coś się wyjaśnia...

[Gość: docg]

biznes.onet.pl/0,1438844,wiadomosci.html
nie tylko my mamy problemy "można czy nie można", Anglicy jak widać też, to
samo Szwedzi, chociaż tam podobno były procesy sądowe w tej sprawie i sąd
orzekł, że można. Teraz wiadomo, że nie, chociaż dla konsumentów to
nienajlepsza wiadomość.
pozdrawiam

[Gość: marek]

A po co ja mam korzystac z internetowej sprzedaży wina gdzieś w Uni,jak podobne
a nawet takie same są już Polsce, w iększych ilościach nawet niższe.

[giorgio_primo]

Gość portalu: marek napisał(a):

> A po co ja mam korzystac z internetowej sprzedaży wina gdzieś w Uni,jak
podobne
>
> a nawet takie same są już Polsce, w iększych ilościach nawet niższe.

Tralalala... pitupitu... mlaskumlasku. Nie są tańsze w zdecydowanej większości-
jeden z najwyższych VAT w EU, akcyza oraz parapodatki dla PARPA skutecznie
utrzymują cenę wyższą.

[Gość: marek]

giorgio_primo napisał:

> Tralalala... pitupitu... mlaskumlasku. Nie są tańsze w zdecydowanej
większości-
> jeden z najwyższych VAT w EU, akcyza oraz parapodatki dla PARPA skutecznie
> utrzymują cenę wyższą.

Bez Twojego pitupitu ani tralalala,jest tak samo lu nawet taniej.

[giorgio_primo]

Gość portalu: marek napisał(a):

> jest tak samo lu nawet taniej.

Poproszę chociaż dziesięć przykładów udokumentowanych jakimś wiarygodnym
źródłem (link do strony, albo adres sklepu który posiada telefon). Choć 10 to
nadal nie będzie "większość" win dostępnych w Polsce, ale będę gotów się
pokajać i odszczekać co napisałem. ;-)

[Gość: marek]

Nie będę nic udowadniał i dawał przykładów. Ja wiem lepiej i możesz sobie pisać
co ci się podoba. Głupi jesteś bo wina w Polsce były i są równe albo tańsze niż
w Uni.

[Gość: marek]

giorgio_primo napisał:

> Poproszę chociaż dziesięć przykładów udokumentowanych jakimś wiarygodnym
> źródłem (link do strony, albo adres sklepu który posiada telefon). Choć 10 to
> nadal nie będzie "większość" win dostępnych w Polsce, ale będę gotów się
> pokajać i odszczekać co napisałem. ;-)
Z jakim rynkiem porównujemy, Nie mickim podobno najtańszym czy innym.
Za tamtem post nie odpowiadam, nie ja to pisałem

[giorgio_primo]

Gość portalu: marek napisał(a):

> Z jakim rynkiem porównujemy, Nie mickim podobno najtańszym czy innym.
> Za tamtem post nie odpowiadam, nie ja to pisałem

Jakimkolwiek rynkiem z Unii. Przecież twierdzisz, że większość win w Polsce
jest w tej samej cenie lub tańsze niż w Unii. Tak to ująłeś w swoim odważnym
twierdzeniu, więc nie wiem co za różnica z jakim rynkiem... Ja twierdzę, że w
99% przypadków jest odwrotnie i podaję przyczynę. Ty uważasz, że jest inaczej
więc poproszę o jedynie 10 udokumentowanych przykładów na wina które są tańsze
w Polsce niż w Unii. Dobrze by było żeby jak podasz cenę takiego wina w Polsce,
to jest jego realna możliwość zakupu za tą cenę a nie jakieś opowieści z
rodzaju: "kiedyś kupiłem Petrusa 1945 za 36,90 złotych ale nie pamiętam gdzie i
kiedy, ale na pewnoe było to w lubelskim".

[marek_101]

> Jakimkolwiek rynkiem z Unii. Przecież twierdzisz, że większość win w Polsce
> jest w tej samej cenie lub tańsze niż w Unii. Tak to ująłeś w swoim odważnym
> twierdzeniu, więc nie wiem co za różnica z jakim rynkiem... Ja twierdzę, że w
> 99% przypadków jest odwrotnie i podaję przyczynę.

masz rację, znam ceny Bordeaux w Polsce i są przerażające , nie znam się dobrze
na cenach inych win w naszym kraju ale z tego co pobieżnie widzę jest podobnie
czyli 1 euro = 10 zł.
Aczkolwiek są pierwsze jaskółki - wielokrotnie przeze mnie wspominany Carrefour
w Warszawie, czy sklep Roberta Mielżyńskiego na Burakowskiej w WArszawie, np.
Priorat Cims de Prorrea 2000, Classic kosztuje na zachodzie ok 50 euro a u
niego 201 zł.

[giorgio_primo]

marek_101 napisał:

> czyli 1 euro = 10 zł.

Oczywiście popadanie w tego typu przesadę jest niewskazane. To sporadyczne
przypadki.

> np.
> Priorat Cims de Prorrea 2000, Classic kosztuje na zachodzie ok 50 euro a u
> niego 201 zł.

A bywa w detalu za niecałe 40€ (czyli obecnie około 150 PLN) po wygooglowaniu
szybkim:

www.formulawine.com/
Ale co z tego wynika? Moim zdaniem niewiele.

[Gość: docg]

giorgio_primo napisał:
> Ale co z tego wynika?

[giorgio_primo]

Gość portalu: docg napisał(a):

> Tymczasem naprawdę niezłe ceny (mówię na podstawie kilkunastu win, które
> porównałem) ma np. Kondrat, ale o tym cicho, czyżby dlatego, że on z kolei ma
> już opinię drogiego?

To bardzo różnie bywało. Czasem ceny z kosmosu zupełnie. Nie sprawdzałem
ostatnio.

[marek_101]

> To bardzo różnie bywało. Czasem ceny z kosmosu zupełnie. Nie sprawdzałem
> ostatnio.

Chateau Batailley 1997 kosztuje u niego ponad 500 zł (sic!!)
Co nie zmienia tego że na wina portugalskie i hiszpańskie ma znakomite ceny w
restauracji. Podstawową Rioja w restauracji u niego można było kupić za
trzydzieści kilka złotych.

[marek_101]

W przypadku Mielżyńskiego tak właśnie jest, podejrzewam (kiedyś
> już o tym było), że on sprowadza wino od niemieckich hurtowników, dlatego
ceny
> ma takie rozstrzelone: niektóre wina w prawie europejskich cenach, inne
> (szczególnie Bdx) w cenach prawie kosmicznych.

nieprawada i to podwójna. Pan Robert kupuje bezpośrednio w Bordeaux a nie u
jakiś niemieckich pośredników. Mało tego powiedział że jeśli ktoś chce to może
z nim pojechać do tych Chateaux których on kupuje wina i razem z nim kupić, on
doda sobie tylko niedużą prowizję (mniejszą niż marża w jego sklepie) do tej
ceny hurtowej. Bezpośrednio kupuje: Kirwan, Chevalier, Pichon Lalande,
Bernadotte, Leoville Poyferre, Phelan Segur, Figeac, La Pointe.
A ceny Bordeaux ma najlepsze jeśli nie w Polsce to napewno w Warszwie, zresztą
nie wiem kto w Polsce sprzedaje taniej Bordeaux, przeciętnie różnica w stosunku
do cen detalicznych we Francji jest u niego "tylko" 50%. Duzi importerzy: Wine
House, Centrum Wina, La Passione du Vin sprzedają Bordeaux z różnicą 200%

[Gość: docg]

marek_101 napisał:
Pan Robert kupuje bezpośrednio w Bordeaux a nie u jakiś niemieckich pośredników. Mało tego powiedział że jeśli ktoś chce to może z nim pojechać do tych Chateaux których on kupuje wina...

[rurale]

Pewnie jeździ. Ciekawe jest na pewno to, że w przypadku win z Bordeaux, kilka
etykiet pochodzi od jednego negocjanta firmy Schroder & Schyler, np. Kirwan z
Margaux i marki mniejszej wagi jak Fourcas Hosten z Listrac, Camino-Salva z
Haut-Medoc, czy Tour Haut Vignoble z St-Estephe.

Niewiele to zmienia, ale ja nie wiedziałem.

pozdrawiam

[giorgio_primo]

Gość portalu: docg napisał(a):

> nie tylko my mamy problemy "można czy nie można", Anglicy jak widać też, to
> samo Szwedzi, chociaż tam podobno były procesy sądowe w tej sprawie i sąd
> orzekł, że można.

Sprawa jest o tyle dziwna, że od dawna wiadomo i jest to jasno wyłożone w
regualcjach unijnych że nie można sprzedawać wysyłkowo, jeśli kraj docelowy
wysyłki uznaje napoje alkoholowe jako towar specjalnego nadzoru podatkowego.
Skąd zatem konieczność poruszania tego problemu w Trybunale skoro to, czy objąć
alkohol specjalnym nadzorem podatkowym, należy do poszczególnych państw.

Masz gdzieś info o Szwecji? To byłoby bardzo ciekawe, bo tam jest całkowity
monopol państwa jeśli chodzi o detal i wydaje mi się zupełnie nierealna taka
decyzja.

[Gość: docg]

info o Szwecji miałem z pierwszych rąk, tzn od Polki która mieszka w Szwecji od
wielu lat i pracuje w tamtejszym urzędzie podatkowym. Przy tym jest miłośniczką
wina (w szczególności Piemonckiego ;-) ), więc te sprawy śledzi dokładnie. Ona
mówiła, że tam były kłopoty z interpretacją prawa, ludzie sprowadzali wino
wysyłkowo zza granicy, tak jak u nas (bo niby nie wolno, ale nie na pewno), z
tym, że tamtejszy urząd jest bystrzejszy i zaczął żądać od sprowadzających
odpowiednich opłat. Podobno było parę procesów, w których sąd orzekł, że jeśli
się sprowadza na własne potrzeby to nie ma różnicy czy wysyłkowo czy osobiście.
Nota bene, co mnie w tej historii poruszyło: ta kobieta, kiedy ją zapytałem,
czy nie chce sama sprowadzać wina wysyłkowo (kiedy się spotkaliśmy, miała całe
duże Volvo kombi wypakowane winem z Piemontu, podobno 240 butelek :-) )
powiedziała, że nie, bo prawo nie jest jednoznaczne, a ona pracuje w urzędzie
podatkowym i nie może sobie pozwolić na takie ruchy. To się nazywa poczucie
przyzwoitości!
pozdrawiam

[giorgio_primo]

Gość portalu: docg napisał(a):

> info o Szwecji miałem z pierwszych rąk

To ciekawe jest co piszesz, bo znam dwóch importerów wina w Szwecji i to nie
pokrywa się z ich wersją. W takim układzie oni mogliby śmiało wysyłkowo
prowadzić sprzedaż do klientów indywidualnych, choćby spoza Szwecji. Tymczasem
pozostaje im jedynie sprzedzaż bardzo ograniczona do Systembolaget (monopol
państwowy), który gro win sam zdaje się sprowadza, oraz do gastronomii gdzie
mają od władzy wolną rękę. Inna sprawa, że ceny w Systembolaget na wina są
obecnie bardzo atrakcyjne, więc jeśli komuś ich całkiem spora oferta wystarcza,
to sens sciągania akurat wina jest wątpliwy.

> powiedziała, że nie, bo prawo nie jest jednoznaczne, a ona pracuje w urzędzie
> podatkowym i nie może sobie pozwolić na takie ruchy. To się nazywa poczucie
> przyzwoitości!

Lub strachu. ;-))) Oni tam różne śmieszne mają pomysły... wiesz, że każdy
obywatel może zarządać od poczty otwarcia i przeczytania korespondencji
skierowanej na przykład do swojego urzędu gminy zanim ona dotrze do adresata?
Takie tam mają różne ciekawostki. Bardzo chcą być "transparentni" co samo nie
jest złe, ale czasem przybiera to groteskowy wymiar.

[Gość: docg]

giorgio_primo napisał:
Inna sprawa, że ceny w Systembolaget na wina są
> obecnie bardzo atrakcyjne, więc jeśli komuś ich całkiem spora oferta
wystarcza...

[giorgio_primo]

Gość portalu: docg napisał(a):

>

Off topic... tak na temat cen inaczej...

[giorgio_primo]

Właśnie przyszła do mnie korespondencja z Argentyny.

Ceny zakupu wina "ex works" za litr trunku w USD. Można za dodatkową opłatą
zamówić butelkowanie i etykiety lub kartoniki Tetra-Pak, rzecz jasna dowolne.
Gro klientów z Europy kupuje w cysternach i sami rozlewają. Tak producent mi
napisał. W każdym razie czytajcie:

Red Generic 0.20-0.23
Cabernet Sauvignon 0.40-0.43
Syrah 0.30-0.33
Merlot 0.30-0.33
Malbec 0.40-0.42
Bonarda 0.25-0.27
White Generic 0.18-0.20
Chardonnay 0.40-0.43
Sauvignon Blanc 0.50-0.55
Table Wines White (escurrido) 0.14-0.15
Torrontes 0.23-0.25
Muscat 0.20-0.22
Champagne Base 0.22

Osobiście uważam że przeginają z ceną Sauvignon Blanc!

piękne... za to syrah dość tanio :-) (n/t)

[Gość: docg]

Co tam Syrah... mnie wzrusza Champagne Base!

[giorgio_primo]

Czy to jakaś sugestia, że to "baza" importowana do Europy do produkcji Szampana?

[Gość: docg]

giorgio_primo napisał:

> Czy to jakaś sugestia, że to "baza" importowana do Europy do produkcji Szampana
> ?

[giorgio_primo]

Bankowo są też bazy do medoków i brunellek... ;-)))

Ofert sporo przychodzi niemal codziennie... wywalam to, więc musimy poczekać aż
coś nowego przyjdzie. ;-)

Komunikat prasowy Trybunału

[giorgio_primo]

Po naszemu:
www.curia.europa.eu/pl/actu/communiques/cp06/aff/cp060093pl.pdf

Po angielsku:
www.curia.europa.eu/en/actu/communiques/cp06/aff/cp060093en.pdf

[cerretalto]

Na szczęście nie jest tak źle ani dla nas winopijców kupujących wina przez
internet ani dla sprzedawców internetowych:

curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=PL&Submit=rechercher&numaff=C-5/05
3. Podatek akcyzowy państwa członkowskiego przeznaczenia obciąża
sprzedawcę w momencie dostawy. Jednakże państwa członkowskie mogą przyjąć
przepisy przewidujące, że podatek akcyzowy jest płatny przez przedstawiciela
podatkowego, innego niż odbiorca wyrobów. Taki przedstawiciel podatkowy musi
zostać ustanowiony w państwie członkowskim przeznaczenia i zatwierdzony przez
władze podatkowe tego państwa członkowskiego.

Co chyba od dawna jest już praktykowane a za przedstawicielstwo podatkowe
wystarcza nr konta na które sprzedawca wnosi opłaty akcyzowe i vat od każdej
wysyłki. I wszyscy są zadowoleni - sprzedawca (sprzedał więcej), klient (kupił
taniej, z szerszej oferty i często wygodniej), kurier (zarobił na transporcie)
no i państwo klienta (odzyskało cały vat i akcyzę).

Oczywiście trochę traci państwo, w którym sprzedawca jest zarejestrowany (bo na
podstawie tego przepisu powinno zrezygnować z vat i akcyzy), ale z drugiej
strony sprzedawca płaci podatki dochodowe i do tego ponieważ tacy sprzedawcy
często są w krajach producenckich więc producenci zarobią i też państwu podatki
zapłacą :).

[Gość: docg]

no dobrze, tylko dla kogo takie przepisy? Po pierwsze, rozumiem, że zgodnie z
zacytowanym przepisem zamawiasz wino w sklepie internetowym w Niemczech, a
sklep od swojej ceny odejmują niemiecki VAT, a dodaje polski VAT i akcyzę +
koszty obsługi. Nie jestem pewien, czy wystarczy że oni tą akcyzę zapłacą,
podejrzewam, że muszą też kupić i nakleić banderole. Więc dochodzą dodatkowe
koszty i biurokracja. Nie wiem, a raczej wątpię, czy wiele firm sprzedaży
wysyłkowej z zachodu będzie miało czas i ochotę bawić się z tym, przy
spodziewanej niewielkiej sprzedaży do Polski. Kwestia cen - czy na stronach
sporzedawców byłyby specjalne ceny dla Polaków, z przeliczonym VATem i
doliczoną akcyzą? To nie ma prawa działać w ten sposób, chyba że w ramach
jakichś specjalnych procedur przy naprawdę dużych zamówieniach. A sedno sprawy
to dostępność wina dla przeciętnego klienta, który chce sprowadzić 12 butelek
za 100€. Tu niestety nic nie poradzisz, zostaje bagażnik, i to swój własny :-)
pozdrawiam

[cerretalto]

Na dziś koszty przesyłek, zwłaszcza nietypowych, do krajów takich jak Polska są
bardzo wysokie i dlatego nie opłaca się sprowadzić paru tanich butelek z innego
kraju. Ale przy większych zamówieniach sprzedawca nie będzie kwękać z powodu
banderol bo i tak większość butelek powinien pewnie przepakować (za co może
zresztą spokojnie pobrać dodatkowo 0.5-1 euro od butelki). Czy sprzedawcy to
rozumieją? Czasem tak, np.:
www.1855.com/aide/?do=livraison&lg=en

A bagażnik zawsze najbezpieczniejszy i najtańszy o ile jakaś okazja do wyjazdu
się trafi :).

Na marginesie. Są oczywiście jeszcze inne wysokie urzędy, które od lat
uporczywie i bezskutecznie walczą z nałogami narodu i z braku elementarnej
wiedzy na temat człowieka i jego zachowań oraz braku sensownych pomysłów na
swoje istnienie chciałyby utrudnić wszelką sprzedaż jakichkolwiek alkoholi nie
rozumiejąc że wino i wódka to zdecydowanie nie ten sam styl picia i popadania w
nałogi. Ale być może chodzi tylko o tytuł do kolejnego parapodatku.

[giorgio_primo]

cerretalto napisał:

> Ale przy większych zamówieniach sprzedawca nie będzie kwękać z powodu
> banderol bo i tak większość butelek powinien pewnie przepakować (za co może
> zresztą spokojnie pobrać dodatkowo 0.5-1 euro od butelki). Czy sprzedawcy to
> rozumieją?

To nie tak niestety prosto, jeśli chciałby to ktoś robić w pełni legalnie z
punktu widzenia polskiego prawa. Na dzień dzisiejszy, chcąc pobrać banderole i
wpłacić zaliczkę na poczet podatku akcyzowego firma musi być podmiotem
gospodarczym z terenu RP i posiadać wszystkie "papiery". To oczywiście jest do
zrobienia dla każdej dużej firmy z terenu Unii, ale akurat sprawa akcyzy nie
jest najpoważniejszą przeszkodą przy sprzedaży wysyłkowej towarów objętych
specjalnym nadzorem podatkowym. Większym kłopotem jest rozliczanie VAT, który w
takim wypadku musi być pobrany na terenie RP a naliczany musi być od kosztów
towaru objętego specjalnym nadzorem (tutaj wino), zaś na przykład koszty
transprtu obciążać VATem lokalnym. Efekt jest taki, że chcąc zgodnie z obecnym
prawem sprzedawać do Polski wysyłkowo dla klientów indywidualnych, trzeba
dokonywać karkołomnych operacji biuroktratycznych które w dużym stopniu
musiałyby angażować odbiorcę przesyłki w wypełnianie przeróżnych dokumentów
celnych (celnych w tym sensie, że obecnie to Urząd Celny zajmuje się akcyzą) i
podatkowych (Urząd Skarbowy). Wydaje się więc, że obecnie bez fizycznie
istniejącej filii firmy na terenie RP, ciężko byłoby dopełnić wszelkich
wymogów. Przy czym paradoksem jest to, że prawdowpodobnie najbardziej
krytycznym elementem tej układanki okazuje się nie rygoryzm naszego, polskiego
prawa (wiemy bowiem, że przesyłki docierają do Polski sporadycznie trafiając
na "opór" celników) ale konieczność wykazania podstawy do nie naliczania VAT i
sprzedaży detalicznej w cenach netto przez firmę wysyłającą. Brak pełnej
dokumentacji dotyczącej opuszczenia macierzystego obszaru podatkowego nadawcy i
wprowadzenia go na inny obszar podatkowy wraz z uiszczeniem właściwego dla
niego VAT może spowodować poważne reperkusje. Sprawy VAT w
obrocie "wewnątrzunijnym" są bardzo precyzyjnie określone a umowy ratyfikowane
przez wszystkie państwa i twardo relizowane. W praktyce oznacza to, że firma
wysyłając towar zgodnie z prawem, musiałaby polegać w pełni bądź na
skrupulatności i chęci spędzenia kiku dni w różnych urzędach przez odbiorcę
przesyłki, bądź zlecić wykonanie tych operacji spedytorowi, co po pierwsze
kosztuje dość sporo, ale co ważniejsze rodzi także potrzebę uzyskania przez
firmę-spedytora zezwolenia na sprzedaż alkoholu i płacenie parapodatków dla
PARPA. Bowiem w takiej sytuacji spedytor jest wprowadzającym towar do handlu na
teren RP.

Pokutujące w polskim prawie dziwolągi z minionej epoki w połączeniu z
ultrabiurokratyzmem i fiskalizmem unijnym (i krajowym) tworzą sytuację prawną
która jest rozwleczona kompetencyjne pomiędzy pion celny, podatkowy oraz
administrację lokalną (to ona wykonuje w terenie parafiskalne zadania PARPA).
Jest to, z punktu widzenia przedsiębiorcy, sytuacja trudna i niebezpieczna
poprzez wielość regulacji wzajemnie zazębiających się a realizowanych przez
różne państwowe instytucje represyjne niezależnie interpretujące literę prawa
(też zresztą rozsianą po dziesiątkach ustaw i roporządzeń). Z punktu widzenia
państwa też zresztą jest to sytuacja beznadziejna, bo niemoc kompetencyjna
prowadzi do tego, że w praktyce nie dochodzi do egzekucji prawa.

Pół żartem, pół serio, dwa postulaty (z pełną świadomością, że nikt tym się nie
zajmie w kraju gdzie roczne spożycie wina na statystycznego mieszkańca na razie
ledwo dobija do 1 litra):

1. Zlikwidować opłaty wynikające z zezwoleń na handel winem, zarówno detaliczny
jak i hurtowy. Opłaty i tak trafiają do budżetowej jednostki administracji
państwowej jaką jest PARPA, co oznacza że de facto państwo pobiera podatek od
poadtku VAT i często dzieje się to dwukrotnie. Wysoki VAT oraz podatek akcyzowy
całkowicie powinien zaspokoić potrzeby PARPA w zakresie walki ze zgubnymi
efektami picia wina importowanego w tej zatrważającej ilości mniej niż 38
milionów litrów wina na cały kraj.

2. Będąc realistą nie zarządam zniesienia akcyzy która wydaje się być jednym z
najważniejszych narzędzi ratunkowych każdego kolejnego rządu, ale uważam że
naklejanie tych kretyńskich, obrzydliwych paseczków to jakaś kompletna
paranoja. Polska może rozliczać akcyzę wzorem większości krajów na świecie bez
przyklejania tego kosztownego obrzydlistwa. Gotów byłbym nawet zaproponować
podwyższenie akcyzy o kwotę za którą druczki te trzeba zakupić! Toż to czysty
zysk dla 3 stron: my nie muszimy kleić i płacić za klejenie, państwo nie musi
drukować i dystrybuować a kasy dostanie jednak o parę groszy więcej, a klient
nie musi potem tego zrywać żeby nie szpeciło mu piwnicy.

pzdr!

[cerretalto]

Giorgio, to są bardzo dobre postulaty! I co najważniejsze całkiem konkretne
irealizowalne :). W zasadzie to ciekawe dlaczego tak się to rozpanoszyło, że
ogon kręci kotem (czyli urzędnik biznesami i obywatelami). A tych obrzydliwych
nalepek czasem nawet nie da się zdjąć bez pozostawienia brzydkich sladów
(zwłaszcza w szampanach oraz winach, które nie mają kapturka, np.
amerykańskich). Też chętnie trochę dopłacę za ich brak o ile to istotnie
uprości handel winami :).

Nalepki akcyzowe w dzisiejszym świecie są niepotrzebne. Porządek w towarach i
przepływach finansowych łatwo skutecznie wymusić. Faktury elektroniczne są
przecież dopuszczone i jakoś urzędy nie płaczą :). Żaden normalny biznes nie
będzie ryzykować kontroli polskich czy unijnych skarbówek wiec wszystko może
być lepiej niż dziś uporządkowane i rozliczone a podatki będą systematycznie
wpływać i co najważniejsze obywatele-winopijcy będą zadowoleni :). A im
łatwiejszy biznes tym mniej "szarości".

Handel winami mógłby być naprawdę prostszy. Klient z Polski kupuje u
zagranicznego sprzedawcy a ten do przesyłki dolicza polską akcyzę, polski vat i
koszty przesyłki. Na konta wysokich urzędów wysyła akcyzę oraz vat i urzędnicy
sami sobie to dzielą po uważaniu. A jak PARPA (czy jakiś inny pseudoekologiczno-
biurokratyczny zespół specjalistów od wyciągania kasy) chce mieć na tworzenie
swoich wizji (często pewnie chorych), to niech przynajmniej uczciwie popracuje
nad stworzeniem sensownych warunków do ściągania uzasadnionej kasy, np. przez
akcyzę (jeśli polskie sklepy muszą płacić oddzielnie takie opłaty to jest to
ewidentna nierówność szans i dodatkowa zachęta do bezpośredniego importu, który
dzięki instytucji bagażnika jest przecież łatwy).

Ale pewnie lobbing dużych importerów, bezwład urzędniczy i brak wyobraźni
doprowadzą do wybrania rozwiązań gorszych i dla obywateli i dla państwa.

Problem alkoholowy dotyczy przede wszystkim tanich wódek i bełtów "owocowych".
Nie ma żadnej potrzeby by blokować dodatkowymi opłatami czy koncesjami rozwój
polskich sklepów z winami. One najbardziej skorzystają na uproszczeniu handlu
winami. Ludzie nie będą przecież ryzykować kupowania kota w worku jeśli pod
ręką będą mieli szeroką ofertę w dobrych cenach.

Upijanie się winem jest bardzo drogie (a to co jest "zbyt tanie" można w razie
potrzeby łatwo podregulować akcyzą). Zamiast więc dorosłym odpowiedzialnym
ludziom ograniczać możliwości i wpychać ich w objęcia wódy urzędnicy powinni
raczej skupić się na tym by młodzież nie nawalała się truciznami typu prochy
wzmacniane pochodnymi denaturatu. Bo to są nieodwracalne straty, także dla
substancji państwa.

[winoman]

> Pół żartem, pół serio, dwa postulaty (z pełną świadomością, że nikt tym się nie
> zajmie w kraju gdzie roczne spożycie wina na statystycznego mieszkańca na razie
> ledwo dobija do 1 litra):

Dane są już chyba trochę nieaktualne. Wg. GUS w roku 2005 oficjalny import wina
do Polski wyniósł ponad 77 mln. litrów. Ponieważ nie sądzę, żeby aż tak masowo
sprowadzano wina na zapas, więc spożycie jednak sięga już dwóch litrów, co
oczywiście niewiele zmienia, choć porównanie tych liczb pokazuje sporą dynamikę :-))

Swoją drogą dane GUS są ciekawe. Choć jeśli idzie o objętość liderem jest wciąż
Bułgaria (21 mln. l.) przed Włochami (16 mln. l.), to pod względem wartości
Włochy są już na pierwszym miejscu (blisko 83 mln. zł).

Pozdrawiam!

[Gość: GGG]

winoman napisał:

> > Pół żartem, pół serio, dwa postulaty (z pełną świadomością, że nikt tym s
> ię nie
> > zajmie w kraju gdzie roczne spożycie wina na statystycznego mieszkańca na
> razie
> > ledwo dobija do 1 litra):
>
> Dane są już chyba trochę nieaktualne. Wg. GUS w roku 2005 oficjalny import
wina
> do Polski wyniósł ponad 77 mln. litrów.


To nie kwestia sądzenia twojego czy czyjegoś tam. Firma Andersen monitoruje ten
rynek od dawna i dane sprzed miesiąca mówią wyraźnie: 34 miliony litrów wina
stołowego. Reszta z wolumenu jaki podajesz stanowi traktowany przez GUS jak
wino przeróżny bełt oraz miody, nalewki i cin-ciny. Tak więc 34 miliony litrów
win o jakich to forum traktuje, czyli poniżej litra na głowę.

[Gość: winersch]

problem w nomenklaturze. Monitorowanie przez firmy w rodzaju Andersen (nota
bene czy jeszcze istnieje?) lub Nielsen są smiechu warte. Miedzy innymi z
powodów nazewnictwa. Na przykład na pytanie: "jaki koniak preferujesz?"
wiekszośc respondentów odpowiada Napoleon - i tak sie potem podaje.

Miody, nalewki i Cin-ciny jak podajesz to raczej nie import ale własna krajowa
produkcja (To jest nasz miś)

Wina stołowe tez maja kilka znaczeń: miedzy innymi wino nie musujace i nie
deserowe (czyli słodkie) - taka jest niestety w Polsce
nomenklatura "towaroznawcza" Tak więc określenie "wino stołowe" w imporcie nie
obejmuje win musujacych i słodkich

[Gość: GGG]

Gość portalu: winersch napisał(a):

> problem w nomenklaturze. Monitorowanie przez firmy w rodzaju Andersen (nota
> bene czy jeszcze istnieje?) lub Nielsen są smiechu warte.

Chyba Nielsen faktycznie, zwał jak zwał, wiadomo o co chodzi.To prawda, że
wyniki są bezsensowne bo badania źle są skonstruowane. Są jednak i tak lepsze
niż dane GUS.

> Miedzy innymi z
> powodów nazewnictwa. Na przykład na pytanie: "jaki koniak preferujesz?"
> wiekszośc respondentów odpowiada Napoleon - i tak sie potem podaje.

Też prawda, bo jako marki win podaje się w tym samym szeregu Sofię i Beaujolais
Nouveau. Tylko nie zmienia to faktu, że akurat w kategorii win stołowych w
Nielsen/Andersen mieści się 95% win o jakich traktuje to forum. Liczby ich
potwierdzają też mniej więcej dane GUS, ale pokazują że ich udział w
całej "gusowskiej" liczbie to niewiel ponad 40%. Przy czym faktem jest
dynamiczny wzrost udziału tych win w ogólnej liczbie.

> Miody, nalewki i Cin-ciny jak podajesz to raczej nie import ale własna
krajowa
> produkcja (To jest nasz miś)

Nielsen podaje spożycie a nie import.

> Wina stołowe tez maja kilka znaczeń: miedzy innymi wino nie musujace i nie
> deserowe (czyli słodkie) - taka jest niestety w Polsce
> nomenklatura "towaroznawcza" Tak więc określenie "wino stołowe" w imporcie nie
>
> obejmuje win musujacych i słodkich

Tak, ale one nie stanowią bardzo istotnego udziału w imporcie. Wina półwytrawne
i im podobne są kwalifikowane jako stołowe. Zaś wzmacniane i musujące nie
stanowią na tyle dużego udziału w spożyciu, że zakłucałoby to w istotny sposób
wynik.

Tak więc mimo ułomności danych, można śmiało przyjąć że oscyluje to wokół 40
milionów litrów rocznie.

[Gość: marek]

Podaje ceny win w całych seriach w Polsce i Uni najwięcej niemieckich sklepów.
Wiana wyłącznie rozlewane u producenta.
Chile
Montes Alpha 6 rodzajów ok 1 euro mniej w Niemczech
Carmen 16 rodzajów ta sama cena w większości niemieckich sklepów jak dobrze
pogadasz to przy większej ilości taniej niż...
Argentyna
16 rodzajów ta sama cena

Francja
Ponad 60 rodzajów wina łącznie z rocznikami od 1928 roku, oczywiście w tych
przypadkach słodkie ceny najniższe w europie
Włoskie wina ponad 30 rodzajów wina, Nawet Niemcy nie maja szans ze swoimi
cenami
Hiszpania około 10 do 15 procent tańsza w Europie.
Dodam wszystkie te wina są LISTACH WS RP itp. Maja zawsze minimum 85 pkt.

[giorgio_primo]

Gość portalu: marek napisał(a):

> Podaje ceny win w całych seriach w Polsce i Uni najwięcej niemieckich
sklepów.
> Wiana wyłącznie rozlewane u producenta.
> Chile
> Montes Alpha 6 rodzajów ok 1 euro mniej w Niemczech
> Carmen 16 rodzajów ta sama cena w większości niemieckich sklepów jak dobrze
> pogadasz to przy większej ilości taniej niż...
> Argentyna
> 16 rodzajów ta sama cena
>
> Francja
> Ponad 60 rodzajów wina łącznie z rocznikami od 1928 roku, oczywiście w tych
> przypadkach słodkie ceny najniższe w europie
> Włoskie wina ponad 30 rodzajów wina, Nawet Niemcy nie maja szans ze swoimi
> cenami
> Hiszpania około 10 do 15 procent tańsza w Europie.
> Dodam wszystkie te wina są LISTACH WS RP itp. Maja zawsze minimum 85 pkt.

A tak grzecznie prosiłem, żeby podać konkretne 10 win i gdzie w Polsce można je
kupić taniej niż w Unii... znowu nic.

Na tej zasadzie to ja napiszę:

Nieprawda!!! 30 win włoskich wymienionych przez Ciebie mogę kupić o 43,2 lub
12,8% taniej niż Ty podajesz.

Podaj już te ceny Montesa w IDV bo skoro takie tanie, to trzeba kupować!

Poproszę o cenę detaliczną Montesa Alpha Merlot i Syrah. Na dobry początek. ;-)

do Marka realisty cenowego

[Gość: Augusto]

Włączę się i ja
Kieruje te słowa przede wszystkim do Ciebie Marku. Carmen niema tylu rodzajów
wina. Niedługo wrócę do tego wątku. Co do Montes to wątpię że są takie ceny,
ponieważ generalnym przedstawicielem tej firmy jest sommelier, a ich ceny
netto, powtarzam netto doskonale znam, i nawet z upustem jaki największy dają
to i tak cena hurtowa tego wina przekracza detal w Niemczech. Gdybyś jednak
wzorował się na cenach IDV, to tu tez jest dla Ciebie niespodzianka ponieważ
oni ceny Alfy maja ustalone na jednym poziome, pewnie dlatego że sprzedaja wina
po dodatkowym leżakowaniu w ich piwnicach i wynoszą one od 80 do 90 zł. A to
już tak jakoś więcej o 50% niż niemieckie ceny. Dla wiarygodności swoich słów
podaje adres
www.wein.cc/wein/winesearch/Montes.html.
Co do Carmen rzeczywiście można kupić te wina , /moim zdaniem Reserwa jest
lepsza od Montesa Alfy/ w naszym kraju nawet poniżej 14-15 Euro, ale niestety
trzeba wsiąść do pociągu lub samochodu bo IDV, nie sprzedaje przez internet. I
co najciekawsze nie sprzedaje nie znanym sobie klientom w takich cenach. Owszem
maja cała serie produkcji tego wina u siebie, bodajże najdłuższą w Europie, ale
tu kolejne, ale... Pewne wina sprzedają tylko w zestawach pozostałych 11 win i
dopiero po degustacji.. IDV nie zwraca za cos, co kupujesz w ciemno. Maja ponad
100 degustacji rocznie po to abyś był pewien i oni też. Wtedy rzeczywiście
Rezerwa kosztuje tyle, co w Niemczech i tyleż samo podstawowa produkcja O
słynnej Nativie Carmen nawet nie myśl jak nie dołożysz do tego rezerw lub
pozostałych win. Co do win włoskich i ich cen w Nałęczowie niskich nawet jak na
warunki europejskie, tez zapomnij jak nie kupisz przynajmniej 12 win, ale tu
kolejna niespodzianka, musisz naprawdę znać się na winach, bo wygląda to na
zasadzie. Wybierz dowolną dwunastkę i teraz się targuj z nami o cenę. Możesz
kupić najwyższĄ światową półkę jak się znasz, za rewelacyjną cenę, a możesz
kupić cos, za co w Europie zapłacisz 500% taniej. Następna dla Ciebie
niespodzianka będzie pewnie to, że np. Copertino Messapicusa, które kupisz
teraz w Polsce wyłącznie tylko u nich, to amerykańska wersja która idzie na
luksusowe restauracje w USA. i cena jest tez amerykańska i tu kolejna
niespodzianka w pozostałej rodzince 3 win Messapicusa. To samo dotyczy ich win
z roczników 1928-1976. Ten kurz kupujesz za odpowiednią cenę i w odpowiedniej
jakości ale...tych ale jest bardzo dużo
Co do Francji to wybacz , maja rewelacje ale ceny też w zestawach min 6
flaszeczek. Tak samo z Argentyna, Hiszpania etc.i jeszcze przekonaj ich żeby Ci
to sprzedali. O winach z Izraela nie wspomnę. Marku wiesz gdzie dzwonią, ale
nie za bardzo wiesz, jakie dzwony. Idv ma naprawdę szokujące ceny oczywiście w
pozytywnym tego słowa znaczeniu, ale cos za coś. Nikt nie inwestuje takich
pieniędzy i nie daje gwarancji na jakość wina dla pojedynczego klienta
kupującego jedną czy dwie butelki. Uczestniczysz w ich imprezach, degustacjach
to masz, jak nie, nawet nie będą z Tobą rozmawiali. Płytkę pewnie, którą masz z
ich ofertą dostałeś od znajomego, ale znajomy, zapomnial że ta płytka jest dla
niego, bo już trochę kupuje, myślę, że tak około 50 win miesięcznie. To minimum
w IDV kolego Marku. Wtedy masz ceny, wina i roczniki, jakie chcesz i skąd
chcesz. W ich słynnych WWS możesz uczestniczyć tez za darmo jak kupisz wina a
nie przyjedziesz się tylko napić. Pojedyncze buteleczki, a dodaj tak ze 30
procent. Napisz do nich adres weź z ich strony, zobacz czy Ci odpiszą,
osobiście wątpię. Dlaczego ponieważ nie kupisz już nigdzie Montesa Alfa z 2002
rocznika, tak samo Tittarelli Familia Malbeck z 2002 rocznika, i wiele wiele
innych i tak dalej i tak dalej.
Reasumuję znasz się na winach , jesteś ich koneserem, masz dużo czasu na ich
degustacje i imprezy etc. masz dobre wina w dobrych cenach, nie masz jak w/w,
to masz tylko kopie płytki.
Pozdrawiam

[skwierzyna12]

Jak by nie podchodzić do tego tematu, każdy będzie miał trochę racji. Wiadomo
przecież, że wina francuskie będą najtańsze we Francji, włoskie we Włoszech
itd. Polskim przykładem może być nasza produkcja wódek czy miodów. Unia Unią,
ale każdy będzie chronił swój rynek. Kupując wina w krajach ich pochodzenia
mamy możliwość ogromnego wyboru, wielokrotnie większego niż w Polsce. Wiadomo,
że każdy importer czy dystrybutor będzie sprzedawał te wina, które jego zdaniem
są najlepsze i najbardziej schodzą. Rynek wina dopiero się u nas buduje, a w
Uni jesteśmy od niedawna. Z drugiej strony kupując przez Internet, nie widząc
nic poza zdjęciami butelek i jako takiego opisu, nie znając firmy ja osobiście
nie zarykuje kupna wina za 100 czy więcej Euro. Pogrzebanie wśród setek czy
tysięcy win osobiście dotykając buteleczki, to już jest dodatkowa przyjemność.
Próbowanie tego później, odkrywania tego, co w środku nie zastąpi nawet
najlepszy opis Parkera czy innych tego rodzaju osób. Więc jakby nie patrzeć:
przepisy przepisami, Unia Unią, etc.etc. itd. itd.,a własny nos, smak nie ma ni
jak się do tego.
Co do słów Augusta i Marka: Panowie mniej emocji z IDV- jak ją tu nazywacie? Bo
tak się składa, że tam do każdego klienta podchodzi się indywidualnie, powiem
nawet bardzo indywidualnie i każdy może wejść i wziąć udział w ich darmowych
weekendowych degustacjach, a ceny wyjściowe win są te same dla wszystkich,
reszta zależy od naszych umiejętności negocjacyjnych i wierności do zakupów w
tej firmie. I jeszcze jedno Augusto, pewnych win, nie kupisz nawet u nich w
zestawach, jak nie jesteś ich stałym klientem od przynajmniej roku. Na pewno
dotyczy to, np. amerykańskiej wersji Copertino Reserve, Alfy 2002, w każdym jej
rodzaju, czy pewnych win z Chateau Bordeaux np. rocznik 2000 itp., a już na
pewno Villa dei Misteri 2001 czy 2002. o Tittarelli Re familia Malbeck 2002 nie
wspomnę. Kup w Polsce w/w wina, czy Guigala z roku 1997 lub 1999, czy Jadota z
roku 1996, Yalumbę Octaviusa 1999 jak Ci się uda poza nimi. Pewne wina zawsze i
bez względu na kraj będą dużo droższe od ich poprzedników czy następnych
roczników i tu porównywanie cen nie ma najmniejszego sensu. Bo nie porównuje
się czegoś, czego może jest w sprzedaży jeszcze 6 sztuk czy maksimum 10 w całej
Europie Zakupy w IDV są na pewno atrakcyjne, ale nie dla wszystkich dostepne.
Trzeba się dobrze napocić aby tam kupić, stać się ich stałym klientem i mieć
takie ceny i dostęp do wypicia takich win.
Pozdrawiam

[benek_warakomski]

Ja się obraziłem i już tam nie kupuję. Skasowali mnie strasznie za te Carmen i
teraz kupuje tutaj krotki.pl/11XY prawie 50% więcej za każde wino i do
tego mniejszy wybór!

Montesa to kupuję w markecie sobie jak jadę na narty do Austrii:
krotki.pl/11XZ też mnie w Nałęczowie skasowali prawie 50% drożej.

A już za tego Octaviusa to bandyctwo! Prawie wzięli 2 razy więcej ode mnie
wzięli niż tu: krotki.pl/11Y0

[Gość: marek...marek]

benek_warakomski napisał:

> Ja się obraziłem i już tam nie kupuję. Skasowali mnie strasznie za te Carmen
i
> teraz kupuje tutaj krotki.pl/11XY prawie 50% więcej za każde wino i do
> tego mniejszy wybór!
>
> Montesa to kupuję w markecie sobie jak jadę na narty do Austrii:
> krotki.pl/11XZ też mnie w Nałęczowie skasowali prawie 50% drożej.
>
> A już za tego Octaviusa to bandyctwo! Prawie wzięli 2 razy więcej ode mnie
> wzięli niż tu: krotki.pl/11Y0

Zawsze tu pisałeś głupoty, ale myślałem, że znasz, chociaż podstawowa wiedze o
winie i kupowaniu w Austrii. Zobacz zasady przesyłki Carmen i pozostałych win
zsumuj sobie to wszystko i później zabieraj głos. Zobacz dokładnie rocznik
Octaviusa.i popatrz na ceny na świecie 1998 i 1999. Życzę nadal powodzenia
kupowania w delikatesach austriackich takich wina ja alfa montesa..Papa bo
czytać Cie nie mogę.Co do wyboru Carmen , to w Nałęczowie jest cała seria
produkcji Carmen.a wię cokolo 17 win, rozumiem 8 euro za Carmen to jest dla
ciebie 50% wiecej. Weź kalkulator koleś. O octaviusie nawet by z toba nie
rozmawiali, zwłaszcza roczniku 1999. a cena koleżko tam wynosiła 60 Euro.

[benek_warakomski]

Gość portalu: marek...marek napisał(a):

> Zobacz zasady przesyłki Carmen i pozostałych win
> zsumuj sobie to wszystko i później zabieraj głos.

Ja odbieram osobiście i mam tyle samo kileometrów do Nałęczowa co tam. A
ponieważ jestem wytrawnym koneserem, to wina przewożę tylko i wyłącznie w małej
szafie na wino zasilanej na 12V w której panuje nieustannie temperatura 12
stopni Celciusza oraz wilgotność 70%. Jest tesz specjalnie resorowana. Nie
korzystam z kurierów, bo rujnują strukturę wina.

> Zobacz dokładnie rocznik
> Octaviusa.i popatrz na ceny na świecie 1998 i 1999.

No widzę: krotki.pl/11Y1 tutaj za 220 złotych a w Nałęczowie skasowali
mnie prawie 350 złotych. Niby ze zniżką!

> Życzę nadal powodzenia
> kupowania w delikatesach austriackich takich wina ja alfa montesa.

Jakbyś wiedział jakie mają tam w tym markecie super szafy utrzymujące 12 stopni
Celsjusza i wigotność 72,1% to byś głupot nie pisał. Poza tym akurat Montes to
takia lepsza maretówka, więc w czym problem?

.Papa bo
> czytać Cie nie mogę.Co do wyboru Carmen , to w Nałęczowie jest cała seria
> produkcji Carmen.a wię cokolo 17 win, rozumiem 8 euro za Carmen to jest dla
> ciebie 50% wiecej.

Tam gdzie ja kupuję i podałem linka jest 13 win, ale skoro nie umiesz liczyć,
to trudno. Podliczyli za Ciebie na dole strony. Pisałem, że ceny są tam o 50%
tańsze niż w Nałęczowie, ale znowu nie zrozumiałeś. Wymień jakie to 17 Carmen
jest, bo ja widzę że mają 11. Chyba że liczysz jako inne wino to samo tylko w
mniejszej butelce.

[Gość: marek...marek]

8 -8,5 Euro kosztuja PODSTAWOWE w Nałęczowie a ilośc w serii produkcji masz na
stronie Carmen. www.Carmen.cl bodajże. rozumiem 69 euro to jest dla Ciebie 350
zł. I tu masz kolejnego pecha Octaviusa sprzedane na zbiorowej platnej
degustacji. Dwie ostatnie butelki tego wina w Polsce. Napewno Cie tam nie było.

[benek_warakomski]

Gość portalu: marek...marek napisał(a):

> 8 -8,5 Euro kosztuja PODSTAWOWE w Nałęczowie

No ale ja kupuję za 6,75 co jest znacznie taniej niż 8,5. Czy uważasz że 8 to
mniej niż 6,75? Jeśli tak, to bardzo interesujące. Muszę zadzwonić do mojego
kolegi, żeby już nie kupował tego wina do swojej restauracji od Pana
Cebulskiego, bo widać że sprzedja mu po cenach detalicznych mimo stałego rabatu.

> a ilośc w serii produkcji masz na stronie Carmen. www.Carmen.cl bodajże.

Ale ja nie pisałem o stronie Carmen, tylko o tym co ty napisałeś. czyli o tym,
że tylko w Polsce jest taki wybór win w Europie. Ja Ci pokazałem, że tam gdzi
ja kupuję jest 13 a Nałęczowie 11, więc mniej i drożej.

rozumiem 69 euro to jest dla Ciebie 350

Przed chwilą pisałeś że 60, teraz 69. Nie jest, ale za ponad 340 złotych mój
specjalny wysłannik zakupił to wino dla mnie podczas Festiwalu. Poza tym nie
wiedziałem, że ceny teraz podajecie w euro. Niemniej jednak, jeśli 69 euro to
265 a podaję Ci cenę 220. Czyli znowu taniej.

A co do bajdurzenia o tym, że ostatnie dwie butelki 1999, to proszę bardzo:
krotki.pl/11Y2
Swoją drogą ten Sommelier to strasznie musi zdzierać jako importer tego wina,
od którego je kupiliście. Skoro sam próbuje znaleźć idiotę, który kupi to wino
za 485 złotych a u was nagle jakieś 69 euro. Nieładnie. Zaraz zapytam ich e-
mailem czemu tak brzydko robią.

Rodzina Malbecków (2 uwagi)

[Gość: docg]

skwierzyna12 napisała:

> Jak by nie podchodzić do tego tematu, każdy będzie miał trochę racji. Wiadomo
> przecież, że wina francuskie będą najtańsze we Francji, włoskie we Włoszech...

[skwierzyna12]

Jeszcze sobie zadaj pytanie,jakich win włoskich...Pytam o połke cenowo-
jakościową. Co do Malebeca o czywiście malbec,zasugerowana pisaniem Augusta.Nie
pisałam o piwnicach IDV i dotykania tam flaszek, ale ogólnie o różnicy pomiedzy
choćby specjalistycznymi sklepami na żywo a sklepem internetowym. Widze że już
Benuś powrócił. Mam do Ciebie prosbe Benuś, zanim cos napiszesz dobrze sprawdź
i czytaj uważniej. Jest taka bardzo specjalistyczma książka o winach,jest do
kupienia już w Polsce.Jeśli ty przewozisz wina po 7 euro w termosach,to juz
wina za ponad 100 Euro w poduszce. Piszesz bzdurki ponownie.Wyjątkowe bzdurki.
Carmen podstawowa jest winem przystosowanym juz do picia,a nie do leżakowania

[benek_warakomski]

skwierzyna12 napisała:


> Carmen podstawowa jest winem przystosowanym juz do picia,a nie do leżakowania

Ale jak jedzie kurierem a nie w szafie resorowanej na 12 voltów to się mu
zakłuca struktura!

[Gość: marek...marek]

Benus dla ciebie jest jedno lekarstwo. Psychiatra i to zawodowy, amatoe z toba
sobie nie poradzi.