Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ

      Vin Santo del Chianti Classico

    IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.06, 09:44
    Brolio Barone Ricasoli 1995. Czy to wino nadaje się do dalszego
    przechowywania? Proszę o kilka słów nt. wina i jego producenta.
      • Gość: yaro Re: Vin Santo del Chianti Classico IP: *.ists.pl / *.ists.pl 09.08.06, 21:56
        to w małych butelkach?
        • Gość: laik Re: Vin Santo del Chianti Classico IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.08.06, 10:59
          Tak, butelki o pojemności 0, 375 l.
      • morelino Re: Vin Santo del Chianti Classico 10.08.06, 23:54
        Gość portalu: laik napisał(a):

        > Brolio Barone Ricasoli 1995. Czy to wino nadaje się do dalszego
        > przechowywania? Proszę o kilka słów nt. wina i jego producenta.

        Nie bardzo rozumiem.Jeżeli to słodkie vin santo to może leżeć i czekać na dobre
        Jeżeli chianti classico Castello di Brolio to moim zdaniem należy otworzyć tą
        butelkę -11letnie Castello di Brolio chianti classico to riserva i ciekawe
        wyzwanie.
        Castello di Brolio to piękny zamek a jego właściciele wiernii Florencji przez
        wieki mimo,że stąd do Sienny znacznie bliżej.W chwili obecnej odczuwa się
        amerykańskie tendencje, ale dają dobre upusty.Rzeczywiście niezłe
        chianti,świetna oliwa.Polecam koniecznie odwiedzić to piękne
        zamczysko .Sympatyczny Polak opiekuje się zamkiem.
        Następnie w specjalnie przygotowanym dla turystów centrum podegustować winek i
        samemu zdecydować.
        • Gość: laik Re: Vin Santo del Chianti Classico IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.06, 11:42
          Dziękuję za pełną odpowiedź. Moje pytanie dotyczy wyłącznie Vin Santo z 1995 r.
          Jak długo można je przechować? A może wypić niezwłocznie?
        • giorgio_primo Re: Vin Santo del Chianti Classico 11.08.06, 11:49
          morelino napisał:

          > Gość portalu: laik napisał(a):
          >
          > > Brolio Barone Ricasoli 1995. Czy to wino nadaje się do dalszego
          > > przechowywania? Proszę o kilka słów nt. wina i jego producenta.
          >
          > Nie bardzo rozumiem.Jeżeli to słodkie vin santo to może leżeć i czekać na
          dobre

          Nie wdając się zbytnio w szczególy:

          Chodzi o Vin Santo (del) Chianti Classico DOC. W dobrym wydaniu to słodkie wino
          z podsuszanych gron, robione w dość specyficzny sposób. Grona zbierane są
          możliwie późno, kiście wieszane pionowo w suszarniach by potem, po paru
          miesiącach, z wyciśniętego soku o bardzo dużej zawartości cukru fermentować
          nawet kilka lat (tradycyjnie na strychach "vinsantaia" w małych beczułkach
          nawet 10 lat) z pozostawioną tzw. "matką" - gęstym osadem pozostałym z
          poprzednich roczników. Bywa potem starzone w "barrique", ale to już zależy od
          poszczególnych producentów. Bazą do tych win jest Trebbiano Tosacno i Malvasia
          di Toscana, czasem dodawane są tradycyjne, toskańskie grona czerwone w
          niewielkich ilościach (max. do 30%, nie zmienia to koloru wina, które pozostaje
          białe albo raczej bursztynowe). Producenci traktujący poważnie swoje Vin Santo
          rezygnują najczęściej z Trebbiano na rzecz Malvasia, która jest aromatycznym
          gronem o intensywnie morelowym aromacie wpadającym często wręcz w klimaty
          wermutu, jeśli przefermentuje je się "na wytrawno". Malvasia ma poza tym
          znacznie wyższą kwasowość co daje w Vina Santo ciekawszy efekt. Przy okazji
          polecam na aperitif mocno schłodzone frizzante zrobione z Malvasia przez
          fabrykę Cavicchioli z Emilia-Romania (około 20 zł) - podobne od innych
          producentów z różnych regionów Włoch.

          Vin Santo w dobrym wydaniu i roczniku (a 1995 Castello di Brolio do takich
          należy i reprezentuje frakcję "modernistyczną" używającą "barrique" do
          starzenia) przechowywane w dobrych warunakach jest niezwykle długowieczne. Dużo
          cukru, alkohol często około 16% i dość częste utlenienie (w różnycm stopniu u
          różnych producentów) powoduje, że nie straszne mu całe dziesięciolecia
          oczekiwania.

          Trzeba pamiętać, że oprócz takich ekskluzywnyach produktów od renowmowanych
          producentów, powstaje masa beznadziejnych, dosładzanych i często wzmacnianych
          destylatem win noszących na etykeicie także napis Vin Santo i pochodzących z
          Toskanii, czasem nawet od całkiem sznowanych producentów. Niestety najczęściej
          to cena ujawni nam z jakim winam mamy do czynienia - za solidne Vin Santo, za
          but. 0,375 lub 0,5 litra zapłacimy zwykle od 15€ wzwyż. W wypadku
          tych "prawdziwych" Vin Santo (które zawsze będą winem rocznikowym, co nie
          zawsze ma miejsce w wypadku tych "imitacji") na rynku zwykle najmłodszymi
          rocznikami będą takie sprzed 6-10 lat, co wynika z opisanej wyżej metody
          produkcji.

          W najlepszych wydaniach, mimo różnic w charakterze i aromatach, Vin Santo
          dorównuje najlepszym winom tego typu na świecie jak choćby Tokaje "szóstki" czy
          Sauternes. Do tego często bywa tańsze. Ponieważ już nie mam, więc śmiało mogę
          zareklamować fantastyczne Vin Santo Chianti Classico 1997 od Felsina, które
          za 0,5 litra kosztowało w Polsce około 80 zł.

          > Jeżeli chianti classico Castello di Brolio to moim zdaniem należy otworzyć tą
          > butelkę -11letnie Castello di Brolio chianti classico to riserva i ciekawe
          > wyzwanie.

          Piłem 1995 Chianti Classico Castello di Brolio. Na pewno przetrwa jeszcze
          jakiś, wcale nie taki krótki czas, choć czy coś jeszcze rozwinie, tego nie
          potrafię powiedzieć. Sporo nadal wyczuwalnej beczki sugeruje raczej, że tracić
          będzie owoc a goryczka z dębu już pozostanie. Zaznaczam, że tylko "gdybam".

          > Castello di Brolio to piękny zamek a jego właściciele wiernii Florencji
          przez
          > wieki mimo,że stąd do Sienny znacznie bliżej.

          Myślę, że wierni już od dawna to oni są Sydney albo Melbourne! ;-)))

          > W chwili obecnej odczuwa się
          > amerykańskie tendencje, ale dają dobre upusty.

          Australijskie, australijskie... od dość dawna to Austarlijczycy są w posiadaniu
          tej historycznej posiadłości. Wina, moim zdaniem, ostatnio obniżyły loty choć
          nie łączę tego ze zmianą właściciela.

          > Rzeczywiście niezłe
          > chianti,świetna oliwa.

          Z tym bym dyskutował, oliwa droga a prezentuje raczej średni poziom Toskański,
          podobnie zresztą jak oliwa od Tenuta San Guido (Sassicaia) - też drogo a bardzo
          średnio.
          • holita Re: Vin Santo del Chianti Classico 11.08.06, 17:08
            Giorgio,

            Rzadko (ostatnio wrecz NIGDY) zdarza mi sie z Toba nie zgadzac, ale tym razem
            musze zdementowac:

            Firma Barone Ricasoli owszem, przez wiele lat byla w rekach duzych koncernow
            (Seagram's i Hardy), ale to juz przeszlosc (niechlubna, trzeba przyznac). Na
            poczatku lat 90-tych (1992 albo 1993, jesli sie nie myle) Francesco Ricasoli,
            32 baron na zamku w Brolio (wiem, ze to bez znaczenia, ale fajnie brzmi),
            odkupil rodzinna firme i postanowil powrocic do idei JAKOSCI stawianej ponad
            ILOSC. Mialam okazje kilkakrotnie odwiedzic siedzibe firmy w ostatnich latach i
            widzialam, jak wszystko sie zmienia: betonowe kadzie- spuscizna po Hardy'm
            zostaly calkowicie wyburzone, uporzadkowano winnice, czesc ponownie obsadzono,
            wreszcie wybudowano piekna sale degustacyjna i piwnice do lezakowania wina.

            Zmiana filozofii zaoowocowala zaprzestaniem produkcji taniego chianti San
            Ripolo i rownie taniego (dosc kiepskiego) orvieto Pian del Gelso. Pojawilo sie
            za to Campo Ceni (mlodszy brat Casalferro) i Torricella. Castello di Brolio
            znowu blyszczy - a krytycy wloscy chyba docenili ogrom pracy wlozonej w
            odzyskanie dawnej swietnosci, bo w 2002 roku Barone Ricasoli dostal
            tytul "Cantina del Anno" od Gambero Rosso. Australia to juz przeszlosc - na
            szczescie...

            Mysle, ze w ostatnim czasie wina nie tylko nie obnizyly lotow, ale wrecz
            szybuja pod niebosklon - rocznik 2001 dla mnie super (Castello di Brolio bedzie
            piekne za kilka lat!). Widac te zmiane jak na dloni podczas degustacji
            wertykalnej (ostatnio pilismy Castello z lat 1997, 1998, 2000 i 2001).
            A co do Brolio Vin Santo 1995, to faktycznie, wytrzyma jeszcze sporo czasu - tu
            zgodze sie z Toba, ze niekoniecznie sie polepszy, ale potrzymac mozna.

            No i pozostaje jeszcze sam baron Ricasoli - przeuroczy, niezwykle skromny
            czlowiek, podobno najwiekszy posiadacz ziemski w Chianti Classico, a z cala
            pewnoscia wlasciciel jednego z najbardziej "prestizowych" nazwisk wloskiej
            winnej arystokracji (jego przodek, Bettino Ricasoli, ne dosc, ze byl prawa reka
            Garibaldiego, to jeszcze w wolnych chwilach sadzil wino i "wymyslil" formule
            chianti - moze naszym politykom przydalyby sie takie wzorce?...)
            Polecam wizyte na zamku w Brolio (piekny!) - i oczywiscie w nowej siedzibie
            firmy - warto.

            A jako ciekawostke przytocze slowa dwoch Hiszpanow (zobaczymy, czy poczuja sie
            wywolani do tablicy) siedzacych onegdaj w moim lokalu nad kieliszkiem Brolio
            Vin Santo:
            "Ci Wlosi robia swietne sherry..."

            pozdr.
            • giorgio_primo Re: Vin Santo del Chianti Classico 12.08.06, 12:52
              holita napisała:

              > Firma Barone Ricasoli owszem, przez wiele lat byla w rekach duzych koncernow
              > (Seagram's i Hardy), ale to juz przeszlosc (niechlubna, trzeba przyznac). Na
              > poczatku lat 90-tych (1992 albo 1993, jesli sie nie myle) Francesco Ricasoli,
              > 32 baron na zamku w Brolio (wiem, ze to bez znaczenia, ale fajnie brzmi),
              > odkupil rodzinna firme i postanowil powrocic do idei JAKOSCI stawianej ponad
              > ILOSC.

              Mi było wiadomo o UWP i BRL Hardy, może wcześniej Seagram. Nie wgłębiałem się w
              ten problem. Oficjalna wersja brzmi że 1993 odkupił firmę fotgraf z Florencji,
              Francesco. Zawistni sąsiedzi twierdzą że to układ z BRL, bo nigdy by nie było
              na to go stać a był to manewr marketingowy wykonany w porozumieniu i z
              pieniądze australijskie. Oczywiście to plotki i tak też należy je traktować.
              Być może nie dość dużo postawiłem w tamtym poście takich znaczków ";-)"
              oznaczających przymróżenie oka. Zresztą tak jak napisałem w żaden sposób nie
              wiążę jakości win z Brolio z tym kto jest w posiadaniu firmy.

              > Mialam okazje kilkakrotnie odwiedzic siedzibe firmy w ostatnich latach i
              >
              > widzialam, jak wszystko sie zmienia: betonowe kadzie- spuscizna po Hardy'm
              > zostaly calkowicie wyburzone, uporzadkowano winnice, czesc ponownie
              obsadzono,
              > wreszcie wybudowano piekna sale degustacyjna i piwnice do lezakowania wina.

              Z tym nie dyskutuję bo to fakty, ale taki tekst powyżej można wpisać w 80%
              ulotek reklamowych toskańskich producentów wina i też będze to prawdą.

              > Zmiana filozofii zaoowocowala zaprzestaniem produkcji taniego chianti San
              > Ripolo i rownie taniego (dosc kiepskiego) orvieto Pian del Gelso. Pojawilo
              sie
              > za to Campo Ceni (mlodszy brat Casalferro) i Torricella. Castello di Brolio
              > znowu blyszczy - a krytycy wloscy chyba docenili ogrom pracy wlozonej w
              > odzyskanie dawnej swietnosci, bo w 2002 roku Barone Ricasoli dostal
              > tytul "Cantina del Anno" od Gambero Rosso.

              Ależ należy się, bo firma solidna. Tyle, że ja właśnie piszę o, moim zdaniem,
              wyraźnym obniżeniu się lotów w ostatnich rocznikach. W 2002 na rynku były
              fantastyczne 1997 i 1998 Castello di Brolio i 1997, 1998 i wchodził 1999
              Casalferro. To są znakomite wina wśród tych ultranowoczesnych, beczkowych "bomb
              owocowo-waniliowych". Na razie żaden z następnych roczników nie zbliżyl się do
              nich złożonością i bynajmiej nie jest to wina słabszych roczników.

              > Australia to juz przeszlosc - na
              > szczescie...

              Takie emocjonalne podejście do tematu nie pozwala chyba racjonalnie ocenić
              faktów. To rodzina Ricasoli doprowadziła do ruiny reputację Chianti w latach 50-
              tych wraz Frescobaldi, Antinori i Ruffino. Oni właśnie, będąc jedynymi niemal
              firmami butelkującymi wino toskańskie w wymiarze komercyjnym, doprowadzili do
              obsadzania przez ich dostawców winnic zwanych potocznie "fiat vigna" (chodziło
              o to żeby wszędzie traktor mógł wjechać) i osiągania zbiorów 10 kg z
              pojedynczego krzaka. Tymczasem to właśnie w 1990 roku za "panowania" BRL
              obsadzono gęsto najlepsze krzewy jakie ma Ricasoli - świetnie wyselekcjonowane
              klony Sangiovese, z których postaje Castello di Brolio Chianti Classico. "32
              baron" (na marginesie jest to komiczne, kiedy ta formułka powtarza się przy
              jego nazwisku przy każdej możliwej okazji niczym "magister inżynier" w
              telewizyjnych produkcyjniakach za Gierka) w tym czasie kiedy BRL dokonywał
              rewolucji w winnich, robił we Florencji fotki. Trzeba też o tym pamiętać a
              dziwnym trafem te informacje zazwyczja są skrzętnie przemilczane podczas
              reklamowania firmy jako "odrodzonej" w rękach "trzydziestego drugiego".

              > Mysle, ze w ostatnim czasie wina nie tylko nie obnizyly lotow, ale wrecz
              > szybuja pod niebosklon - rocznik 2001 dla mnie super (Castello di Brolio
              bedzie
              >
              > piekne za kilka lat!).

              Nie uważam, żeby kiedykolwiek zintegrowało beczkę i nabrało wielowymiarowości
              chociażby rocznika 1998.

              > Widac te zmiane jak na dloni podczas degustacji
              > wertykalnej (ostatnio pilismy Castello z lat 1997, 1998, 2000 i 2001).

              Znam wszystkie te roczniki i moim zdaniem nie porawiają się z rocznika na
              rocznik a wręcz przeciwnie.

              Przy okazji przytoczę dość powszechnie panującą opinię wśród woskich fanów
              Chianti Classico z którą nie do końca się zgadzam, co zaraz "wyświetlę". Otoż
              twierdzą oni, że Bettino Ricasoli jako "wynalazca" formuły Chianti przewraca
              się w grobie kiedy to jego spadkobierca zatrudnia do robienia wina Carlo
              Ferriniego, czołowego zwolennika i promotora dodawania do do Chianti Cabermeta
              albo Merlota, który w dużym stopniu doprowadził do zmiany prawa dopuszczającego
              do takich "machinacji" obecnie. Castello di Brolio akurat oficjalnie nie ma
              takich dodatków, ale cała masa innych Chianti Ferriniego tak. Jakby tego było
              mało, to Ferrini "męczy" wszsytkie swoje topowe Chianti nie rzadko 18-toma
              miesiącami w "barrique" co w wypadku Casalferro się sprawdza, to już w Castello
              pozostaje dyskusyjne. Sangiovese po takich manewrach zaczyna smakować jak każde
              inne dobre wino z dowolnych niemal gron z dowolnego miejsca na świecie.

              Tyle głosy innych. Ja twierdzę, że coś w tym jest, bo choć wśród
              win "dotkniętych" ręką Ferriniego dużo wyżej cenię sobie za całokształt
              produkcji rodzinę Mazzei (Fonterutoli, Belguardo, Zisola) czy chociażby
              Brancaia, żeby wymienić tylko tych najbardziej znanych z Toskanii, to wszystkie
              te wina są podobne w wielu aspektach. Choć komercyjnie wydaje się to być zaletą
              kiedy to w restauracji wszsytkie wina smkują tak, że nie można "wtopić" z
              wyborem, to z punktu widzenia poszukiwacza unikalności miejsca, gron i
              indywidualności winiarza jest to raczej poważna wada. To Ferrini kształtuje
              styl win Ricasoli a nie "32-gi" i ja osobiście myślę, że to znakomity ruch dla
              kieszeni właścicieli firmy, ale niekoniecznie dla fanów Chianti.

              Przy okazji wspomnę o innym "latającym enologu" włoskim: Franco Bernabei mimo
              podobnego do Ferriniego charakteru pracy, potrafi pokazać to
              osławione "terroir" i szanować styl prezentowany przez konkretną winnicę. To
              powoduje zawsze moje cieplejsze spojrzenie na wina "konsultowane" przez
              Bernabei niż przez Ferrini. Jako przykład niech posłużą dwa powszechnie znane
              wina przy których majstruje Bernabei: dowolne Chianti Fontodi i dowolne Chianti
              Felsina.


              Ufff... ale się nawypisywałem... ;-)
              • giorgio_primo ... i jeszcze to dodam 12.08.06, 13:14
                Jeśli ktoś chce spróbować (do tego taniej) jak fantastycznie smakować może wino
                z winnic "o rzut beretem" od Castello di Brolio, niech spróbuje win robionych
                przez kuzyna Francesco, Marco Ricasoli-Firidolfi w Rocca di Montegrossi gdzie
                oprócz świetnego regularnego Chianti Classico powstaje wybitna Riserva San
                Marcellino. Te wina mają prawdziwą indywidualność a Vin Santo to
                prawdziwa "petarda". Linia Ricasoli z dodatkiem Firidolfi ("fili di Ridolfo"),
                posiada też Castello di Cacchiano gdzie Marco pracował do połowy lat 90-tych
                kiedy to usamodzielnił się i robi wina w swoim Rocca di Montegrossi.

                pzdr
                • rurale Re: ... i jeszcze to dodam/Decanter 14.08.06, 13:07
                  W ostatnim wydaniu Decantera pojawił się ranking win z Chianti (rocznik 2004).
                  Wiem GP że Twój stosunek do tego typu zabaw jest, oględnie rzecz ujmując
                  pejoratywny, ale jednak ciekaw jestem co sądzisz o tych butelkach, które tam
                  oceniali.

                  Od siebie dodam, spamując nieco, że jedno z najwyżej ocenionych w panelu win,
                  Clemente VII z winnic Castelli del Grevepesa, jest do kupienia w Polsce (bodaj
                  czterdzieści kilka złotych). Sprowadza je ten, ?między którym, a nami nie ma
                  nikogo? :)

                  pozdrawiam
                  • giorgio_primo Re: ... i jeszcze to dodam/Decanter 14.08.06, 13:48
                    Oceny w Decanter, moim zdaniem, zmierzają w kierunku dość dziwnym. Stosowana
                    jest metoda w której nie pokazuje się ocen win które by trzeba ocenić źle.
                    Czyżby ze względu na reklamodawców? Efekt jest taki, że na koniec rankingu
                    trafiają, nawet według Decantera, całkiem solidne wina sugerując jakoby były
                    najgorsze w klasie win ocenianych w jakimś panelu.

                    Inną kwestią jest ocena poszczególnych win. W dużej części mogę się zgodzić z
                    wysokimi notami Fontodi, Querciabella czy Santedame od Ruffino, które w relacji
                    cena jakość zawsze trzyma kapitalny poziom. Są jednak wina, których niska ocena
                    dziwi mnie bardzo i to nie dlatego, że uważam wina Fonterutoli czy Felsiny za
                    lepsze od tych powyżej wymienionych bo to w końcu także kwestia gustu, ale
                    dlatego że nawet mając spore doświadczenie degustacyjne nie podjąłbym się oceny
                    rocznika 2004 od tych producentów. Wina są tak "zamknięte" obecnie, że gdybym
                    miał uczciwie je ocenić w ciemno, to bym je zdyskwalifilkował jako wręcz
                    niepijalne niemal. Daltego bardzo dziwi mnie jednak relatywnie wysoka ocena w
                    Decanter, bo jak pisałem, to że są na końcu nie znaczy że są złe. Dziwnie
                    wydaje się zatem, że trafiły tam chyba tylko po to, żeby wogóle znalazły się na
                    liście. Ja znając jednak kilka a nawet kilkanaście roczników wcześniejszych
                    wsztrzymałbym się z oceną.

                    Dziwi też wysoka ocena obu CC od Le Corti, które choć winami są znakomitymi, to
                    kontakt z apelacją utrzymują już tylko napisam na etykiecie.
                    • rurale Re: ... i jeszcze to dodam/Decanter 21.08.06, 13:42
                      Jeszcze słowo o rankingach. W ostatnim wrześniowym wydaniu Decantera znalazł
                      się panel o winach z Roussillon. Na szarym końcu, który oznacza wina po prostu
                      złe, znalazły się dwie butelki z Domaine Gauby - Muntada i Vieilles Vignes.
                      Gauby, na temat którego peany czytałem choćby i w naszym piśmiennictwie, ten
                      wielki Gauby... Sam już nie wiem. Kiedyś miałem okazję pić jego białe i mi
                      bardzo smakowało. Jeżeli to prawda co napisali, to co za producent? Jeżeli
                      nieprawda, to co to za pismo?

                      pozdrawiam
                      • giorgio_primo Re: ... i jeszcze to dodam/Decanter 21.08.06, 15:15
                        rurale napisał:

                        > Na szarym końcu, który oznacza wina po prostu
                        > złe,

                        Hmmm... Nie wiem jak mam to bardziej dobitnie napisać, bo wydawało mi się że
                        jasno wyjaśniłem zasady ocen Decanter... zatem raz jeszcze:

                        Umieszczenie na końcu rankingu wina w Decanter oznacza bardzo solidne wino.
                        Tych które musieliby ocenić negatywnie nie drukują ocen - nawet jeśli je
                        próbowali w danym panelu.

                        Inna sprawa to różnice zasadnicze pojawiające się w ocenach w Polsce i w
                        anglojęzycznej prasie. Tamte wydawnictwa to najczęściej komercyjne
                        przedsięwzięcia myślące o polecaniu swoim czytelnikom win dobrych w mniemaniu
                        szerokiej rzeszy konsumentów, gdy tymczasem u nas zwykle jednak ocena ma
                        stanowić dowód niezłomności i oryginalności piszącego ją weredyka. Przypadku
                        tego opisanego nie znam, ale stąd sporo ocen bardzo wysokich dla win
                        ekstremalnych i za wszelką cenę oryginalnych (choćby za cenę wartości
                        komercyjnej). Sam takie wina lubię, ale ludzie nie czytający rankingów
                        Decantera czy WS jakimś dziwnym trafem zawsze wpadają w zachwyt nad winami tam
                        wysoko ocenianymi. To skrajnie kompromisowe sprzężenie zwrotne nie pomaga
                        producentom win oryginalnych, ale świadzczy za to o świetnym wyczuciu rynku
                        przez wydawców oraz redaktorów tych wysokonakładowych i wysokodochodowych
                        periodyków.
                        • rurale Re: ... i jeszcze to dodam/Decanter 21.08.06, 15:32
                          Czyli jednym słowem nie przejmować się zbytnio?

                          pozdrawiam
                        • winoman Re: ... i jeszcze to dodam/Decanter 21.08.06, 16:01
                          > Umieszczenie na końcu rankingu wina w Decanter oznacza bardzo solidne wino.
                          > Tych które musieliby ocenić negatywnie nie drukują ocen - nawet jeśli je
                          > próbowali w danym panelu.

                          Kiedyś tak było, teraz nie. Teraz publikowana przez nich łączna liczba
                          degustowanych win jest równa liczbie win, których oceny drukują. Wspomniany
                          Gauby ze swymi dwoma winami znalazł się w kategorii "poor", a więc "słabe".
                          Ponieważ znam kilka win ocenionych przez nich jako "fair" czy nawet
                          "recommended", które na pewno nie są bardzo solidne, więc moim zdaniem
                          rzeczywiście uznali wina Gauby'ego za słabe. Faktem jest, że wina Gauby'ego
                          bardzo się ostatnio zmieniły, ale mnie też zdumiały wyniki tej degustacji,
                          podobnie jak chianti classico z poprzedniego numeru. Przyczyn upatrywałbym z
                          jednej strony w młodości i płynącej za tym nieprzystępności wielu win od dobrych
                          producentów, z drugiej zaś ze specyfiki brytyjskich podniebień, ale i (pewnie
                          idąc nieco w kierunku zasugerowanym przez GP) stąd, że większość osób
                          oceniających wina w Decanterze to są handlowcy, obecni lub byli. Być może wiele
                          lat spędzonych w handlu może zmienić perspektywę, choćby i podświadomie.

                          Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Wiele osób ocenia wina według schematów tzw.
                          współczesnej enologii. Ich zdaniem wino musi przede wszystkim być "poprawne
                          technologicznie", co oznacza zgodność z pewnym wzorcem, nauczanym na
                          uniwersytetach, ale nie jedynym możliwym. Znam osoby zawodowo zajmujące się
                          winem, które zdecydowanie odrzucają na przykład wina Gravnera, bo nie tolerują w
                          winie nawet cienia śladu utlenienia. Odrzucają wszelkie białe wina w których
                          produkcji stosowano długą (a więc kilkudniową) macerację, odrzucają wina
                          czerwone fermentowane bez rygorystycznie kontrolowanej temperatury itp. Akurat
                          w przypadku win Gauby'ego miało to moim zdaniem istotne znaczenie.

                          > Inna sprawa to różnice zasadnicze pojawiające się w ocenach w Polsce i w
                          > anglojęzycznej prasie. Tamte wydawnictwa to najczęściej komercyjne
                          > przedsięwzięcia myślące o polecaniu swoim czytelnikom win dobrych w mniemaniu
                          > szerokiej rzeszy konsumentów, gdy tymczasem u nas zwykle jednak ocena ma
                          > stanowić dowód niezłomności i oryginalności piszącego ją weredyka.

                          No, tutaj trochę jednak przesadziłeś :-))

                          > Przypadku
                          > tego opisanego nie znam, ale stąd sporo ocen bardzo wysokich dla win
                          > ekstremalnych i za wszelką cenę oryginalnych (choćby za cenę wartości
                          > komercyjnej). Sam takie wina lubię, ale ludzie nie czytający rankingów
                          > Decantera czy WS jakimś dziwnym trafem zawsze wpadają w zachwyt nad winami tam
                          > wysoko ocenianymi. To skrajnie kompromisowe sprzężenie zwrotne nie pomaga
                          > producentom win oryginalnych, ale świadzczy za to o świetnym wyczuciu rynku
                          > przez wydawców oraz redaktorów tych wysokonakładowych i wysokodochodowych
                          > periodyków.

                          Może po prostu przez wydawców zatrudniających odpowiednich redaktorów? :-)

                          Pozdrawiam!

                          • Gość: wyllycoyote dla Winomana! IP: *.kul.stalwol.pl / *.kul.stalwol.pl 21.08.06, 17:45
                            Witam! Mocno popieram "Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Wiele osób ocenia wina
                            według schematów tzw.
                            współczesnej enologii. Ich zdaniem wino musi przede wszystkim być "poprawne
                            technologicznie", co oznacza zgodność z pewnym wzorcem, nauczanym na
                            uniwersytetach, ale nie jedynym możliwym. Znam osoby zawodowo zajmujące się
                            winem, które zdecydowanie odrzucają na przykład wina Gravnera, bo nie tolerują w
                            winie nawet cienia śladu utlenienia. Odrzucają wszelkie białe wina w których
                            produkcji stosowano długą (a więc kilkudniową) macerację, odrzucają wina
                            czerwone fermentowane bez rygorystycznie kontrolowanej temperatury itp. Akurat
                            w przypadku win Gauby'ego miało to moim zdaniem istotne znaczenie." Brawo!!!
                          • giorgio_primo Re: ... i jeszcze to dodam/Decanter 22.08.06, 11:53
                            winoman napisał:


                            > Kiedyś tak było, teraz nie. Teraz publikowana przez nich łączna liczba
                            > degustowanych win jest równa liczbie win, których oceny drukują.

                            Ciekawe... a gdzie oni to ogłosili, bo ja istotnie ocen na papierze dawno nie
                            widziałem, choć oceny "online" nadal widzę w wersji takiej jak zwykle w
                            Decanter, czyli najczęściej na końcu listy jakieś 3 gwiazdki zwykle na pięć
                            możliwych. Moim zdaniem to wina bardzo dobre według oceniających (coś jak 3
                            seduszka czyli wino "dobre, interesujące". Przyznam się też, że jakoś odruchowo
                            pomyślałem, że Rurale pisze o rankingach w internecie, takich jak te:
                            www.decanter.com/recommendations/subrecommendation.php?rid=424&sid=1263
                            gdzie solidna Casanowva di Neri 2001 cenione przez wielu wysoko jest najgorszym
                            próbowanym winem. Albo tu, gdzie autorom nie udało się znaleźć Syraha z Chile
                            słabszego niż 3 gwiazdki - następnym razem niech się zwrócą o pomoc, chętnie
                            coś zarekomenduję żeby mogli czasem dać jedną gwiazdkę. ;-)


                            > Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Wiele osób ocenia wina według schematów
                            > tzw.
                            > współczesnej enologii. Ich zdaniem wino musi przede wszystkim być "poprawne
                            > technologicznie", co oznacza zgodność z pewnym wzorcem, nauczanym na
                            > uniwersytetach, ale nie jedynym możliwym. Znam osoby zawodowo zajmujące się
                            > winem, które zdecydowanie odrzucają na przykład wina Gravnera, bo nie
                            tolerują
                            > w
                            > winie nawet cienia śladu utlenienia. Odrzucają wszelkie białe wina w których
                            > produkcji stosowano długą (a więc kilkudniową) macerację, odrzucają wina
                            > czerwone fermentowane bez rygorystycznie kontrolowanej temperatury itp.
                            Akurat
                            > w przypadku win Gauby'ego miało to moim zdaniem istotne znaczenie.

                            Oczywiście, że tak jest jak piszesz. Trudno jednak wyobrazić sobie że wszyscy
                            oceniający w Decanter są akurat zwolennikami tej "uniwersyteckiej" enologii a
                            jednak dość podobnie jak w WS oceny ich w dużym stopniu pokrywają się z
                            oczekiwaniem konsumenta wobec wina. Czy mi się to podoba czy nie, to inna
                            sprawa. Faktem jednak jest, że jeśli ktoś chciałby mając niewielkie własne
                            doświadczenie w sprzedarzy wina w Polsce, stworzyć kartę win w restauracji
                            lub "zatowarować" nowy sklep i równocześnie osiągnąć sukces ekonomiczny w
                            jakiejś perspektywie czasu, to wybory Decanter czy WS niemal taki sukces
                            gwarantują gdy tymczasem oparcie się na "WE by BB" lub na sporej części ocen z
                            MW wróży wielu "pasjonatów-oszołomów" głaszczących butelki lub oglądających
                            kartę win godzinami ale na pewno nie zakup kilku skrzynek do picia "na codzień".

                            > > Inna sprawa to różnice zasadnicze pojawiające się w ocenach w Polsce i w
                            > > anglojęzycznej prasie. Tamte wydawnictwa to najczęściej komercyjne
                            > > przedsięwzięcia myślące o polecaniu swoim czytelnikom win dobrych w mniem
                            > aniu
                            > > szerokiej rzeszy konsumentów, gdy tymczasem u nas zwykle jednak ocena ma
                            > > stanowić dowód niezłomności i oryginalności piszącego ją weredyka.
                            >
                            > No, tutaj trochę jednak przesadziłeś :-))

                            Oczywiście, że przesadziłem. Celowo i prowokacyjnie. Może ktoś oceniając wina
                            przypomni sobie to przesadzone zdanie i zreflektuuje się przed zachwytami nad
                            czymś co prawdopodobnie robi wrażenie tylko na kimś skrajnie zmanierowanym i
                            zepsutym przez tysiące obrzydliwie drogich, skrajnie
                            poprawnych "uniwersyteckich" i nudnych win.

                            > Może po prostu przez wydawców zatrudniających odpowiednich redaktorów? :-)

                            No pewnie tak też może być.


                            pzdr
                            • giorgio_primo Nie wkleiłem linkado tych Syrah z Chile... ;-) 22.08.06, 11:55
                              ...o których tam wspominam... no i rzezc jasna chodziło o Casanova di Neri ;-)
                              www.decanter.com/recommendations/subrecommendation.php?rid=415&sid=1256
                            • cerretalto Re: ... i jeszcze to dodam/Decanter 22.08.06, 14:20
                              giorgio_primo napisał:
                              >
                              > Oczywiście, że tak jest jak piszesz. Trudno jednak wyobrazić sobie że wszyscy
                              > oceniający w Decanter są akurat zwolennikami tej "uniwersyteckiej" enologii a
                              > jednak dość podobnie jak w WS oceny ich w dużym stopniu pokrywają się z
                              > oczekiwaniem konsumenta wobec wina. Czy mi się to podoba czy nie, to inna
                              > sprawa. Faktem jednak jest, że jeśli ktoś chciałby mając niewielkie własne
                              > doświadczenie w sprzedarzy wina w Polsce, stworzyć kartę win w restauracji
                              > lub "zatowarować" nowy sklep i równocześnie osiągnąć sukces ekonomiczny w
                              > jakiejś perspektywie czasu, to wybory Decanter czy WS niemal taki sukces
                              > gwarantują gdy tymczasem oparcie się na "WE by BB" lub na sporej części ocen
                              z
                              > MW wróży wielu "pasjonatów-oszołomów" głaszczących butelki lub oglądających
                              > kartę win godzinami ale na pewno nie zakup kilku skrzynek do picia "na
                              codzień"
                              > .


                              Podzielam. Jako zwykły konsument mogę się tylko cieszyć, że WS i Dekanter i
                              inni są ukierunkowani na „przeciętnego” odbiorcę! Ktoś kto ma wyrobiony gust
                              poradzi sobie przecież sam :). Punkty, gwiazdki czy miejsca mają w ogóle
                              znaczenie jedynie orientacyjne (często w stylu „co dany krytyk sądzi że z tego
                              wina kiedyś będzie” lub „mój nietypowo doświadczony nos wykrywa konieczność
                              odjęcia paru punktów, ale większość konsumentów nie zauważy tej nierównowagi”).

                              Nie naciąłem się specjalnie na winach francuskich, którym Parker dał 88 lub
                              więcej ani na włoskich, którym WS dał 90 lub więcej. Widziałem jednak
                              dziesiątki ocen bardzo zawyżonych ale i sporo zaniżonych (np. w przypadku WS i
                              Toskanii: Piastraia 2000/2001, Sassicaia 2002, Fontalloro 2001, Cepparello
                              2000/2001). No ale czy na przykład we wspaniałym, wysublimowanym
                              i „burgundzkim” Cepparello 2001 ktoś nieprzyzwyczajony do takich klimatów
                              odnajdzie dla siebie coś więcej niż na 90WS? :).

                              Z drugiej strony to zawsze ciekawe jest poczytać co "wyrobione" nosy sądzą o
                              winach bardziej oryginalnych :).
                            • winoman Re: ... i jeszcze to dodam/Decanter 22.08.06, 14:39

                              > Ciekawe... a gdzie oni to ogłosili, bo ja istotnie ocen na papierze dawno nie
                              > widziałem, choć oceny "online" nadal widzę w wersji takiej jak zwykle w
                              > Decanter, czyli najczęściej na końcu listy jakieś 3 gwiazdki zwykle na pięć
                              > możliwych. Moim zdaniem to wina bardzo dobre według oceniających (coś jak 3
                              > seduszka czyli wino "dobre, interesujące".

                              Trzy gwiazdki to "recommended", dwie to "fair", jedna "poor". W internecie jak
                              sam zauważyłeś link nazywa się "Recommendations", więc nie ma tam win z jedną
                              lub dwiema gwiazdkami. Nie pamiętam, kiedy w wersji drukowanej Decanter zaczął
                              umieszczać również te gorzej oceniane wina (nie chce mi się grzebać w starych
                              numerach, i tak za dużo siedzę ostatnio w starych papierach), ale trzy lata temu
                              używali innej terminologii: ** = quite good, * = acceptable. W numerze, który
                              wyciągnąłem ze sterty wszystkie oceny są opublikowane.

                              > próbowanym winem. Albo tu, gdzie autorom nie udało się znaleźć Syraha z Chile
                              > słabszego niż 3 gwiazdki - następnym razem niech się zwrócą o pomoc, chętnie
                              > coś zarekomenduję żeby mogli czasem dać jedną gwiazdkę. ;-)

                              Chyba nie skorzystają, w wersji papierowej jest 6 jedno- i 29 dwugwiazdkowych :-))

                              Pozdrawiam!
          • Gość: Polnej Róży Re: Vin Santo del Chianti Classico IP: *.acn.waw.pl 12.08.06, 00:54
            A ja znalazłem w Grand Cru na Kabatach Vin Santo del Chianti Classico 1991 -
            pełna butelka za 49,90. Może nie poezja ale naprawde dobre - jak dobry wedzony
            boczek.
          • Gość: star Re: Vin Santo del Chianti Classico IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.08.06, 12:14
            > Trzeba pamiętać, że oprócz takich ekskluzywnyach produktów od renowmowanych
            > producentów, powstaje masa beznadziejnych, dosładzanych i często wzmacnianych
            > destylatem win noszących na etykeicie także napis Vin Santo i pochodzących z
            > Toskanii, czasem nawet od całkiem sznowanych producentów. Niestety najczęściej
            > to cena ujawni nam z jakim winam mamy do czynienia - za solidne Vin Santo, za
            > but. 0,375 lub 0,5 litra zapłacimy zwykle od 15€ wzwyż.

            czasem tez ostrzezeniem jest dopisek "liquoroso"
            pzdr
            star
            • Gość: paweł Re: Vin Santo del Chianti Classico IP: *.piotrkow.net.pl / *.piotrkow.net.pl 16.08.06, 20:13
              A co sądzicie o winie Riserva Ducale Chianti Classico? Warte zakupu?
              www.cellartracker.com/labels/7816.jpg
    Inne wątki na temat:
    Pełna wersja