Magazyn WINO 4/2007

[Gość: Wojciech Bońkowski]

...bardzo się opóźnił (za co przepraszamy), ale już powinien
docierać do EMPIKów i prenumeratorów.

Dwa tematy numeru: bardzo szeroko potraktowane Chile oraz (we
wkładce) II Konwent Polskich Winiarzy, czyli najnowsze wiadomości i
opinie o polskim winie.
Oprócz tego piszemy o Wachau, kalifornijskiej Santa Barbara, Barolo,
winach do kuchni arabskiej, a Marek Bieńczyk poleca wina francuskie
z polskich sklepów do włożenia do piwnicy.
W Przewodniku Kupującego oceniamy wina chilijskie oraz 30 sauvignon
blanc.
Prosimy i komentarze i obiecujemy numer październikowy z mniejszym
opóźnieniem.

WB

[Gość: josef108]

Ja jeszcze nie mam, ale przy okazji przypominam swój po-stu-lat :-)
Żeby zrobic w Internecie bazę wszystkich ocenianych przez MW win, z prostą
wyszukiwarką.
Teraz, gdy chcę zobaczyć, czy i jak MW ocenił/opisał jakieś wino, muszę
przerzucić kilkanaście numerów wstecz...
Naprawdę, to byłoby super.

[karol520]

Postulat w pełni popieram (niechby tylko dla prenumeratorów lub po
wykupieniu abonamentu). Gdy jednak widze stronę internetową MW, to
sprawa ta dla mnie zdaje się odsuwać na wiele jeszcze lat. Piszę to
z żalem i bez złośliwości (nie znam przyczyn tak złego stanu
rzeczy). Może jednak ktoś dojrzeje do dokonania pewnych
inwestycji ...

[sofanes]

Szczerze mówiąc, to ja też nie rozumiem, czemu MW nie może ciągle
stworzyć porządnej strony sieciowej...
Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że pismo tworzone jest trochę na
zasadzie pospolitego ruszenia i fundusze są ograniczone, ale łatwiej
(i taniej) chyba stworzyć porządny serwis w sieci, niż w realu?
Mogłyby się pojawiać tam wybrane artykuły z wersji papierowej...tak
jak ma to miejsce w przypadku wielu zachodnich pism i portali.
Takie rzeczy, jak wyszukiwarka ocenionych win (razem z możliwością
ocen dokonywanych przez czytelników, może obok...?) o której
wspomniał Josef to by była świetna sprawa. Polecam pod rozwagę
serwis cork'd, o którym już kiedyś wspominałem.

Skoro powstała np. Vinisfera, tworzona przez jednego z autorów
piszących dla MW, czemu nie może powstać serwis tworzony przez parę
osób? Na razie w sieci istnieją - jeśli to dobrze oceniam - dosyć
autorskie i jednoosobowe przedsięwzięcia, jak winomania (no, tam
może pisują dwie-trzy osoby), czy kurdesz. Z jednej strony to
fajnie, bo każdy przedstawia trochę inny punkt widzenia, ale z
drugiej ograniczenia serwisu tworzonego przez jedną - dwie osoby są
oczywiste. Serwis "wieloosobowy", profesjonalny, posiadający spore
archiwum tekstów i wyszukiwarkę win, jak dotąd nie powstał,
niestety.

MW z wielu względów wydaje się być dobrym kandydatem dla stworzenia
takiego portalu. Jak napisałem wcześniej, gdyby jeszcze część
tekstów była otwarta, a część np. dostępna za niewielki
abonament...to wierzę, że po roku-dwóch serwis by nawet na siebie
zarobił ;-)

Ale wiem, że co innego wiara, a co innego rzeczywistość finansowa...
Tak czy owak, przyłączam się do chóru forumowiczów domagających się
powstania porządnego (dość obecnej prowizorki!) serwisu :-)

Pozdrawiam serdecznie!

[peyotl108]

Wydaje się, może sie myle, ale - że można by to zrobic tak, żeby nie kosztowało
czasu i pieniedzy redaktorów MW, którzy jak wiemy sa zarobieni po ... przełyki.
Dogadać się z dobrym sklepem internetowym na zasadzie barteru - bo sklepy mają
fachowców od www, a MW może im za to reklame na łamach.
Taka wyszukiwarka, nie mówiąc juz o portaliku winnym, to byłby skok
jakościowy... nawet skłonny jestem płacić jakiś rozsądny abonament ...

[sofanes]

No, ja bym jednak sklepu żadnego do tego nie mieszał, bo to zawsze
może dać powód do podejrzeń, że jednak nie każdy wybór i ocena jest
przypadkowa. Wierzę oczywiście w uczciwość autorów piszących do MW;
piszę tylko, że takie podejrzenia na pewno by się pojawiły, i
wizerunkowi magazynu na pewno nie pomogły...

[Gość: josef]

no racja... a może wśród forumowiczów jest jakiś spec, który społecznie, z
miłości do wina pomógłby w tym? Jak już się stworzy taką bazę, to potem
redaktorzy chyba sobie sami poradzą z dodawaniem kolejnych opisów...

[sofanes]

Ech...trochę to śmiesznie zaczyna wyglądać, układamy
strategię "Magazynowi", ale w końcu jesteśmy na forum, to czemu
nie...;-)

Ja bym był mocno przeciw pomocy forumowiczów, czy jakiejkolwiek
partyzantce. Nie wiem czemu, ale takie społeczne projekty sieciowe
zawsze (no, może w 99% przypadków) utykają w pewnym momencie.
A nie ma nic gorszego, niż serwis nie do końca skończony - takie
jest moje zdanie. Serwis musi być stale objęty opieką wprawnego
programisty, a wpisy muszą być aktualne. Wydaje mi się nawet, że
mniejszym problemem jest stworzenie serwisu, co później znalezienie
osób, czasu i pieniędzy, by zapewnić jego prawidłowe funkcjonowanie.
I może tu jest pies pogrzebany...
Ale nie ma co tracić nadziei...

[shogun_smutku]

Witam serdecznie,
już po lekturze;> niestety, bo znów szybko, dołączę się i powiem, że fajnie
byłoby doczytać coś w necie, czekając do nowego wydania;>
Od siebie powiem krótko:
dzięki wielkie za dodatek o Polskim Winiarstwo - prawo nie sprzyja ale dzięki
Wam wreszcie wiem co w trawie piszczy. Budujące
Podoba mi się też relacja, szeroka, z Chile. Ukazanie zróżnicowania i chęci
przekazania tego zróżnicowania w winach chilijskich, mam nadzieje, że czasy
pytania konsumentów: "a z którego regionu Chile?" przyjdą jak najszybciej. Swoją
drogą próbował już ktoś Camin de Peumo?
Dziennik winiarza - dla mnie bardzo fajna rzecz, szczególnie, że wstyd przyznać,
nogi jeszcze w winnicy nie postawiłem i dzięki tym relacjom mam chociaż
namiastkę klimatu i znoju pracy winiarzy a i technologicznie można się podciągnąć.
Apropos technologi, trochę na to czekałem, od chwili przeczytania zdania Pana
Bieńczyka: "pewnego dnia wyjaśni nam to Profesor Daszkiewicz"-luźny
cytat;>,wreszcie wiem o co chodzi z metodą wirujących stożków! Jak za mną to
chodziło... pytałem kogo mogłem ale odpowiedzi nie uzyskałem no i wreszcie! Wiem:>
Budujący też był artykuł o naszym rodaku-kosmopolicie, chyba się skusze i
spróbuje, ktoś ma doświadczenia z wódką Potocki?
Prócz tego solidne doniesienia z innych regionów świata jak zawsze przydatne,
wiadomości na temat roczników, pisałem już, że cieszy mnie bardzo umieszczanie
przepisów dań, które próbowane są na panelach kulinarnych? nie, no to tak
właśnie jest:>
To tyle ode mnie, pozdrawiam!
poproszę nowy numer!;>

[rurale]

Mam dwie uwagi do treści komercyjnych (za które redakcja nie ponosi
odpowiedzialności). Pierwsza to taka, że importer Kawa-Wino-
Czekolada, z wdziękiem stara się wydobyć się z kłopotów
wizerunkowych, w które wpędzili go m.in. niektórzy uczestnicy tego
forum :) Podoba mi się. Druga zaś dotyczy tego konceptu Salute.pl. W
poprzednim wydaniu zamieszczono teaser całego przedsięwzięcia (jak
dla mnie trochę za dużo w nim pompy, a za mało konkretu, no ale taka
estetyka to rzecz gustu). Teraz nastąpiło jego rozwiązanie (pojawiła
się mapka, z nazwami producentów z Włoch,których winami jak rozumiem
chcą handlować - skądinąd bardzo sympatyczny wybór :). Tyle, że u
mnie nic nie działa. Najpierw jest to przydługie ?romantyczne? intro
a potem pojawia się mapka, której można dowiedzieć się np. że Gulfi
to producent z Sycylii. Nic więcej. Czy cały czas jesteśmy na etapie
teas? Coś przeoczyłem?

pozdrawiam

Carrau

[Gość: Peyotl108]

A ja byłbym zobowiązany za notkę zdegustowaną a może wręcz zniesmaczoną :-)
Castel Pujol z Bodegas Carrau (Mam ich Tannat de Reserva, ale to chyba nie o to
wino chodzi - czy własnie tak?)

[Gość: peyotl]

ponawiam indagację...
A ja byłbym zobowiązany za notkę zdegustowaną a może wręcz zniesmaczoną
:-)Castel Pujol z Bodegas Carrau (Mam ich Tannat de Reserva, ale to chyba nie o
to wino chodzi - czy własnie tak?)

O ja gópi murzyn... przepraszam

[Gość: peyotl108]

dopiero teraz spostrzegłem, że wino od Carrau oceniane w MW to jest białe... a
ja pytam o czerwone... zielona kropeczka, matołku...
sorry :-)

Zadaję głupie pytania, a potem się dziwię, że nie ma odpowiedzi...
buu

[Gość: KrakOff]

"Mam dwie uwagi do treści komercyjnych (za które redakcja nie ponosi
odpowiedzialności)."

Redakcja jak najbardziej ponosi odpowiedzialność za treści
komercyjne. Skąd pomysł, że nie ponosi? Zwłaszcza w wypadku firm
które wymieniasz. Wogóle to każde wydawnictwo ponosi
odpowiedzialność. Oczywiście nie wynikającą z prawa prasowego a ze
zwyczjnego braku wiarygodności przy chybionym wyborze reklamodawców.

"Pierwsza to taka, że importer Kawa-Wino-Czekolada, z wdziękiem
stara się wydobyć się z kłopotów wizerunkowych, w które wpędzili go
m.in. niektórzy uczestnicy tego forum :) Podoba mi się."

Kłopty wizerunkowe firma ma bynajmiej nie z powodu tego forum, które
czyta grupka kilkunastu a w porywach kilkudziesięciu ludzi kupująch
wina zupełnie gdzie indziej. Te kłopoty załatwił sobie importer
samodzielnie fatalnym serwisem oferowanym klientom, brakiem
promowanych win i wyższymi w rzeczywistości cenami niż te jakie
podawali kiedy korumpowali redaktorów magazynu.

"Druga zaś dotyczy tego konceptu Salute.pl. W poprzednim wydaniu
zamieszczono teaser całego przedsięwzięcia (jak dla mnie trochę za
dużo w nim pompy, a za mało konkretu, no ale taka estetyka to rzecz
gustu). Teraz nastąpiło jego rozwiązanie (pojawiła się mapka, z
nazwami producentów z Włoch,których winami jak rozumiem chcą
handlować - skądinąd bardzo sympatyczny wybór :). Tyle, że u mnie
nic nie działa. Najpierw jest to przydługie ?romantyczne? intro a
potem pojawia się mapka, której można dowiedzieć się np. że Gulfi to
producent z Sycylii. Nic więcej. Czy cały czas jesteśmy na etapie
teas? Coś przeoczyłem?"

Tak. Przeoczyłeś to, że rozwlekły i niezrozumiały styl to nic innego
niż charaktersytyczna cecha "warsztatu literackiego" redaktora
naczelnego tego periodyku. Stąd też pewnie nie zauważyłeś, że to tak
szeroko opisywane przedsięwzięcie to nic innego jak firma tego
właśnie redaktora naczelnego. Jak wiadomo wysokie standardy etyczne
na polskim rynku dziennikarskim nie wykluczają kierowania redakcją
branżowego pisma z prowadzeniem działalności handlowej w danej
branży. Znając uprzednie wyczyny redakcji tego pisma, nie bądź zatem
zdziwiony, że nagle od dawien dawna obecne na polskim rynku wina
które to stanowią jakieś 50% listy o której wspominasz, okażą się
najlepszymi winami jakie wogóle degustowała szacowna redakcja. Nie
zdziw się także, że firma redaktora naczelnego pewnie zostanie
błyskawicznie ogłoszona "firmą roku" albo czymś podobnie nadętym.

Zastanawiające jest że ktoś wogóle bierze pod uwagę jakiekolwiek
oceny drukowane w piśmie w którym redakcja jest zaangażowana
bepośrednio w handel recenzowanym towarem.

[rurale]

No cóż.

Zawsze wydawało mi się, że to reklamodawca wybiera media, w których chce się
reklamować, a nie odwrotnie.

O wizerunku KWC napisałem w kontekście rozmowy, która toczyła się na tym forum.
Wszyscy zainteresowani znają jej genezę (opinie o kiepskim serwis właśnie) więc
po prostu nie chciałem się powtarzać. Nie przypisuję forum jakiejś niezmierzonej
opiniotwórczej mocy, aczkolwiek fajnie byłoby gdyby można było tu ot tak po
prostu pogadać.

Co do salute.pl to nie mam zielonego pojęcia, kto jest w ten projekt
zaangażowany (poza rozmarzoną parą na ze zdjęcia :). Interesuje mnie tylko
dlaczego to nie działa. I tyle.

[Gość: tpb]

Na ogół staram się nie podejmować polemik z tego typu postami. To
też nie jest polemika - tak na wszelki wypadek, dla tych którym
mogło przyjść do głowy, że mój przedmówca pisał prawdę:
1. nie jestem właścicielem ani współwłaścicielem firmy, o której mowa
2. nie jestem autorem tekstu, który pojawia się na jej stronie
internetowej
3. osobiście znam właścicieli firmy
4. nie wiem, czy wina, które zamierzają sprowadzać do Polski były
już na naszym rynku. Co do większości mam przekonaie graniczące z
pewnością, że nie. Jakie to ma poza tym znaczenie?
5. nie wykluczam, że wina sprowadzane przez opisaną firmę zdobędą
nagrody i wyróżnienia w Magazynie WINO, tak jak nie wykluczam, że
jakiekolwiek inne wina sprowadzane do Polski przez inne firmy
(reklamujące się i nie reklamujące się w MW) takie nagrody i
wyróżnienia mogą zdobyć
6. wino nie łagodzi obyczajów, choć kiedyś głęboko w to wierzyłem
7. skoro śp parlament zniósł każde kłamstwo internet zniesie je tym
bardziej

Pozdrawiam wszystkich czytelników Magazynu WINO
Tomasz Prange-Barczyński
redaktor naczelny

[winoman]

> kiedy korumpowali redaktorów magazynu.

Może jeszcze jakiś donosik do CBA? Potem film w TV, konferencja prasowa, "Ci
panowie już nigdy żadnego wina nie wypiją".

Swoją drogą chyba źle ze mną, byłem korumpowany i nawet tego nie zauważyłem.

> Zastanawiające jest że ktoś wogóle bierze pod uwagę jakiekolwiek
> oceny drukowane w piśmie w którym redakcja jest zaangażowana
> bepośrednio w handel recenzowanym towarem.

Boże, to kupować też już nam nie wolno??? To przecież także "bezpośrednie
zaangażowanie w handel".

mail

[peyotl108]

winomanie, please przeczytaj mojego maila i zareaguj jakoś
dzięki

[Gość: Smooth]

Wprawdzie dyskusja na ten temat już kiedyś przetoczyła się przez to
forum (bodajże podczas nagród Magazynu Wino) niemniej ostatnio znów
odżyła, a dotyczy podobno fatalnej jakości usług firmy Kawa-Wino-
Czekolada.
Nie zamierzam ich tu jakoś specjalnie bronić, taki sam to importer
jak każdy inny, niemniej nigdy (w przeciwieństwie do głosów się tu
pojawiających) nie miałem problemów z tą firmą. Pierwsze Sacrisassi
kupiłem zaraz po nagrodzie Magazynu Wino (notabene, to świetne wino)
w takiej samej cenie jak podana, wino było u mnie w ciągu 72 godzin.
Od tego czasu kupuję tam sporadycznie wina: kontakt jest zawsze, czy
to e-mailem czy telefonicznie, ceny mnie nie zaskakują a wino
dociera w ciągu kilku dni.
Mam nadzieje, że mój głos troche zrównoważy opinie, bo mimo wszystko
wydaje mi się, że dotychczasowe były zbyt niesprawiedliwe.

Pozdrawiam

[Gość: turysta]

Od pewnego czs mam przyjemność poznawania win dostarczanych przez
pana F.(Kawa-Wno -Czekolada)Uważam ,że jego talent odkrywania
niszowych producentów win dobrych,bardzo dobrych i świetnych wart
jest ponoszenia pewnych drobnych kosztów związanych z niedomogami
organizacyjnymi tej firmy.Wiem z jaką pasją odkrywa nowe
etykiety,ile sprawia mu to przyjemności a jeżeli uda mu się przy tym
zarobić to wzrasta szansa ,że znajdzie motywację do odkrywania
nowych perełek.My możemy tylko na tym skorzystać,nikt nikogo nie
zmusza do zakupu tych win szczególnie,że ceny ma godziwe.Konkurencja
oczywiście ma swoje prawo krytyki ale wierzcie mi ,ze wina z jego
oferty świetnie bronią się same.Dajmy mu szansę pokazać co potrafi.

[cerretalto]

No niestety, taki rynek mamy, że często dość trudno znaleźć rzetelne
opinie. Bo wszelkie bełkoty sprzedawców, że muszą drogo sprzedawać
bo nasz rynek mało wchłania po prostu odstawiam do kąta, bo to po
prostu nieprawda. Inne towary, włącznie z towarami luksusowymi mogą
mieć u nas w miarę dobre ceny (np.w mogą się mieścić w marginesie
10% w porównaniu z innymi krajami) a wina nie mogą?

Subskrybentom erobertparker.com polecam ciekawą dyskusję na temat
niezależności krytyków na
dat.erobertparker.com/bboard/showthread.php?t=142160. Ścierają się
tam z grubsza dwa poglądy. Jeden „amerykański”, że krytyk musi być
całkowicie niezależny od tego co ocenia i drugi „europejski”
dopuszczający pewne powiązania krytyka z przemysłem. Oba podejścia
mają swoich zwolenników, no ale dyskusja jest raczej „przeciw”
Michel Bettane, któremu zarzuca się pewne powiązana z przemysłem
winiarskim.

Ja nie oczekuję od krytyka jakiejś pełnej niezależności, ale
oczekuję wiedzy, znajomości regionów, przewidywalności co do win czy
producenta i co najważniejsze podsuwania dobrych pomysłów na zakupy.
W tym kontekście lubię Wina Europy Bieńczyka/Bońkowskiego, dają po
pierwsze dość dobry pogląd na regiony a po drugie gusta autorów są
przeważnie dość jednolite i konsekwentne. Choć często się z nimi nie
zgadzam, to ich przynajmniej często rozumiem. Podobnie Parker jest
dla mnie bardzo niezawodny jeśli chodzi o niektóre regiony i
niektórzy jego nowi krytycy również. Ale nie ma krytyka, na którego
opinii mógłbym całkowicie polegać, bo moje doświadczenia są inne a
materia jest zbyt ulotna. I naprawdę nie ma dla mnie dużego
znaczenia kto jest z kim związany, o ile tylko nie produkuje
sztucznych i beznadziejnie ogólnikowo miałkich opinii.
Zwłaszcza „pod” swojego ulubieńca czy „swoją” firmę. Co niektórym
innym krytykom na polskim rynku chyba jednak się zbyt często zdarza…

[rurale]

W całym wydaniu najbardziej podoba mi się ostatni akapit tekstu o
winach piemonckich. O klękaniu przed krzakiem u modernisty i piciu
espresso z konserwatystą. Szkoda, że po tych spotkaniach zostało
tylko tych kilka zdań.
Oczywiście cały tekst w ogóle mi się nie podoba :) Z przyczyn
niezależnych od autora (ceny tam, ceny i dostępność tu). No ale to
jak zwykle zupełnie inna bajka.
I jeszcze jedno. Panie Wojtku po co komu ten beta-modernizm?
Zrozumie to pewnie garstka wybranych w Rzeczpospolitej (układ, nawet
nie wiem po co o tym wspominam), do których ja otoczony zewsząd
bezprawiem i niesprawiedliwością niestety się nie zaliczam.

pozdrawiam

[Gość: WB]

Drogi Rurale, niepotrzebnie tak pesymistycznie z tą dostępnością i
cenami. Idzie zdecydowanie ku lepszemu: Oberto i Barale (Restauracja
Rubikon w W-wie prowadząca również sprzedaż detaliczną), Damilano i
G Rinaldi w Kawa-Wino-Czekolada, G Borgogno w Dionizosie, Cordero u
Mielżyńskiego, Vajra w Salute (debiut na dniach) to wszystko
absolutna czołówka w cenie 140-160 zł za butelkę, czyli kilka monet
więcej niż w Piemoncie. Zatem nie jest tak źle!
Pzdr WB

[rurale]

Jestem niepoprawnym pesymistą, więc dla mnie jest tak sobie :) Myślałem raczej o
tym morzu win drugiej ligi (choć od niezłych producentów), bardziej zwyczajnych
a mniej ekstatycznych, codziennych barber, dolcetto czy nawet nebbiolo. Za mniej
niż 150 zł. Czy to możliwe?

pozdrawiam

[winoman]

No ale choćby w Dionizosie kupisz dolcetto, barberę i nebbiolo od Borgogno, do
tego za dużo mniej niż 150 zł (a czasem nawet za mniej niż 60).

Pozdrawiam!

[Gość: toscany]

Panowie, czy to już jest mowa o artykule w nowym Magazynie Wino czy
jeszcze numerze 4/2007?

Pozdrawiam

[Gość: WB]

A jednak jest możliwe.
G.D. Vajra Dolcetto d'Alba 2006 - 41 zł
G.D. Vajra Barbera d'Alba 2005 - 56 zł
G.D. Vajra Nebbiolo d'Alba 2005 - 59 zł
Paolo Conterno Dolcetto d'Alba Ginestra 2005 - 45 zł
Paolo Conterno Barbera d'Alba Ginestra 2005 - 54 zł
G. Borgogno Dolcetto d'Alba 2006 - 39 zł
G. Borgogno Barbera d'Alba Superiore 2005 - 44 zł
G. Borgogno Langhe Nebbiolo - 49 zł
G. Rinaldi Dolcetto d'Alba 2005 - 47 zł
G. Rinaldi Barbera d'Alba 2005 - 55 zł
G. Rinaldi Rosae (Ruche') 2005 - 55 zł
G. Travaglini Nebbiolo 2004 - 44 zł
Nie podaję importerów ale wiadomo o kogo chodzi.
Wszystko powyższe to jest pierwsza liga i dla mnie całkiem często
ekstatyczne (ekstatycznie codzienne).
Głowa do góry!
WB

[rurale]

Ekskluzywna restauracja w stolicy, synkopowany lokal w Suchej
Beskidzkiej, kilku fanatyków mitteleuropy w Krakowie, sklep
internetowy w Świnoujściu. Dziwny jest ten nasz świat :)

pozdrawiam

[sstar]

fajne tez sa zestresowane krzaki winorosli w artykule tpb:-)
(ps chodzi o cyt. 'stres wodny')

pzdr
star

[rurale]

Jestem recydywistą bo netykietę złamałem dziesiątki razy. Nie bardzo jednak mogę
pogodzić się z tym co wiąże się z debiutem sklepu salute.pl (w końcu po tych
komunikacyjnych mękach wystartował). Wybór win jest fajny, ceny świetne, design
i nawigacja bardzo nowoczesne. Tylko dlaczego zaangażowanie MW jest tak dalece
posunięte? Wymienienie nazwisk dziennikarzy rekomendujących poszczególne
etykiety to jeszcze pół biedy. Ale napisanie na samym starcie notek
degustacyjnych do wszystkich win? Czy naprawdę kolejny biznes na rynku, któremu
można tylko przyklasnąć, nie obroni się sam, tylko za pomocą protezy MW? Nie
bardzo mi się to podoba. Tym bardziej, że inny debiut online, 101win dowiódł, że
można zrobić to z klasą.

Wybaczcie, ale to rzeczywiście bardzo mnie zirytowało. Jak zwykle niepotrzebnie.
Nowemu importerowi pewnie zrobiłem w ten sposób jakąś reklamę, ale nie o to mi
chodziło.

pozdrawiam

[tebe]

Trudno się nie zgodzić, tylko o co chodzi z tą netykietą? Gdzie ją złamałeś?
:-)

[Gość: Forza Inter]

Pijam sporo win bialych, glownie wloskich. Kupilem kiedys przewodnik
po winach autorstwa Panow Bonkowskiego i Bienczyka. Raczej malo
oryginalne wybory, recenzje producentow powielane z wloskiej prasy.
Za grosz oryginalnosci. Sami w masie win wloskich nie znalezli
autorzy nic nowego. Kilka win opisanych jako dobre, faktycznie
solidne ale czuc wszedzie powielanie obiegowych opinii. Beczkofobia
chorobliwa u autorow powoduje, ze kompletnie nie rozumieja wielu
win. Objawy beczkofobii sa typowe dla osob probojacych wina a nie
popijajacych jedzenia a takze starajacych sie byc oryginalami
neofitow.

Mniejsza zreszta z tym, bo poprzednik napisal o sklepie internetowym
i to jest ciekawsze. Czy wlasciciele sklepu maja jakis gust wogole
wlasny? Wybor win to powielenie cudzych opinii z ksiazki Pana
Bonkowskiego i Bienczyka oraz z gazety ktora w sposob ordynarny
promuje bezplatnie kolesi swoich. Czy zadna ze stron tego dealu nie
ma cienia przyzwoitosci? Ile wzieli pismaki z gazetki za napisanie
opisow win dla tego sklepu? Pewnie na tyle duzo, ze teraz kazdy
numer gazety bedzi biuletynem reklamowym tego sklepu.

Panowie! Wstydu nie macie. Tego typu praktyki w swiecie
cywilizowanym skutkuja bankructwem tytulu ktory cos takiego
wyprawia. Utrata wiarygodnosci murowana u myslacego czytelnika i
reklamodawcy.

Nie sledze cen win w Polsce ale w ofercie sa dwa wina, ktore lubie i
czesto pijam w restauracji ktora lubie. Ceny ktore proponuje ten
sklep to zdzierstwo. Schiopetto Sauvignon kosztuje w restauracji 13
€ a w skepie 9,90 € co oznacza ze w restaracji jest 30% tanszy niz w
tym sklepie. Teralner od Kellerei Terlan w restauracji to 9 € a w
sklepie 5,80 € czyli 22 zlote a nie 40 bez zlotowki.

Przestancie Panowie "dziennikarze" promowac naciagaczy!

[Gość: edyta881]

>Pijam sporo win bialych, glownie wloskich. Kupilem kiedys przewodnik
> po winach autorstwa Panow Bonkowskiego i Bienczyka. Raczej malo
> oryginalne wybory, recenzje producentow powielane z wloskiej prasy.
> Za grosz oryginalnosci. Sami w masie win wloskich nie znalezli
> autorzy nic nowego. Kilka win opisanych jako dobre, faktycznie
> solidne ale czuc wszedzie powielanie obiegowych opinii. Beczkofobia
> chorobliwa u autorow powoduje, ze kompletnie nie rozumieja wielu
> win. Objawy beczkofobii sa typowe dla osob probojacych wina a nie
> popijajacych jedzenia a takze starajacych sie byc oryginalami
> neofitow.
-

[Gość: mm]

Ceny swietne?! i tak i nie. Jak porownasz z tym co w Polsce to moze
i tak, ale jesli z detalem tam, to juz niekoniecznie. Terlan na
przyklad kupowalem ostatnio. W salute wychodzi mi to o 60% drozej
niz w detalu w AA. Oczywiscie fajnie, ze te wina sa w Polsce, bo
rzeczywiscie warte sa tej obecnosci. Wybor rzeczywiscie fajny, www
tez mi sie podoba, ale z tego co widzialem to dosc wysoka "polka".
Ciekaw jestem ile tych win quintarelliego beda sprzedawac. Nawet
zaryzykuje, ze skrzynka w ciagu istnienia sklepu powinna "zejsc".
Panowie dziennikarze natomiast zatracili chyba obiektywizm, ale to
juz odrebna kwestia.
pozdrawiam

[rurale]

Nie chciałbym popadać w skrajności i nie chodzi o to żeby po raz
kolejny w MW bić jak w bęben.
Uważam jedynie, że ta sytuacja jest conajmniej niestosowna i żałuję
że dziennikarze MW są odmiennego zdania. A na pewno są skoro
postąpili tak jak postąpili. I tyle. Szkoda.

pozdrawiam

PS. Tebe! O naruszeniach etykiety wspominałem bo miało nie być o
sklepach, a ja wciąż od czasu do czasu o tym truję i truję. Sorry.

Pare slow

[sofanes]

Hmm, co do kwestii podniesionej przez rurale, mam mieszane uczucia.
No bo niby tak - z jednej strony zaangazowanie dziennikarzy do
napisania notek dla sklepu moze rodzic pytania o obiektywnosc ich
ocen. To oczywiste i nie ma co dyskutowac; mozna zakladac maks
dobrej woli, wierzyc w 100% obiektywnosc (ja np. wierze, szczerze),
ale nie jest to zarzut zupelnie bezpodstawny. Widoczna sympatia
dziennikarzy dla wlascicieli sklepu i odwrotnie nie jest niczym
zlym; ale, jak mowie, moze rodzic pewna obawe o to, czy oceny nie sa
np. minimalnie podciagniete. A konkurencja "protezy" od znanych
dziennikarzy nie dostala...

Z drugiej strony - polski rynek wina jest maciupenki, a liczne jego
wady wszystkim znane. Ludzi piszacych o winie jest niewielu, a
pelnokrwistych znawcow garstka. Czy mozna sie wiec dziwic, ze chca
oni przylozyc sie do sukcesu przedsiewziecia, ktore prezentuje sie
calkiem niezle jako sklep w sieci, z cenami przyzwoitymi,
prowadzonym przez (najwyrazniej) zapalencow, ktorzy zalozyli w
Polsce wlasna winnice..? (a propos - ktos wie, jaka?).

Jesli to wlasnie chec przylozenia reki do "normalizacji" rynku wina
w naszym pieknym kraju prowadzila autorow i dziennikarzy (a
osobiscie tak wlasnie mysle, nie bardzo wierze w jakies utajnione
spiski i profity), trudno naprawde rzucac na nich gromy.

Pewnie, ze rowniez w moim odczuciu lepiej by bylo, gdyby np.
wlasciciele sklepu dodali do opisow swoich win juz istniejace oceny
np. z Magazynu Wino albo przewodnika BB, albo innych zrodel.

Z pewnoscia piszacy o winie powinni unikac zwiazkow ze sklepami i
tego rodzaju "fuch", jak ocen (w sumie opisow tez) na zamowienie
sklepu. Co do tego nie ma watpliwosci - choc nie jestem fanem
Roberta Parkera, ani jego systemu punktowania, warto zauwazyc, ze
nigdy chyba nie bylo nawet cienia podejrzenia, ze na jego oceny
moglo wplynac cokolwiek poza jego zmyslem smaku. To ideal
obiektywnosci, do ktorego warto dazyc, bedac dziennikarzem i
recenzentem piszacym o winie.

Jednoczesnie, jest wyjatkowo niesmacznym przeprowadzanie atakow na
uznanych dziennikarzy i recenzentow w formie zaprezentowanej przez
Forza Inter. Opinie piszacych i smakujacych wino sa zawsze
subiektywne - jesli ktos bedzie pisal polecajac siki kota jako grand
cru, szybko straci wiarygodnosc, ktora buduje sie dlugo. Kupujacy
wino w rzeczonym sklepie moze kierowac sie ocena BB (czy
kogokolwiek) ale przeciez nie musi.

A sam sklep - calkiem fajny, choc denerwujace, ze wymaga
zainstalowania specjalnych pluginow przed wejsciem na ich strone.
Powinna byc mozliwosc zrobienia zakupow takze w prostym htmlu ;-)
No i chetnie dowiedzialbym sie czegos wiecej o producentach
sprzedawanych win...

P.S. Ach, gdyby tak Agora pewnego pieknego dnia stworzyla maly
podserwis o alkoholach i oceniajacy wina dostepne na polskim
rynku...wtedy sklepy mialyby rowne szanse na zamieszczanie not w
opisach...

[rurale]

Nie wiem dokąd nas ta rozmowa doprowadzi (podejrzewam że jak zwykle
donikąd). Spróbuję jednak wstąpić na poziom fundamentalny. Czy mamy
uzależniać poziom standardów dziennikarskich od wielkości rynku?
Jego normalności czy jej braku? Zbyt łatwo przyjdzie nam wtedy,
wiele spraw relatywizować. Czy ta oferta nie broni się sama? Moim
zdaniem broni, i choć wyżej były podawane in minus, to okazuje się
że w Częstochowie w salute mogę kupić butelkę od Sandrone w tej
samej cenie co u Lutza w Dreźnie. To mówi samo za siebie. Podoba mi
się ten projekt, podobnie jak dziennikarzom MW. Tylko dlaczego
posuneli się tak daleko? I nie chodzi tu o jakieś tajemnicze deale,
gratyfikacje czy ich brak, tylko mówiąc znów górnolotnie autorytet.
I taką drobnostkę jak szacunek dla czytelników, do których się
zaliczam, więc tym większe jest moje rozczarowanie. Przygnębiająca
historia.

Starczy.

pozdrawiam

[Gość: peyotl108]

sam byłem dziennikarzem i wiem, że szczególnie przy informowaniu o produktach (a
czytelnik oczekuje takich info), trudno jest ustalić granicę między obiektywną
recenzją, a zachęcaniem (bądź zniechęcaniem) do kupna danego produktu... Od MW
oczekuję jednakże zachowania najwyższych standardów, ponieważ jest na polskim
winiarskim widnokręgu jedyny... Nie chciałbym przestac go czytać.
Chyba sie nie pomylę, jesli powiem, że czekamy, froumowicze, na wykładnię
ideologiczną w temacie w/w od redaktorów.
I się zobaczy... :-)

[sofanes]

Ha. To jeszcze krótko :-)

>Nie wiem dokąd nas ta rozmowa doprowadzi (podejrzewam że jak zwykle
>donikąd).

Och, skąd ten pesymizm...poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię konfliktu
interesów, to i nie dziw się, że różni nudziarze, jak chociażby
niżej podpisany sofanes, parę słów skrobią...
Mam wrażenie, że w najwazniejszej i podstawowej kwestii (czy
zachodzi konflikt interesów) w zupełności się zgadzamy.

Mała różnica między naszymi punktami widzenia dotyczy jedynie
kwalifikacji opisanej sytuacji. Skoro bawimy się już w ocenianie
postępowania innych (a jako "czytacze" i winopijcy mamy chyba do
tego prawo), ja bym powiedział, że mamy do czynienia z wykroczeniem
przeciwko KDPWD (Kodeksowi Dobrych Praktyk Winnego
Dziennikarstwa ;), Ty zaś (jeśli dobrze Cię zrozumiałem), skłaniasz
się raczej ku "zbrodni".

Być może to Ty właśnie masz rację, a ja naiwnie na siłę szukam
okoliczności łagodzących - to wcale niewykluczone. Ale ciekawe
poznać różne punkty widzenia, nieprawdaż ? Ja (wbrew pozorom)
uważnie przeczytałem, co napisałeś, i bardzo szanuję Twoje zdanie.

Szczerze mówiąc, wypada tu chyba przyklasnąć temu, co napisał peyotl:

> Chyba sie nie pomylę, jesli powiem, że czekamy, froumowicze, na
>wykładnię
> ideologiczną w temacie w/w od redaktorów.

Skoro jesteśmy już w poetyce sądowo-wyrokującej, rzeczywiście dobrze
będzie usłyszeć mowę obronną ;-) samych szanownych autorów...


PS. Aaaa, no i jak chcecie poczytać oceny win pisane przez kogoś, w
przypadku którego nie zachodzi żaden konflikt interesów, to wiecie,
gdzie szukać mojego bloga ;-P

[markiz_de_c-c]

moje 3 grosze:

pomysl oceniam jako mocno ryzykowny - co prawda samego zaangazowania
w tworzenie karty win nie nazwalbym konfliktem interesow
(pamietajmy, ze wiekszosc osob gdzies doradza np. tworzac liste win
dla restauracji)- tak naprawde konflikt powstalby, gdyby Panowie
byli przedstawicielami jakiejs winnicy.... No bo pomiedzy kim
mialby byc teraz konflikt? Idac tym tropem to ktos kto opierajac
sie na rankingach MW dobralby liste do sklepu tez bylby w jakimis
konflikcie interesow- sic?

Co do strony moralno-etycznej to blizej mi tu do porownania typu:
czy sedzia pilkarski przed ME powinien zaangazowac sie w kampanie
promujaca jedna z druzyn - nawet jak uwaza ze jest najlepsza?

[docg]

o ile wiem, Magazyn Wino recenzuje te wina, które im przyślą
producenci/importerzy/sprzedawcy. Więc jeśli Salute.pl wysłało
wszystkie swoje wina do MW, a następnie wina te zostały opisane i
ocenione, a następnie Salute.pl zamieściło te opisy i oceny na
swojej stronie, to nie widzę w tym nic złego. Gdyby wysłali wina do
Decantera i zamieścili opinię tegoż pisma, również byłoby w
porządku. Nawet gdyby nie wysyłali win do Decantera, tylko
skorzystali z istniejących opisów ( z podaniem źródła) to też byłoby
w porządku. Tak że w istnieniu i funkcjonowaniu zakładki "opinie
ekspertów" nie widzę nic, czemu byłbym przeciwny. Co do opisów w
zakładce "karta wina" - są one anonimowe, co prawda język opisów
zdradza lub choćby sugeruje autorów, ale nie są oni podpisani. Więc
jeśli notki te zrobili z uprzejmości czy za pieniądze autorzy z MW,
to dlaczego nie? Co prawda mógłbym się zżymać, że zaskoczyli mnie
niespodziewanie kwiatem żarnowca (a do kwitnienia żarnowców jeszcze
pół roku!) - panowie, o tej porze roku raczej kora wierzby lub
ściółka! :-)) ale do takich ciosów przez 5 lat istnienia MW się
przyzwyczaiłem.
Co do samego sklepu: pomysł z przesuwaniem flaszek jest fatalny,
sklep sprawia wrażenie bardziej kreacji artystycznej niż miejsca, w
którym sprzedaje sie wino. Co do mnie, to mam już wyrobiony nawyk
kupowania większości wypijanego wina za granicą i istnienie
Salute.pl raczej tego nawyku nie zmieni.

p.s.: nieśmiertelne punkty

[docg]

jest też coś, co mnie zastanawia: wina są punktowane, ale nie
wiadomo przez kogo, w jakiej skali - przy pobieżnym obejrzeniu paru
win widziałem oceny w granicach 82-87 - więc chyba skala 100-
punktowa, ale czyja??? Punkty pojawiają się zarówno po
wyświetleniu "karty wina" jak i przy "opinii ekspertów" ale nie są
to punkty MW, bo MW nie stosuje skali punktowej! Coś tu jest
dziwnego zrobione, na szczęście ci, którzy kierują się przy zakupach
opiniami innych, mogą na karcie wina sprawdzić też inne oceny, w tym
np. gambero rosso.

salute

[ducale]

fakt idea fleszowa nie jest najszczęsliwsza w nawigacji..
mnie zastanawia dlaczego przy niektorych winach pojawia sie
tekst 'Magazyn Wino nie podejmuje sie oceny tego wina :)))"
oczywiscie obok jest notka eksperta MW
projekt ciekawy "bedziemy mu sie przyglądać"
pozdr

[peyotl108]

"jeśli notki te zrobili z uprzejmości czy za pieniądze autorzy z MW,
to dlaczego nie?"
napisał Deo

No jednak jest jakaś granica i w tym przypadku byłaby przekroczona. Nie można
brać pieniędzy od kogoś, kogo sie później "obiektywnie" recenzuje.

[docg]

a tu mam akurat odmienne zdanie i postaram się je krótko uzasadnić,
zastrzegając, że ponad wszystkimi argumentami stoi zaufanie do
danego krytyka/autora pozwalające uwierzyć, że w każdej roli, w
którą się wciela - niezależnego krytyka i płatnego autora notek
degustacyjnych, kieruje się stałymi kryteriami.
Oceniając wino w przewodniku czy czasopiśmie autor kieruje się
pewnym systemem, swoim lub czyimś. Np. autorzy pracujący dla
Johnsona lub Parkera wiedzą, co mają w winie oceniać, aby Johnson
lub Parker mógł sie pod ich oceną podpisać. Podobnie jest w MW (z
tym, że tam są dopuszczone vota separata) i w B&B (tam z kolei oceny
są bardziej subiektywne, ale też przyznawane według jakiegoś
systemu). Można sobie wyobrazić, że krytyk, np. MB, ocenia wino w
Magazynie, opisując je i klasyfikując wegług magazynowych wzorców, a
następnie ocenia je według własnych kryteriów i ocenę zamieszcza w
swoim przewodniku. Tak zresztą przy wielu winach było, a ocena z B&B
i MW znacznie się różniły. Można też sobie wyobrazić, że na zlecenie
właściciela sklepu pisze notkę degustacyjno - lewitacyjną o smole i
kwiatach żarnowca, ale się pod nią nie podpisuje i jest to tekst, za
który odpowiada wyłącznie właściciel sklepu. Ja w tych działaniach
nie widzę nic zdrożnego. Z zastrzeżeniem jednak, że do autorów z MW
mam zaufanie i wierzę, że nie jest tak , co niektórzy próbują im
zarzucić, że osiągają korzyści w zamian za pochlebne recenzje win.
Rozumiem też, że opisy z zakładek "opinie ekspertów magazynu wino"
będą zamieszczone w najbliższych numerach Magazynu, a punktacja
użyta na stronie Salute jest autorstwa właścicieli strony.

[sofanes]

> zastrzegając, że ponad wszystkimi argumentami stoi zaufanie do
> danego krytyka/autora pozwalające uwierzyć, że w każdej roli, w
> którą się wciela - niezależnego krytyka i płatnego autora notek
> degustacyjnych, kieruje się stałymi kryteriami.

Ano właśnie - dobrze napisane. Co nie zmienia jednak faktu, że
ideałem obiektywności dziennikarskiej (tak myślę) jest jednak
unikanie pisania "na zamówienie". Myślę, że rozumiem punkt widzenia
chociażby docg - w końcu lepiej, by sklepy w których robimy zakupy
miały opisy sformułowane przez kogoś, kto w miarę wprawnie posługuje
się słowem (mnie tam żarnowiec nie przeszkadza, jak przypomnę sobie,
jakie cuda czytałem przygotowując swojego czasu zestawienie
internetowych sklepów...), ale taka współpraca na linii dziennikarz-
właściciel sklepu zawsze będzie rodzić jakieś podejrzenia (nie u
mnie, tylko u wielu potencjalnych klientów).

Ocenianie TYLKO (to prawda?) win przysyłanych przez importerów też
jest nieco dziwnym pomysłem. Wyobraźmy sobie bowiem, że dany
importer\właściciel sklepu wysyła po skrzynce danego wina, zamiast
po butelce, chcąc wzbudzić sympatię autorów. Ja tam wierzę, że
autorzy przetestują po butelce i resztę odeślą (oddadzą spragnionym
blogowiczom albo do domu dziecka), ale jest to sytuacja rodząca
pokusę i podejrzenia u postronnych.

Dobra, podsumowując - każdy przypadek trzeba rozpatrywać z osobna.
Ale generalnie uważam, że idealnie jest wtedy, gdy ludzie piszący o
samochodach nie recenzują modeli na zamówienie konkretnego dealera,
a dziennikarze od wina butelek na zamówienie od danego sklepu.
Podałeś przykład Decantera - ale w końcu to sklepy sprowadzają mniej
popularne wina ocenione wysoko przez dziennikarzy (i przytaczają ich
noty w swoich opisach), a nie na odwrót...czy się mylę?

[Gość: peyotl]

>> Tak zresztą przy wielu winach było, a ocena z B&B
>> i MW znacznie się różniły.

Ja może jestem gópi żółtodziób, ale nie rozumiem jak mam korzystać z tych ocen,
skoro to nie wino decyduje, tylko medium, w którym sa publikowane.

[docg]

Gość portalu: peyotl napisał(a): nie rozumiem jak mam korzystać z
tych ocen, skoro to nie wino decyduje, tylko medium, w którym sa
publikowane.

ano, po prostu: załóżmy, że kupując wina kierujesz się ocenami
Parkera. Jest to człowiek, który potrafi wypić młode Bordeaux 1 GC,
i porto vintage świeżo po zabutelkowaniu, jednym słowem - profan.
Ale kierując się jego ocenami w przybliżeniu wiesz, co cię spotka. W
przedziale powyżej 90 PP nie będzie win "wąskiej kładki", tylko
owocowo - taniczne koncentraty, z których spora część została
wytworzona dzięki talentowi i osobistemu zaangażowaniu geniuszy
winemakingu w rodzaju Rollanda czy Cotarelli. Albo możesz się
kierować przewodnikiem B&B, gdzie dębowe monstra, tak ulubione przez
RP, są niemiłosiernie spychane na margines, a rządzą wina
ezoteryczne, intelektualne, medytacyjne. I teraz wyobraź sobie
ciężkie , porządnie zrobione beczkowe Chardonnay w stylu Planety.
Parker stwierdzi, że to jest wino "bardzo dobre do znakomitego" i da
mu 90 - 91 punktów, a B&B, znużeni jego międzynarowodością,
mondawicznością i wyraźną parkeryzacją stwierdzą, ze jest to wino co
najwyżej poprawne, ale generalnie nie warto go pić, bo po co.
Dlatego jeśli ktoś chce przy kupowaniu wina kierować się czyimiś
ocenami to powinien wiedzieć, jakie kryteria oceny stosuje dany
autor/przewodnik/periodyk, jakie wina lubi, a jakich nie. Duże
przewodniki w rodzaju Parkera czy Johnsona zatrudniają degustatorów,
którzy wiedzą, jakimi kryteriami mają się kierować przy ocenie wina,
i tworzą opisy i oceny zgodnie z tymi kryteriami. Można sobie
wyobrazić, że któryś z degustatorów pracujących dla Parkera
przejdzie np. do zespołu Johnsona, Tanzera czy dowolnego innego i
zacznie punktować i opisywać zgodnie z zasadami nowego guru. I wtedy
jego oceny mogą być zupełnie inne, bo będzie oceniał według innych
kryteriów. I to chyba jest właściwe naświetlenie problemu, który
postawiłeś.

[Gość: mm]

Dobrze to ujales Deo :-)

[Gość: peyotl108]

Oczywiście, ten wywód jest całkowicie sensowny.
Tylko, że moje pytanie dotyczyło sytuacji opisanej przez Deo (przykład z MB), w
której TA SAMA osoba ocenia TO SAMO wino w jednym miejscu (MW) tak, a w drugim
(B&B) inaczej, zaleznie od tego, dla jakiej publiczności pisze. Taka sytacja to
gotowa dezorientacja, tak mi się wydaje...
Chyba że coś źle przeczytałem...

Wykładnia ideologiczna :-)

[Gość: Wojciech Bońkowski]

Zainteresowanym wyjaśniam:
Wszystkie wina opatrzone na stronie Salute.pl notkami degustacyjnymi
MW zostały przedstawione przez importera do degustacji panelowej na
takich samych zasadach jak wszystkie inne wina recenzowane w MW.

Recenzje z tych win ukażą się w Przewodniku Kupującego począwszy od
nru 6/2007 (z uwagi na dużą ilość win będą podzielone na kilka
odcinków).

Rzeczywiście na prośbę importera napisaliśmy kilka słów komentarza
do katalogu (pokazują się bodaj na pierwszej stronie sklepu).
Zrobilibyśmy to na prośbę każdego innego importera. Naszymi opisami
podpierało się zresztą wielu innych importerów od początku istnienia
MW, m.in. podawane tu jako dobry przykład 101win.pl, gdzie katalog
był tak samo jak w Salute.pl oparty na naszych rekomendacjach w MW i
BB.

Co do konfliktu interesów, oczywiście on do pewnego stopnia istnieje
z natury rzeczy. Model amerykański, w którym krytyk winiarski nie
podaje dłoni importerowi i udaje że go nie zna, jest u nas z wielu
względów niemożliwy do przeprowadzenia (i moim zdaniem niepożądany).
Znamy importerów, rozmawiamy z nimi, utrzymujemy przyjazne stosunki.
Użyczamy im nasze opisy i oceny, odpowiadamy na prośby o polecenie
winiarza w jakimś regionie, mówimy o nich dobrze za granicą, a nawet
(o zgrozo) prezentujemy ich wina na publicznych degustacjach w
Polsce. Taki mamy pomysł na rozwijanie polskiego rynku win i
tworzenie dla naszych Czytelników jak najlepszej publikacji.
Nigdy jednak nie przyjmujemy gratyfikacji finansowych od importerów.
W tej sprawie przypadek Salute.pl nie różni się od innych.

2 sprawy szczegółowe:
Do Peyotla: oceny w MW i BB różnią się niekiedy dlatego, że w MW
wino ocenia 5-6 redaktorów, a w BB - 2 (czasem 1). Zatem jak
piszesz, ta sama osoba ocenia wino tak samo niezależnie od medium,
natomiast w MW na ocenę wpływa opinia pozostałych degustatorów
niezwiązanych z BB.

Do Forza Inter: To co piszesz o cenach Terlano jest akurat
nieprawdą, ceny w Salute.pl są niemal identyczne do cen detalicznych
w Alto Adige i niewiele wyższe niż w samej Cantinie: Nova Domus 25
EUR - w Salute 99 PLN, Lagrein Gries 14 EUR - 59 zł. Dane z XII
2006.

Pozdrowienia dla wszystkich winomanów
WB

[Gość: mm]

Pozwole sobie wtracic 3 grosze. Terlan w AA jest duzo tanszy!!.
Quartz na przyklad to wydatek 16.50, co czyni przy dzisiejszym
kursie niespelna 60 zl i jest to 40% taniej niz w salute, badz, jak
wolisz w salute jest 65% drozsze niz w AA. Z innymi winami terlana
jest podobnie. Minimalna roznica na winach, ktore sprzedaje salute
to ok 25%. pozdrawiam

[Gość: mm]

Mialem na mysli Quarz, a nie Quartz:-).

??

[Gość: WB]

Nie chcę się spierać bo nie znam cen we wszystkich winotekach w
regionie, ale mam kwit z winiarni Cantina Terlano z XII 2006:
Terlano Classico 7,90 EUR (Salute 39 zł)
Sauvignon Winkl 9,90 EUR (Salute 49 zł)
Nova Domus 2003 24 EUR (Salute 99 zł)

Z ceną 16 EUR za Quarz nie spotkałem się. Producent w swoich
materiałach podaje 24 EUR. W winotekach za 14-16 można raczej kupić
Winkl, czyli niższą gamę.

Może inni forumowicze którzy kupowali te wina we Włoszech mogą
potwierdzić.
Pzdr WB

[Gość: mm]

Na miejscu jest wiele sklepow, ktore oferuja terlana w cenach o 60%
nizszych niz Salute. Nie trzeba tam jechac, zeby sie przekonac, ze
tak rzeczywiscie jest. Wystarczy uzyc googla.
Nova Domus (17,90=64,5 zl) - salute 99 zl
Winkl (8,30=30 zl) - salute 49 zl
Lunare (17,60=63,50) - salute 99 zl
Vorberg (9,70=35 zl) - salute 49 l
to tylko przyklady znalezione w tej chwili
Nie mam co prawda "kwitow" z winiarni, ale w piwnicy mam butelki z
nalepionymi cenami, miedzy innymi quarz za 16,50:-).
pozdr

[rurale]

Panie Wojtku,

Nie bardzo rozumiem albo nie chcę tego zrobić. Najpierw Pan rekomenduje wina
importerom, a potem je ocenia? Następnie efekt tej oceny najpierw Pan publikuje
na stronie importera, a następnie na łamach MW (oczywiście jeżeli znajdzie się
miejsce)? Przecież to się kupy nie trzyma. To raczej konsulting połączony z
działaniami public relations. A że non profit? Tu przecież nie chodzi o to że
nie otrzymuje Pan przelewu ani koperty na parapecie. Tu raczej chodzi o handel
marką jaką jest (powinien być)MW. Nie bardzo mi się to podoba i według mnie ma
to niewiele wspólnego z niezależnym dziennikarstwem. Cóż, niedzisiejszy jestem.

pozdrawiam

PS. A propos salute. Querciabella była dotąd dostępna na polskim rynku
(dekanter.pl). Faktem jednak jest że nie kosztowała prawie 60 zł tylko trochę
więcej :)

[Gość: WB]

Drogi Rurale, z pewnością wielu forumowiczów chętnie pozna Twoją
definicję niezależnego dziennikarstwa.

Co do meritum, te kwestie wracają za każdym razem gdy MW kogoś
bardzo chwali, któryś z redaktorów widziany jest z kieliszkiem w
ręku w barze Mielżyńskiego itp. sytuacjach. Chyba nic nowego sobie
nie powiemy.
Na pytania o istnienie tzw. konfliktu interesów zawsze uczciwie
odpowiadam, że on w jakimś sensie istnieje, bo MW i jego autorzy nie
mogą się separować od środowiska importerów w Polsce, a z niektórymi
jesteśmy zaprzyjaźnieni, np. z czasów gdy jeszcze nie byli
importerami.
Na pytania różnych importerów (a zadawało je kilkunastu), "jakie
Barolo warto sprowadzić", odpowiadam równie szczerze i zgodnie ze
swoimi przekonaniami. Wierzę, że lepsza dostępność dobrych win w
Polsce jest w interesie Czytelników.
Wina te oceniam wysoko bez względu na to, czy sprowadza je importer
zaprzyjaźniony czy nie, któremu rekomendowałem te wina lub nie.
Kieruję się wyłącznie ich jakością i myślę wyłącznie o interesie
Czytelnika. Na tym polega moim zdaniem niezależne dziennikarstwo.

Na marginesie, a właściwie wcale nie na marginesie, wolałbym żeby
dyskusję o niezależnym dziennikarstwie prowadzić w odniesieniu do
tekstów, a nie do moralności i prowadzenia się autora.
Pzdr WB

[rurale]

Panie Wojtku,

Ależ ja nigdy i nigdzie nie odnosiłem się do Pana moralności czy sposobu
prowadzenia. Skąd ten pomysł?

Ja nie wymyślam definicji niezależnego dziennikarstwa. Może żeby ją poznać warto
by z kimś pogadać? Na przykład z kimś z Poynter Institute. Nie wiem,
wiarygodnych i prestiżowych źródeł jest sporo.

Może jak ktoś widzi TPB u Mielżyńskiego to budzą się w nim demony. Tu też nie
rozwieję Pana wątpliwości. We mnie taki widok nie budzi jakiś silniejszych emocji.

Dla mnie po prostu ta cienka granica (którą Pan nazywa swoistym konfliktem
interesów) w przypadku salute została przekroczona. Według Pana nie. I tyle.

Poprzestańmy na tym.

pozdrawiam

[giorgio_primo]

Gość portalu: WB napisał(a):

> Na pytania różnych importerów (a zadawało je kilkunastu), "jakie
> Barolo warto sprowadzić", odpowiadam równie szczerze i zgodnie ze
> swoimi przekonaniami. Wierzę, że lepsza dostępność dobrych win w
> Polsce jest w interesie Czytelników. Wina te oceniam wysoko bez
> względu na to, czy sprowadza je importer zaprzyjaźniony czy nie,
> któremu rekomendowałem te wina lub nie.
> Kieruję się wyłącznie ich jakością i myślę wyłącznie o interesie
> Czytelnika.

Moment, moment... czy ja dobrze zrozumiałem? Czyli działa to według
Ciebie tak: polecasz importerowi wina które tobie smakują (a smakuja
jak twierdzisz wina trudne, ekstremalne, nieoczywiste, na poziomie
habilitacyjnym, itp, itd). Następnie importer wysyła wina, które i
tak doskonale znasz, bo je już przecież polecałeś do oceny i one
dostają wysoką ocenę czyli darmową reklamę. Czy dobrze zrozumiałem?

Czy interesem czytelnika jest wyrobić sobie jakiś indywidualny gust
co do Barolo (lub jakiegokolwiek innego wina) czy też może ma on
dzięki gustom będącej na poziomie habilitacyjnym redakcji MW zostać
formowanym poprzez dość dziwaczne upodobania smakowe każdego kto
degustuje tysiące bardzo dobrych win rocznie.

Dodam, że warunkiem absolutnie nieodzownym do zachwytu nad Rinaldim
jest włąśnie istnienie (i wypicie dziesiątek, jeśli nie setek)
innych Barolo. Tymczasem z tego co zrozumiałem uważasz, że w
interesie czytelnika jest przeskoczyć przedszkole, gimnazjum, studia
doktoranckie i przejść natychmiast na poziom habilitacyjny. Czy tak?

Być może nie rozumiem nic z tego co napisałeś, ale przypomina mi to
polecanie komuś kto włąśnie przesiadł sie z "malucha" na
kilkuletniego Golfa zakupu przeznaczonego do wyścigów torowych
oldtimera Auto Union z niesynchronizowaną skrzynią biegów. Wśród
doświadczonych kierowców wyścigowych przejechanie się takim wartym
miliony Euro pojazdem pewnie będzie epifanią. Zaś nasz posiadacz
Golfa (jakim w przenośni jest włąśnie polski konsument wina!) nie
tylko nic nie zrozumie z zachwytu i chorobliwego podniecenia
wspomnianych wyjadaczy z Avus czy innego N-ring, ale wogóle auta
tego nie uruchomi nie wspominając o wkleszczeniu jakiegokolwiek
biegu.

> Na tym polega moim zdaniem niezależne dziennikarstwo.

Znaczy na czym akurat w tej kwestii, bo ja nie zrozumiałem. Jeśli na
tym, że krytyk muzyczny uwielbia barokowe wykonania Savall'a i zanim
opublikuje recenzję kolejnej płyty na łamach prasy to poleci
sprowadzenie jej przez zaprzyjaźnionego importera a następnie
opublikuje swoje "ochy i achy" na temat tejże płyty równocześnie
podając jako źródło zakupu swojego kumpla-importra płyty, to nie
jest już wogóle dziennikarstwo. Niezależnie czy bierze za taką
promocję piszący recenzję pieniądze, czy też nie.

> Na marginesie, a właściwie wcale nie na marginesie, wolałbym żeby
> dyskusję o niezależnym dziennikarstwie prowadzić w odniesieniu do
> tekstów, a nie do moralności i prowadzenia się autora.

Zapewne masz rację, choć dla mnie (podobnie chyba jak dla Rurale)
sprawa wiarygodności autora tekstu jest w poradniku konsumenckim
typu MW sprawą zasadniczą. Trudno podejmować poważnie dyskusję na
temat recenzji skoro dowiadujemy się włąśnie, że ona będzie dobra
dlatego, że wyboru win danego imortera dokonał autor recenzji.

pzdr

[cerretalto]

giorgio_primo napisał:

> Czy interesem czytelnika jest wyrobić sobie jakiś indywidualny
gust
> co do Barolo (lub jakiegokolwiek innego wina) czy też może ma on
> dzięki gustom będącej na poziomie habilitacyjnym redakcji MW
zostać
> formowanym poprzez dość dziwaczne upodobania smakowe każdego kto
> degustuje tysiące bardzo dobrych win rocznie.
>
> Dodam, że warunkiem absolutnie nieodzownym do zachwytu nad
Rinaldim
> jest włąśnie istnienie (i wypicie dziesiątek, jeśli nie setek)
> innych Barolo. Tymczasem z tego co zrozumiałem uważasz, że w
> interesie czytelnika jest przeskoczyć przedszkole, gimnazjum,
studia
> doktoranckie i przejść natychmiast na poziom habilitacyjny. Czy
tak?
>

Rinaldi raczej nie jest dla początkujących, ale Szanowny Giorgio
zwróć proszę uwagę, że BB wybierają wina dość klasycznie i ich
książka jest moim zdaniem znaaacznie łatwiejszym w używaniu doradcą
dla w miarę wyrobionych winopijców niż Parker, WS, Tanzer czy Jancis
Robinson. O ile tylko winopijca zna nieco gusta panów MB i WB :).

Zaś winopijca początkujący nie powinien czytać tylko pić. A w
zasadzie pić a potem czytać i ponownie pić to samo. O ile oczywiście
na naszym rynku będzie miał szansę kupić w rozsądnej cenie to o czym
piszą książki :).

O ile BB to dobry doradca, to oceny z MW nie są dla mnie żadnym
istotnym wskaźnikiem. Szkoda mi czasu na czytanie tych mocno
usrednionych (ofertą rynku i metodologią testowania) i wolę Parkera
czy nawet WS. Oczywiście mówię o ocenach win a nie o artykułach,
które czasem są bardzo ciekawe.

[cerretalto]

giorgio_primo napisał:
>
> Zapewne masz rację, choć dla mnie (podobnie chyba jak dla Rurale)
> sprawa wiarygodności autora tekstu jest w poradniku konsumenckim
> typu MW sprawą zasadniczą. Trudno podejmować poważnie dyskusję na
> temat recenzji skoro dowiadujemy się włąśnie, że ona będzie dobra
> dlatego, że wyboru win danego imortera dokonał autor recenzji.
>

W pełni się zgadzam. Krytyk ma swoją twarz i łatwo może ją stracić.
W dobie internetu, a zwłaszcza społeczności internetowych istotnie
błędne oceny czy nadmierne konszachty z producentami łatwo jest
wychwycić i gdzieś opublikować "ku przestrodze".

Natomiast kwestia powiązań krytyka z producentami to inna sprawa. Ja
nie potrafię ocenić na ile np. Suckling jest związany z Banfi. Ale
nikt wiarygodny nie pisze na ten temat w internecie. Czy ma więc
sens rozważanie wiarygodności krytyków bez podawania konkretnych
przykładów błędnych ocen czy złych zależności?

[giorgio_primo]

Tak się składa, że wina od Terlan lubię i kupuję dość regularnie,
podobnie jak wielu moich znajomych.

Oczywiście ceny u producenta znam i wiem, że ma on w głębokim
poważaniu polskiego winopijcę a importerowi proponuje ceny oderwane
od rynkowej rzeczywistości. Myślę, że nie ma jednak przymusu
kupowania wina, skoro producent próbuje importerowi "wcisnąć" cenę
wyższą niż w sklepie (detal!) oddalonym niecałe 30 minut drogi od
producenta. Do tego dostawca winogron na Quarz robi wino sam z tej
samej winnicy i chyba z lepszą selekcją materiału niż ta którą
oddaje do spółdzielni. Nie muszę chyba zaznaczać, że wyraźnie
taniej, bo akurat z cennikiem jaki proponuje polskim importerom to
Terlan jest najdroższą spóldzielnią z AA. ;-)

Najbardziej lubię podstawową linię i dość dobrze orientuję się w
cenach.

Akurat niecały miesiąc temu wracałem z Piemontu i kupiłem sobie do
domku kilka kartonów Terlanera '06 i PB '06. W ciągu ostatniego roku
faktycznie wina od Terlan mocno podrożały w detalu:

Rok temu za oba powyższe wina płaciłem 4,95 € za butelkę zaś w
listopadzie 2007 po 5,85 €. Są to ceny sklepowe wraz z podatkiem VAT
przy zakupie jednej butelki. Już przy zakupie 6 butelek są rabaty od
tej ceny. Nadal uważam cenę za atrakcyjną, choćby z powodu zmiany
kursu €.

Nie chcę z tego powodu sugerować niczego w kwestii cen w promowanym
sklepie, bo sam gdybym nabrał się na ceny zaproponowane w Terlan i
zaimportował to pewnie niewiele taniej bym mógł ich wina sprzedawać.
Wydaje mi się jednak, że skoro tacy bywalcy i znawcy Południowego
Tyrolu jak redakcja MW nie mają świadomości realnych cen, to akurat
w kwestiach cenowych nie powinni zabierać głosu. To niepoważne.

Realia cenowe u włoskich producentów są dość dziwne i nie ma sensu
nigdy sugerować się oficjalnym cennikiem. Z tego też powodu częste
projekcje polskiego konsumenta i dziennikarza piszącego na temat
jakoby niskiej marży osiąganej przez nieśmiertelnie przywoływane
tanie sklepy niemieckie (w opozycji do jakoby wysokiej w polsce) są
efektem głębokiej niewiedzy. Z przykrością stwierdzam, że ta
niewiedza zwykle wynika bądź z lenistwa bądź z całkowitego oderwania
od realii konsumenckich. WB przywołując ceny ze sklepu producenta po
raz kolejny dowiódł chyba tej drugiej tezy.

P.S. do Rurale: Wierz mi, że Lutz na Sandrone ma blisko 2-krotnie
wyższą marżę niż promowany w MW polski sklep internetowy. Wierz mi
też, że te wina można kupić duuuuużo taniej niż u Lutza. Nie piszę
tego żeby pokazywać że cena tego Sandrone u nas jest zła, tylko żeby
nie wpadać w myślowe pułapki typu: skoro u Lutza jest taka cena, to
jest OK. Raz jest, raz nie jest. ;-)

P.S.II: Wybór win w sklepie interesujący. Sam chętnie bym niektóre
sprzedawał. Najpoważniejsze zastrzeżenia mam do Piemontu. Z takim
wyborem można skutecznie obrzydzić wina tamtejsze każdemu kto stawia
pierwsze kroki z nimi. Powody są dwa, ale może jak będę miał chwilę
czasu to napiszę o tym oddzielny, dłuższy wpis. ...i o paru innych
powiązanych w luźny sposób sprawach poruszonych w tym wątku.

pzdr

Terlano

[Gość: WB]

Biję się zatem w piersi wobec mm i Giorgio i przyznaję do
nieznajomości systemów zniżkowych w AA.
Podawałem ceny u producenta wedle najlepszej wiedzy.
Z pozdrowieniem dla miłośników Terlanu!
WB

[giorgio_primo]

Gość portalu: WB napisał(a):

> Biję się zatem w piersi wobec mm i Giorgio i przyznaję do
> nieznajomości systemów zniżkowych w AA.
> Podawałem ceny u producenta wedle najlepszej wiedzy.
> Z pozdrowieniem dla miłośników Terlanu!

WB... to nie zniżki. Podaję Ci ceny detaliczne ze sklepu, bez rabatu.

[rurale]

>
> P.S. do Rurale: Wierz mi, że Lutz na Sandrone ma blisko 2-krotnie
> wyższą marżę niż promowany w MW polski sklep internetowy. Wierz mi
> też, że te wina można kupić duuuuużo taniej niż u Lutza. Nie piszę
> tego żeby pokazywać że cena tego Sandrone u nas jest zła, tylko żeby
> nie wpadać w myślowe pułapki typu: skoro u Lutza jest taka cena, to
> jest OK. Raz jest, raz nie jest. ;-)
>
Wierzę. Każdy ma taki benchmark na jaki zasługuje :)

pozdrawiam

wyjaśnienia redaktora

[Gość: Peyotl]

No, biję się z myślami jeszcze... interes czytelnika/winopijcy faktycznie jest
taki, żeby w PL były dobre wina w dobrych cenach, warto wspomagać dobrych
importerów, chwalić sensowne ceny itd.

Jednak mechanizm: Redaktor doradza importerowi co sprowadzać, importer sprowadza
wino. potem daje do oceny w MW, a tam ten sam redaktor-doradca ocenia wino,
które poradził sprowadzić (uff) - wydaje mi się co najmniej wątpliwy... Innymi
słowy - nie niszczy mojego zaufania do wiarygodności notek w MW, ale nieco je
nadwyręża...

[sofanes]

Ano wlasnie; trudno nie miec ambiwalentnych odczuc, prawda?

I jeszcze jedno skomentuje:

>Co do konfliktu interesów, oczywiście on do pewnego stopnia
>istnieje
>z natury rzeczy. Model amerykański, w którym krytyk winiarski nie
>podaje dłoni importerowi i udaje że go nie zna, jest u nas z wielu
>względów niemożliwy do przeprowadzenia (i moim zdaniem niepożądany).

Mysle sobie, ze mozna poszukac jakis posrednich rozwiazan
pomiedzy "nie podawaniem reki", a obecna praktyka. Tak sobie
przypuszczam. No i wlasciwie, czemu ten lekko przerysowany
amerykanski model jest "niepozadany"? Rozumiem, ze z wielu wzgledow
trudny do przeprowadzenia, zgadzam sie, (pisalem o tym w poprzednich
postach), ale nie widze nic zlego w nawet lekko ostentacyjnym
unikaniu wspolpracy na takich polach, jak doradzanie ktore wina
sprowadzac, czy oceny "hurtem" na prosbe importera. W koncu nie musi
sie to wiazac z przechodzeniem na druga strone ulicy, gdy spotka sie
znajomego sklepikarza, czy importera, prawda?

Wydaje mi sie, ze tego rodzaju wspolprace importerzy powinni
podejmowac np. z firmami konsultingowymi wyspecjalizowanymi w handlu
winem, a nie z autorami najpopularniejszego w Polsce przewodnika.
To, ze nie ma tam zaleznosci finansowych, duzo nie zmienia.
(no prosze, zgodzilem sie z Giorgio Primo...ha! ;-)

Rozumiem dobre intencje, szanuje punkt widzenia majacy na celu
rozwoj polskiego rynku wina. Ale jeszcze troche, jeszcze 2-3-5 lat,
i nasz rynek wina co najmiej sie podwoi, jesli nie zwielokrotni.
Wtedy naprawde trudno bedzie znalezc jakies pozytywy takich
nieformalnych zwiazkow...

[cerretalto]

giorgio_primo napisał:

> P.S. do Rurale: Wierz mi, że Lutz na Sandrone ma blisko 2-krotnie
> wyższą marżę niż promowany w MW polski sklep internetowy. Wierz mi
> też, że te wina można kupić duuuuużo taniej niż u Lutza. Nie piszę
> tego żeby pokazywać że cena tego Sandrone u nas jest zła, tylko
żeby
> nie wpadać w myślowe pułapki typu: skoro u Lutza jest taka cena,
to
> jest OK. Raz jest, raz nie jest. ;-)
>

A co kogo obchodzi czyjaś marża? Mnie obchodzi jedynie cena jaką ja,
konsument, płacę :). A Twój wybór oceniam jako tendencyjny :). Kiedy
udało Ci się kupić w posiadłości Sandrone jakieś pojedyńcze butelki
Le Vigne lub Cannubi Boschis nie licząc 2002? Bo mnie proponowali
jedynie skrzyneczki 4*LeV i 2*CB w cenie gdzieś około 450 euro... Po
prostu taka marka, i tak łatwo sprzedadzą to co mają :). No ale w
sklepiku w nieodległej Albie CB 2001 było do kupienia za 74 euro
minus rabat :). W ogóle wina bardzo cenione przez krytyków a
produkowane w małych ilościach są bardzo trudne do kupienia.

[giorgio_primo]

cerretalto napisał:


> A co kogo obchodzi czyjaś marża? Mnie obchodzi jedynie cena jaką
ja,
> konsument, płacę :).

No właśnie o tym piszę. Rurale jako punkt odniesienie przyjął cenę u
Lutza więc napisałem, że akurat to nie jest jakaś bardzo atrakcyjna
cena. O marży wspomniałem na marginesie notorycznych wrzasków na
temat jakoby pazernych bądź złodziejskich praktykach polskich
importerów, ponieważ okazało się w dyspucie tutejszej, że na
przykład w wypadku Terlan bardzo wysoka cena w Polsce nie jest
wynikiem takowych praktyk. Tylko o to mi chodziło.

> A Twój wybór oceniam jako tendencyjny :). Kiedy
> udało Ci się kupić w posiadłości Sandrone jakieś pojedyńcze
butelki
> Le Vigne lub Cannubi Boschis nie licząc 2002?

Nigdy tam nie kupowałem, bo ceny u producenta akurat tego są
spekulacyjne. Duuużo taniej można kupić te wina w sklepach
współpracujących z dystrybutorem win Sandrone na terenie Włoch. Żeby
kupować drogie wina w naprawdę dobrych cenach trzeba poznać pewne
mechanizmy i poszukać trochę informacji. Zwykle producenci tacy jak
Sandrone czy La Spinetta utrzymują w swoich sklepie/winnicy bardzo
wysoką cenę, często wyższą niż nawet w niezbyt odległych enotekach.
Dotyczy to niemal zawsze takich winiarzy, których wyłączną
dystrybucją na określonym terenie zajmują się hurtownicy. W wypadku
takich którzy parają się dystrybucją sami zwykle zakup w winnicy
będzie korzystny. Mechanizm jest podobny jak w wypadku wysoko
notowanych Bordeaux, tak ja wspominają o tym BB w WE.

> Bo mnie proponowali
> jedynie skrzyneczki 4*LeV i 2*CB w cenie gdzieś około 450 euro...
Po
> prostu taka marka, i tak łatwo sprzedadzą to co mają :). No ale w
> sklepiku w nieodległej Albie CB 2001 było do kupienia za 74 euro
> minus rabat :). W ogóle wina bardzo cenione przez krytyków a
> produkowane w małych ilościach są bardzo trudne do kupienia.

Za takie ceny to akurat wina Sandrone bez problemu kupowałem
kilkakrotnie w Polsce, więc nie zadałbym sobie trudu wycieczek
zagranicznych. ;-)

Podam Ci przykład z przed miesiąca ilustrujący takie różnice:

W Grinzane jest obecnie sklep La Spinetty w którym można było do
niedawna wciąż zakupić Barolo Campe 2000, okrzyczane jako istne cudo
choćby przez WS. Kosztuje blisko 100 €. To samo wino zakupiłem 500
km od tego sklepu za niecałe 50 €. Przy 12 butelkach są to różnice
warte zainteresowania. W każdym razie dla mnie.

[cerretalto]

giorgio_primo napisał:

Żeby
> kupować drogie wina w naprawdę dobrych cenach trzeba poznać pewne
> mechanizmy i poszukać trochę informacji. Zwykle producenci tacy
jak
> Sandrone czy La Spinetta utrzymują w swoich sklepie/winnicy bardzo
> wysoką cenę, często wyższą niż nawet w niezbyt odległych
enotekach.
> Dotyczy to niemal zawsze takich winiarzy, których wyłączną
> dystrybucją na określonym terenie zajmują się hurtownicy. W
wypadku
> takich którzy parają się dystrybucją sami zwykle zakup w winnicy
> będzie korzystny. Mechanizm jest podobny jak w wypadku wysoko
> notowanych Bordeaux, tak ja wspominają o tym BB w WE.
>

To dobra rada, dzięki :).

>
> Podam Ci przykład z przed miesiąca ilustrujący takie różnice:
>
> W Grinzane jest obecnie sklep La Spinetty w którym można było do
> niedawna wciąż zakupić Barolo Campe 2000, okrzyczane jako istne
cudo
> choćby przez WS. Kosztuje blisko 100 €. To samo wino zakupiłem 500
> km od tego sklepu za niecałe 50 €. Przy 12 butelkach są to różnice
> warte zainteresowania. W każdym razie dla mnie.
>

Masz ewidentny talent do kupowania niedrogo :). Pewnie to był jakiś
mały sklepik w okolicy gdzie jest mało chętnych do kupowania drogich
butelek :). Inna sprawa, że Spinetta jest ogólnie uważana za
zdecydowanie zbyt drogą, ale trochę jak Gaja ma swoich wiernych
miłośników.

[giorgio_primo]

Spinetta niedawno doszlusowała do cen Sandrone a obecnie go
wyprzedziła. ;-) Dla mnie stanowczo za drogo, ale za nowe inwestycje
w Piemoncie i Toskanii ktoś musi zapłacić przecież. Ostatnio
próbowany zestaw:
img230.imageshack.us/img230/4786/rimg2644fs3.jpg jak zwykle
zrobił wrażenie fantastyczną jakością owocu i niestety w rocznikach
z fotki (Barbaresco 2004, Barolo 2003) zbyt twardą, choć całe
szczęście nie gorzką beczką. Duża szansa, że kilkanaście lat w
butelce da bardzo ciekawe efekty. Niepokojąco jednak zabrzmiała
odpowiedź udzielona przez młodsze pokolenie Rivetti na czyjeś
pytanie o długowieczność ich Barolo/Barbaresco. Otóż brzmiała one,
że będą one wieczne. ;-)

Prawdziwą przyjemność zrobiło po tych hedonistycznych bombach
parkerowskich to:
img230.imageshack.us/img230/8182/rimg2646ui5.jpg :-) 2007 -
"moje" pierwsze zabutelkowane i gotowe do sprzedaży wino z tego
rocznika.

[Gość: mm]

Kilka postow nizej Deo podal adres sklepu w AA (www.mair-mair.it)
spojrz prosze na ceny, miedzy innymi Terlana. Dokladnie to co
napisalem powyzej.

[cerretalto]

docg napisał:
> ano, po prostu: załóżmy, że kupując wina kierujesz się ocenami
> Parkera. Jest to człowiek, który potrafi wypić młode Bordeaux 1
GC,
> i porto vintage świeżo po zabutelkowaniu, jednym słowem - profan.
> Ale kierując się jego ocenami w przybliżeniu wiesz, co cię spotka.
W
> przedziale powyżej 90 PP nie będzie win "wąskiej kładki", tylko
> owocowo - taniczne koncentraty, z których spora część została
> wytworzona dzięki talentowi i osobistemu zaangażowaniu geniuszy
> winemakingu w rodzaju Rollanda czy Cotarelli. Albo możesz się
> kierować przewodnikiem B&B, gdzie dębowe monstra, tak ulubione
przez
> RP, są niemiłosiernie spychane na margines, a rządzą wina
> ezoteryczne, intelektualne, medytacyjne.

Drogi Deo, o ile z resztą Twojej wypowiedzi się zgadzam, to powyższy
fragment budzi moje bardzo istotne wątpliwości. Parker nie jest
profanem! Parker testuje młode wina jako krytyk, a na codzień pija
całkiem stare. Podobnie jego współpracownicy. A że ludzie tacy jak
Parker potrafią wyciągnąć ciekawsze wnioski na temat przyszłości
danego młodego winka niż ja czy większość sprzedawców i innych
krytyków więc jego opinia bywa dla mnie cenna nawet w przypadku gdy
znam danego producenta z wcześniejszych roczników.

Notabene sprawdź oceny BB dla monstrów beczkowo-tanicznych w rodzaju
Brancaia Il Blu lub Henri Gouges a się sam zdziwisz.

Z rocznika 2004 w Toskanii miałem przyjemność pić Flaccianello,
Cepparello, Il Blu, Saffredi, Camartina, Rancia, Montesodi i Giusto
di Notri i żadne z nich nie robi wrażenia by w przyszłości miało
pozostać jakimś monstrum. I wszystkie z nich wyglądają na
potencjalnie bardzo dobre wina i do tego „ezoteryczne intelektualne
medytacyjne” :). Po prostu takie wina muszą przeważnie poleżeć parę
ładnych lat, może 7, może 10 a może jeszcze więcej.

A większość z tych win dostała 92-96 od Parkera...

Deo, w ogóle sprawdź proszę najlepsze oceny Parkera np. dla
2005/Burgundia, 2001/Brunello czy 2001/Barolo lub 2004/Toskania. To
są regiony gdzie często dochodzi do użycia zbyt dużej ilości beczki.
Dla przykładu podaję dla tego ostatniego wszystkie wina z ocenami
95 i więcej: Masseto, Flaccianello, Solaia, Galatrona, Percarlo,
Camartina, Castello dei Rampolla Vina d’Alceo, Il Carnasciale
Caberlot, Cepparello, Podere Il Carnasiciale Caberlot, San Giusto a
Rentennano La Ricolma, Ornellaia, Tua Rita Syrah.

Które z nich są Twoim zdaniem jakimiś „parkerowskimi” monstrami
beczkowymi czy tanicznymi? A których z serii „ezoteryczne,
intelektualne, medytacyjne” zabrakło Ci na tej czy takich listach?

A zupełnie inna sprawa jest, że niemodne „beczkowe” winka całkiem
dobrze pasują do wielu potraw z kuchni :).

Cepparello

[ducale]

cerretalto napisał:

> Notabene sprawdź oceny BB dla monstrów beczkowo-tanicznych w
rodzaju
> Brancaia Il Blu lub Henri Gouges a się sam zdziwisz.
>
> Z rocznika 2004 w Toskanii miałem przyjemność pić Flaccianello,
> Cepparello, Il Blu, Saffredi, Camartina, Rancia, Montesodi i
Giusto
> di Notri i żadne z nich nie robi wrażenia by w przyszłości miało
> pozostać jakimś monstrum. I wszystkie z nich wyglądają na
> potencjalnie bardzo dobre wina i do tego „ezoteryczne
intelektualne
> medytacyjne” :). Po prostu takie wina muszą przeważnie poleżeć
parę
> ładnych lat, może 7, może 10 a może jeszcze więcej.
>


a tak z ciekawości to ktory rocznik Cepparello wg Ciebie to monstrum

[cerretalto]

ducale napisał:
>
> a tak z ciekawości to ktory rocznik Cepparello wg Ciebie to
monstrum

Oczywiście żaden. Znam 1996, 2001, 2003 oraz 2004 i to jest przykład
wina ezoterycznego, intelektualnego, medytacyjnego (wg terminologii
Deo/docg :)) i bardzo burgundzkiego, które dostaje wysokie oceny od
Parkera i nie tylko zresztą. Inna sprawa, że lepiej gdybym
użył "zostać" niż "pozostać"

[docg]

fakt że trochę uprościłem (i zironizowałem), ale podejście
syntetyczne zawsze wymaga uproszczenia. Niemniej co do sedna, czyli
faktu, że kryteria oceny stosowane przez RP i MW znacznie się
różnią, pozostaniemy chyba zgodni i przykłady, które podałeś niczego
tu nie zmienią, podobnie, jak nie ma większego sensu ponowne
przywoływanie wałkowanych wielokrotnie przykładów z drugiej strony
(Planeta itp).
Parker być może nie pija młodych win, ale wyraźnie twierdzi, co
można przeczytać w pierwszych rozdziałach jego 4-tomowego
przewodnika, że wino, które ma być dobre po dłuższym dojrzewaniu,
jest też dobre jako młode; inaczej mówiąc nawołuje do picia medoców
cru classe zaraz po wypuszczeniu na rynek. Oczywiście z profanem to
był żart.

cerretalto napisał:
> A zupełnie inna sprawa jest, że niemodne „beczkowe” winka (...)
Czy wina beczkowe są niemodne? być może wśród krytyków tak, ale
wśród normalnych, nieskażonych winnym bakcylem i "nieposzukujących"
konsumentów zapewniam Cię, że nie. Ci, którzy nie karmią winem
intelektu, a jedynie zmysły, z pewnością nie szukają w winie nut
słono - warzywnych (tak pożądanych z duchowego punktu widzenia), a
jedynie porządnego aromatu, odpowiedniej koncentracji no i żeby nie
było za kwaśne.

Jeszcze jedna uwaga, żeby uniknąć niepotrzebnej dyskusji o cenach w
stylu "widziałem sassicaię za 15 euro" i biczowania nieszczęsnego
Lutza, który stał się już symbolem niemieckiego handlarza winem
(niedługo chyba będzie się nim straszyć dzieci polskich winomanów :-
)) ) podaję adres sklepu, którego ceny, ukształtowane moim zdaniem w
dolnej strefie stanów średnich, mogą być dobrym punktem odniesienia
do dyskusji o cenach włoskich win we Włoszech:
www.mair-mair.it

[winoman]

> Parker być może nie pija młodych win,

W serialowej wersji "Mondovino" mówi wyraźnie:

"Lubię je coraz młodsze."

Oczywiście o winach :-))

Pozdrawiam!

[marek_101]

> Parker być może nie pija młodych win, ale wyraźnie twierdzi, co
> można przeczytać w pierwszych rozdziałach jego 4-tomowego
> przewodnika, że wino, które ma być dobre po dłuższym dojrzewaniu,
> jest też dobre jako młode; inaczej mówiąc nawołuje do picia
medoców
> cru classe zaraz po wypuszczeniu na rynek.

Bzdura.
Wydaje mi się za rozsądne że w momencie jak ktoś chce pisać o guście
dajmy na to Roberta Parkera albo na temat jego ulubionych win to
powienien przede wszystkim przeczytać ( i to dokładnie) to co pisze
sam Parker a nie posługiwać sie jakimiś obiegowymi stereotypami lub
gdzieś zasłyszanymi informacjami na temat tego co lubi lub nie
Robert Parker.
Jak przeczytasz jeszcze raz dokładnie wstęp do pierwszego tomu jego
książki to sam zobaczysz że RP nie nawołuje do picia młodych Medoców
cru classe. Parker wyraźnie stwierdza że jeśli młode wino jest słabe
to nie ma szans na to żeby po kilku czy kilkunastu latach zrobiło
się znakomite czy też nawet bardzo dobre.
Tylko wina które w swojej mlodości są dobre mają szanse na to że po
dojrzewaniu zrobią się jeszcze lepsze. Jest to warunek konieczny ale
nie wystarczający ponieważ jest ogromna ilość win które są bardzo
dobre w młodości ale nie mają potencjału żeby dojrzewając stawać się
winami bardziej złożonymi i bardziej interesującymi.
I jeszcze jedno, a propos ulubionych win RP, to Parker w którymś z
wywiadów nie mógł się nadziwić, jakie bzdurne stereotypy krążą na
temat jego uwielbienia dla nowych beczek w winie.
Powiedział wyraźnie że jego ulubionymi winami są Chateauneuf du Pape
które nawet jednego dnia nie miały kontaktu z beczkami, czy to
starymi czy nowymi.
Jak się krytykuje Parkera to może jadnak warto dokłdnie czytać co on
pisze i jakie ma poglądy.

Parker - c.d.

[docg]

sam sobie zaprzeczasz. Twierdzisz, że RP pisze:
"> Tylko wina które w swojej mlodości są dobre mają szanse na to że
> po dojrzewaniu zrobią się jeszcze lepsze."

czyli Twoim zdaniem Parker wyklucza, że może być wino, które w
młodości jest niemal niepijalne, a po okresie dojrzewania staje się
bardzo dobre. Otóż moje zdanie jest zupełnie odmienne. Miałem okazję
pić sporo młodych win, w tym Medoców, które wg. krytyków miały duży
potencjał starzenia, a w momencie picia były zupełnie nieprzystępne,
szorstkie, a ich picie nie dawało żadnej przyjemności. Jestem
pewien, że 99% pijących miałoby takie same odczucia, podobnie jak
jestem pewien, że po 10 - 15 latach starzenia, wina te smakowałyby
większości pijących. Natomiast według RP to, że 10-letnie wino jest
dobre jest równoznaczne z tym, że zaraz po wypuszczeniu na rynek
również było dobre. Przy całym szacunku do RP, z tym się nie mogę
zgodzić.

Co do gustów RP: nie śledzę jego ocen ani się nimi za bardzo nie
kieruję, ale może jest tak, że jego kryteria oceny troche się
zmieniają? właściwie byłoby dziwne, gdyby facet nie ewoluował przez
ćwierć wieku, bo tyle mniej-więcej trwa jego błyskotliwa kariera. W
świecie wina nastąpiła w tym czasie rewolucja, a może i dwie, więc
czemu RP miałby nie podążać za zmianami? Jeszcze kilka lat temu było
oczywiste, że "parkerowskie" wino to bomba beczkowo - owocowa (dobry
przykład: Montiano ma regularnie 93 - 95 PP, BB określają to wino
jako "banalne"), może teraz jest inaczej?

[marek_101]

czyli Twoim zdaniem Parker wyklucza, że może być wino, które w
> młodości jest niemal niepijalne, a po okresie dojrzewania staje
się
> bardzo dobre.

docg nie chcę się specjalnie spierać bo szkoda mi czasu na pisanie
długich postów, wiec nawiążę tylko do tego wątku.
Naprawdę jestem zaskoczony że osoba , która pisze tutaj tyle postów,
jak mniemam pije dużo wina i ma chyba duże doświadczenia nie rozumie
zupełnie o czym pisałem starająć sie zacytować Parkera.
Nie chodzi o to że wino ma szorstkie garbniki, tanina jest
wyraźniejsza od owocowości czy też wino nie jest jeszcze harmonijne.
TO SA CECHY CHARAKTERYSTYCZNE DLA MŁODYCH WIN A NIE SŁABYCH WIN.
Ja sam piłem takie taninowe wino , zamieściłem nawet notkę na forum:
Pichon Longueville Comtesse de Lalande 2002, które dla mnie było
prawie niepijalne ( mimo że to moja ulubione Chateau w Bordeaux),
ale nie dlatego że jest źle zrobione tylko dlatego że było w zeszłym
roku kiedy je próbowałem zupełnie zamknięte. Dziwię się nawet że
Magazyn Wino dał temu winu wysokie noty 89-92 pkt. ( z pamięci
przywołuję), bo teraz ono nawet na tyle nie zasługuje. Jednocześnie
jest to wino o takiej tężyźnie, poziomie skupienia i slodkiej nucie
owocowej że z łatwością jestem sobie w stanie wyobrazić że po 2012
roku, będzie ono zasługiwało na te 94 pkt jakie otrzymało od Parkera
i WS.
Wina źle zrobione, z błędami, o wątłej budowie, braku harmonii i
równowagi nigdy nie wytworzą odpowiedniej złożoności i harmonii
nawet jeśli będą lezały 20 lat.
Zeby ocenić czy wino jest niepijalne bo jest po prostu słabe, czy
też nie sprawia przyjemności bo nie jest jeszcze ułożone trzeba albo
doświadczenai albo intuicji, najlepiej jedno i drugie.
Myślę że Parker ma obie cechy, co do intuicji możecie się oczywiście
spierać ale nikt nie podważy jego doświadczenia , na podstwaie
któego formułuje przypuszczenai i wnioski co do rozwoju i
przyszłości danego wina.

Dobrze gada, dać mu wina...

[sofanes]

> Ci, którzy nie karmią winem
> intelektu, a jedynie zmysły, z pewnością nie szukają w winie nut
> słono - warzywnych (tak pożądanych z duchowego punktu widzenia), a
> jedynie porządnego aromatu, odpowiedniej koncentracji no i żeby
nie
> było za kwaśne.

Ech, profani ;-)
Zacznę kolekcjonować niektóre cytaty z tych zażartych dyskusji, bo
to perełki są ;D

[giorgio_primo]

cerretalto napisał:

> A zupełnie inna sprawa jest, że niemodne „beczkowe” winka całkiem
> dobrze pasują do wielu potraw z kuchni :).

Dokładnie!!! Święte słowa. Co byśmy mieli pić, do wreszcie bez
problemu dostępnej w Polsce, argentyńskiej wołowiny z grilla gdyby
nie takie wina!

Wołowina Argentyna

[Gość: peyotl]

a gdzie dostępna jest onaż?
pewnie jakaś knajpa w Wwie.... :-(

[giorgio_primo]

Nie... ja w domu jadam zwykle i w Poznaniu a nie w Wawie. Do wyboru,
do koloru w Makro Cash and Carry.

Udziec, roastbeef, antrykot wołowe - argentyńskie.
Polędwica wołowa - brazylijska.

Ceny od 46 PLN/kg do 78 PLN/kg.

[ducale]

giorgio_primo napisał:

> Nie... ja w domu jadam zwykle i w Poznaniu a nie w Wawie. Do
wyboru,
> do koloru w Makro Cash and Carry.
>
> Udziec, roastbeef, antrykot wołowe - argentyńskie.
> Polędwica wołowa - brazylijska.
>
> Ceny od 46 PLN/kg do 78 PLN/kg.

zaraz pewnie ktos napisze ze wolowina u Lutza tez taniej ..

[docg]

ducale napisał:
> zaraz pewnie ktos napisze ze wolowina u Lutza tez taniej ..

[cerretalto]

giorgio_primo napisał:
>
> Dokładnie!!! Święte słowa. Co byśmy mieli pić, do wreszcie bez
> problemu dostępnej w Polsce, argentyńskiej wołowiny z grilla gdyby
> nie takie wina!
>
No właśnie :). Jeden gość z Brancaia tak mi kiedyś odpowiedział na
pytanie kiedy Il Blu 2001 będzie się wreszcie nadawać do picia: "nie
wiem, za jakieś parę lat, ale jak musisz spróbować tak młode wino,
to zrób krwisty stek, otwórz butelkę, mocno nią wstrząśnij i
solidnie spryskaj gorące mięso a resztę wypij z tym stekiem" :).
Pewnie młode Fonterutoli Chianti Classico Castello, Cellole Riserva,
Casalferro czy Asinone też by się dobrze nadawały :).