Marketing wina

[Gość: rural]

Temat poruszany w kilku wątkach, ale przecież ewoluuje, wciąż się zmienia. Co
wpływa na nasze decyzje zakupowe? Oczywiście przyczyn jest cała masa -
zawartość naszych portfeli, wiedza, pasja, prefencje, smak, pewnie nawet
światopogląd. Idąc dalej możemy też mówić o wizerunku wina. Są wina, które
stawiają na nowoczesność i takie które eksplorują wątek tradycji, historii
itd. (zabawny artykuł w ostatnim wydaniu Decantera, w którym mowa o
dwudziestokilkulatkach, młodych sommelierach którzy mają odmłodzić image win
z Bordeaux).
Jest wreszcie ?osobowość? sklepu, która przyciąga albo odpycha. Na przykład
dlaczego cała warszawka biega do Mielżyńskiego i przesiaduje godzinami w jego
wine barze? Widziałem tam już uczciwych i nieuczciwych biznesmenów, Katarzynę
Figurę, która skarżyła się na stołeczne korki, rodzime szansonistki, które
potem snują opowieści w prasie kolorowej, na temat swojego winnego hobby. Jak
każde snobistyczne miejsce przyciąga ludzi. Jest tam pewien jegomość, który
stał się już chyba nieoficjalnym rezydentem i grzeje się w aurze roztaczanej
przez właściciela. Rzuca uwagi typu - Długo szukałem miejsca, gdzie można
napić się dobrego wina przed 12. - albo - Ja z Panem Mielżyńskim (oczywiście
akcent położony jest na Ja - przyp. rural) wybraliśmy rioję od Rody, która za
chwilę trafi na półkę w sklepie -. itd. Przed świętami inny śmieszny obrazek.
Panie w futrach, feria kolorów na twarzy, make up grubości tektury i tekst -
Wie Pan Panie Robercie, szukam wina, ale takiego wie Pan, nie za drogiego,
ale też nie za taniego. Wie Pan... - Futra kupują kartonami, oczywiście tanią
stołówkę z Toskanii i równie tanie austriackie gruner veltinery. R.M. biega
spocony za futrami, futra zadowolone, kartony lądują w bagażniku luksusowego
auta zaparkowanego przed wejściem...
Piszę o tych obrazkach, bo czasem tak sobie myślę, że wiele osób handlujących
winem zapomina o marketingu, o wypełnieniu wina treścią, która często nie ma
nic wspólnego z jego kolorem, zapachem i smakiem, a nawet marką winnicy z
której pochodzi.

pozdrawiam

[ducale]

no Rural ,ale o co wlasciciwe chodzi w tym Twoim poscie ? ze Mielzynski
jest "be" ???bo obsługuje szansonistki i Kasie Figurę
Na calym swiecie jedni piją bo lubią a inni bo wypada ,u nas widać jest
podobnie,tylko ze w Warszawce bardziej to widać...a Mielzynski zarabia ,ot caly
marketing:)
pozdr

[Gość: rural]

Nie, nie, Broń Boże. Bardzo się cieszę, że to właśnie tak wygląda. R.M. nie
jest wcale be, tylko jest cacy. Naprawdę. Może nie dość jasno się wyraziłem,
ale chodzi mi o to, że Mielżyński wie co to jest marketing miejsca i umiejętnie
go prowadzi. Jest kolorowy, wyróżnia się i stąd jego popularność (nie mam nic
przeciwko Kasi Figurze, futrom i szansonistkom oraz temu że piją wino, wręcz
odwrotnie, bo to sprzyja popularyzacji klaretu). Problem polega na tym, że jest
sporo miejsc gdzie sprzedaje się wino, które są kompletnie bezosobowe, bez
charakteru, w których nikt nie dba o relacje z klientami. Wydaje się, że M. wie
jaka drzemie w nich siła, bo doświadczenie zdobywał gdzie indziej.

pozdrawiam

No ale o co chodzi? Jakie jest pytanie?

[giorgio_primo]

Nie bardzo załapałem. "Treścią" można wypełniać. Raz lepszą jakościowo, raz
gorszą. Zależy to pewnie od możliwości, umiejętności, wiedzy, itp sprzedającego.

Pytanie, które mi się nasuwa po tym co napisałeś, jest inne:

Jakie są pryncypia sprzedającego?

Jak każdy handel, tak i handel winem jest działalnością nastawioną na zysk. Tak
więc pozostaje do wyboru czy ma się on opierać na sprzedaży pewnej "mody"
(sytuacja częsta w Wawie jeśli chodzi o lokale gastronomiczne) czy
też "misyjny" charakter niesienia "kaganka oświaty". Oczywiście taka skrajna
opozycja w czystej postaci w życiu nie występuje, ale coś może przeważać.

Niestety, z tego co obserwuję, na razie w Polsce zdecydownaie większą szansę na
sukces ekonomiczny ma opcja sprzedaży głównie "treści" a nie wina. Smutne jest
to, że przykładają się do tej sytuacji także piszący o winie, deklarujący
programowe wspieranie "pasjonackich" inicjatyw, którzy równoceśnie zamykają się
w świecie medialnego "gwaizdorstwa". Zapominają regularnie o obecnych na
polskim rynku małych importerach nie posiadających kontaktów wśród
stołecznej "bohemy". Redaktorzy, często idąc na skróty i ułatwiając sobie
dziennikarskie rzemiosło, w mediach pokazują tylko osoby potrafiące zyskać
sobie przychylność przemawiając "treścią" a nie winem.

Przyznam się, że jeszcze jakiś czas temu wiązałem pewne nadzieje na powstanie
(wokół MW na przykład) choćby niewielkiego lobby wspierającego tych pasjonatów
winiarstwa, dla których zamknięte są drzwi do wszelakich "Kaw i herbat" w
stacjach państwowych jak i prywatnych. Tak się jednak nie stało. Jak wszędzie
mamy tylko stałą grupę "dyżurną" okupującą zarówno media "masowego rażenie" jak
i specjalistyczny MW. Zaś Ci których warszawski "salon" nie zna, lub są
najzwyczajniej zbyt mało przebojowi i nie bardzo wiedzą z kim "wódkę wypić"
trzeba, nie ma nawet w MW. Tak stać się nie musiało i mam nadzieję, że ze
wzrostem świadomości konsumentów wina a nie "treści" to się zmieni.

Czego wszystkim (i sobie) gorąco życzę w nadchodzącym roku.

Przy okazji informuję, że pod przykrywką walki z alkoholizmem, po cichutku,
nowy rząd przygotowuje podwyżkę akcyzy. PARPA posłuży tu jako ten niedobry
policjant, żeby przypadkiem nie bylo na Kazia. On tylko uratuje nas od zapicia
się na śmierć. serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3054158.html

Wsparcie małych

[Gość: rural]

No, ale przecież w jednym z ostatnich MW, pojawiły się dłuższe opisy propozycji
od małych importerów vide węgierski Takler (Korkociąg) czy włoski Zemmer
(Dominus). Widać też, że dużą sympatią WB darzy Manuela Maiorala. Pisze dużo o
winach portugalskich, często entuzjastycznie. Czy Atlantika to duży importer?

[giorgio_primo]

Gość portalu: rural napisał(a):

> No, ale przecież w jednym z ostatnich MW, pojawiły się dłuższe opisy
propozycji
>
> od małych importerów vide węgierski Takler (Korkociąg) czy włoski Zemmer
> (Dominus). Widać też, że dużą sympatią WB darzy Manuela Maiorala. Pisze dużo
o
> winach portugalskich, często entuzjastycznie. Czy Atlantika to duży importer?

Importerów w Polsce jest ponad 100. Co najmniej połowa godna zauważenia. Nie są
jednak "stylish".

[Gość: rural]

No ale przecież to co nazywasz stylish też okazuje się polem konkurencji. Może
więc powinni o to zadbać?

pozdrawiam

[giorgio_primo]

Gość portalu: rural napisał(a):

> No ale przecież to co nazywasz stylish też okazuje się polem konkurencji.
Może
> więc powinni o to zadbać?

Pewnie powinni. Może nie są tak "przebojowi". Z innego poletka trochę osób też
nie potrafiło "zadbać"... taki Vincent co sobie ucho obciął albo inny Toulouse-
Lautrec. ;-)

...wiesz, nie każdy umie i lubi brązowić nos przed "futrami z norek" i wręczać
prezenty przychylnym producentom poranków przy "kawie lub herbacie". Do tego są
potrzebne specjalne umiejętności. Zupełnie poważnie to piszę. To cenne i
wyjątkowe umiejętności.

[Gość: rural]

GP wytoczyłeś potężną armatę. Ponieważ jestem średnio wyedukowanym konsumentem
wina, trudno mi dalej rozmawiać, skoro podążamy w takim kierunku. Zrobiło się
strasznie ponuro, choć przecież chciałem, żeby było choć trochę weselej. Widać
mam za ciężkie pióro.

pozdrawiam

[Gość: rural]

Konsekwencją czego będzie pewnie zmiana mojego nicku na ?No ale przecież...?

[giorgio_primo]

Gość portalu: rural napisał(a):

> GP wytoczyłeś potężną armatę.

Nie... wcale nie. Uważam, że to zupełnie normalna sytuacja. W każdej branży. Po
prostu jedni mają takie umiejętności a inni nie. Na dodatek nie uważam tego za
coś zdrożnego lub nagannego. Można kupić robota kuchennego różnych firm. Sposób
jego wyboru przez różne grupy konsumentów będzie inny. Na przykład ostatnio
wypada w niektórych kręgach posiadać Kitchen Aid. Istnieje na rynku od
dziesiątek lat, ale w wyniku swojej sprawności w kontaktach z mediami, od chyba
mniej więcej roku, nowemu importerowi udało się go umieścić w niemal każdym
kolorowym czasopiśmie w Polsce. Bynajmiej nie jako płatną reklamę. Podziwiam i
szanuję.

> Ponieważ jestem średnio wyedukowanym konsumentem
> wina, trudno mi dalej rozmawiać, skoro podążamy w takim kierunku. Zrobiło się
> strasznie ponuro, choć przecież chciałem, żeby było choć trochę weselej.

Ojej! Dlaczego zaraz ponuro? Nie to było moją intencją. Wywołałeś pewien temat,
a ja napisałem o tym że "treścią" może być taka opisana przeze mnie
umiejętność. Jeszcze raz powtarzam: nie widzę w tym nic złego. Jedynie zwracam
uwagę na fakt iż niewiele osób ma możliwości i umiejętności dające taką szansę.

[winoman]

> Może
> > więc powinni o to zadbać?
>
> Pewnie powinni. Może nie są tak "przebojowi".

To wcale nie jest takie trudne, przynajmniej jeśli chodzi o Magazyn Wino,
wystarczy zadzwonić do redakcji i spytać, co zrobić, by wino znalazło się w MW w
przewodniku kupującego. Nie wymaga to chyba wielkiej przebojowości. O porankach
przy kawie i herbacie nie mam pojęcia, ale mały importer chyba i tak ma małe
szanse by akurat tam się wypromować.

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> > Może
> > > więc powinni o to zadbać?
> >
> > Pewnie powinni. Może nie są tak "przebojowi".
>
> To wcale nie jest takie trudne, przynajmniej jeśli chodzi o Magazyn Wino,
> wystarczy zadzwonić do redakcji i spytać, co zrobić, by wino znalazło się w
MW
> w
> przewodniku kupującego. Nie wymaga to chyba wielkiej przebojowości.

Wybacz Winoman, ale to co napisałeś potwierdza najbardziej ponurą wizję
konsumenckiego czasopisma. Uważasz, że to rolą handlującego jest zabiegać o
znalezienie się w poradniku? Jeśli ma być to płatna reklama to chyba jasne! Ale
w poradniku konsumeta??? Chyba nie rozumiem zasady pracy redakcyjnej. Czy
analogicznie uważasz, że to poseł Hatka miał powiadomić dziennikarzy o
przekrętach w banku, których był autorem?

Moje wyobrażenie o specjalistycznym czasopiśmie konsumenckim jest diametralnie
inne. Nie po to chciałbym je kupować aby czytać o produktach których
znalezienie się w rankingach zabiegał ich producent lub importer/sprzedawca.

Wydawanie pewnej kwoty na poradnik konsumencki powinno być zapłatą za
zmniejszenie ryzyka zakupowego i oczekiwanie inicjatywy ze strony piszących
taki poradnik. Prezentujesz wizję paternalistycznego traktowania
producenta/imoprtera/sprzedawcy i budzącą raczej dziwne skojarzenia metodę
wyboru produktów do poradnika konsumenta.

> O porankac
> h
> przy kawie i herbacie nie mam pojęcia, ale mały importer chyba i tak ma małe
> szanse by akurat tam się wypromować.

Myślę, że masz pojęcie. Od lat kręci się to wokół grupy tych samych osób i
skala ma tu znaczenie żadne. Przeciętny odbiorca radia czy TV od lat ogląda i
słucha tych samych osób. Pozwolisz, że na forum nie będę wymieniał nazwisk, bo
jak napisałem nie uważam tego za coś nagannego z ich strony, a w takiej pozycji
umieszczenie ich tutaj mogłoby zostać odebrane. Problemem jest warsztat
dzinnikarski i rzetelność poszczególnych redakcji.

[Gość: rural]

No ale przecież, kiedy w tym roku brytyjski Decanter wybierał najlepsze wina
2005, to jak dobrze zrozumiałem wyboru dokonał wśród etykiet nadesłanych przez
producentów. Widać na Wyspach nie widzą w tym niczego nagannego.

pozdrawiam

[giorgio_primo]

Gość portalu: rural napisał(a):

> No ale przecież, kiedy w tym roku brytyjski Decanter wybierał najlepsze wina
> 2005, to jak dobrze zrozumiałem wyboru dokonał wśród etykiet nadesłanych
przez
> producentów. Widać na Wyspach nie widzą w tym niczego nagannego.

Czy wolno mi w tej kwestii inaczej myśleć niż w redakcji Dacanter i WS? ;-)

Dla mnie idea nadsyłania win jest sprzeczna z tym, czym dla mnie jest poradnik
kupującego. Rodzi pytanie z jakiego powodu jedne produkty są nadsyłane, a inne
nie. I tych pytań jest zwykle sporo. Jedno z włoskich pism o winie, zresztę
chwalone tu przez Gagę, umiescza często nawet skan paragonu z adresem sklepu
gdzie redakcja je zakupiła. Czyli jest to możliwe. Oczywiście zaraz przeczytam
argument, że redakcję jedną stać na to a innej nie... ale co z tego? ;-P

[Gość: rural]

No pewnie, że wolno. Wolno i basta.

[winoman]

>
> Czy wolno mi w tej kwestii inaczej myśleć niż w redakcji Dacanter i WS? ;-)
>
> Dla mnie idea nadsyłania win jest sprzeczna z tym, czym dla mnie jest poradnik
> kupującego.

OK, a ile jest w świecie pism winiarskich zgodnych z Twoją ideą poradnika
kupującego? Parker przyznaje, szczycąc się swoją niezależnością, że kupuje dwie
trzecie ocenianych przez siebie win. Pismo włoskie, o którym wspominasz, na
cały numer reprodukuje jeden paragon, a win omawia dużo więcej. Gdy rynek
polski będzie tak wielki, jak amerykański, może i MW będzie kupował do
degustacji wszystkie wina.

No i MW nie jest typowym pismem konsumenckim, to jest pismo, którego celem jest
szerzenie kultury wina w Polsce, nasz poradnik kupującego tylko je dopełnia.

Nie ma teraz innej alternatywy, albo jest MW w mniej więcej obecnej postaci, ze
wszystkimi wadami (OK, niektóre da się pewnie usunąć, pracujemy nad tym), albo
nie będzie nic.

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> OK, a ile jest w świecie pism winiarskich zgodnych z Twoją ideą poradnika
> kupującego?

Nie wiem. Nie zajmuję się zbyt intensywnie pismami winiarskimi bo są niezgodne
z moim ideałem. Mam nadzieję, że kilka jest.

> Parker przyznaje, szczycąc się swoją niezależnością, że kupuje dwi
> e
> trzecie ocenianych przez siebie win.

Zawsze coś...

> Pismo włoskie, o którym wspominasz, na
> cały numer reprodukuje jeden paragon, a win omawia dużo więcej.

Twierdzą, że kupują. Nie drukują wszystkich, bo chyba szkoda miejsca na
paragony. Nie wiem. Dawno nie miałem w ręku.

Winoman! Mi chodzi o to, że w każdym sklepie jest Freixnet i pewnie
zainteresowałby kogoś z czytających bo może być punktem odniesienia. No ale nei
ma, bo nie dostaliście.

Skoro juz mowa o "Il mio vino"

[gagapisa]

Twierdzą, że kupują. Nie drukują wszystkich, bo chyba szkoda miejsca na
> paragony. Nie wiem. Dawno nie miałem w ręku.
Mam w reku ich numer styczniowy. W "od redakcji" jest napisane , ze w
przypadku, gdy wino ma ocene ponizej sredniej kupuja 3 te same wina w trzech
roznych sklepach. Robia to ze wzgledu na fakt, ze zla jakosc wina mogla
wyniknac z jego zlych warunkow przechowywania. Z drugiej strony oceniaja wina,
ktore im przysylaja producenci, ale tez zaznaczaja, ze podlegaja one
weryfikacji, bo zdarzylo im sie, ze te przyslane probki byly lepsze od win
wprowadzonych do handlu. W ciagu roku testuja do 5.000 win, maksymalnie 30 na
jedna degustacje.
W ramach smiesznostek: wyliczono, ze niejaki Luca Maroni (co po niektorym jest
znany jego przewodnik) w ciagu jednego dnia dokonal degustacji 423 win!!!) I
przezyl! Niech sobie czytelnik wyciagnie wnioski...

[Gość: Pulpet z salcesonu]

gagapisa napisała:

> W ramach smiesznostek: wyliczono, ze niejaki Luca Maroni (co po niektorym
jest
> znany jego przewodnik) w ciagu jednego dnia dokonal degustacji 423 win!!!) I
> przezyl! Niech sobie czytelnik wyciagnie wnioski...

Wielkie rzeczy, phi!

Maroni to dziwoląg i egzot. Mimo tego pije wina ładnych parę lat i ma
doświadczenie a "w ciągu dnia" to może być i nawet do późnego wieczora. Za to
noty do Win Europy są robione po paru latach od spróbowania pierwszego wina w
życiu, podczas JEDNEJ imprezy targowej, w godzinach otwarcia hal. 650 jak się
autor szczyci, pewnie w 3 dni:

www.wine-pages.com/guests/contrib/wbvinit.htm

To dopiero daje do myślenia.

[Gość: Sommelier]

Jakis kolejny straznik moralnej czystosci degustacji.
W dodatku ignorant: VinItaly trwa 5 dni od 9 do 20. 650 win / 5 dni = 130 win
dziennie, wychodzi mniej wiecej 5 minut na jedno wino, to wcale niemalło (norma
na konkursach winiarskich do 4 minuty).

Ciekawe co ty wiesz o doswiadczeniu Maroniego i p. Bonkowskiego?

Poza tym w linku przez ciebie podanym mozna przeczytac caly artykul
Bonkowskiego i zamiast plesc glupoty o teorii degustacji, odniesc sie do
konkretnego wina i pokazac, ze Bonkowski nie ma racji i sie nie zna.
Ale ty pewnie zadnego z tych 650 win nie piles, wiec lepiej klapac dziobem
anonimowo.

Nie pozdrawiam

[Gość: Pulpet z salcesonu]

Gość portalu: Sommelier napisał(a):

> Jakis kolejny straznik moralnej czystosci degustacji.
> W dodatku ignorant: VinItaly trwa 5 dni od 9 do 20.

Gó**o prawda ćwoku. od 9:00 do 19:00 i gdybyś tam bywał to wiedziałbyś że 9:00
jest czyto teoretyczna, bo schodzą się z na stoiska wystawcy zwykle później, a
od 18:00 na 90% stoisk nie ma nic do picia lub wręcz nikogo.

> 650 win / 5 dni = 130 win
> dziennie, wychodzi mniej wiecej 5 minut na jedno wino, to wcale niemalło
(norma
>
> na konkursach winiarskich do 4 minuty).

To komicznie mało i jest to niewykonalne praktycznie. Policz przerwy na
przechodzenie od stoiska do stoiska, hartowanie kieliszków i całą masę innych
spraw jak taleta, chyba jednak jakieś jedzenie, że nie wspomnę robienia notatek
z kwiecistymi opisami win. Poza tym już sam sposób twoich obliczeń wskazuje ,
że nigdy na żadnych targach winiarskich nie byłeś.

> Ciekawe co ty wiesz o doswiadczeniu Maroniego i p. Bonkowskiego?

Tyle co sam Pan Bońkowski napisał. 1998 zainteresował się winami, by w 2002
podczas targów spróbować i ocenić 650 win poświęcając na opis i ocenę każdego
maksymalnie jakieś 90 sekund próbując bez przerw i przepłukania ust.

[winoman]

W zasadzie nie powinienem się wdawać w polemiki z kimś tak chamskim, ale jednak
coś wyjaśnię.

> > W dodatku ignorant: VinItaly trwa 5 dni od 9 do 20.
>
> Gó**o prawda ćwoku. od 9:00 do 19:00 i gdybyś tam bywał to wiedziałbyś że 9:00
> jest czyto teoretyczna, bo schodzą się z na stoiska wystawcy zwykle później, a
> od 18:00 na 90% stoisk nie ma nic do picia lub wręcz nikogo.

Tak się składa, że bywałem, i na przykład z Paolo de Marchim spotkanie na
Vinitaly miałem umówione na 18:30. I nie byłem ostatni. A poza tym te 10% to
też bywają ciekawe wina do spróbowania. O 9:00 nie muszą przyjśc wszyscy,
wystarczy, że będą niektórzy (a zwykle jest zdecydowana większość).

> Policz przerwy na
> przechodzenie od stoiska do stoiska,

Przy umiejętnym planowaniu nie są tak długie.

> hartowanie kieliszków

Kilka sekund, jeśli dobrze rozumiem, o co chodzi.

> że nie wspomnę robienia notatek

Istnieje bardzo pożyteczne urządzenie zwane dyktafonem.

>
> Tyle co sam Pan Bońkowski napisał. 1998 zainteresował się winami, by w 2002
> podczas targów spróbować i ocenić 650 win poświęcając na opis i ocenę każdego
> maksymalnie jakieś 90 sekund próbując bez przerw i przepłukania ust.

Trochę matematyki: 650 win x 90 sekund to byłoby 975 minut, a więc 16 godzin i
15 minut, co po podzieleniu przez pięć dni daje 3 godziny i 15 minut dziennie.
Nawet gdyby, jak twierdzisz, targi trwały 9 godzin dziennie, zostawia to 5
godzin i 45 minut każdego dnia ...

A cztery lata pomiędzy 1998 a 2002 to, zauważ, czas, który wielu osobom
wystarcza na ukończenie z bardzo dobrym skutkiem studiów magisterskich na dobrej
uczelni, to czas trwania studiów doktoranckich na najbardziej renomowanych
uniwersytetach. Owszem, nie wszyscy są do tego zdolni, ale jednak niektórzy
tak, choć może Ci się to wydać takie nierealne. Twój problem.

[Gość: Pulpet z salcesonu]

winoman napisał:


> Tak się składa, że bywałem, i na przykład z Paolo de Marchim spotkanie na
> Vinitaly miałem umówione na 18:30. I nie byłem ostatni. A poza tym te 10% to
> też bywają ciekawe wina do spróbowania. O 9:00 nie muszą przyjśc wszyscy,
> wystarczy, że będą niektórzy (a zwykle jest zdecydowana większość).

Wszystko to prawda co napisałeś. O której zakończyłeś spotkanie u de Marchi i
ile win na nim spróbowałeś i opisałeś nagrywając na dyktafon? Nie czekałeś ani
2 minut nawet pomiędzy poprzednim spotkaniem? Myślę, że spróbowałeś pewnie
jakichś 6 win, jeśli starych roczników nie było i nie sądzę żebyś zakończył
takie spotkanie wcześniej niż po 20 minutach.

> > Policz przerwy na
> > przechodzenie od stoiska do stoiska,
>
> Przy umiejętnym planowaniu nie są tak długie.

Ale są. I nie da się nigdy tak zaplanować na takich targach, żeby przez 5 dni
wszyscy spotkali się o tej godzinie jaką Ty sobie zaplanujesz.

> > hartowanie kieliszków
>
> Kilka sekund, jeśli dobrze rozumiem, o co chodzi.

Często czekasz aż te kieliszki przyniosą ze zmywaka. Używając własnego
kieliszka przynajmiej co kilka win oprócz płukania go winem trzeba i tak go
umyć.

> > że nie wspomnę robienia notatek
>
> Istnieje bardzo pożyteczne urządzenie zwane dyktafonem.

Tak? To spróbuj chociaż tylko przeczytać 650 opisów takich jak są w
zamieszconych w linku, a to jest i tak już po zredagowaniu notatek/nagrań. Na
czytanie samego opisu ze zrozumieniem nie starczy minuty, nie mówiąc o jego
nagraniu i przynajmiej chwili zastanowienia nad kiliszkiem konkretnego wina.

> > Tyle co sam Pan Bońkowski napisał. 1998 zainteresował się winami, by w 20
> 02
> > podczas targów spróbować i ocenić 650 win poświęcając na opis i ocenę każ
> dego
> > maksymalnie jakieś 90 sekund próbując bez przerw i przepłukania ust.
>
> Trochę matematyki: 650 win x 90 sekund to byłoby 975 minut, a więc 16 godzin i
> 15 minut, co po podzieleniu przez pięć dni daje 3 godziny i 15 minut
dziennie.
> Nawet gdyby, jak twierdzisz, targi trwały 9 godzin dziennie, zostawia to 5
> godzin i 45 minut każdego dnia ...

Znowu błąd. 90 sekund poświęcone winu. To co napisałeś dotyczy rzeczywistego
czasu jakie wino spędza w twoich ustach i przy twoim nosie. Jak niby sobie to
wyobrażasz? Siedzisz a producenci w kolejce ustawieni karnie nalewają Ci co 2
minuty kolejne wino przez cały dzień?

> A cztery lata pomiędzy 1998 a 2002 to, zauważ, czas, który wielu osobom
> wystarcza na ukończenie z bardzo dobrym skutkiem studiów magisterskich na
dobre
> j
> uczelni, to czas trwania studiów doktoranckich na najbardziej renomowanych
> uniwersytetach. Owszem, nie wszyscy są do tego zdolni, ale jednak niektórzy
> tak, choć może Ci się to wydać takie nierealne. Twój problem.

Realne. Ukończenie studiów, nawet na najlepszych uczelniach nigdy nikogo nawet
w części nie przygotowuje do zawodu. Niezbedna jest praktyka. W tym wypadku
długoletnia, czego dowodzą skrajnie różne oceny tych samych win w obu wydaniach
Win Europy. Po prostu podczas pisania pierwszych Panowie byli w fazie
raczkowania. Przy drugiej wydaje im się, że coś już wiedzą. Niestety to
identyczna ułuda jak przy pierwszym wydaniu.

[winoman]

> Wszystko to prawda co napisałeś. O której zakończyłeś spotkanie u de Marchi i
> ile win na nim spróbowałeś i opisałeś nagrywając na dyktafon?

Nie o to mi chodziło, a o wskazanie kontrprzykładu na Twoją tezę, że po 18-tej
nic się już nie dzieje. Ja akurat w tamtej chwili zainteresowany byłem
wywiadem, ale to był jedyny wywiad zrobiony przeze mnie podczas Vinitaly. O ile
wiem, na tych samych targach WB nie robił żadnego wywiadu.

> Ale są. I nie da się nigdy tak zaplanować na takich targach, żeby przez 5 dni
> wszyscy spotkali się o tej godzinie jaką Ty sobie zaplanujesz.

Owszem, dlatego jeśli przy jakimś interesującym mnie stoisku jest tłok, idę na
sąsiednie.

> Używając własnego
> kieliszka przynajmiej co kilka win oprócz płukania go winem trzeba i tak go
> umyć.

Opłukać wodą, której i tak pije się sporo podczas degustacji.

> Znowu błąd. 90 sekund poświęcone winu. To co napisałeś dotyczy rzeczywistego
> czasu jakie wino spędza w twoich ustach i przy twoim nosie.

Michael Broadbent, w którego kompetencje nie wątpię, w swej książce o degustacji
wina pisze, że zdecydowanej większości win wystarcza kilkunastosekundowe
powąchanie i wzięcie na kilka sekund do ust.

Nie wiem, co sądzisz o konkursach winiarskich, ale na przykład podczas konkursu
poprzedzającego Vinitaly, czy też podczas dorocznego konkursu win włoskich BAVI
degustuje się 55-60 win dziennie, w ciągu czterech godzinnych sesji (4 minuty na
wino), a zdecydowaną większość czasu zajmuje wypełnianie skomplikowanego
formularza i sumowanie punktów, przyznanych w 15 różnych kategoriach.

Podczas odbywających się w maju w Albie degustacji nowych win z nebbiolo podczas
sześciogodzinnej sesji, obejmującej również lunch, degustuje się 70-75 win (5
minut na wino, wliczając czas na lunch) i nie tylko początkujący niedouczeni
amatorzy biorą w tym udział, ale i ekipa z Gambero Rosso, ekipa z Duemillavini,
ekipa Veronellego, Bettane i wielu innych. Większośc z nich podczas tych pięciu
minut nie tylko próbuje wino, ale też zapisuje wrażenia na laptopie, co raczej
zajmuje więcej czasu nić użycie dyktafonu. Po południu większośc z nich próbuje
dalszych kilkudziesięciu win, kolejnych kilkanaście czeka podczas kolacji.
Powiesz pewnie, że tamci są bardziej doświadczeni ...

> Jak niby sobie to
> wyobrażasz? Siedzisz a producenci w kolejce ustawieni karnie nalewają Ci co 2
> minuty kolejne wino przez cały dzień?

Wtedy nawet ja, nie tak sprawny jak Wojtek, mógłbym spróbować 1500 win podczas
całych targów. :-))

> Realne. Ukończenie studiów, nawet na najlepszych uczelniach nigdy nikogo nawet
> w części nie przygotowuje do zawodu. Niezbedna jest praktyka.

No tak, ale przecież w tym wypadku nauka to włąśnie przede wszystkim praktyka,
poza tym skąd wiesz, jak WB uczył się wina?

> W tym wypadku
> długoletnia, czego dowodzą skrajnie różne oceny tych samych win w obu
> wydaniach Win Europy.

Skrajnie różne? Tych samych? A może dałbyś jakiś przykład?

Owszem, zgadzam się, że targi stwarzają najgorsze z możliwych warunki
degustacji, zwłaszcza takie gigantyczne imprezy jak Vinitaly czy Vinexpo, ale
czy ma to oznaczać, że nie powinno się na nie jeździć i degustować
przedstawianych win? Mnie degustacje targowe nauczyły bardzo wiele, choć
oczywiście wiem, że w miarę możliwości do wszystkich tam spróbowanych ważnych
win trzeba później wracać w bardziej sprzyjających warunkach, co w miarę moich
możliwości staram się robić, a i WB też (Wojtku, przepraszam, że wypowiadam się
w Twoim imieniu, ale mnie poniosło).

Wybacz Winoman, jakie mają znaczenie te rachunki?

[giorgio_primo]

Bywałem wielokrotnie. Niestety nie jest ani w 8, ani w 10 godzin przez 5 dni
możliwe sensownie spróbować 650 win. A już na pewno nie na Vinitaly. I żadne
obliczenia nie zmienią mojego zdania na ten temat.

Jeśli nawet technicznie jest to wykonalne, to wartość ocen tak spróbowanych win
jest żadna. Niezależnie od doświadczenia degustatora.

Moje 3 grosze.

[Gość: docg]

giorgio_primo napisał:

> Jeśli nawet technicznie jest to wykonalne, to wartość ocen tak spróbowanych
win jest żadna ...

[giorgio_primo]

Gość portalu: docg napisał(a):


>

korekta ;)

[giorgio_primo]

...to pisanie na TEJ podstawie czegokolwiek innego niż "+" lub "-" nie ma sensu.

[winoman]

Ano takie, że ktoś, komu nie chce się policzyć, mógłby pomysleć, że oskarża się
tu kogoś o spróbowanie i opisanie 650 win w ciągu kilkunastu godzin. Autor
postu, na który próbowałem odpowiedzieć, stosuje niezbyt czyste metody i
chciałem to wyjaśnić.

> Niestety nie jest ani w 8, ani w 10 godzin przez 5 dni
> możliwe sensownie spróbować 650 win.
> Jeśli nawet technicznie jest to wykonalne, to wartość ocen tak spróbowanych
> win jest żadna. Niezależnie od doświadczenia degustatora.

Czyli podważasz też wiarygodnośc ocen chyba wszystkich konkursów enologicznych.
No cóż, ja nie formułowałbym ocen tak ostro (choć moja opinia o konkursach jest
w sumie dośc krytyczna), mogę co najwyżej powiedzieć, że byłoby to rzeczywiście
powyżej MOICH możliwości, co nie zmienia faktu, że są ludzie, których bardzo
cenię i którzy najwyraźniej to potrafią.

To trochę tak, jak jest z pianistami jazzowymi. Jest kilunastu takich, których
grę rozpoznaję po kilkunastu, kilkudziesięciu sekundach słuchania, natomiast mój
kolega na rozwiązanie nawet najbardziej perfidnych zagadek tego typu nie
potrzebuje zwykle więcej niż dziesięć sekund.

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> Czyli podważasz też wiarygodnośc ocen chyba wszystkich konkursów
enologicznych.

Dokładnie tak. To medialny humbug w wielu wypadkach. Oczywicie jeśli wyglądają
w ten sposób. Muszisz pamętać jednak o gigantycznej różnicy pomiędzy sytuacją
konkursową, gdzie zwykle siedzi się przy stoliku a dość sprawna ekipa obsługi
dostarcza Ci wina do twojego stolika gdzie Ty masz cały swój warsztat pracy. Na
targach nigdy takiej sytuacji nie ma i samo przenoszenie się ze stoiska do
stoiska i uruchamianie notatników, laptopów, dyktafonów oraz wymienianie
wizytówek jest w stanie zająć 5-10 minut ze spotkania. O temperaturze i braku
powietrza na targach też warto pamiętać i odległościach pomiędzy stoiskami.

>
> To trochę tak, jak jest z pianistami jazzowymi. Jest kilunastu takich,
których
> grę rozpoznaję po kilkunastu, kilkudziesięciu sekundach słuchania, natomiast
mó
> j
> kolega na rozwiązanie nawet najbardziej perfidnych zagadek tego typu nie
> potrzebuje zwykle więcej niż dziesięć sekund.

A ja myślę, że porównanie nie jest trafione. Degustowanie wina na targach w tak
gigantycznych ilościach to raczej próba wsłuchania się w niuansy warsztatu
jakiegoś pianisty po uprzednim spędzeniu paru godzin na wsłuchiwaniu się w
dżwięki startujących odrzutowców z odległości kilkunastu metrów.

[winoman]

> Na
> targach nigdy takiej sytuacji nie ma i samo przenoszenie się ze stoiska do
> stoiska i uruchamianie notatników, laptopów, dyktafonów oraz wymienianie
> wizytówek jest w stanie zająć 5-10 minut ze spotkania. O temperaturze i braku
> powietrza na targach też warto pamiętać i odległościach pomiędzy stoiskami.

No ale jednak też jeździsz na targi, nie tylko po to, żeby pogadać. Napisałem
już, że targi to najgorsze miejsce do degustacji, ale jednak nieuniknione.
Jeśli ktoś czuje sie na siłach i degustuje 650 win przez 5 dni w zbliżonych
warunkach, po czym publikuje krótkie opisy (zauważmy, żadnych punktów), to ja to
szanuję, co więcej, uważam, że to może być użyteczne nie tylko dla piszącego te
notki. Nie w porządku natomiast byłoby umieszczanie obok siebie różnych notek,
z degustacji odbywanych w różnych warunkach, bez wyjaśnienia co, gdzie i jak i z
precyzyjną punktacją. Przecież jeśli próbujesz wina na targach, jesteś w stanie
powiedzieć, że to jest +, ale tamto to już ++ a może i +++. Myslę, że taka
Twoja ocena, przy Twoim doświadczeniu, byłaby w dużej mierze powtarzalna, a to
jest podstawowy warunek.

> > To trochę tak, jak jest z pianistami jazzowymi.
>
> A ja myślę, że porównanie nie jest trafione. Degustowanie wina na targach w tak
> gigantycznych ilościach to raczej próba wsłuchania się w niuansy warsztatu
> jakiegoś pianisty po uprzednim spędzeniu paru godzin na wsłuchiwaniu się w
> dżwięki startujących odrzutowców z odległości kilkunastu metrów.

A może po prostu nie doceniasz umiejętności koncentracji u innych? Ja mam z tym
problem (z koncentracją), ale wiem, jak na swej pracy potrafią się skupić
niektórzy moi znajomi. Z pianistami chodziło mi o różnice, wrodzone i nabyte, w
sprawności zmysłów i umysłu, który wrażenia zmysłowe analizuje. Dobry muzyk i
na lotnisku wiele usłyszy, nie tylko ryk silników.

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> A może po prostu nie doceniasz umiejętności koncentracji u innych? Ja mam z
ty
> m
> problem (z koncentracją), ale wiem, jak na swej pracy potrafią się skupić
> niektórzy moi znajomi. Z pianistami chodziło mi o różnice, wrodzone i
nabyte,
> w
> sprawności zmysłów i umysłu, który wrażenia zmysłowe analizuje. Dobry muzyk i
> na lotnisku wiele usłyszy, nie tylko ryk silników.

Chyba nic nie usłyszy bo jest już głuchy najzwyczajniej. Koncentracja jest
istotna, ale nic nie pomaga kiedy zwyczajnie jesteś ogłuszony i nie dochodzą do
Ciebie żadne dźwięki.

Ja jestm gotów zgodzić się na te +, ++ i +++ ale opisy szczegółowe nawet bez
punktów potrzebują znacznie więcej czasu choćby z powodów technicznych. Tylko o
to mi chodzi.

[winoman]

> Ja jestm gotów zgodzić się na te +, ++ i +++ ale opisy szczegółowe nawet bez
> punktów potrzebują znacznie więcej czasu choćby z powodów technicznych. Tylko o
> to mi chodzi.

Laptop czy notes być może tak, dyktafon naprawdę nie (chyba, że się zepsuje
...). Oczywiście późniejsze spisywanie na papier/klawiaturę to niemal katorga.

Pozdrawiam!

[winoman]

> zwykle siedzi się przy stoliku a dość sprawna ekipa obsługi
> dostarcza Ci wina do twojego stolika gdzie Ty masz cały swój warsztat pracy.
> Na targach nigdy takiej sytuacji nie ma

Jeszcze coś mi sie przypomniało, otóz właśnie na Vinitaly wystawiają się
konsorcja, np. Brunello, czy Chianti Classico i tam można się umówić na
konkretną godzinę, po przyjściu siada się przy stoliku, dostaje sie listę win,
wybiera sie to, co się chce spróbować (można i 40-50 róznych) i obsługa w
odpowiednim tempie przynosi po dwie, trzy butelki, aż do wyczerpania listy.

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

>
> > zwykle siedzi się przy stoliku a dość sprawna ekipa obsługi
> > dostarcza Ci wina do twojego stolika gdzie Ty masz cały swój warsztat pra
> cy.
> > Na targach nigdy takiej sytuacji nie ma
>
> Jeszcze coś mi sie przypomniało, otóz właśnie na Vinitaly wystawiają się
> konsorcja, np. Brunello, czy Chianti Classico i tam można się umówić na
> konkretną godzinę, po przyjściu siada się przy stoliku, dostaje sie listę win,
> wybiera sie to, co się chce spróbować (można i 40-50 róznych) i obsługa w
> odpowiednim tempie przynosi po dwie, trzy butelki, aż do wyczerpania listy.
>
> Pozdrawiam!

To fakt, ale tak nie da się i tak "uciągnąć" tych 650.

O Dio!

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Znowu dyskusja na ten sam temat...

Ponieważ krytyka dotyczy mojego tekstu, pozwalam sobie jednak jeszcze coś dodać.

Drogi Giorgio, rozumiem Twój krytycyzm i z pewnością własnym doświadczeniem
poparte przekonanie, że nie da się zdegustować 650 win w ciągu 5 dni.
Pomijając fakt, że jest to dość naturalne (dla mnie i wielu innych autorów, z
którymi rozmawiałem) tempo targowe, cała dyskusja jest pozbawiona sensu,
podobnie jak wszelkie aprioryczne stwierdzenia typu "Degustacja więcej niż 4
win dziennie nie jest obiektywna", "Picie białego po czerwonym to
oszustwo", "Osoby palące papierosy nie powinny wypowiadać się na temat
wina", "Kto jadł jogurt z cukrem na śniadanie, nie ma prawa oceniać win
wytrawnych do końca dnia".
Nie liczy się ile i w jak krótkim czasie, tylko JAK.
A ponieważ owocem tej obrazobruczej degustacji 650 win jest TEKST, proponuję,
abyśmy o nim rozmawiali.
Jeśli masz uwagi do którejkolwiek notki degustacyjnej z tego tekstu
(przypominam: na www.wine-pages.com/guests/contrib/wbvinit.htm) i uważasz, że
niektóre z nich wskazują na mój brak kompetencji z powodu nadmiaru spróbowanych
win, wypowiedź się ad meritum.

Inaczej niestety nasza dyskusja organicza się do wspierania działalności trolla
Salcesona.

Pzdr WB

[gagapisa]

Nie jestem ani trollem ani salcesonem i znaki interpunkcyjne sa mi obce, ale
fakt, ze ktos moze oceniac dobrze 216 win dziennie (650:3) w jakichkolwiek
warunkach traci mi nieprofesjonalnym podejsciem. Mozesz mnie przekonywac dlugo
i namietnie, polegniesz...
"Wszystko mozna zrobic bagnetami, ale nie mozna na nich usiasc."

[winoman]

gagapisa napisała:

> Nie jestem ani trollem ani salcesonem i znaki interpunkcyjne sa mi obce, ale
> fakt, ze ktos moze oceniac dobrze 216 win dziennie (650:3) w jakichkolwiek
> warunkach traci mi nieprofesjonalnym podejsciem.

Gago, proszę i błagam, czytaj uważnie, o trzech dniach kłamliwie pisał troll,
dzielić trzeba przez pięć!!! No i jeśli sam Luca Maroni, dla wielu prawdziwy
winny guru, potrafi czterysta, to czymże jest przy tym skromne 130?

Pozdrawiam serdecznie!

[gagapisa]

Winomanie, czytalam nieuwaznie, ale nawet skromne 130 mnie przeraza :)
Stara :) ze mnie sentymentalna klepa ;) i sobie przypominam nasze spotkania
forumowe. Po 10-12 winach humory mielismy wysmienite, ale kubki smakowe graly
jazz eksperymentalny w postaci trabki i cymbalkow razem ;)
Tez pozdrawiam,
Gaga-tek

[Gość: WB]

Gago droga,
nie w ciągu trzech dni, jak pisze troll Salceson, tylko pięciu, w dodatku
Vinitaly to najdłuższe targi (praktycznie w godz. 9-20), co jak już obliczano
powyżej, daje 130 win dziennie w ciągu 10 godzin (+1 na różne przerwy), czyli
13 win na godzinę z chodzeniem od producenta do producenta, około 2-3 minut na
wino, to jest ogólnie przyjętą jednostką czasu na degustację na wszystkich
panelach, degustacjach, konkursach, pokazach itd.

400+ win Maroniego to chyba jakaś kaczka dziennikarska. Nigdy takiej liczby nie
słyszałem. 250 win dziennie to już jest b. dużo. Ale nie ma to znaczenia, liczy
się efekt tej degustacji a nie kto w jakim tempie.

Naprawdę nic więcej nie mogę napisać ponad to, że to co Wam wydaje się przesadą
i skandalem, jest powszechną praktyką dużej części dziennikarzy winiarskich na
świecie, a stwierdzanie, że "trąca mi nieprofesjonalnym podejściem" w dodatku
przez osoby, które wprost o sobie piszą, że nie mają doświadczenia w degustacji,
nie przybliża nas do prawdy. Chodzi o to, czy ostatnie degustowane w takiej
serii wino jest zdegustowane rzetelnie i profesjonalnie. Stwierdzić to można,
czytając odpowiednie teksty produkowane przez inkryminowanych dziennikarzy, a
nie na podstawie wymyślonych matematycznych wzorów prawidłowej degustacji.(Nb.
na pewno nie była nią przytoczona przez Ciebie degustacja najpierw oliw, potem
win).

W 20 minut można zdegustować od 7 do 10 win. Daje to 30 na godzinę. Normalny
człowiek pracuje 8 godzin dziennie z półgodzinną przerwą (tak chyba wg prawa
pracy). = 210 win dziennie dla normalnie pracującego człowieka.

A tak poważnie, gdy zacząłem interesować się winem, mogłem zdegustować 5-6 win.
Na swojej pierwszej publicznej degustacji spróbowałem może 40 i byłem bardzo
zmęczony. Po roku 100 win już nie było problemem. Dziś degustuję w swoim rytmie
130-150 win dziennie na dużych imprezach. Degustuję na zmianę białe i czerwone.
Kiedy jestem zmęczony, robię sobie przerwę. Pod koniec dnia degustuję wina,
które dobrze znam. Kiedy mam wątpliwości, wracam do tych samych win na drugi
dzień. Naprawdę wszystko zależy od doświadczenia i osobistych uwarunkowań -
dokładnie tak jak w życiu.

Naprawdę chyba lepiej rozmawiać o winach, a nie o tym kto jak się ubiera na
degustację, kto zostawia ślady szminki na kieliszku i czy pan X zdegustował
przed śniadaniem 48, czy 52 wina.

Pzdr WB

[gagapisa]

> 400+ win Maroniego to chyba jakaś kaczka dziennikarska. Nigdy takiej liczby
nie słyszałem.
Przytaczam za panem prof. Odello, ktory ponoc od 5 lat zajmuje sie
przewodnikami winiarskimi, jest Prezesem Sommelier z Brescia. W przewodniku
Maroni sa daty degustacji i ten pan policzyl ilosc degustowanych win. wyszlo
mu, ze Maroni 19 lipca zaczail sie na 423 wina i recenzje poszly w swiat...
Juz Orwell mowil, ze "wszystkie zwierzeta sa sobie rowne. Ale niektore
zwierzeta sa rowniejsze od innych." Czy to o winach czy o producentach...?



> i skandalem, jest powszechną praktyką dużej części dziennikarzy winiarskich
na
> świecie, a stwierdzanie, że "trąca mi nieprofesjonalnym podejściem" w dodatku
> przez osoby, które wprost o sobie piszą, że nie mają doświadczenia w
degustacji
> ,
> nie przybliża nas do prawdy.
Moze do prawdy nas nie przybliza, ale to subiektywne podejscie. Sorry ale jak
czytam ze ktos ocenia 100 win dziennie to traci mi to powiedzeniem o "mam
pojecie o okrecie, ale nie o maszynowni.". Mozesz sie ze mna nie zgadzac i
chwala Ci za to. Ale nie mozesz zaprzeczyc, ze nieprofesjonalnej pszczolce
(czytaj:przecietny czytelnik) moze sie wydac wydumana liczba kilkuset win
dziennie?

Chodzi o to, czy ostatnie degustowane w takiej
> serii wino jest zdegustowane rzetelnie i profesjonalnie. Stwierdzić to można,
> czytając odpowiednie teksty produkowane przez inkryminowanych dziennikarzy, a
> nie na podstawie wymyślonych matematycznych wzorów prawidłowej degustacji.
(Nb.
> na pewno nie była nią przytoczona przez Ciebie degustacja najpierw oliw,
potem
> win).
Pisalam o subiektynej ocenie 20 win. Bo chyba raczyles zapomniec o podstawowej
zasadzie: WINO TO PRZYJEMNOSC, ORGIA KUBKOW SMAKOWYCH (WLASNYCH)i radosc picia
w dobrym TOWARZYSTWIE. I zaden dziennikarz (z wzorami czy bez) tej przyjemnosci
nie moze zmierzyc!!!!>
W 20 minut można zdegustować od 7 do 10 win. Daje to 30 na godzinę. Normalny
> człowiek pracuje 8 godzin dziennie z półgodzinną przerwą (tak chyba wg prawa
> pracy). = 210 win dziennie dla normalnie pracującego człowieka.
Niech bedzie przodownikiem pracy! Co nie znaczy, ze musze mu wierzyc, bo cegly
stawia i cementem wiaze! ;)

> A tak poważnie, gdy zacząłem interesować się winem, mogłem zdegustować 5-6
win.
> Na swojej pierwszej publicznej degustacji spróbowałem może 40 i byłem bardzo
> zmęczony. Po roku 100 win już nie było problemem. Dziś degustuję w swoim
rytmie
> 130-150 win dziennie na dużych imprezach. Degustuję na zmianę białe i
czerwone.
> Kiedy jestem zmęczony, robię sobie przerwę. Pod koniec dnia degustuję wina,
> które dobrze znam. Kiedy mam wątpliwości, wracam do tych samych win na drugi
> dzień. Naprawdę wszystko zależy od doświadczenia i osobistych uwarunkowań -
> dokładnie tak jak w życiu.
Dzieki za szczera odpowiedz. Daje pojecie o tym, jak to wyglada od kuchni.

> Naprawdę chyba lepiej rozmawiać o winach, a nie o tym kto jak się ubiera na
> degustację, kto zostawia ślady szminki na kieliszku i czy pan X zdegustował
> przed śniadaniem 48, czy 52 wina.
Tez tak uwazam i klade cienie na powieki ;););)
> Pzdr WB
Pozdrawiam,
Gaga

[winoman]

> Moze do prawdy nas nie przybliza, ale to subiektywne podejscie. Sorry ale jak
> czytam ze ktos ocenia 100 win dziennie to traci mi to powiedzeniem o "mam
> pojecie o okrecie, ale nie o maszynowni.". Mozesz sie ze mna nie zgadzac i
> chwala Ci za to. Ale nie mozesz zaprzeczyc, ze nieprofesjonalnej pszczolce
> (czytaj:przecietny czytelnik) moze sie wydac wydumana liczba kilkuset win
> dziennie?

Gago miła,
gdy dwa lata temu będąc w lecie w okolicach Planicy w Słowenii, zajechałem pod
słynną Velikankę, po czym wdrapałem się na próg skoczni i spojrzałem w dół, też
nie uwierzyłem, że to co zwykle oglądam w telewizji, dzieje się naprawdę. Gdy
polazłem wyżej, tam gdzie zaczyba się rozbieg, byłem już pewien, że co roku
oglądamy jeden wielki fotomontaż: "Przecież nikt mi nie wmówi, że można stąd
zjechać na nartach i wylądować na dole w jednym kawałku, już nie wspominając o
przeżyciu!" Mój najdłuższy w życiu lot na nartach (szczerze przyznam, że
niezamierzony) zakończył się po kilkunastu metrach ciężkim upadkiem, po którym
juz nigdy nart zjazdowych do nóg nie przypiąłem. Czy na tej podstawie mam prawo
przypuszczać, że Małysz, czy nawet jakiś junior skaczący 40 metrów, coś kręcą,
że nie robią tego, co widać w telewizji? Nie, dowodem ich prawdy jest to, że
pewnie lądują, a kryterium "prawdziwości degustatora" jest tekst (tu całkowicie
zgadzam się z Wojtkiem). O tym, czy skok był dobry decyduje jury, a tym, czy
ocena wina jest "poprawna" decydują czytelnicy. Rozmawiają jednak o konkretnym
skoku (o konkretnym winie), a nie o tym, że "przecież nie jest możliwe skoczyć
stąd i ustać".

Pozdrawiam derdecznie!

[gagapisa]

Widzisz jaka wage ma osobiste podejscie do picia wina. Bedziemy sie spierac
do ... u...nej gruszy na miedzy. Ja szanuje profesjonlanych degustatorow,
jesli oni szanuja mnie. Nie mam nic do MW (kiedys nawe manifest wyslalam)
(znajde), ale taki Maroni wpienia mnie kieliszkowo (na czerwono)...
Ja wiem, ze mozna skoczyc nawet 200 metrow w butach (narciarskich) i moj
ulubiony Norweg to zrobi (sorry, bez nazwisk, bo mnie powiesza za brak wiary w
Tajnera mlodszego ;), tylko czy wynik musi znaczyc, ze ogien nie pali, a woda
jest cialem stalym?
Chodzilo mi o obiektywizm oceny. Ja czytam przewodniki, ale ciagle mam
watpliwosci. Rozumiem, ze profesjonalista moze ocenic 100 win dziennie, ale
pozwol mi watpic w realnosc tej oceny. Bylo 12 win u pana pewnego, zgadlismy
niewiele, ale to, co liczylo sie najbardziej to ludzie, nie kieliszki...
I tego mi brak, O MAMMA MIA!

[Gość: monty]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

"Osoby palące papierosy nie powinny wypowiadać się na temat wina"

Każdy może się wypowiadać na jakikolwiek temat bez względu na upodobania czy
nałogi, natomiast osoby palące papierosy mają upośledzony zmysł powonienia (i
smaku), co w sposób znaczący wpływa na ich wypopwiedzi dotyczące wina.
Oczywiście każdy palacz stwierdzi, że kopcenie absolutnie nie przeszkadza mu w
odczuwaniu złożoności i subtelności win, natomiast na płaszczyźnie postulatów
praktycznego rozumu, jego postawa jest nomen omen wolna od odpowiedzialności ;-)

[gagapisa]

czy palenie "od swieta" tez jest kryminalem i nie plasuje sie w
kategorii "pijacych wino"?
Ja i tak to chrzanie rzetelnie i popijam I Sistri 2003 do muzyczki z koncertu
p.Krall.
Ciao Monty,
gaga-tek

[vigneto.monty]

gagapisa napisała:

> czy palenie "od swieta" tez jest kryminalem i nie plasuje sie w
> kategorii "pijacych wino"?

Absolutnie nie. Choć z drugiej strony co to za "cuchnące" święto ;-)

> Ja i tak to chrzanie rzetelnie i popijam I Sistri 2003

A ja Funtanaliras 2004

> do muzyczki z koncertu
> p.Krall.

To zaraz zaśniesz :-)

> Ciao Monty,
> gaga-tek

[gagapisa]

vigneto.monty napisał:

> > Ja i tak to chrzanie rzetelnie i popijam I Sistri 2003
>
> A ja Funtanaliras 2004
Gratuluje pilam wersje z 2003. Jedno z moich ulubionych! Ogolnie Vermentino
jest the best!
> > do muzyczki z koncertu
> > p.Krall.
>
> To zaraz zaśniesz :-)
Jakos nie. ten Paryz, lumiere i klimaty skondensowane (mleko z rana jak
smietana) :)
Monty, jesli pokazesz sie w Toskanii , to daj zanc :)
Pozdr (w skocie) ;)
Gaga

[Gość: mm]

Sistri fajne:-) w ostatnich dniach popijalem 2002 i 2000. Oba fajne, zdziwilem
sie, ze 2000 takie swieze. Bardzo lubie to wino.

[winoman]

> Każdy może się wypowiadać na jakikolwiek temat bez względu na upodobania czy
> nałogi, natomiast osoby palące papierosy mają upośledzony zmysł powonienia (i
> smaku), co w sposób znaczący wpływa na ich wypopwiedzi dotyczące wina.
> Oczywiście każdy palacz stwierdzi, że kopcenie absolutnie nie przeszkadza mu w
> odczuwaniu złożoności i subtelności win, natomiast na płaszczyźnie postulatów
> praktycznego rozumu, jego postawa jest nomen omen wolna od odpowiedzialności ;-

Moje zdumienie też to budzi, ale jednak nawet wśród najwybitniejszych twórców
wina palaczy jest co niemiara. I to nie tych "od święta" :-))

Pozdrawiam!

[gagapisa]

Cygara toskanskie moge Ci zafundowac, Winomanie, w zamian za recenzje 100
pizanskich win. :) Bedziesz w potrzebie,bo sa kiepsciutkie (sorry, biorac pod
uwage te, ktore pilam, czyli malo, bo jakies guru-buru zaraz mnie zje:):):)
Czuwaj... przy kieliszku,

gaga

[winoman]

gagapisa napisała:

> Cygara toskanskie moge Ci zafundowac, Winomanie,

Wszystko, tylko nie toskańskie cygara!!! Nigdy więcej nie zrobię tego błędu
:-)) Abstrahując oczywiście od tego, ze ja przecież palenie rzuciłem 36 lat temu.

Pozdrawiam!

[Gość: mm]

Chodzcie na czat!!

[giorgio_primo]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

> Znowu dyskusja na ten sam temat...

Tak to już jest... ;-)

> Drogi Giorgio, rozumiem Twój krytycyzm i z pewnością własnym doświadczeniem
> poparte przekonanie, że nie da się zdegustować 650 win w ciągu 5 dni.
> Pomijając fakt, że jest to dość naturalne (dla mnie i wielu innych autorów, z
> którymi rozmawiałem) tempo targowe, cała dyskusja jest pozbawiona sensu,
> podobnie jak wszelkie aprioryczne stwierdzenia typu "Degustacja więcej niż 4

Pozwolę sobie ponownie się niezgodzić. Wyrażam na forum swoją osobistą i
subiektywną opinię na ten temat i mam nadzieję, że mi wolno mieć inne zdanie
od "wielu innych autorów". Dodatkowo zupełnie nie zgadzam się, że duża ilość
osób robiących to samo, w jakikolwiek sposób legitymizuje poprawność tej
metody. Gdyby to ilość osób wykonujących pewne czynności powodowała, że stają
się one "jedynie słuszne", to dłubanie w nosie od dawna byłoby powszechnie
akceptowanym zachowaniem nawet przy stołach koronowanych głów. ;-) ...a lincz
zapewne byłby najpowszechniejszą metodą wymierzania sprawiedliwości.

> Nie liczy się ile i w jak krótkim czasie, tylko JAK.

Właśnie to dla mnie jest zasadniczy problem.

> A ponieważ owocem tej obrazobruczej degustacji 650 win jest TEKST, proponuję,
> abyśmy o nim rozmawiali.

Ja wtrąciłem się tylko do jakiejś połajanki kolejnej, bo uważam niezmiennie że
obraz wina tak próbowanego jest zafałszowany. Naprawdę nie chcę dyskutować o
tekście, bo nie to było moim celem wpisu, a było nim jedynie wyrażenie swojej
subiektywnej opinii o tego typu degustacji. W tekście są twoje subiektywne
opinie na temat wielu win i to że ja miewam inne nie ma tu nic do rzeczy, bo
szanuję różne gusta.

> Jeśli masz uwagi do którejkolwiek notki degustacyjnej z tego tekstu
> (przypominam: na www.wine-pages.com/guests/contrib/wbvinit.htm) i uważasz, że
> niektóre z nich wskazują na mój brak kompetencji z powodu nadmiaru
> spróbowanych win, wypowiedź się ad meritum.

Z większością tekstu mogę łatwo się zgodzić, choć wiele win masywnych
i "beczkowych" dostaje "baty" od Ciebie często tylko i wyłącznie dlatego, że
ich garbniki są bez porządnego steka trudne do zaakceptowanie i w warunkach
targowych zawsze przegrywają. Mam jednak wrażenie, że te wina zrobiono nie do
picia zaraz po zabutelkowaniu i bez jedzenia. ;-) Wiem doskonale jak takie
gorzkawe końcówki i garbnik "odbeczkowy" męczy po 50 winach.

Przyznam się że nie uśmiecha mi się "punktowanie" krok po kroku, ale... jeden
choćby przykład win moim zdaniem potraktowanych zupełnie niepoważnie (i nie z
powodu tego o którym piszę powyżej) to białe z Collio od Borgo del Tiglio,
które znam i uważam za bardzo solidne i interesujące. Nie muszą smakować, ale
na pewno zasługują na poważne ich potraktowanie. Przy największych wysiłkach
trudno mi sobie wyobrazić, że poświęcono im średnio tyle czasu co na przykład
na Camartina czy wina Felsina. Mogę domyślać się dlaczego tak się stało, ale
same opisy dowodzą ile czasu musiała zająć wizyta na stoisku Isole e Olena,
Querciabella czy Felsina. Rozumiem, że odruchowo "legendy" są bardziej kuszące,
ale raczej nie dowodzi to równych szans w tej "walce".

Zakładam, że literówki i pomyłki z Morgante są zawinione przez webmastera a nie
przez natłok danych. Z ocenami Cottanera mocno bym dyskutował, bo Sole di Sesta
2000 obecnie tak rozczarowuje, że chyba tylko warunki
degustacji tak entuzjastyczną opinię mogły wywołać. Ewentualnie może to być
także brak doświadczenia w ocenie możliwości rozwoju wina w butelce, który nie
dał szansy rzetelnej oceny.

> Inaczej niestety nasza dyskusja organicza się do wspierania działalności
> trolla Salcesona.

Tu zgoda.

Też pzdr!

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Nie chodziło mi o odbieranie Ci głosu, tylko o to, że stwierdzenie "degustacje
na targach nie mają sensu" ze swej natury zamyka wszelką dyskusję i, chcąc być
konsekwentnym, każe wrzucić do kosza większość przewodników od Maroniego po
Veronellego, które w sporej swojej części są redagowane na podstawie takich
degustacji. Czy robiąc to, będziemy wiedzieć więcej o winie?

Zamiast o metodologii i osobistych wycieczek w stylu trolla Salcesona, wolę
rozmawiać o opisach win, bo jest to rzecz konkretna, o którą można
konstruktywnie się spierać.

Kilka uwag w tej sprawie zamieszczasz. Zgadzam się z Borgo del Tiglio, którego
wtedy nie doceniłem, a od tej pory ten błąd (w najnowszych WE) został
naprawiony. Nb. niedocenienie nie wynikało ze zmęczenia czy braku uwagi, tylko
z tego, że jego wina białe miały bardzo zredukowane bukiety (rzecz częsta we
Friuli, jak wiadomo).
Co do Cottanery, masz swoją opinię, ja swoją. Rocznik 2000 był degustowany w
kwietniu 2002 i nie chodzi o "brak doświadczenia w ocenie możliwości rozwoju
wina w butelce, który nie dał szansy rzetelnej oceny", tylko o rzetelną ocenę
jakości wina w chwili degustacji. Zresztą kolejne roczniki Cottanery - 2002 i
2003 - uważam za bardzo udane, na niedawnej degustacji Collegium Vini
zaprezentowałem Sole di Sesta 2002 i zostało uznane za jedno z najlepszych win
czerwonych (wśród 13 topowych butelek).
Itd., możemy się spierać o inne wina, jak nowoczesne Barolo, tylko że ten spór
zaprzeczałby Twojej głównej tezie. Różnice między nami wynikają z odmiennych
gustów, a nie z tego, że na targach nie da się rzetelnie wina ocenić.
Pisząc "same opisy dowodzą ile czasu musiała zająć wizyta w Isole e Olena"
przyznajesz, że jednak się da. I o to mi chodziło.
Natomiast to, czy wszystkie wina mają równe szanse, jest zupełnie inną sprawą.
Nie mają, tak jak nie mają w "normalnym" życiu: z jedzeniem, w domowych
pieleszach bez hałasów.

Pzdr WB

[giorgio_primo]

Gość portalu: Wojciech Bońkowski napisał(a):

> Nie chodziło mi o odbieranie Ci głosu, tylko o to, że
stwierdzenie "degustacje
> na targach nie mają sensu" ze swej natury zamyka wszelką dyskusję i, chcąc
być
> konsekwentnym, każe wrzucić do kosza większość przewodników od Maroniego po
> Veronellego, które w sporej swojej części są redagowane na podstawie takich
> degustacji. Czy robiąc to, będziemy wiedzieć więcej o winie?

No właśnie ku temu zmierzam. Moim zdaniem, wrzucając do kosza przewodniki,
będziemy więcej wiedzieć o winie.


> wtedy nie doceniłem, a od tej pory ten błąd (w najnowszych WE) został
> naprawiony. Nb. niedocenienie nie wynikało ze zmęczenia czy braku uwagi,
tylko
> z tego, że jego wina białe miały bardzo zredukowane bukiety (rzecz częsta we
> Friuli, jak wiadomo).

Trudno mi to sobie nadal wytłunaczyć inaczej niż stosunkowo dużą trudnością
tych win i brakiem odopoweidnich warunków do oceniania ich w warunkach
Vinitaly. W wypadku tych win twój opis z targów to zdawkowe notatki sugerujące
preciętność lib wręcz słabość:

"Borgo del Tiglio

Collio Malvasia 1999
Dark colour. Quite buttery on the nose, sulphury-ashy; fat and dense fruit,
quite a lot of oak. Nothing too special.

Collio Chardonnay 1999
Also quite oaked, especially on the nose; sweetish and slightly flabby.

Collio Chardonnay 2000
Apple and celery, cucumber, less defined and pleasant.

Collio Rosso 1997
Barrel sample. Medium dark. Rather stinky on the nose, with notes of paint and
varnish, showing good amounts of fresh raspberry and strawberry. Quite good."

Jak bardzo zostałem wieczorem wczoraj zaskoczony, kiedy sięgnąłemw domu po WE i
zobaczyłem notkę o tych samych winach. Po wizycie w winnicy (jak mi się zdaje)
te same wina otrzymują w WE 5 serc a producent 3 gwiazdki ("regularnie wielkie
wina") a w tekście "najlepsze obecnie wina na całym pólnocnym wschodzie Włoch".
Chardonnay okazuje się "bez wątpienia najlepszym Chardonnay we Włoszech".

Jak to możliwe, że "największy Chardonnay we Włoszech" na targach zasłużył na
taki opis:

"Collio Chardonnay 1999
Also quite oaked, especially on the nose; sweetish and slightly flabby.

Collio Chardonnay 2000
Apple and celery, cucumber, less defined and pleasant."



> Co do Cottanery, masz swoją opinię, ja swoją. Rocznik 2000 był degustowany w
> kwietniu 2002 i nie chodzi o "brak doświadczenia w ocenie możliwości rozwoju
> wina w butelce, który nie dał szansy rzetelnej oceny", tylko o rzetelną ocenę
> jakości wina w chwili degustacji.

Owszem, ale wina wielkie nie tracą swojej poprawności po 3 latach w butelce i
powinno to jednak być brane pod uwagę przy ocenie wina.

> Zresztą kolejne roczniki Cottanery - 2002 i
> 2003 - uważam za bardzo udane, na niedawnej degustacji Collegium Vini
> zaprezentowałem Sole di Sesta 2002 i zostało uznane za jedno z najlepszych
win
> czerwonych (wśród 13 topowych butelek).

Jak napisałem, o gustach się nie dyskutuje. Wina Cottanery znam wszystkie, we
wszsytkich rocznikach i miałem ten komfort, że mogłem je próbować obok siebie i
w bardzo dobrych warunkach (u producenta na miejscu) z możliwością sprawdzenia
wątpliwych butelek z tego samego rocznika.

Uważam je za jedne z najlepszych win Sycylii, choć akurat Syrah czym starszy,
tym bardziej rozczarowuje i jest to poważny zarzut w wypadku tego wina, które
moim zdaniem musi być wypijane "chwilę" po zabutelkowaniu.

W ramach dygresji: wciąż dziwię się ignorowaniu przez WE jednych z najlepszch
moim zdaniem białych win południa, jakimi są produkty Benanti.

> Pisząc "same opisy dowodzą ile czasu musiała zająć wizyta w Isole e Olena"
> przyznajesz, że jednak się da. I o to mi chodziło.

Ewidentnie kosztem innych win. Mniej okrzyczanych medialnie, które
spróbowane "w biegu" pomiędzy Olena i Felsina mogą podzielić los Borgo del
Tiglio.

> Natomiast to, czy wszystkie wina mają równe szanse, jest zupełnie inną
sprawą.
> Nie mają, tak jak nie mają w "normalnym" życiu: z jedzeniem, w domowych
> pieleszach bez hałasów.

No i w tym właśnie problem. Jaką wartość ma ocena wina któremu nawet druga
szansa się nie przytrafi (tak jak akurat temu Tiglio) i pozostanie z taką notką
w jakimś wydawnictwie na zawsze.

[Gość: Sommelier]

Pulpeciku kochaniutki, jestes tu chyba nowy na tym forum, wiec najpierw sie
czyms wykaz, zanim przystapisz do obrazania wszystkich wkolo.

Podales link do artykulu W. Bonkowskiego. Masz zastrzezenia do tego tekstu -
przedstaw je, wszyscy chetnie sie dowiemy. Do rzucania cwokami i gó** sluza
inne fora: Depresja, Uzaleznienia itd.

I jeszcze to

[Gość: Sommelier]

Gość portalu: Sommelier napisał(a):

> Pulpeciku kochaniutki, jestes tu chyba nowy na tym forum, wiec najpierw sie
> czyms wykaz, zanim przystapisz do obrazania wszystkich wkolo.

Chodziło mi o to, że masz się wykazać tak rozległą wiedzą sommelierską jak ja,
który wnoszę na to forum pokłady niezmierzonej wiedzy enologicznej. No i mieć
muszisz staż na forum też co najmiej taki jak ja by móc sobie pozwalać na
jakiekolwiek komentowanie dokonań najwększych polskich pisarzy enologicznych.

Miało byc

[Gość: Sommelier]

zamiast "by móc sobie pozwalać na jakiekolwiek komentowanie dokonań najwększych
polskich pisarzy enologicznych"
mialo byc
"by umiec wypowiedziec sie merytorycznie, zamiast wlasna niewiedze przyslaniac
osobistymi atakami na autorow i forumowiczow".

Podszywaczy itp. oszustow nie pozdrawiam

[winoman]

> Za to
> noty do Win Europy są robione po paru latach od spróbowania pierwszego wina w
> życiu, podczas JEDNEJ imprezy targowej, w godzinach otwarcia hal. 650 jak się
> autor szczyci, pewnie w 3 dni:

Vinitaly trwa 5 dni, hale są otwarte teoretycznie w godzinach 9-19, ale i do
20-tej tętnią życiem. To tak tytułem wyjaśnienia.

[Gość: gaga]

Wsadzilam kij w mrowisko wiec beda mnie zrec czerwone mrowki...
Ale zanim to nastapi, to i tak szczerze powatpiwam w ucziwe oceny faceta, ktory
recenzuje 423 win w ciagu dnia ( noc nie wchodzi ponoc w rachube, ale
dociekliwi beda sie klocic). Bylam w grudniu na degustacji oliwy i win
pizanskich i w ciagu 2 godzin sprobowalam 20 win (przezylam, bo najpierw
degustowalam oliwy, ktore mnie bardziej interesowaly). I szczerze powiem, ze
po pierwszych 10-ciu ( z wypluwaniem i wylewaniem) moje kubki smakowe odmowily
wspolpracy. Ale ja jestem amatorka, a WY :) wielcy znawcy i oprawcy ;) mozecie
wiele, nawet w kosciele ;) ( uwaga na znaki humorystyczne, bo jak tak dalej
pojdzie to w Polsce mi obywatelstwo odbiora :).
Pytanie: ile win mozecie SZCZERZE ocenic w ciagu 2 godzin? Po jakim czasie
wasze kubki smakowe zaczna strajkowac?
Gaga

[ducale]

Gość portalu: rural napisał(a):

> No ale przecież, kiedy w tym roku brytyjski Decanter wybierał najlepsze wina
> 2005, to jak dobrze zrozumiałem wyboru dokonał wśród etykiet nadesłanych
przez
> producentów. Widać na Wyspach nie widzą w tym niczego nagannego.
>
> pozdrawiam
Rural ,sorry ale wiesz co to pojecie skali chyba, nie porównuj opiniotworczego
Decantera z naszym Magazynem Wino ,jeszcze nie ,mam nadzieje ze niedlugo
moze.Po wtóre co jest slaboscia naszą wspolna czasami odnoszę wrazenie ze
dziennikarze MW robia to prawie non profit.I to jest najgorsze,robią to
bardziej z pasji i szacunku niz dla pieniedzy ,w Decanterze raczej chyba
nie .Decanter to normalnie i profesjonalne prosperujące pismo branzowe,u nas MW
ma charakter bardziej familijny;))
btw. a co z poszerzeniem dystrybucji ? jest przeciez tyle innych firm
dystrybujacych prase niz Empik,czyzby Pinkl Press mial lepsze "papiery " na to
pozdr:)

[winoman]

> btw. a co z poszerzeniem dystrybucji ? jest przeciez tyle innych firm
> dystrybujacych prase niz Empik,czyzby Pinkl Press mial lepsze "papiery " na to
> pozdr:)

Jeśi o to chodzi, to grozi nam raczej jej zawężenie, kochana PARPA już wzięła MW
na celownik ...

Pozdrawiam!

PARPA

[Gość: rural]

A o co agencja pretensje? Wściekli się? Pewnie o ten panel o merlocie...

pozdrawiam

[Gość: rural]

Sądziłem, że rozmawiamy o zasadzie. Przecież całe to halo w dzisiejszym wątku
jak mniemam bierze się również stąd, że domniemujemy że MW ma wpływ na decyzje
zakupowe. Tak więc ma także charakter opiniotwórczy. Może nie dla Ciebie, czy
Giorgia, ale przeciętnego czytelnika magazynu w swojej masie (jak małaby nie
była).

pozdrawiałem i pozdrawiam

[ducale]

Gość portalu: rural napisał(a):

> Sądziłem, że rozmawiamy o zasadzie. Przecież całe to halo w dzisiejszym wątku
> jak mniemam bierze się również stąd, że domniemujemy że MW ma wpływ na
decyzje
> zakupowe. Tak więc ma także charakter opiniotwórczy. Może nie dla Ciebie, czy
> Giorgia, ale przeciętnego czytelnika magazynu w swojej masie (jak małaby nie
> była).
>
my z GP wlasnie o tym piszemy :))
jak ma byc obiektywny panel musujace jak nie ma w nim wiekszosci waznych
produktow na rynku
pozdrawiam rowniez caly czas:)))

sorry ze tutaj ,parę słow o MW grudzien

[ducale]

A propos jeszcze ostatnio MW (była chwila w swieta przejrzeć).Rozumiem ze
Panowie Redaktorzy tekst o winach „dla korporacji „ potraktowali z
przymruzeniem oka,albo nie odrobili lekcji,albo wprowadzają na manowce
czytelników.Bowiem proponowanie wina gruzinskiego albo bialego wegierskiego np.
GM-owi firmy IBM na prezenty dla klientów to byłoby samobójstwo i brak
dealu.Mam nadzieje ze wynika to z braku znajomości realiów rynku B2B przez
niektórych piszacych ,a szkoda. Chyba jedynie z argumentacją Winomana się
zgadzam –choc szkoda ze z malo popularnej apelacji Costieres de Nimes. 80% win
korporacyjnych to wina czerwone ,a tutaj w tekscie prawie odwrotnie...
Nie podważam jakości propozycji ,tylko zauważam ze piszący powinien sobie
zdawać sprawę iż ewentualny obdarowany tym winem nie jest aż tak mocno
wykształconym winomanem i albo zaakceptuje znane regiony czy kraje
Bordeaux,Francja,Wlochy( zdumiewa brak propozycji z tamtąd) albo wina łatwo
odbierane np. Chile .
Czy Cabernet Franc z Węgier będzie taki ? śmiem wątpić
Ogolnie MW bardzo fajny,tak trzymac
Napisałem ogolnie bowiem panelu degustacyjnego nie czytam ,bo jest jak dla mnie
bardziej panelem autorskim wciąż ,niż obiektywnym.
Panel o „bąbelkach” to niestety porażka –brak głownych graczy na rynku Moeta i
Veuve Clicqout,cavy Freixenet,Codorniu???
pozdr

[winoman]

> Nie podważam jakości propozycji ,tylko zauważam ze piszący powinien sobie
> zdawać sprawę iż ewentualny obdarowany tym winem nie jest aż tak mocno
> wykształconym winomanem i albo zaakceptuje znane regiony czy kraje
> Bordeaux,Francja,Wlochy( zdumiewa brak propozycji z tamtąd)

Ograniczenie cenowe jakie postawiło szefostwo MW (całkiem naturalne zresztą,
znane mi są przypadki poszukiwania win na prezenty, przez naprawdę duże firmy, z
ograniczeniem ceny "Pan wie, tak do 25 złotych za butelkę") bardzo utrudniło
wskazanie rozsądnych propozycji z Bordeaux, czy z bardziej znanych regionów Włoch.

> Napisałem ogolnie bowiem panelu degustacyjnego nie czytam ,bo jest jak dla mnie
>
> bardziej panelem autorskim wciąż ,niż obiektywnym.

No cóż, jedni mają pretensje, że nie wszystkie oceny są autorskie, inni, że nie
wszystkie są wynikiem uśrednienia ocen panelistów. A czy istnieje coś takiego,
jak obiektywna ocena wina, skoro nawe powszechnie cenione (choć nie przez
wszystkich tak samo!) autorytety potrafią się diametralnie różnić w ocenie tych
samych win?

> Panel o „bąbelkach” to niestety porażka –brak głownych graczy
> na rynku Moeta i
> Veuve Clicqout,cavy Freixenet,Codorniu???

Widocznie nie chcieli wziąć udziału w grze ...

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> > Panel o „bąbelkach” to niestety porażka –brak głownych
> graczy
> > na rynku Moeta i
> > Veuve Clicqout,cavy Freixenet,Codorniu???
>
> Widocznie nie chcieli wziąć udziału w grze ...

To w Polsce można zabronić recenzowania jakiegoś produktu na wniosek
sprzedającego ten produkt???

Ja do końca nie znam nowego projektu ustawy o mediach, ale to chyba bez
znaczenia, bo na razie tylko w Sejmie przeszdł i jeszcze "nie działa". W
obecnie obowiącującej chyba nic takiego nie ma.

[winoman]

> To w Polsce można zabronić recenzowania jakiegoś produktu na wniosek
> sprzedającego ten produkt???

Ech, nie mów, że nie wiesz, o co chodzi, była już o tym mowa na forum (i
wywołało to święte oburzenie co najmniej jednego z forumowiczów, który zresztą
wolał wówczas pozostać anonimowy). Redakcja MW nie kupuje win ocenianych w
Przewodniku kupującego, poza nielicznymi wyjątkami (kupowano zdaje się Sophie do
numeru zerowego, może jeszcze coś). Wina przesyłają importerzy, jeśli są
zainteresowani tym, by informacja o winie i wynik degustacji pojawiły się w MW.

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> > To w Polsce można zabronić recenzowania jakiegoś produktu na wniosek
> > sprzedającego ten produkt???
>
> Ech, nie mów, że nie wiesz, o co chodzi, była już o tym mowa na forum (i
> wywołało to święte oburzenie co najmniej jednego z forumowiczów, który zresztą
> wolał wówczas pozostać anonimowy).

Przepraszam, ale w tej kwestii nie wiem o co chodzi. Chyba te tanie Cava można
by kupić? Chociażby żeby zobaczyć dlaczego to one głównie na świecie zastępują
droższe szampany.

[ducale]

winoman napisał:


>
> Ograniczenie cenowe jakie postawiło szefostwo MW (całkiem naturalne zresztą,
> znane mi są przypadki poszukiwania win na prezenty, przez naprawdę duże
firmy,
> z
> ograniczeniem ceny "Pan wie, tak do 25 złotych za butelkę") bardzo utrudniło
> wskazanie rozsądnych propozycji z Bordeaux, czy z bardziej znanych regionów
Wło
> ch.

Winoman ,ale w tekscie jest wyraznie napisane 40 zlotych ,przy duzych zakupach
korporacyjnych napwno mozna znaleźć sensowne wina z Francji i z Wloch

> > Napisałem ogolnie bowiem panelu degustacyjnego nie czytam ,bo jest jak dl
> a mnie
> >
> > bardziej panelem autorskim wciąż ,niż obiektywnym.
>
> No cóż, jedni mają pretensje, że nie wszystkie oceny są autorskie, inni, że
nie
> wszystkie są wynikiem uśrednienia ocen panelistów. A czy istnieje coś
takiego,
> jak obiektywna ocena wina, skoro nawe powszechnie cenione (choć nie przez
> wszystkich tak samo!) autorytety potrafią się diametralnie różnić w ocenie
tych
> samych win?
Dla mnie obiektywna jest wtedy kiedy jest wypadkowa przynjamniej 10
niezaleznych prob(degustatorów) ,a nie prywatny gust p.Wojtka Bonkowskiego ( z
calym szacunkiem)od tego są panele autorskie.Bowiem jezeli wino X wygrywa panel
np. merlot tzn ze co ? ze akurat ten merlot jest ulubionym merlotem pana Y z
panelu ? czy tez ten merlot dostarcza mala ,fajna ,lubiana przez pana Y firma?
czy ten merlot jest rzeczywiscie jednym z najlepszych na naszym rynku?


> > Panel o „bąbelkach” to niestety porażka –brak głownych
> graczy
> > na rynku Moeta i
> > Veuve Clicqout,cavy Freixenet,Codorniu???
>
> Widocznie nie chcieli wziąć udziału w grze ...

a moze redakcja MW za malo sie starała o to? a moze trzeba bylo samemu kupic? a
moze trzeba bylo napisac wprost do producenta,a moze moze...Efekt jest taki ze
głowni gracze na rynku są poza ...panelem. Jestem ciekaw czy przedstawiciel
firmy LVMH na Polske (Polak ,mieszkajacy w Polsce;)wogole wiedzial o tym
panelu, szczerze wątpię...

> Pozdrawiam!
pozdrawiam !!!

[Gość: rural]

A propos prezentów korporacyjnych. Otrzymałem butelkę Ingelheimer Kaiserpfalz
Bacchus Kabinett Trocken 2003 od Jacob Gerhardt Niersteiner Schlosskellereien
GmbH & Co. KG. Nie byłoby w tym nic szczególnego (poza nazwą), oprócz
następującego napisu na etykiecie i kontretykiecie - Für Diabetiker geeignet.
Nur nach Befragen des Arztes. Pierwszy raz w życiu z czymś takim się spotkałem.
Wino czyni cuda...

[winoman]

> Winoman ,ale w tekscie jest wyraznie napisane 40 zlotych ,przy duzych zakupach
> korporacyjnych napwno mozna znaleźć sensowne wina z Francji i z Wloch

Wybacz, ale nie mam praktycznie żadnych możliwości sprawdzenia, za ile firma X
sprzedałaby mi swoje wina, gdybym chciał kupić od nich Y butelek wina, zwłaszcza
jeśli tych Xów są dziesiątki, a win do sprawdzenia setki. Kierowaliśmy się
powszechnie dostępnymi cenami detalicznymi.

> Dla mnie obiektywna jest wtedy kiedy jest wypadkowa przynjamniej 10
> niezaleznych prob(degustatorów) ,a nie prywatny gust p.Wojtka Bonkowskiego ( z
> calym szacunkiem)od tego są panele autorskie.Bowiem jezeli wino X wygrywa panel
>
> np. merlot tzn ze co ? ze akurat ten merlot jest ulubionym merlotem pana Y z
> panelu ? czy tez ten merlot dostarcza mala ,fajna ,lubiana przez pana Y firma?
> czy ten merlot jest rzeczywiscie jednym z najlepszych na naszym rynku?

Jeśli jest panel degustacyjny pod hasłem "Merlot", to wszystkie trafiające na
ten panel wina zrobione z gron merlot są oceniane przez kilkuosobowy panel
podczas degustacji w ciemno, ocena jest uśredniana i zaokrąglana, a notkę pisze
jdna osoba, wysłuchawszy opinii innych uczestników panelu. Niestety nie ma
fizycznych, ani organizacyjnych możliwości wprowadzenia paneli 10-osobowych,
zresztą prawie nigdzie się takich nie spotyka (nawet podczas dużych światowych
konkursów winiarskich dane wino jest zwykle oceniane przez mniejsze grono
jurorów).

>
> głowni gracze na rynku są poza ...panelem. Jestem ciekaw czy przedstawiciel
> firmy LVMH na Polske (Polak ,mieszkajacy w Polsce;)wogole wiedzial o tym
> panelu, szczerze wątpię...

Tego nie wiem, ale mogę zapewnić, że wszyscy ważni importerzy wiedzieli, choć
może nie wszyscy działający na rynku.

Pozdrawiam!

[ducale]

winoman napisał:

> > Winoman ,ale w tekscie jest wyraznie napisane 40 zlotych ,przy duzych zak
> upach
> > korporacyjnych napwno mozna znaleźć sensowne wina z Francji i z Wloch
>
> Wybacz, ale nie mam praktycznie żadnych możliwości sprawdzenia, za ile firma X
> sprzedałaby mi swoje wina, gdybym chciał kupić od nich Y butelek wina,
zwłaszcz
> a
> jeśli tych Xów są dziesiątki, a win do sprawdzenia setki. Kierowaliśmy się
> powszechnie dostępnymi cenami detalicznymi.

nawet jezeli nie mogliscie tego sprawdzic trzeba bylo zadzwonic do paru
firm ,pewnie by udzieli odpowiedzi,a w detalu u Milezynskiego (z tego co
czytalem w MW)są sensowne wina za 40 zl z Francji i Wloch;))

> > Dla mnie obiektywna jest wtedy kiedy jest wypadkowa przynjamniej 10
> > niezaleznych prob(degustatorów) ,a nie prywatny gust p.Wojtka Bonkowskieg
> o ( z
> > calym szacunkiem)od tego są panele autorskie.Bowiem jezeli wino X wygrywa
> panel
> >
> > np. merlot tzn ze co ? ze akurat ten merlot jest ulubionym merlotem pana
> Y z
> > panelu ? czy tez ten merlot dostarcza mala ,fajna ,lubiana przez pana Y f
> irma?
> > czy ten merlot jest rzeczywiscie jednym z najlepszych na naszym rynku?
>
> Jeśli jest panel degustacyjny pod hasłem "Merlot", to wszystkie trafiające na
> ten panel wina zrobione z gron merlot są oceniane przez kilkuosobowy panel
> podczas degustacji w ciemno, ocena jest uśredniana i zaokrąglana, a notkę
pisze
> jdna osoba, wysłuchawszy opinii innych uczestników panelu. Niestety nie ma
> fizycznych, ani organizacyjnych możliwości wprowadzenia paneli 10-osobowych,
> zresztą prawie nigdzie się takich nie spotyka (nawet podczas dużych światowych
> konkursów winiarskich dane wino jest zwykle oceniane przez mniejsze grono
> jurorów).

zdaję sobie sprawę z tego ,ale mozna by chyba poszerzyc te grono ?

> > głowni gracze na rynku są poza ...panelem. Jestem ciekaw czy przedstawici
> el
> > firmy LVMH na Polske (Polak ,mieszkajacy w Polsce;)wogole wiedzial o tym
> > panelu, szczerze wątpię...
>
> Tego nie wiem, ale mogę zapewnić, że wszyscy ważni importerzy wiedzieli, choć
> może nie wszyscy działający na rynku.
Moet Chandon to firma Diageo ,chyba dosc duza i wazna,wydaja duzo na marketing
Moet ,Hennessy ,Walker ,watpie zeby skapili 1 butelke
Veuve to Piwnica Wybornych Win ,tez wazny gracz ....sam dostalem od nich but
Veuve ,nie chcieli dac na panel ? az sie nie chce wierzyć

[giorgio_primo]

ducale napisał:

> nawet jezeli nie mogliscie tego sprawdzic trzeba bylo zadzwonic do paru
> firm ,pewnie by udzieli odpowiedzi,a w detalu u Milezynskiego (z tego co
> czytalem w MW)są sensowne wina za 40 zl z Francji i Wloch;))

Może akurat był zajęty przed Świętami i przygotowywał prezenty korporacyjne.
Rozumiem go.

Poza tym być może w kwestii "obdzwaniania" zasada jest jak z zakupem win do
panelu: "my nie dzwonimy, muszą do nas zadzwonić". ;-)

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> Tego nie wiem, ale mogę zapewnić, że wszyscy ważni importerzy wiedzieli,

A jeśli wolno spytać... którzy to są "ważni"? Pytanie dodatkowe: dla
kogo "ważni"? ...no i może najbardziej interesujące: dlaczego są "ważni"?

Może przy okazji warto się też zastanowić dlaczego duży ("ważny"?) imoprter
wina nie wysłał za darmo swoich win do degustacji. W końcu Cava za 20 zł nie
powinna zrujnować mu budżetu.

konkluzje?

[Gość: rural]

Z calej tej wymiany argumentow wynikaja dla mnie dwa powazne zarzuty, adresowane
do MW. Jezeli dobrze zrozumialem redakcja magazynu albo swiadomie dyskryminuje
czesc importerow (znajomosci, uklady, kolega, kolegi etc.),albo pracuje w sposob
niechlujny, pomijajac pewna ich grupe, czym daje dowod braku profesjonalizmu.
Czy tak?

Konkluzje, czy raczej odpowiedzi

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Jako redaktor odpowiedzialny w MW czuję się wywołany do tablicy poruszonymi
kwestiami.
Co prawda kilka z nich pojawia się na forum po raz n-ty i już je wyjaśnialiśmy,
jednak z nadzieję, że jeszcze ktoś czyta i jest gotów na przyjęcie naszych
argumentów, powtarzam i uzasadniam.

Podkreślając, że szanujemy naszych czytelników i Wasze zdanie, prosimy o taki
sam szacunek, w pewnych sprawach (sądząc po wpisach na forum) po prostu
zupełnie błądzicie.

1. PANEL WIN MUSUJĄCYCH W MW 6/2005

Nie jest idealny, to sprawa oczywista. Byłoby lepiej, gdyby znaleźli się w nim
Veuve Clicquot, Moet & Chandon itp. Poza tym czujne oko czytelnika (na pewno są
takie) wyłowi, że w panelu brak m.in. Kruga, Cristal, Bollinger R.D. i innych
bardzo ważnych dla konsumenta win obecnych na polskim rynku.
Dla niezorientowanych powtarzam, jak wyglądają wszystkie panele degustacyjne w
(niemal) wszystkich pismach winiarskich na świecie:
1. redakcja ustala temat i termin panelu
2. importerzy są zawiadamiani o 1.
3. importerzy, którzy chcą, przysyłają wina na panel o którym w 1.
4. panel zbiera się w wyznaczonym dniu i degustuje wina nadesłane przez
importerów o których w 3.

Naprawdę to już pisaliśmy, ale powtórzę: nie ma absolutnie żadnej możliwości
finansowej, żeby MW lub jakiekolwiek inne podobne pismo kupowało butelki
degustowane w ramach panelu. Kto twierdzi, że tak robi, nawet w 2/3 (jak
Parker), albo kłamie, albo jest imprezą przynoszącą milionowe straty na czyjś
koszt.

Łatwo to zresztą wyliczyć. W każdym panelu MW ocenia obecnie ok. 150 win w
cenach detalicznych brutto od 20 do 500 zł. Załóżmy że średnia cena butelki
wynosi ok. 50 zł. 150 x 50 = 7500 zł na 1 numer. Nie jest to suma, z którą
jesteśmy obecnie w stanie się zmierzyć.

Sceptykom uściślam, że MW jest przedsięwzięciem kilkuosobowym i
niskobudżetowym. Pensje redaktorów nie przekraczają średniej krajowej, w
przypadku osób luźniej związanych z pismem są o wiele niższe od tejże. Ponad
połowę wyjazdów zagranicznych (tj. oprócz wyjazdów finansowanych przez
syndykaty i stowarzyszenia winiarzy, średnio 1 / numer) finansujemy z własnej
kieszeni. Ja np. byłem tej jesieni za granicą 1-23.09, 4-7 i 24-30.10, 19.11-
1.12, razem 47 dni, z czego na koszt zapraszających 15, reszta z własnej
kieszeni, za co MW nie zwraca ani złotówki.

Zainteresowanym podpowiadam: jeden wyjazd na targi / degustację / objazd winnic
w zachodniej Europie to koszt 1500-2500 zł na osobę. Np. mój wyjazd na 4 dni do
Turynu na Salone del Vino w XI 2005 kosztował 1700 (300 zł samolot Skyeurope w
dwie strony + 200 zł pociągi + 700 zł 4 noclegi w hotelu ** + 500 zł
wyżywienie). Wyjazd taki dostarcza materiału do 2-4-stronicowego artykułu w MW.
MW (nie licząc reklam, felietonów, Przewodnika Kupującego, warsztatów
kulinarnych) ma ok. 40-44 stron tekstów merytorycznych. Dalsze obliczenia
pozostawiam forumowiczom…

Ducale i Giorgio kwestionują reprezentatywność panelu i pytają, czy redakcja
nie mogła sama kupić butelek. Zgadzam się, że panel nie jest reprezentatywny.
Podkreślam jednak, że panel ze swojej natury jest imprezą partnerską pomiędzy
redakcją MW i importerami, której celem jest przedstawienie czytelnikom pełnego
obrazu rynku. Z naszej strony była pełna gotowość. Niektórzy importerzy (traf
chce, że niekiedy, jak tym razem przy winach musujących) nie chcą przedstawiać.
Na to niewiele poza perswazją możemy poradzić.
Nie byłoby oczywiście wielkim problemem (choć – pw.) kupienie kilku tanich cav
czy cremants na panel. Ale nie chcemy tego robić – przez rzetelność właśnie.
Choćby dlatego, że kupując nawet tę jedną butelkę Freixeneta czy jedną
połóweczkę Veuve Clicquot w supermarkecie zrobilibyśmy idiotów z tych
importerów, którzy coś na panel przysłali. Dlatego w naszym odczuciu lepiej
jest nie kupować i mieć panel mało reprezentatywny, jak w tym przypadku.

Giorgio i Ducale mogą oczywiście uśmiechać się pod wąsem i mówić: „Ale co to za
panel!?”. Jest jaki jest, ale na uczciwych zasadach, otwarty dla wszystkich.
Rekomendacje pozytywne z tego panelu pozostają w mocy (tani szampan RM od
Vinariusa dorównuje Bollingerowi i dorównywałby nawet, gdyby potem degustowane
Veuve Clicquot i Freixeneta). Reszta jest sprawą dojrzałości rynku i rozsądku
importerów, pewnych standardów, których w dziedzinie wina podobnie jak w innych
jeszcze się nie doczekaliśmy. My żałujemy tego tak samo jak Wy i robimy wiele,
żeby to zmienić.

2. OGÓLNIE ZASADY FUNKCJONOWANIA MW...

...opisałem pokrótce wyżej.
Giorgio, jeśli dałeś się nabrać na ten śliczny skan kwitku kasowego w „Bere”,
to uściślam:

-w „Bere” nie ma żadnych porównawczych paneli degustacyjnych
-reprodukowany tam kwit, o ile pamiętam, dotyczy pojedynczej butelki w
rubryce „La delusione”, a więc opisu jednego wina rozczarowującego wobec ceny.
Jest to bardzo nośna rubryka, bardzo ją lubię, my takiej nie mamy, ale akurat
nijak nie przystaje do naszych paneli, gdzie porównujemy kilkadziesiąt
podobnych win w panelu tematycznym.

Dalej Giorgio też pyta, czy redakcja nie „za mało się stara”, żeby mieć butelki
na panel.
No więc redakcja stara się całkiem, całkiem...
Akurat na ten panel win musujących postarała się szczególnie, bowiem poza
ogólnym mailem do importerów wysłała dodatkowo maila do producentów szampana
obecnych w Polsce, żeby wpłynęli na importerów i dostarczyli butelki do
degustacji. Mail został wysłany m.in. do Moet & Chandon, Veuve Clicquot,
Lansona, Roederera, Pol Roger, Charles Heidsieck, Laurent-Perrier, Taittingera,
Kruga... To wszystko są wielkie firmy o milionowych budżetach marketingowych,
obecne w Polsce od lat. Wszystkie te firmy znają nas dobrze, bo były opisywane
niegdyś w MW, zresztą niżej podpisany wizytował każdą z nich 2- lub 3-krotnie.
Mail został wysłany 29 października o godz. 13:31. Do dnia panelu (15.11) nie
nadeszła ŻADNA odpowiedź (oprócz, jak wnioskuję, obecności 1 wina Bollingera na
panelu). Zatem doprawdy z naszej strony starania były i są przy każdym panelu.

Giorgio, Ty chciałbyś, że redaktorzy MW wyruszali jak detektywi w Polskę,
poszukując nieznanych butelek od małych lokalnych importerów. Czynimy tak
częściej niż myślisz, ale nie żyjemy w Twoim bezkompromisowym, idealistycznym
świecie. Gdyby importerzy wina dokładali 1/10 naszych starań, żeby zaistnieć w
MW, nasi Czytelnicy byliby doprawdy doskonale poinformowani o każdej butelce
wjeżdżającej na teren IV RP. Wszystkie pisma na świecie funkcjonują na takiej
zasadzie, że importerzy (w większości) wykazują pewną inicjatywę i chęć
współpracy choćby przez informację o swojej działalności, a pismo winiarskie
recenzuje dostępne wina i z tego krajobrazu importerów dających znak życia, na
podstawie zobiektywizowanej degustacji daje sprawozdanie Czytelnikom.
Redaktorów MW (znasz zresztą wszystkich osobiście) jest obecnie PIĘCIU, po
prostu jest fizyczną niemożliwością, żebyśmy wiedzieli wszystko o wszystkim, co
dzieje się od Gorzowa do Sejn, bez współpracy ze strony zainteresowanych
sprzedażą i krzewieniem kultury itd. firm.

3. REKOMENDACJE KORPORACYJNE

W naszych rekomendacjach i naszym tekstach pisaliśmy z pewną dozą ironii o
prezentach korporacyjnych („Z punktu widzenia korporacji jedyną wadą tego wina
jest fakt, iż jest białe”; „przy tym udałoby się do naszych korporacji
przemycić nieco nut mineralnych, a to już pełnia szczęścia”). Jasny był chyba
zatem przekaz, że staramy się polecić coś dalekiego od banału pt. ‘gładkie,
mocno owocowe czerwone francuskie za 39,99 zł’. I w tej kategorii przemycić
właśnie coś mniej pospolitego, choć atrakcyjnego także dla neofitów. Cabernet
franc z Węgier na pewno się spodoba tym, którzy zechcą otworzyć tę butelkę bez
uprzedzeń.

4. PANEL DEGUSTACYJNY OGÓLNIE

Ducale pisze, że ocena

c.d.

[Gość: Wojciech Bońkowski]

c.d. poprzedniego postu:

4. PANEL DEGUSTACYJNY OGÓLNIE

Ducale pisze, że ocena „obiektywna jest wtedy kiedy jest wypadkową przynamniej
10
niezależnych prób (degustatorów)”.
Drogi Ducale, a dlaczego nie 12 osób? Czemu próba 8 degustatorów nie jest
reprezentatywna?
Panele tematyczne w MW oceniane są przez minimum 4 osoby. Gdy degustuje jedna
osoba, zawsze jest podpisana inicjałami pod notką degustacyjną. Ten drugi
przypadek dotyczy zazwyczaj win drogich, uznanych, które w naszym odczuciu
zyskują na długotrwałej degustacji, dekantacji, piciu do jedzenia itp. Można o
tym dyskutować i ciekawi jesteśmy Waszych opinii, ale w moim osobistym odczuciu
taki sposób degustacji raczej sprzyja winom i pozwala im ukazać w pełni swej
walory, niż je upośledza.
Oceny w ramach paneli tematycznych są zawsze wypadkową 4-5 opinii. Czy to za
mało? Bardzo wątpię, żeby wprowadzenie do panelu kolejnych 6 osób zmieniło
ocenę win. Im więcej degustujących, tym bardziej ocena się spłaszcza, ale już
przy 4 osobach jest i tak bardzo uśredniona.
Na marginesie dodam, że ciągle się staramy o poszerzenie naszego panelu. Rok
temu dołączył do nas Andrzej Daszkiewicz, od nru 6/2005 Wiktor Bruszewski.
Myślimy nad dalszym rozszerzeniem, ale wbrew pozorom trudno jest znaleźć
odpowiednio kompetentne osoby, gotowe poświęcić (za darmo...) dwa dni ze
swojego życia na ten społeczny cel.

5. IMPORTERZY OGÓLNIE

W dziwnym, niemal szekspirowsko zabarwionym poście Giorgio Primo pisze, że:

>Importerów w Polsce jest ponad 100. Co najmniej połowa godna zauważenia. Nie
są
jednak "stylish".

>Zapominają regularnie o obecnych na polskim rynku małych importerach nie
posiadających kontaktów wśród stołecznej "bohemy". Redaktorzy, często idąc na
skróty i ułatwiając sobie
dziennikarskie rzemiosło, w mediach pokazują tylko osoby potrafiące zyskać
sobie przychylność przemawiając "treścią" a nie winem.

>Stała grupę "dyżurną"

>warszawski "salon" nie zna

>Od lat kręci się to wokół grupy tych samych osób i
skala ma tu znaczenie żadne. Przeciętny odbiorca radia czy TV od lat ogląda i
słucha tych samych osób.

Giorgio, z Twoich słów bije obraz jakiegoś manichejskiego spisku telewizyjno-
medialno-winiarskiego, którego ofiarą padają bezkompromisowi importerzy z
prowincji, których za odmowę zapłacenia 17 mln USD za zaistnienie na
stołecznych salonach winiarskich w radio czy TV spotyka ostracyzm w magazynach
winiarskich.

Nie wiem, jakie krzywdy Cię spotkały ze strony medialnej warszawki, ale
zarzucanie akurat MW, że jest częścią jakiegoś towarzyskiego układu, jest
ABSURDEM.

Jako pismo działające w dużej mierze na zasadzie non-profit i wyłącznie dzięki
osobistemu zaangażowaniu autorów NIGDY nie odmawialiśmy cytacji żadnemu
importerowi bez względu na kolor skóry, proweniencję win, wykupienie reklamy w
MW itp. Co więcej, od założenia pisma do dziś recenzujemy wina kupione za
własne pieniądze u importerów ignorujących MW i regularnie odmawiających
jakiejkolwiek współpracy włącznie z podaniem praktykowanych cen detalicznych.

Dla Twojej wiadomości, informacja o panelu degustacyjnym MW wysyłana jest do
następujących importerów:

Abagro
Ambra
AN.KA
Atlantika
Austrovin
Beauversant
Bodega Marqués
Bojanowski
Castel Frères
Centrum Wina
Dionizos
Dolce Vita
Dom Wina
Domaine Menada
Dominus
Elfenhof Polska
Eunion
Eurovin
Festus
Folwark Bolesławów
Freixenet Polska
Galicyjskie Piwnice Win
Grand Cru
Holding Liwa
Horbal
Il Pino Biowina
Imperia
IVF
Jakob Gerhardt Polonia
JeanJean Polska
Jung & Lecker
Kadewin
La Bodega de Mentrida
Marani
Mielżyński Wina
Multi-Ex
Noma
North Coast Wine
Partner Center
Paul Vetter Polska
Pernod Ricard
Piwnica Wybornych Win
Racke Polska
Seneclauze / La Passion Du Vin
Sicilvino
Skarbnica Winnic
Sobiesław Zasada
Sommelier
Tim
V. Vinifera
Vin de Siècle
Vinarius
Vininova
Waldipol
Wina.pl
Wine 4 You
Wine Direct
Wine Express
Wineria
Winnica
(być może o kimś zapomniałem)

Z tych 60 firm współpracuje z nami ok. 25. Niektóre nas ignorują milcząco, inne
krzycząco, niektóre wręcz wysyłają nam obelżywe maile, żeby o nich nigdy nie
pisać. Żadnej butelki na żadną degustację ani żadnego zaproszenia na żadną
degustację ani żadnej odpowiedzi na żadne zapytanie od MW nie dostaliśmy m.in.
od LPdV i Sommeliera, których to wina były wielokrotnie wysoko oceniane w
Przewodniku Kupującego.

Krótko mówiąc: na pewno do wszystkich importerów w Polsce nie dotarliśmy. Wedle
Twoich, Giorgio, wyliczeń jest ich setka, z czego wynika że ok. 40 nie ma
naszej liście. Jak zawsze bardzo jestem chętny poznać Twoje / Wasze
rekomendacje w tej sprawie.

Niemniej stwierdzanie, że MW kogoś świadomie, z jakichś ukrytych względów
ignoruje nie znajduje pokrycia. Prawda jest taka, że wielu importerów w Polsce
nie chce współpracować z naszym pismem. Ocenę tego wyboru pozostawiamy
Czytelnikom. Za wszelkie błędy i niedoskonałości przepraszamy, prosimy o
konstruktywną krytykę. „Czy nie można kupić wszystkich szampanów na polskim
rynku?” konstruktywne nie jest, bo dowodzi błogiej nieświadomości warunków, w
jakich działamy (my i inne pisma tego rodzaju).

Pozdrawiam wszystkich,
WB

[ducale]

Wojtku ,rozumiem Twoje stanowisko ,ale popatrz na to wszystko z drugiej
strony ,strony czytelnika ,który nie jest świadomy wszystkich zawiłości
redakcyjnych. Jeszcze raz powtarzam dopóki dziennikarze MW będą dopłacać do
interesu dopóty MW nie posunie się dalej w kierunku bardziej profesjonalnym.
Może trzeba zrobić w redakcji brain wash ?Poprawic PR ,marketing etc.Odnoszę
wrażenie ze pisanie bardziej hobbistyczne to brnięcie w slepą uliczkę .Jak
zabraknie cashu WB,MB to co ,magazyn przestanie istnieć?Nie traktujcie moich i
GP postów jako wkładanie szpilek redakcji ,ale bardziej jako sygnał ze nie
wszystko jest ok. dla postronnych czytelników. Wszyscy na forum bardzo Wam
kibicujemy i na pewno chcielibysmy abyście się rozwijali.Ale na litość boską
nie pisz ze „wysłalismy meila i nikt nie odpowiedział”
Trzeba by się zastanowic może dlaczego i jak to zmienić .Czekanie li tylko
wyłacznie na info zwrotne nic nie zmieni. Chcecie być profesjonalni to ruch
leży po Waszej stronie,jestescie wszak dziennikarzami .Odnoszę wrazenie ze
niektorzy importerzy np. Lpdv bez Waszego pisma sobie poradzą ,ale MW bez win
Lpdv staje się mimo wszystko uboższy w swych panelach,czas to zmienić .Sam
jestem ciekaw jak wypada Los Vascos czy El Coto na tle swoich konkurentów. Sam
przyznajesz ze panel win musujących na naszym rynku wypadł gorzej niż
słabo .To tak jakbym ja ogłosił ze będę robił wiarygodne testy samochodów na
polskim rynku i wygrywać będzie Matiz – bo tylko ten dealer dał samochód na
test,a inni nie odpisali na meila ( nie sprawdzilem czy w ogóle odbierają)
A propos 10 osób w panelach ,może być ich 8 i 12 ,cyfra była z sufitu ,chcialem
tylko zauwazyc ze wieksza liczba degustatorów w moim odczuciu zwiększa
wiarygodność panelu (a w przypadku win drogich jak sam zauwazyles są prawie
zawsze noty autorskie),a może zapraszać przedstawicieli importerów do
testingu , już raz tak zrobiliście J))
Pozdrawiam
Zycze redakcji całej Redakcji Udanego Nowego 2006 Roku

Dziękuję za rzetelną odpowiedź!

[giorgio_primo]

Bez cienia szyderstwa dziękuję Ci Wojtku za wyczerpującą i szeroką odpowiedź.

Na wstępie odniosę się do zarzucanej mi "teorii spiskowej". Osobiście jedyny
kontakt z "salonem" mam poprzez media i nie mam żadnych osobistych urazów do
takowego. Zdania napisane przeze mnie w tych sprawach odnoszą się bardziej do
mediów ogólnie niż do MW i wydawało mi się to jasne. Podobnie jak w sprawach
publicystyki ekonomicznej i politycznej odczuwam niesmak związany ze
stosowaniem "osób wytrychów" i "news'ów gotowców" przez środowisko kształtujące
opinię społeczną. Temat jest bardzo obszerny i bardzo chętnie podyskutuję na
ten temat, ale jest zbyt odbiegający od tematyki forum a i jego obszerność
zniechęca mnie do przelewania go na słowo pisane.

O ile pamięć mnie nie myli, to nie chyba "Il Mio Vino" deklaruje zakupy
degustowanych win. Zresztą to sprawa dla mnie wtórna, bo jak napisałeś jest to
sytuacja z mojego wyśnionego, idealnego świata.

Jeszcze raz chciałbym wyjaśnić, że moje zabarwione wstrętną ironią idealityczne
posty nie są atakiem mającym na celu zdyskredytowanie czegokolwiek i
kogokolwiek. Mialem nadzieję, że na tyle znany jest mój sposób wyrażania się na
tym forum, że uszczypliwości nie urażą nikogo.

Cieszę się, że napisałeś tak długi i merytoryczny list, który pewnie kilku
osobom nieco rozjaśni sytuację i równocześnie lepiej pozwoli zrozumieć moje
zarzuty, które choć przerysowane na użytek krótkich wpisów na forum, nadal są
według mnie aktualne i to że uwarunkowania są takie jak piszesz, nie powoduje
poprawy mojej oceny pewnych niedociągnięć.

Mając nadzieję, że zostanie przyjęty ten post jako "konstruktywna krytyka"
jescze raz spróbuję zwrócić uwagę na kilka, moim zdaniem, istotnych spraw.

- Skoro przywołał Ducale motoryzacyjny wątek, to brutalnie "pociągnę" to
porównanie. Jeśli znasz angielski program "Top Gear", to zapewne znasz także
jego żałosną imitację w polskim wydaniu pod nazwą "Testosteron" (choć
trafniejsza nazwa byłaby chyba "Tryptofan"). Żałosne wyczyny Panów
prowadzących "Testosteron" oczywiście można tłumaczyć niskim budżetem TVN, choć
kampania rekalmowa tego cudeńka temu przeczy. Problem jednak nie jest z
budżetem a z brakiem pomysłu i miotaniem się pomiędzy próbami naśladowania
Clarcksona a kompletnym brakiem WŁASNEGO pomysłu na program. Myślę, że to
właśnie wasza konsekwencja i autorski pomysł mógłby być siłą MW. Obecnie jest
zlepkiem kompromisów z których wiele samym redaktorom ciążą kulą u nogi.

Co zrobili prowadzący "Top Gear", znani ze swojej złośliwości w wyrażanych
opiniach na temat pojazdów prezentowanych w programie, kiedy Renault odmówił im
udostępnienia do testu samochodu Dacia Logan? ...zresztą niesłusznie jak się
okazało, bo prowadzący potrafili tą przysłowiową "Kadarkę" wśród samochodów
docenić za poprawność przy swojej cenie. Mimo tego, że bez przerwy mają kontakt
z absolutnie najlepszymi autami na świecie. Otóż z ukrytą kamerą nakręcili
zwykłą jazdę próbną jako potencjalny klient. Ta opearcja nie wymagała
praktycznie żadnego budżetu w porównaniu do innych testów w tym programie.
Zatem liczy się pomysł.

Poruszając sprawę Freixnet (wcale nie przepadam!) chciałem zwrócić uwagę na
problem moim zdaniem poważny. Panel o "bąbelkach", niezależnie z jakich
przyczyn, jest ułomny bez tego wina. Przypomina test aut do 30000 zł na polskim
rynku, bez Fiata Panda. Wymienianie braku Bollingera jest demagogią. Nie
stawiałbym testowi aut do 30000 zł zarzutu żadnego gdyby w nim nie znalazł się
indyjski TATA produkowany na podzespołach starego Suzuki, choć jest też autem i
nawet po prywatnym imporcie zmieściłby się w wyznaczonych widełkach cenowych.

- Argument o prowadzeniu "głębokiego reaserch'u" na polskim rynku nie trafia do
mnie. Wspominałem zresztą już kiedyś o tym. Nigdy nie trafiło chociażby na
prywatne forum żadne zapytanie z waszej strony dotyczące dostępności jakiegoś
wina lub jego ceny w kraju. Nikt nie jest nieomylny i nie może znać wszytkich
win na rynku, ale od czego są przychylnie nastawieni "winomani"? Zawsze
deklarowałem, że chętnie podzielę się swoją wiedzą i wcale nie oznacza to moich
prób ingerencji w oceny win a jedynie zweryfikowanie faktycznych danych. W
dobie internetu nie jest to specjalnie absorbujące dla Was, jak sądzę. Dla
mnie, jak i wielu innych osób z którymi rozmawiam, takie podejście do rzemiosła
może sprawiać wrażenie o waszej wiedzy absolutnej i braku potrzeby jej
weryfikowania przez kogokolwiek.

- Na koniec z nieco innej beczki i proszę abyś nie traktował tego jako
wycieczki osobistej. Też uczestniczę w kilku imprezach winiarskich rocznie. Z
coraz mniejszym zapałem z powodów znanych większości czytelników tego forum.
Zdarza się, że odmawiam z braku czasu. Jednak w dobie poważnego kryzysu na
rynku wina, nie zdażyło się aby organizator nie oferował pokrycia całkowitych
kosztów wyjazdu co najmniej kilku gościom, wśród których na 100% Ty mógłbyś się
znaleźć przy minimum inicjatywy. Dlatego wymienianie tutaj na forum kosztów
ponoszonych przez Ciebie prywatnie nie uważam za merytoryczny element tej
dyskusji. Przecież gdzybyś tego nie lubił to co by miało Cię zmusić do
wydawania pieniędzy na te wycieczki winoznawcze? Przy okazji priv: napisz do
mnie zawsze e-maila przed jakąś włoską imprezą a niewykluczone, że akurat
miejsce się znajdzie (choć tu wiem, że może być problem z powodu związanego z
MW leżącego poza twoimi kompetencjami).

Jeszcze raz dziękuję sążnisty list i pzdr!

-

[dociekliwa3]

Dla wpuszczenia świeżego powietrza i sprowadzenia z chmur na ziemię...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=57&w=34040780

Ale co w związku z tym droga Dociekliwa?

[giorgio_primo]

dociekliwa3 napisała:

> Dla wpuszczenia świeżego powietrza i sprowadzenia z chmur na ziemię...
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=57&w=34040780

wnioski

[morellino]

Może jednak to nie MW ma problem z importerami, ale importerzy z MW? WB nie
wyjaśnia dlaczego niektórzy z nich nie odpowiadają na zaproszenia do
współpracy. Dlaczego nie odpowiadają na maile. Może po prostu nie chcą aby ich
wina były oceniane przez grono redakcyjne magazynu. Uważają je za mało
profesjonalne, ich wartościowanie dalekie od obiektywizmu itd., itd. MW to
pewnie dla nich taka ciekawostka, nie biorąca pod uwagę aktualnych uwarunkowań
panujących na rynku. Postrzegają je może jako pismo robione przez grupkę
pasjonatów, którym łatwiej udowodnić wyższość barolo od barbaresco, albo
odwrotnie, niż zająć się sprawami, z którymi na co dzień borykają się
importerzy, detaliści czy konsumenci (Giorgio swego czasu pastwił się nad
jednym z felietonów Marka Bieńczyka, więc może jest coś na rzeczy). Może tak
jest, a może nie. Trudno mi to przesądzać.

Odpowiedź zbiorcza: GP, Ducale et al.

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Jeszcze raz Wam dziękuję za wypowiedzi.
Są i będą dyskutowane w łonie redakcji. M.in. takie sprawy jak rozszerzenie
panelu degustacyjnego itp. W przyszłych numerach Magazynu, mam nadzieję, da się
to odczuć. Nb. od nru 1/2006 mamy nową grafikę i parę innych nowości.
Wracam jeszcze krótko do wypowiedzi Ducale. Skrótowo wspomniałem o mailach do
producentów, ale w rzeczywistości w Magazynie pracuje osoba na etacie zajmująca
się niemal wyłącznie "negocjacjami" z importerami. Naprawdę nie jest to
tylko "czekanie na info zwrotne". Zgadzam się, że zawsze można zrobić więcej w
sprawie kompletności paneli, choć będę bronił naszej polityki, żeby nie kupować
brakujących butelek - z poczucia przyzwoitości i lojalności do importerów z
nami współpracujących od samego początku (nb. to są zwykle ci, którzy
najuczciwiej traktują też klientów: ceny itd.).
Chcę tez podkreślić, że redakcja wykazuje się w kontaktach z importerami
naprawdę dużą dawką dobrej woli i optymistycznego podejścia do człowieka, a
niektórzy importerzy po prostu z zasady nie współpracują w żadnym zakresie.
Niewiele wtedy można zrobić. Po prostu - nie ma takiej siły na tej ziemi, która
skłoni do zaprezentowania 1 butelki importera S.
Na koniec uściślam: Magazyn Wino utrzymuje się ze sprzedaży pisma i reklam, a
cały interes kręci się z pieniędzy wydawcy. Magazyn nie jest finansowany z
pieniędzy moich, MB czy kogolwiek z redaktorów (finansowane są wyjazdy).
Jesteśmy po prostu nisko opłacani, a wydawcy nie stać na zwiększenie budżetu
pisma, żeby np. kupować butelki na panele - w tym kontekście wspomniałem o
pieniądzach.
Noworoczne pozdrowienia dla wszystkich, WB

[prezesus]

Te historyjki, ktore przytoczyles, faktycznie obrazują pewien dysonans, ktory
wystepuje w świecie sklepów winiarskich. Ze swojego doświadczenia mogę coś
niecoś tutaj przytoczyć, co mysle rozwieje wiele watpliowsci i przypuszczeń.
1. Jak wiadomo w Polsce rynek sprzedaży win o "wysokiej" jakosci nie jest zbyt
szeroki. Najlepszym tego przykładm, jest fakt, że kilkudziesięciu pasjonatów
(klientów) można spotkać w różnychsklepachw Warszawie, raz w jednym, raz w
innym, gdzie poszukują oni wyjątkowych flaszek. Reszta kupujących to ludzie
onikłej znajomości tematu, dysponujący natomiast dwoma podstawowymi czynnikami.
Po pierwsze świadomością, że są samki lepsze, niż te proponowane w super -
markecie, po drugie zaś odpowiednio zasobnym portwelem, takim, ktory tworzy
sklepom szanse generowania odpowiednich obrotów. Ta druga kategoria, dzieli się
jaednak moim zdaniem na dwie zasadniczo różniące się od siebie dwie pod -
kategorie. Pierwsza to tacy, którzy mało o winie wiedzą, ale chcą się czegoś
dowiedzieć. Ich wybory są za każdym razem coraz bardziej świadome, z czasem po
kilku latach awansują oni do grupy pasjonatów. Druga natomiast pod kategoria, to
ludzie, którzy wino trakują jako środek do snobowania się. Ponieważ ich wybory
nie są zbyt swiadome, można na nich "dobrze zarobić" sprzedając im wina drogie,
ale nie koniecznie dobre. Ta kategoria jest również dość liczna, co powoduje, że
jest łakomym kąskiem dla sklepu. Powstaje tu jednak pytanie, czy istenieje
sznsa, żeby obsługiwać wszystkich i wszystkich zadowolić?
2. Moim zdaiem tak, ale trzeba to robić umiejętnie. To, że sklep Pana
Mielżyńskiego, stał sie w pewnym sensie miejscem, modnym i snobistycznym, to
bardzo dobrze, zarówno dla samego właściciela jak i jego klientów. Można tam
kupić dobre wina, w dobrych cenach, można porozmawiać z fachową obsługą. Dzieki
temu, być może ten snobizm z czasem zmieni się w zainteresowanie winem.
Istanieje jednak pewne zagrożenie w takiej sytuacji. Jak we wszystkich
dziedzinach, moda kiedyś przemija i aby tych klientów utrzymać, trzeba obódzić w
nich miłość do wina i przyciągać prawdziwą fachowością.
3. Dlatego tak wielka rola w tym, żeby o winie opowiadać, interesować, nadawać
mu charakteru, nie trunku snobistycznego, lecz raczej filozoficznego. Niestety ,
czasem w pogoni za zyskami, wszyscy (my sprzedający wino) zapominamy, i zamiast
wspolnie budować rynek, sami sobie rzucamy kłody pod nogi.
4. A ina sprawą jest to, że Pan Mielżyński, tak narawde nie decyduje o tym kto
do niego przychodzi, a jego zadaniem jest jak najlepiej obsłużyć klienta, tak,
żeby wrócił i kupił ponownie. W końcu, oprócz pasji jest to równiez sposób
zarabiania na życie.

[prezesus]

Kurcze myslalem ze post rurala jest ostatnim, a okazało sie ze pierwszym. Sorki
jesli napisałem cs wtornego.