy o swoje, w tej
naturze uwiklani. Co innego - szkodzic naturze, zadawac jej gwalt.
Ale czemu z niej nie korzystac? KORZYSTAMY. I to jak! Ty i ja!
Pijac, mieszkajac, piszac na forum. Dlaczego jej niewykorzystywac
racjonalnie? Poza tym sugestia "czyncie sobie nature poddana" nie
stwierdza faktu. To sugestia. Dobra rada. Gdyby Bog mial za doradcow
ekologow, to raczej bysmy nie dozyli naszych czasow.

Wyobraz sobie, ze jestes sam z rodzina w jakims ogromnym lesie i nie
masz sie gdzie schronic przed dzikim zwierzem. Wszystkie drzewa sa
sprochniale i nie mozesz wybudowac domku. Oprocz chronionych limb.
Te sa zdrowe. Co robisz? Poswiecasz limby czy rodzine?


> Czlowiek jest czescia natury, tkwi w jakims porzadku czy chaosie
>jak kto woli

Tez uwazam, ze jestesmy elementem natury. Ale to nie stoi w
sprzecznosci z istnieniem np. hierachicznosci.

> poddanie Bogu stoi jakby w opozycji tego uznania porzadku i
> jest dopiero stawianiem czlowieka w centrum zaraz po Bogu,
dlaczego

Nie, nie ma sprzecznosci. Uznanie Boga swiadczy o tym, ze nie
uznajemy sie za Panow, bogow, ze uznajemy nasza malosc,
"poddanczosc" wlasnie, czyli ustanawiamy idealna hierarchie, siebie
spychajac w dol. A ze wiekszosc ludzi widzi zwierzeta jeszcze nizej
w hierarchi organizmow, to wynik zwyklej spostrzegawczosci, ze sa
one jakby nizej w drabince ewolucyjnej. Co nie znaczy, ze
automatycznie te zwierzeta musimy ponizac. Ja np. kocham zwierzeta,
ale z nimi nie pije wodki, nie kopuluje i nie bije sie na piesci. To
ze nie dajemy gorylom takich samych praw jak ludziom, nie swiadczy o
naszej wyjatkowej pysze czy zlu, tylko o normalnosci, o
czlowiezenstwie.

> dlaczego Bog jest na podobienstwo czlowieka ( no w istocie >
odwrotnie)


To raczej ma duze znaczenie, w ktora strone.

> a nie np. dinozaurow, psow albo sosen?

Nie wiem. Moze dlatego, ze sosny tak nie twierdza, bo nie moga.
Wiem, natomiast, ze sosny nie ukladaja poematow, nie miewaja
objawien, psy nie znaja wyzszej matematyki, komputera nie wymyslily,
nawet nie wiedza jak sa po Lacinie, przynajmniej mi o tym nic nie
wiadomo. Z pewnoscia niektore zwierzeta maja jakies myslenie
abstrakcyjne, tworcze, ale bez porownania z ludzkim. Wychodzi, ze
czlowiek jest
najbardziej rozwinietym biologicznie tworem, wiec ustawilismy sie
zaraz za Bogiem, co - znowu podkreslam - nie stoi w sprzecznosci z
okazywaniem szacunku do zwierzat, natury. Jak wiemy w naturze nie ma
rownosci. Caly uklad hierarchiczny pozostaje jednak w rownowadze. To
jego istota. O "nierownosci" w przyrodzie swiadczy wlasnie ewolucja.
Skoro wszystko ewoluuje, to intuicyjnie czujemy, ze zblizamy sie do
jakiegos idealu. I czlowiek jako jedyne zwierze w znanym nam
kosmosie to spostrzegl, przynajmniej dal temu wyraz, a stad juz
blisko do mysli o Bogu. O kims/czyms wyzej.


> Niestety czesto Ci, ktorzy nawoluja do "obrony naturalnego
porzadku"
> chca zarazem ten porzadek samemu ustalac- " jest tak, tak i takm
> musisz robic to, myslec tamto i wierzyc w owamto"- nie jest to
> pokora wobec natury tylko pycha- bo ja niby wiem lepiej czym jest
ta
> natura.

Nie wiem, czy Cie dobrze tu rozumiem. Wielu natchnionych ekologow,
przeciwnikow i burzycieli tradycji, chce powrotu do natury, ale
jakos porozumiewaja sie komorkami, na rozwody chodza z prawnikami, o
prawa wielorybow walcza, plywajac na drogim sprzecie morskim
wytwarzajacym spaliny (a jak myli kiedys ubabrane w smarze
zwierzeta, to zatruli "mydlem" caly lokalny ekosystem), a
jednoczesnie na mysl, ze przewodnik stada (patriachalnego) bierze
kobiete za wlosy i o skale i od tylu... jakos dziwnie milcza.

[tranzyt80]

troche "pofilozofowac" nie zaszkodzi,tym bardziej ze zdaje sobie
sprawe,ze w glowce Marblata musi sie to i owo od "nowa" poukladac,
a dotychczasowe "rozdygotane i rozhulane" synapsy sa zmuszone wejsc
w nowe zaleznosci,

ale nie przesadzaj,pamietaj ze co za duzo to zly objaw,a i tak nie
podskoczysz wyzej niz te dwa metry z hakiem,wiec lepiej patrz gdzie
stapasz po ziemi i idz tam gdzie brzeczy najglosniej...oczywizda ze
zlota moneta :)))

[marblad]

tranzyt80 napisał:
>i tak nie podskoczysz wyzej niz te dwa metry z hakiem...

Tak wlasnie mysle, ze glowa muru nie przebije i wyzej glowy nie
podskocze.

> wiec lepiej patrz gdzie stapasz po ziemi i idz tam gdzie brzeczy
> najglosniej...oczywizda ze zlota moneta

W miare mozliwosci jednak. Chcialbym zachowac dotychczasoy uklad -
pewnej niezaleznosci. Produkuje towar, ktos albo to kupuje albo nie.

[tranzyt80]

masz jakas prywatna poczte?

[marblad]

To: [e-mail]

[tranzyt80]

Ach te moje golebie,niekiedy zastrajkuja i nici z wysylki...:)