Forum Kuchnia Wino
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Magazyn WINO 4/2007

    IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.07, 20:23
    ...bardzo się opóźnił (za co przepraszamy), ale już powinien
    docierać do EMPIKów i prenumeratorów.

    Dwa tematy numeru: bardzo szeroko potraktowane Chile oraz (we
    wkładce) II Konwent Polskich Winiarzy, czyli najnowsze wiadomości i
    opinie o polskim winie.
    Oprócz tego piszemy o Wachau, kalifornijskiej Santa Barbara, Barolo,
    winach do kuchni arabskiej, a Marek Bieńczyk poleca wina francuskie
    z polskich sklepów do włożenia do piwnicy.
    W Przewodniku Kupującego oceniamy wina chilijskie oraz 30 sauvignon
    blanc.
    Prosimy i komentarze i obiecujemy numer październikowy z mniejszym
    opóźnieniem.

    WB
    Obserwuj wątek
      • Gość: josef108 Re: Magazyn WINO 4/2007 IP: *.adsl.inetia.pl 02.09.07, 18:58
        Ja jeszcze nie mam, ale przy okazji przypominam swój po-stu-lat :-)
        Żeby zrobic w Internecie bazę wszystkich ocenianych przez MW win, z prostą
        wyszukiwarką.
        Teraz, gdy chcę zobaczyć, czy i jak MW ocenił/opisał jakieś wino, muszę
        przerzucić kilkanaście numerów wstecz...
        Naprawdę, to byłoby super.
        • karol520 Re: Magazyn WINO 4/2007 02.09.07, 21:36
          Postulat w pełni popieram (niechby tylko dla prenumeratorów lub po
          wykupieniu abonamentu). Gdy jednak widze stronę internetową MW, to
          sprawa ta dla mnie zdaje się odsuwać na wiele jeszcze lat. Piszę to
          z żalem i bez złośliwości (nie znam przyczyn tak złego stanu
          rzeczy). Może jednak ktoś dojrzeje do dokonania pewnych
          inwestycji ...
          • sofanes Re: Magazyn WINO 4/2007 02.09.07, 22:35
            Szczerze mówiąc, to ja też nie rozumiem, czemu MW nie może ciągle
            stworzyć porządnej strony sieciowej...
            Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że pismo tworzone jest trochę na
            zasadzie pospolitego ruszenia i fundusze są ograniczone, ale łatwiej
            (i taniej) chyba stworzyć porządny serwis w sieci, niż w realu?
            Mogłyby się pojawiać tam wybrane artykuły z wersji papierowej...tak
            jak ma to miejsce w przypadku wielu zachodnich pism i portali.
            Takie rzeczy, jak wyszukiwarka ocenionych win (razem z możliwością
            ocen dokonywanych przez czytelników, może obok...?) o której
            wspomniał Josef to by była świetna sprawa. Polecam pod rozwagę
            serwis cork'd, o którym już kiedyś wspominałem.

            Skoro powstała np. Vinisfera, tworzona przez jednego z autorów
            piszących dla MW, czemu nie może powstać serwis tworzony przez parę
            osób? Na razie w sieci istnieją - jeśli to dobrze oceniam - dosyć
            autorskie i jednoosobowe przedsięwzięcia, jak winomania (no, tam
            może pisują dwie-trzy osoby), czy kurdesz. Z jednej strony to
            fajnie, bo każdy przedstawia trochę inny punkt widzenia, ale z
            drugiej ograniczenia serwisu tworzonego przez jedną - dwie osoby są
            oczywiste. Serwis "wieloosobowy", profesjonalny, posiadający spore
            archiwum tekstów i wyszukiwarkę win, jak dotąd nie powstał,
            niestety.

            MW z wielu względów wydaje się być dobrym kandydatem dla stworzenia
            takiego portalu. Jak napisałem wcześniej, gdyby jeszcze część
            tekstów była otwarta, a część np. dostępna za niewielki
            abonament...to wierzę, że po roku-dwóch serwis by nawet na siebie
            zarobił ;-)

            Ale wiem, że co innego wiara, a co innego rzeczywistość finansowa...
            Tak czy owak, przyłączam się do chóru forumowiczów domagających się
            powstania porządnego (dość obecnej prowizorki!) serwisu :-)

            Pozdrawiam serdecznie!
            • peyotl108 Re: Magazyn WINO 4/2007 03.09.07, 01:04
              Wydaje się, może sie myle, ale - że można by to zrobic tak, żeby nie kosztowało
              czasu i pieniedzy redaktorów MW, którzy jak wiemy sa zarobieni po ... przełyki.
              Dogadać się z dobrym sklepem internetowym na zasadzie barteru - bo sklepy mają
              fachowców od www, a MW może im za to reklame na łamach.
              Taka wyszukiwarka, nie mówiąc juz o portaliku winnym, to byłby skok
              jakościowy... nawet skłonny jestem płacić jakiś rozsądny abonament ...
              • sofanes Re: Magazyn WINO 4/2007 03.09.07, 04:22
                No, ja bym jednak sklepu żadnego do tego nie mieszał, bo to zawsze
                może dać powód do podejrzeń, że jednak nie każdy wybór i ocena jest
                przypadkowa. Wierzę oczywiście w uczciwość autorów piszących do MW;
                piszę tylko, że takie podejrzenia na pewno by się pojawiły, i
                wizerunkowi magazynu na pewno nie pomogły...
                  • sofanes Re: Magazyn WINO 4/2007 03.09.07, 18:51
                    Ech...trochę to śmiesznie zaczyna wyglądać, układamy
                    strategię "Magazynowi", ale w końcu jesteśmy na forum, to czemu
                    nie...;-)

                    Ja bym był mocno przeciw pomocy forumowiczów, czy jakiejkolwiek
                    partyzantce. Nie wiem czemu, ale takie społeczne projekty sieciowe
                    zawsze (no, może w 99% przypadków) utykają w pewnym momencie.
                    A nie ma nic gorszego, niż serwis nie do końca skończony - takie
                    jest moje zdanie. Serwis musi być stale objęty opieką wprawnego
                    programisty, a wpisy muszą być aktualne. Wydaje mi się nawet, że
                    mniejszym problemem jest stworzenie serwisu, co później znalezienie
                    osób, czasu i pieniędzy, by zapewnić jego prawidłowe funkcjonowanie.
                    I może tu jest pies pogrzebany...
                    Ale nie ma co tracić nadziei...
                    • shogun_smutku Re: Magazyn WINO 4/2007 04.09.07, 20:14
                      Witam serdecznie,
                      już po lekturze;> niestety, bo znów szybko, dołączę się i powiem, że fajnie
                      byłoby doczytać coś w necie, czekając do nowego wydania;>
                      Od siebie powiem krótko:
                      dzięki wielkie za dodatek o Polskim Winiarstwo - prawo nie sprzyja ale dzięki
                      Wam wreszcie wiem co w trawie piszczy. Budujące
                      Podoba mi się też relacja, szeroka, z Chile. Ukazanie zróżnicowania i chęci
                      przekazania tego zróżnicowania w winach chilijskich, mam nadzieje, że czasy
                      pytania konsumentów: "a z którego regionu Chile?" przyjdą jak najszybciej. Swoją
                      drogą próbował już ktoś Camin de Peumo?
                      Dziennik winiarza - dla mnie bardzo fajna rzecz, szczególnie, że wstyd przyznać,
                      nogi jeszcze w winnicy nie postawiłem i dzięki tym relacjom mam chociaż
                      namiastkę klimatu i znoju pracy winiarzy a i technologicznie można się podciągnąć.
                      Apropos technologi, trochę na to czekałem, od chwili przeczytania zdania Pana
                      Bieńczyka: "pewnego dnia wyjaśni nam to Profesor Daszkiewicz"-luźny
                      cytat;>,wreszcie wiem o co chodzi z metodą wirujących stożków! Jak za mną to
                      chodziło... pytałem kogo mogłem ale odpowiedzi nie uzyskałem no i wreszcie! Wiem:>
                      Budujący też był artykuł o naszym rodaku-kosmopolicie, chyba się skusze i
                      spróbuje, ktoś ma doświadczenia z wódką Potocki?
                      Prócz tego solidne doniesienia z innych regionów świata jak zawsze przydatne,
                      wiadomości na temat roczników, pisałem już, że cieszy mnie bardzo umieszczanie
                      przepisów dań, które próbowane są na panelach kulinarnych? nie, no to tak
                      właśnie jest:>
                      To tyle ode mnie, pozdrawiam!
                      poproszę nowy numer!;>
      • rurale Re: Magazyn WINO 4/2007 05.09.07, 08:47
        Mam dwie uwagi do treści komercyjnych (za które redakcja nie ponosi
        odpowiedzialności). Pierwsza to taka, że importer Kawa-Wino-
        Czekolada, z wdziękiem stara się wydobyć się z kłopotów
        wizerunkowych, w które wpędzili go m.in. niektórzy uczestnicy tego
        forum :) Podoba mi się. Druga zaś dotyczy tego konceptu Salute.pl. W
        poprzednim wydaniu zamieszczono teaser całego przedsięwzięcia (jak
        dla mnie trochę za dużo w nim pompy, a za mało konkretu, no ale taka
        estetyka to rzecz gustu). Teraz nastąpiło jego rozwiązanie (pojawiła
        się mapka, z nazwami producentów z Włoch,których winami jak rozumiem
        chcą handlować - skądinąd bardzo sympatyczny wybór :). Tyle, że u
        mnie nic nie działa. Najpierw jest to przydługie ?romantyczne? intro
        a potem pojawia się mapka, której można dowiedzieć się np. że Gulfi
        to producent z Sycylii. Nic więcej. Czy cały czas jesteśmy na etapie
        teas? Coś przeoczyłem?

        pozdrawiam
        • Gość: KrakOff Re: Magazyn WINO 4/2007 IP: 195.175.37.* 11.09.07, 12:11
          "Mam dwie uwagi do treści komercyjnych (za które redakcja nie ponosi
          odpowiedzialności)."

          Redakcja jak najbardziej ponosi odpowiedzialność za treści
          komercyjne. Skąd pomysł, że nie ponosi? Zwłaszcza w wypadku firm
          które wymieniasz. Wogóle to każde wydawnictwo ponosi
          odpowiedzialność. Oczywiście nie wynikającą z prawa prasowego a ze
          zwyczjnego braku wiarygodności przy chybionym wyborze reklamodawców.

          "Pierwsza to taka, że importer Kawa-Wino-Czekolada, z wdziękiem
          stara się wydobyć się z kłopotów wizerunkowych, w które wpędzili go
          m.in. niektórzy uczestnicy tego forum :) Podoba mi się."

          Kłopty wizerunkowe firma ma bynajmiej nie z powodu tego forum, które
          czyta grupka kilkunastu a w porywach kilkudziesięciu ludzi kupująch
          wina zupełnie gdzie indziej. Te kłopoty załatwił sobie importer
          samodzielnie fatalnym serwisem oferowanym klientom, brakiem
          promowanych win i wyższymi w rzeczywistości cenami niż te jakie
          podawali kiedy korumpowali redaktorów magazynu.

          "Druga zaś dotyczy tego konceptu Salute.pl. W poprzednim wydaniu
          zamieszczono teaser całego przedsięwzięcia (jak dla mnie trochę za
          dużo w nim pompy, a za mało konkretu, no ale taka estetyka to rzecz
          gustu). Teraz nastąpiło jego rozwiązanie (pojawiła się mapka, z
          nazwami producentów z Włoch,których winami jak rozumiem chcą
          handlować - skądinąd bardzo sympatyczny wybór :). Tyle, że u mnie
          nic nie działa. Najpierw jest to przydługie ?romantyczne? intro a
          potem pojawia się mapka, której można dowiedzieć się np. że Gulfi to
          producent z Sycylii. Nic więcej. Czy cały czas jesteśmy na etapie
          teas? Coś przeoczyłem?"

          Tak. Przeoczyłeś to, że rozwlekły i niezrozumiały styl to nic innego
          niż charaktersytyczna cecha "warsztatu literackiego" redaktora
          naczelnego tego periodyku. Stąd też pewnie nie zauważyłeś, że to tak
          szeroko opisywane przedsięwzięcie to nic innego jak firma tego
          właśnie redaktora naczelnego. Jak wiadomo wysokie standardy etyczne
          na polskim rynku dziennikarskim nie wykluczają kierowania redakcją
          branżowego pisma z prowadzeniem działalności handlowej w danej
          branży. Znając uprzednie wyczyny redakcji tego pisma, nie bądź zatem
          zdziwiony, że nagle od dawien dawna obecne na polskim rynku wina
          które to stanowią jakieś 50% listy o której wspominasz, okażą się
          najlepszymi winami jakie wogóle degustowała szacowna redakcja. Nie
          zdziw się także, że firma redaktora naczelnego pewnie zostanie
          błyskawicznie ogłoszona "firmą roku" albo czymś podobnie nadętym.

          Zastanawiające jest że ktoś wogóle bierze pod uwagę jakiekolwiek
          oceny drukowane w piśmie w którym redakcja jest zaangażowana
          bepośrednio w handel recenzowanym towarem.
          • rurale Re: Magazyn WINO 4/2007 11.09.07, 14:53
            No cóż.

            Zawsze wydawało mi się, że to reklamodawca wybiera media, w których chce się
            reklamować, a nie odwrotnie.

            O wizerunku KWC napisałem w kontekście rozmowy, która toczyła się na tym forum.
            Wszyscy zainteresowani znają jej genezę (opinie o kiepskim serwis właśnie) więc
            po prostu nie chciałem się powtarzać. Nie przypisuję forum jakiejś niezmierzonej
            opiniotwórczej mocy, aczkolwiek fajnie byłoby gdyby można było tu ot tak po
            prostu pogadać.

            Co do salute.pl to nie mam zielonego pojęcia, kto jest w ten projekt
            zaangażowany (poza rozmarzoną parą na ze zdjęcia :). Interesuje mnie tylko
            dlaczego to nie działa. I tyle.
          • Gość: tpb Re: Magazyn WINO 4/2007 IP: *.chello.pl 11.09.07, 15:57
            Na ogół staram się nie podejmować polemik z tego typu postami. To
            też nie jest polemika - tak na wszelki wypadek, dla tych którym
            mogło przyjść do głowy, że mój przedmówca pisał prawdę:
            1. nie jestem właścicielem ani współwłaścicielem firmy, o której mowa
            2. nie jestem autorem tekstu, który pojawia się na jej stronie
            internetowej
            3. osobiście znam właścicieli firmy
            4. nie wiem, czy wina, które zamierzają sprowadzać do Polski były
            już na naszym rynku. Co do większości mam przekonaie graniczące z
            pewnością, że nie. Jakie to ma poza tym znaczenie?
            5. nie wykluczam, że wina sprowadzane przez opisaną firmę zdobędą
            nagrody i wyróżnienia w Magazynie WINO, tak jak nie wykluczam, że
            jakiekolwiek inne wina sprowadzane do Polski przez inne firmy
            (reklamujące się i nie reklamujące się w MW) takie nagrody i
            wyróżnienia mogą zdobyć
            6. wino nie łagodzi obyczajów, choć kiedyś głęboko w to wierzyłem
            7. skoro śp parlament zniósł każde kłamstwo internet zniesie je tym
            bardziej

            Pozdrawiam wszystkich czytelników Magazynu WINO
            Tomasz Prange-Barczyński
            redaktor naczelny
          • winoman Re: Magazyn WINO 4/2007 11.09.07, 21:48
            > kiedy korumpowali redaktorów magazynu.

            Może jeszcze jakiś donosik do CBA? Potem film w TV, konferencja prasowa, "Ci
            panowie już nigdy żadnego wina nie wypiją".

            Swoją drogą chyba źle ze mną, byłem korumpowany i nawet tego nie zauważyłem.

            > Zastanawiające jest że ktoś wogóle bierze pod uwagę jakiekolwiek
            > oceny drukowane w piśmie w którym redakcja jest zaangażowana
            > bepośrednio w handel recenzowanym towarem.

            Boże, to kupować też już nam nie wolno??? To przecież także "bezpośrednie
            zaangażowanie w handel".
            • Gość: Smooth Re: Magazyn WINO 4/2007 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.07, 11:41
              Wprawdzie dyskusja na ten temat już kiedyś przetoczyła się przez to
              forum (bodajże podczas nagród Magazynu Wino) niemniej ostatnio znów
              odżyła, a dotyczy podobno fatalnej jakości usług firmy Kawa-Wino-
              Czekolada.
              Nie zamierzam ich tu jakoś specjalnie bronić, taki sam to importer
              jak każdy inny, niemniej nigdy (w przeciwieństwie do głosów się tu
              pojawiających) nie miałem problemów z tą firmą. Pierwsze Sacrisassi
              kupiłem zaraz po nagrodzie Magazynu Wino (notabene, to świetne wino)
              w takiej samej cenie jak podana, wino było u mnie w ciągu 72 godzin.
              Od tego czasu kupuję tam sporadycznie wina: kontakt jest zawsze, czy
              to e-mailem czy telefonicznie, ceny mnie nie zaskakują a wino
              dociera w ciągu kilku dni.
              Mam nadzieje, że mój głos troche zrównoważy opinie, bo mimo wszystko
              wydaje mi się, że dotychczasowe były zbyt niesprawiedliwe.

              Pozdrawiam
              • Gość: turysta Re: Magazyn WINO 4/2007 IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 16.09.07, 17:06
                Od pewnego czs mam przyjemność poznawania win dostarczanych przez
                pana F.(Kawa-Wno -Czekolada)Uważam ,że jego talent odkrywania
                niszowych producentów win dobrych,bardzo dobrych i świetnych wart
                jest ponoszenia pewnych drobnych kosztów związanych z niedomogami
                organizacyjnymi tej firmy.Wiem z jaką pasją odkrywa nowe
                etykiety,ile sprawia mu to przyjemności a jeżeli uda mu się przy tym
                zarobić to wzrasta szansa ,że znajdzie motywację do odkrywania
                nowych perełek.My możemy tylko na tym skorzystać,nikt nikogo nie
                zmusza do zakupu tych win szczególnie,że ceny ma godziwe.Konkurencja
                oczywiście ma swoje prawo krytyki ale wierzcie mi ,ze wina z jego
                oferty świetnie bronią się same.Dajmy mu szansę pokazać co potrafi.
          • cerretalto Re: Magazyn WINO 4/2007 12.09.07, 01:27
            No niestety, taki rynek mamy, że często dość trudno znaleźć rzetelne
            opinie. Bo wszelkie bełkoty sprzedawców, że muszą drogo sprzedawać
            bo nasz rynek mało wchłania po prostu odstawiam do kąta, bo to po
            prostu nieprawda. Inne towary, włącznie z towarami luksusowymi mogą
            mieć u nas w miarę dobre ceny (np.w mogą się mieścić w marginesie
            10% w porównaniu z innymi krajami) a wina nie mogą?

            Subskrybentom erobertparker.com polecam ciekawą dyskusję na temat
            niezależności krytyków na
            dat.erobertparker.com/bboard/showthread.php?t=142160. Ścierają się
            tam z grubsza dwa poglądy. Jeden „amerykański”, że krytyk musi być
            całkowicie niezależny od tego co ocenia i drugi „europejski”
            dopuszczający pewne powiązania krytyka z przemysłem. Oba podejścia
            mają swoich zwolenników, no ale dyskusja jest raczej „przeciw”
            Michel Bettane, któremu zarzuca się pewne powiązana z przemysłem
            winiarskim.

            Ja nie oczekuję od krytyka jakiejś pełnej niezależności, ale
            oczekuję wiedzy, znajomości regionów, przewidywalności co do win czy
            producenta i co najważniejsze podsuwania dobrych pomysłów na zakupy.
            W tym kontekście lubię Wina Europy Bieńczyka/Bońkowskiego, dają po
            pierwsze dość dobry pogląd na regiony a po drugie gusta autorów są
            przeważnie dość jednolite i konsekwentne. Choć często się z nimi nie
            zgadzam, to ich przynajmniej często rozumiem. Podobnie Parker jest
            dla mnie bardzo niezawodny jeśli chodzi o niektóre regiony i
            niektórzy jego nowi krytycy również. Ale nie ma krytyka, na którego
            opinii mógłbym całkowicie polegać, bo moje doświadczenia są inne a
            materia jest zbyt ulotna. I naprawdę nie ma dla mnie dużego
            znaczenia kto jest z kim związany, o ile tylko nie produkuje
            sztucznych i beznadziejnie ogólnikowo miałkich opinii.
            Zwłaszcza „pod” swojego ulubieńca czy „swoją” firmę. Co niektórym
            innym krytykom na polskim rynku chyba jednak się zbyt często zdarza…
      • rurale Re: Magazyn WINO 4/2007 03.10.07, 21:36
        W całym wydaniu najbardziej podoba mi się ostatni akapit tekstu o
        winach piemonckich. O klękaniu przed krzakiem u modernisty i piciu
        espresso z konserwatystą. Szkoda, że po tych spotkaniach zostało
        tylko tych kilka zdań.
        Oczywiście cały tekst w ogóle mi się nie podoba :) Z przyczyn
        niezależnych od autora (ceny tam, ceny i dostępność tu). No ale to
        jak zwykle zupełnie inna bajka.
        I jeszcze jedno. Panie Wojtku po co komu ten beta-modernizm?
        Zrozumie to pewnie garstka wybranych w Rzeczpospolitej (układ, nawet
        nie wiem po co o tym wspominam), do których ja otoczony zewsząd
        bezprawiem i niesprawiedliwością niestety się nie zaliczam.

        pozdrawiam
        • Gość: WB Re: Magazyn WINO 4/2007 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.07, 08:54
          Drogi Rurale, niepotrzebnie tak pesymistycznie z tą dostępnością i
          cenami. Idzie zdecydowanie ku lepszemu: Oberto i Barale (Restauracja
          Rubikon w W-wie prowadząca również sprzedaż detaliczną), Damilano i
          G Rinaldi w Kawa-Wino-Czekolada, G Borgogno w Dionizosie, Cordero u
          Mielżyńskiego, Vajra w Salute (debiut na dniach) to wszystko
          absolutna czołówka w cenie 140-160 zł za butelkę, czyli kilka monet
          więcej niż w Piemoncie. Zatem nie jest tak źle!
          Pzdr WB
          • rurale Re: Magazyn WINO 4/2007 04.10.07, 10:32
            Jestem niepoprawnym pesymistą, więc dla mnie jest tak sobie :) Myślałem raczej o
            tym morzu win drugiej ligi (choć od niezłych producentów), bardziej zwyczajnych
            a mniej ekstatycznych, codziennych barber, dolcetto czy nawet nebbiolo. Za mniej
            niż 150 zł. Czy to możliwe?

            pozdrawiam
            • Gość: WB Re: Magazyn WINO 4/2007 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.07, 21:42
              A jednak jest możliwe.
              G.D. Vajra Dolcetto d'Alba 2006 - 41 zł
              G.D. Vajra Barbera d'Alba 2005 - 56 zł
              G.D. Vajra Nebbiolo d'Alba 2005 - 59 zł
              Paolo Conterno Dolcetto d'Alba Ginestra 2005 - 45 zł
              Paolo Conterno Barbera d'Alba Ginestra 2005 - 54 zł
              G. Borgogno Dolcetto d'Alba 2006 - 39 zł
              G. Borgogno Barbera d'Alba Superiore 2005 - 44 zł
              G. Borgogno Langhe Nebbiolo - 49 zł
              G. Rinaldi Dolcetto d'Alba 2005 - 47 zł
              G. Rinaldi Barbera d'Alba 2005 - 55 zł
              G. Rinaldi Rosae (Ruche') 2005 - 55 zł
              G. Travaglini Nebbiolo 2004 - 44 zł
              Nie podaję importerów ale wiadomo o kogo chodzi.
              Wszystko powyższe to jest pierwsza liga i dla mnie całkiem często
              ekstatyczne (ekstatycznie codzienne).
              Głowa do góry!
              WB
              • rurale Re: Magazyn WINO 4/2007 05.10.07, 21:52
                Ekskluzywna restauracja w stolicy, synkopowany lokal w Suchej
                Beskidzkiej, kilku fanatyków mitteleuropy w Krakowie, sklep
                internetowy w Świnoujściu. Dziwny jest ten nasz świat :)

                pozdrawiam
          • rurale Re: Magazyn WINO 4/2007 24.10.07, 17:00
            Jestem recydywistą bo netykietę złamałem dziesiątki razy. Nie bardzo jednak mogę
            pogodzić się z tym co wiąże się z debiutem sklepu salute.pl (w końcu po tych
            komunikacyjnych mękach wystartował). Wybór win jest fajny, ceny świetne, design
            i nawigacja bardzo nowoczesne. Tylko dlaczego zaangażowanie MW jest tak dalece
            posunięte? Wymienienie nazwisk dziennikarzy rekomendujących poszczególne
            etykiety to jeszcze pół biedy. Ale napisanie na samym starcie notek
            degustacyjnych do wszystkich win? Czy naprawdę kolejny biznes na rynku, któremu
            można tylko przyklasnąć, nie obroni się sam, tylko za pomocą protezy MW? Nie
            bardzo mi się to podoba. Tym bardziej, że inny debiut online, 101win dowiódł, że
            można zrobić to z klasą.

            Wybaczcie, ale to rzeczywiście bardzo mnie zirytowało. Jak zwykle niepotrzebnie.
            Nowemu importerowi pewnie zrobiłem w ten sposób jakąś reklamę, ale nie o to mi
            chodziło.

            pozdrawiam
            • Gość: Forza Inter Re: Magazyn WINO 4/2007 IP: 195.175.37.* 24.10.07, 18:34
              Pijam sporo win bialych, glownie wloskich. Kupilem kiedys przewodnik
              po winach autorstwa Panow Bonkowskiego i Bienczyka. Raczej malo
              oryginalne wybory, recenzje producentow powielane z wloskiej prasy.
              Za grosz oryginalnosci. Sami w masie win wloskich nie znalezli
              autorzy nic nowego. Kilka win opisanych jako dobre, faktycznie
              solidne ale czuc wszedzie powielanie obiegowych opinii. Beczkofobia
              chorobliwa u autorow powoduje, ze kompletnie nie rozumieja wielu
              win. Objawy beczkofobii sa typowe dla osob probojacych wina a nie
              popijajacych jedzenia a takze starajacych sie byc oryginalami
              neofitow.

              Mniejsza zreszta z tym, bo poprzednik napisal o sklepie internetowym
              i to jest ciekawsze. Czy wlasciciele sklepu maja jakis gust wogole
              wlasny? Wybor win to powielenie cudzych opinii z ksiazki Pana
              Bonkowskiego i Bienczyka oraz z gazety ktora w sposob ordynarny
              promuje bezplatnie kolesi swoich. Czy zadna ze stron tego dealu nie
              ma cienia przyzwoitosci? Ile wzieli pismaki z gazetki za napisanie
              opisow win dla tego sklepu? Pewnie na tyle duzo, ze teraz kazdy
              numer gazety bedzi biuletynem reklamowym tego sklepu.

              Panowie! Wstydu nie macie. Tego typu praktyki w swiecie
              cywilizowanym skutkuja bankructwem tytulu ktory cos takiego
              wyprawia. Utrata wiarygodnosci murowana u myslacego czytelnika i
              reklamodawcy.

              Nie sledze cen win w Polsce ale w ofercie sa dwa wina, ktore lubie i
              czesto pijam w restauracji ktora lubie. Ceny ktore proponuje ten
              sklep to zdzierstwo. Schiopetto Sauvignon kosztuje w restauracji 13
              € a w skepie 9,90 € co oznacza ze w restaracji jest 30% tanszy niz w
              tym sklepie. Teralner od Kellerei Terlan w restauracji to 9 € a w
              sklepie 5,80 € czyli 22 zlote a nie 40 bez zlotowki.

              Przestancie Panowie "dziennikarze" promowac naciagaczy!
              • Gość: edyta881 Re: Magazyn WINO 4/2007 IP: 213.158.197.* 24.10.07, 19:51
                >Pijam sporo win bialych, glownie wloskich. Kupilem kiedys przewodnik
                > po winach autorstwa Panow Bonkowskiego i Bienczyka. Raczej malo
                > oryginalne wybory, recenzje producentow powielane z wloskiej prasy.
                > Za grosz oryginalnosci. Sami w masie win wloskich nie znalezli
                > autorzy nic nowego. Kilka win opisanych jako dobre, faktycznie
                > solidne ale czuc wszedzie powielanie obiegowych opinii. Beczkofobia
                > chorobliwa u autorow powoduje, ze kompletnie nie rozumieja wielu
                > win. Objawy beczkofobii sa typowe dla osob probojacych wina a nie
                > popijajacych jedzenia a takze starajacych sie byc oryginalami
                > neofitow.
                -
            • Gość: mm Re: Magazyn WINO 4/2007 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.10.07, 18:40
              Ceny swietne?! i tak i nie. Jak porownasz z tym co w Polsce to moze
              i tak, ale jesli z detalem tam, to juz niekoniecznie. Terlan na
              przyklad kupowalem ostatnio. W salute wychodzi mi to o 60% drozej
              niz w detalu w AA. Oczywiscie fajnie, ze te wina sa w Polsce, bo
              rzeczywiscie warte sa tej obecnosci. Wybor rzeczywiscie fajny, www
              tez mi sie podoba, ale z tego co widzialem to dosc wysoka "polka".
              Ciekaw jestem ile tych win quintarelliego beda sprzedawac. Nawet
              zaryzykuje, ze skrzynka w ciagu istnienia sklepu powinna "zejsc".
              Panowie dziennikarze natomiast zatracili chyba obiektywizm, ale to
              juz odrebna kwestia.
              pozdrawiam
              • rurale Re: Magazyn WINO 4/2007 24.10.07, 20:20
                Nie chciałbym popadać w skrajności i nie chodzi o to żeby po raz
                kolejny w MW bić jak w bęben.
                Uważam jedynie, że ta sytuacja jest conajmniej niestosowna i żałuję
                że dziennikarze MW są odmiennego zdania. A na pewno są skoro
                postąpili tak jak postąpili. I tyle. Szkoda.

                pozdrawiam

                PS. Tebe! O naruszeniach etykiety wspominałem bo miało nie być o
                sklepach, a ja wciąż od czasu do czasu o tym truję i truję. Sorry.
            • sofanes Pare slow 24.10.07, 21:32
              Hmm, co do kwestii podniesionej przez rurale, mam mieszane uczucia.
              No bo niby tak - z jednej strony zaangazowanie dziennikarzy do
              napisania notek dla sklepu moze rodzic pytania o obiektywnosc ich
              ocen. To oczywiste i nie ma co dyskutowac; mozna zakladac maks
              dobrej woli, wierzyc w 100% obiektywnosc (ja np. wierze, szczerze),
              ale nie jest to zarzut zupelnie bezpodstawny. Widoczna sympatia
              dziennikarzy dla wlascicieli sklepu i odwrotnie nie jest niczym
              zlym; ale, jak mowie, moze rodzic pewna obawe o to, czy oceny nie sa
              np. minimalnie podciagniete. A konkurencja "protezy" od znanych
              dziennikarzy nie dostala...

              Z drugiej strony - polski rynek wina jest maciupenki, a liczne jego
              wady wszystkim znane. Ludzi piszacych o winie jest niewielu, a
              pelnokrwistych znawcow garstka. Czy mozna sie wiec dziwic, ze chca
              oni przylozyc sie do sukcesu przedsiewziecia, ktore prezentuje sie
              calkiem niezle jako sklep w sieci, z cenami przyzwoitymi,
              prowadzonym przez (najwyrazniej) zapalencow, ktorzy zalozyli w
              Polsce wlasna winnice..? (a propos - ktos wie, jaka?).

              Jesli to wlasnie chec przylozenia reki do "normalizacji" rynku wina
              w naszym pieknym kraju prowadzila autorow i dziennikarzy (a
              osobiscie tak wlasnie mysle, nie bardzo wierze w jakies utajnione
              spiski i profity), trudno naprawde rzucac na nich gromy.

              Pewnie, ze rowniez w moim odczuciu lepiej by bylo, gdyby np.
              wlasciciele sklepu dodali do opisow swoich win juz istniejace oceny
              np. z Magazynu Wino albo przewodnika BB, albo innych zrodel.

              Z pewnoscia piszacy o winie powinni unikac zwiazkow ze sklepami i
              tego rodzaju "fuch", jak ocen (w sumie opisow tez) na zamowienie
              sklepu. Co do tego nie ma watpliwosci - choc nie jestem fanem
              Roberta Parkera, ani jego systemu punktowania, warto zauwazyc, ze
              nigdy chyba nie bylo nawet cienia podejrzenia, ze na jego oceny
              moglo wplynac cokolwiek poza jego zmyslem smaku. To ideal
              obiektywnosci, do ktorego warto dazyc, bedac dziennikarzem i
              recenzentem piszacym o winie.

              Jednoczesnie, jest wyjatkowo niesmacznym przeprowadzanie atakow na
              uznanych dziennikarzy i recenzentow w formie zaprezentowanej przez
              Forza Inter. Opinie piszacych i smakujacych wino sa zawsze
              subiektywne - jesli ktos bedzie pisal polecajac siki kota jako grand
              cru, szybko straci wiarygodnosc, ktora buduje sie dlugo. Kupujacy
              wino w rzeczonym sklepie moze kierowac sie ocena BB (czy
              kogokolwiek) ale przeciez nie musi.

              A sam sklep - calkiem fajny, choc denerwujace, ze wymaga
              zainstalowania specjalnych pluginow przed wejsciem na ich strone.
              Powinna byc mozliwosc zrobienia zakupow takze w prostym htmlu ;-)
              No i chetnie dowiedzialbym sie czegos wiecej o producentach
              sprzedawanych win...

              P.S. Ach, gdyby tak Agora pewnego pieknego dnia stworzyla maly
              podserwis o alkoholach i oceniajacy wina dostepne na polskim
              rynku...wtedy sklepy mialyby rowne szanse na zamieszczanie not w
              opisach...
              • rurale Re: Pare slow 24.10.07, 21:58
                Nie wiem dokąd nas ta rozmowa doprowadzi (podejrzewam że jak zwykle
                donikąd). Spróbuję jednak wstąpić na poziom fundamentalny. Czy mamy
                uzależniać poziom standardów dziennikarskich od wielkości rynku?
                Jego normalności czy jej braku? Zbyt łatwo przyjdzie nam wtedy,
                wiele spraw relatywizować. Czy ta oferta nie broni się sama? Moim
                zdaniem broni, i choć wyżej były podawane in minus, to okazuje się
                że w Częstochowie w salute mogę kupić butelkę od Sandrone w tej
                samej cenie co u Lutza w Dreźnie. To mówi samo za siebie. Podoba mi
                się ten projekt, podobnie jak dziennikarzom MW. Tylko dlaczego
                posuneli się tak daleko? I nie chodzi tu o jakieś tajemnicze deale,
                gratyfikacje czy ich brak, tylko mówiąc znów górnolotnie autorytet.
                I taką drobnostkę jak szacunek dla czytelników, do których się
                zaliczam, więc tym większe jest moje rozczarowanie. Przygnębiająca
                historia.

                Starczy.

                pozdrawiam
                • Gość: peyotl108 Re: Pare slow IP: *.adsl.inetia.pl 25.10.07, 01:26
                  sam byłem dziennikarzem i wiem, że szczególnie przy informowaniu o produktach (a
                  czytelnik oczekuje takich info), trudno jest ustalić granicę między obiektywną
                  recenzją, a zachęcaniem (bądź zniechęcaniem) do kupna danego produktu... Od MW
                  oczekuję jednakże zachowania najwyższych standardów, ponieważ jest na polskim
                  winiarskim widnokręgu jedyny... Nie chciałbym przestac go czytać.
                  Chyba sie nie pomylę, jesli powiem, że czekamy, froumowicze, na wykładnię
                  ideologiczną w temacie w/w od redaktorów.
                  I się zobaczy... :-)

                  • sofanes Re: Pare slow 25.10.07, 03:44
                    Ha. To jeszcze krótko :-)

                    >Nie wiem dokąd nas ta rozmowa doprowadzi (podejrzewam że jak zwykle
                    >donikąd).

                    Och, skąd ten pesymizm...poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię konfliktu
                    interesów, to i nie dziw się, że różni nudziarze, jak chociażby
                    niżej podpisany sofanes, parę słów skrobią...
                    Mam wrażenie, że w najwazniejszej i podstawowej kwestii (czy
                    zachodzi konflikt interesów) w zupełności się zgadzamy.

                    Mała różnica między naszymi punktami widzenia dotyczy jedynie
                    kwalifikacji opisanej sytuacji. Skoro bawimy się już w ocenianie
                    postępowania innych (a jako "czytacze" i winopijcy mamy chyba do
                    tego prawo), ja bym powiedział, że mamy do czynienia z wykroczeniem
                    przeciwko KDPWD (Kodeksowi Dobrych Praktyk Winnego
                    Dziennikarstwa ;), Ty zaś (jeśli dobrze Cię zrozumiałem), skłaniasz
                    się raczej ku "zbrodni".

                    Być może to Ty właśnie masz rację, a ja naiwnie na siłę szukam
                    okoliczności łagodzących - to wcale niewykluczone. Ale ciekawe
                    poznać różne punkty widzenia, nieprawdaż ? Ja (wbrew pozorom)
                    uważnie przeczytałem, co napisałeś, i bardzo szanuję Twoje zdanie.

                    Szczerze mówiąc, wypada tu chyba przyklasnąć temu, co napisał peyotl:

                    > Chyba sie nie pomylę, jesli powiem, że czekamy, froumowicze, na
                    >wykładnię
                    > ideologiczną w temacie w/w od redaktorów.

                    Skoro jesteśmy już w poetyce sądowo-wyrokującej, rzeczywiście dobrze
                    będzie usłyszeć mowę obronną ;-) samych szanownych autorów...


                    PS. Aaaa, no i jak chcecie poczytać oceny win pisane przez kogoś, w
                    przypadku którego nie zachodzi żaden konflikt interesów, to wiecie,
                    gdzie szukać mojego bloga ;-P
                    • markiz_de_c-c Re: Pare slow 25.10.07, 09:08
                      moje 3 grosze:

                      pomysl oceniam jako mocno ryzykowny - co prawda samego zaangazowania
                      w tworzenie karty win nie nazwalbym konfliktem interesow
                      (pamietajmy, ze wiekszosc osob gdzies doradza np. tworzac liste win
                      dla restauracji)- tak naprawde konflikt powstalby, gdyby Panowie
                      byli przedstawicielami jakiejs winnicy.... No bo pomiedzy kim
                      mialby byc teraz konflikt? Idac tym tropem to ktos kto opierajac
                      sie na rankingach MW dobralby liste do sklepu tez bylby w jakimis
                      konflikcie interesow- sic?

                      Co do strony moralno-etycznej to blizej mi tu do porownania typu:
                      czy sedzia pilkarski przed ME powinien zaangazowac sie w kampanie
                      promujaca jedna z druzyn - nawet jak uwaza ze jest najlepsza?
                • docg Re: Pare slow 25.10.07, 10:08
                  o ile wiem, Magazyn Wino recenzuje te wina, które im przyślą
                  producenci/importerzy/sprzedawcy. Więc jeśli Salute.pl wysłało
                  wszystkie swoje wina do MW, a następnie wina te zostały opisane i
                  ocenione, a następnie Salute.pl zamieściło te opisy i oceny na
                  swojej stronie, to nie widzę w tym nic złego. Gdyby wysłali wina do
                  Decantera i zamieścili opinię tegoż pisma, również byłoby w
                  porządku. Nawet gdyby nie wysyłali win do Decantera, tylko
                  skorzystali z istniejących opisów ( z podaniem źródła) to też byłoby
                  w porządku. Tak że w istnieniu i funkcjonowaniu zakładki "opinie
                  ekspertów" nie widzę nic, czemu byłbym przeciwny. Co do opisów w
                  zakładce "karta wina" - są one anonimowe, co prawda język opisów
                  zdradza lub choćby sugeruje autorów, ale nie są oni podpisani. Więc
                  jeśli notki te zrobili z uprzejmości czy za pieniądze autorzy z MW,
                  to dlaczego nie? Co prawda mógłbym się zżymać, że zaskoczyli mnie
                  niespodziewanie kwiatem żarnowca (a do kwitnienia żarnowców jeszcze
                  pół roku!) - panowie, o tej porze roku raczej kora wierzby lub
                  ściółka! :-)) ale do takich ciosów przez 5 lat istnienia MW się
                  przyzwyczaiłem.
                  Co do samego sklepu: pomysł z przesuwaniem flaszek jest fatalny,
                  sklep sprawia wrażenie bardziej kreacji artystycznej niż miejsca, w
                  którym sprzedaje sie wino. Co do mnie, to mam już wyrobiony nawyk
                  kupowania większości wypijanego wina za granicą i istnienie
                  Salute.pl raczej tego nawyku nie zmieni.
                  • docg p.s.: nieśmiertelne punkty 25.10.07, 11:22
                    jest też coś, co mnie zastanawia: wina są punktowane, ale nie
                    wiadomo przez kogo, w jakiej skali - przy pobieżnym obejrzeniu paru
                    win widziałem oceny w granicach 82-87 - więc chyba skala 100-
                    punktowa, ale czyja??? Punkty pojawiają się zarówno po
                    wyświetleniu "karty wina" jak i przy "opinii ekspertów" ale nie są
                    to punkty MW, bo MW nie stosuje skali punktowej! Coś tu jest
                    dziwnego zrobione, na szczęście ci, którzy kierują się przy zakupach
                    opiniami innych, mogą na karcie wina sprawdzić też inne oceny, w tym
                    np. gambero rosso.
                    • ducale salute 25.10.07, 15:25
                      fakt idea fleszowa nie jest najszczęsliwsza w nawigacji..
                      mnie zastanawia dlaczego przy niektorych winach pojawia sie
                      tekst 'Magazyn Wino nie podejmuje sie oceny tego wina :)))"
                      oczywiscie obok jest notka eksperta MW
                      projekt ciekawy "bedziemy mu sie przyglądać"
                      pozdr
                      • peyotl108 Re: salute 25.10.07, 16:03
                        "jeśli notki te zrobili z uprzejmości czy za pieniądze autorzy z MW,
                        to dlaczego nie?"
                        napisał Deo

                        No jednak jest jakaś granica i w tym przypadku byłaby przekroczona. Nie można
                        brać pieniędzy od kogoś, kogo sie później "obiektywnie" recenzuje.
                        • docg Re: salute 25.10.07, 16:28
                          a tu mam akurat odmienne zdanie i postaram się je krótko uzasadnić,
                          zastrzegając, że ponad wszystkimi argumentami stoi zaufanie do
                          danego krytyka/autora pozwalające uwierzyć, że w każdej roli, w
                          którą się wciela - niezależnego krytyka i płatnego autora notek
                          degustacyjnych, kieruje się stałymi kryteriami.
                          Oceniając wino w przewodniku czy czasopiśmie autor kieruje się
                          pewnym systemem, swoim lub czyimś. Np. autorzy pracujący dla
                          Johnsona lub Parkera wiedzą, co mają w winie oceniać, aby Johnson
                          lub Parker mógł sie pod ich oceną podpisać. Podobnie jest w MW (z
                          tym, że tam są dopuszczone vota separata) i w B&B (tam z kolei oceny
                          są bardziej subiektywne, ale też przyznawane według jakiegoś
                          systemu). Można sobie wyobrazić, że krytyk, np. MB, ocenia wino w
                          Magazynie, opisując je i klasyfikując wegług magazynowych wzorców, a
                          następnie ocenia je według własnych kryteriów i ocenę zamieszcza w
                          swoim przewodniku. Tak zresztą przy wielu winach było, a ocena z B&B
                          i MW znacznie się różniły. Można też sobie wyobrazić, że na zlecenie
                          właściciela sklepu pisze notkę degustacyjno - lewitacyjną o smole i
                          kwiatach żarnowca, ale się pod nią nie podpisuje i jest to tekst, za
                          który odpowiada wyłącznie właściciel sklepu. Ja w tych działaniach
                          nie widzę nic zdrożnego. Z zastrzeżeniem jednak, że do autorów z MW
                          mam zaufanie i wierzę, że nie jest tak , co niektórzy próbują im
                          zarzucić, że osiągają korzyści w zamian za pochlebne recenzje win.
                          Rozumiem też, że opisy z zakładek "opinie ekspertów magazynu wino"
                          będą zamieszczone w najbliższych numerach Magazynu, a punktacja
                          użyta na stronie Salute jest autorstwa właścicieli strony.
                          • sofanes Re: salute 25.10.07, 18:49
                            > zastrzegając, że ponad wszystkimi argumentami stoi zaufanie do
                            > danego krytyka/autora pozwalające uwierzyć, że w każdej roli, w
                            > którą się wciela - niezależnego krytyka i płatnego autora notek
                            > degustacyjnych, kieruje się stałymi kryteriami.

                            Ano właśnie - dobrze napisane. Co nie zmienia jednak faktu, że
                            ideałem obiektywności dziennikarskiej (tak myślę) jest jednak
                            unikanie pisania "na zamówienie". Myślę, że rozumiem punkt widzenia
                            chociażby docg - w końcu lepiej, by sklepy w których robimy zakupy
                            miały opisy sformułowane przez kogoś, kto w miarę wprawnie posługuje
                            się słowem (mnie tam żarnowiec nie przeszkadza, jak przypomnę sobie,
                            jakie cuda czytałem przygotowując swojego czasu zestawienie
                            internetowych sklepów...), ale taka współpraca na linii dziennikarz-
                            właściciel sklepu zawsze będzie rodzić jakieś podejrzenia (nie u
                            mnie, tylko u wielu potencjalnych klientów).

                            Ocenianie TYLKO (to prawda?) win przysyłanych przez importerów też
                            jest nieco dziwnym pomysłem. Wyobraźmy sobie bowiem, że dany
                            importer\właściciel sklepu wysyła po skrzynce danego wina, zamiast
                            po butelce, chcąc wzbudzić sympatię autorów. Ja tam wierzę, że
                            autorzy przetestują po butelce i resztę odeślą (oddadzą spragnionym
                            blogowiczom albo do domu dziecka), ale jest to sytuacja rodząca
                            pokusę i podejrzenia u postronnych.

                            Dobra, podsumowując - każdy przypadek trzeba rozpatrywać z osobna.
                            Ale generalnie uważam, że idealnie jest wtedy, gdy ludzie piszący o
                            samochodach nie recenzują modeli na zamówienie konkretnego dealera,
                            a dziennikarze od wina butelek na zamówienie od danego sklepu.
                            Podałeś przykład Decantera - ale w końcu to sklepy sprowadzają mniej
                            popularne wina ocenione wysoko przez dziennikarzy (i przytaczają ich
                            noty w swoich opisach), a nie na odwrót...czy się mylę?
                            • Gość: peyotl Re: salute IP: *.adsl.inetia.pl 25.10.07, 20:21
                              >> Tak zresztą przy wielu winach było, a ocena z B&B
                              >> i MW znacznie się różniły.

                              Ja może jestem gópi żółtodziób, ale nie rozumiem jak mam korzystać z tych ocen,
                              skoro to nie wino decyduje, tylko medium, w którym sa publikowane.
                              • docg Re: salute 25.10.07, 23:14
                                Gość portalu: peyotl napisał(a): nie rozumiem jak mam korzystać z
                                tych ocen, skoro to nie wino decyduje, tylko medium, w którym sa
                                publikowane.

                                ano, po prostu: załóżmy, że kupując wina kierujesz się ocenami
                                Parkera. Jest to człowiek, który potrafi wypić młode Bordeaux 1 GC,
                                i porto vintage świeżo po zabutelkowaniu, jednym słowem - profan.
                                Ale kierując się jego ocenami w przybliżeniu wiesz, co cię spotka. W
                                przedziale powyżej 90 PP nie będzie win "wąskiej kładki", tylko
                                owocowo - taniczne koncentraty, z których spora część została
                                wytworzona dzięki talentowi i osobistemu zaangażowaniu geniuszy
                                winemakingu w rodzaju Rollanda czy Cotarelli. Albo możesz się
                                kierować przewodnikiem B&B, gdzie dębowe monstra, tak ulubione przez
                                RP, są niemiłosiernie spychane na margines, a rządzą wina
                                ezoteryczne, intelektualne, medytacyjne. I teraz wyobraź sobie
                                ciężkie , porządnie zrobione beczkowe Chardonnay w stylu Planety.
                                Parker stwierdzi, że to jest wino "bardzo dobre do znakomitego" i da
                                mu 90 - 91 punktów, a B&B, znużeni jego międzynarowodością,
                                mondawicznością i wyraźną parkeryzacją stwierdzą, ze jest to wino co
                                najwyżej poprawne, ale generalnie nie warto go pić, bo po co.
                                Dlatego jeśli ktoś chce przy kupowaniu wina kierować się czyimiś
                                ocenami to powinien wiedzieć, jakie kryteria oceny stosuje dany
                                autor/przewodnik/periodyk, jakie wina lubi, a jakich nie. Duże
                                przewodniki w rodzaju Parkera czy Johnsona zatrudniają degustatorów,
                                którzy wiedzą, jakimi kryteriami mają się kierować przy ocenie wina,
                                i tworzą opisy i oceny zgodnie z tymi kryteriami. Można sobie
                                wyobrazić, że któryś z degustatorów pracujących dla Parkera
                                przejdzie np. do zespołu Johnsona, Tanzera czy dowolnego innego i
                                zacznie punktować i opisywać zgodnie z zasadami nowego guru. I wtedy
                                jego oceny mogą być zupełnie inne, bo będzie oceniał według innych
                                kryteriów. I to chyba jest właściwe naświetlenie problemu, który
                                postawiłeś.
                                  • Gość: peyotl108 Re: salute IP: *.adsl.inetia.pl 26.10.07, 22:41
                                    Oczywiście, ten wywód jest całkowicie sensowny.
                                    Tylko, że moje pytanie dotyczyło sytuacji opisanej przez Deo (przykład z MB), w
                                    której TA SAMA osoba ocenia TO SAMO wino w jednym miejscu (MW) tak, a w drugim
                                    (B&B) inaczej, zaleznie od tego, dla jakiej publiczności pisze. Taka sytacja to
                                    gotowa dezorientacja, tak mi się wydaje...
                                    Chyba że coś źle przeczytałem...
                                    • Gość: Wojciech Bońkowski Wykładnia ideologiczna :-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.07, 08:32
                                      Zainteresowanym wyjaśniam:
                                      Wszystkie wina opatrzone na stronie Salute.pl notkami degustacyjnymi
                                      MW zostały przedstawione przez importera do degustacji panelowej na
                                      takich samych zasadach jak wszystkie inne wina recenzowane w MW.

                                      Recenzje z tych win ukażą się w Przewodniku Kupującego począwszy od
                                      nru 6/2007 (z uwagi na dużą ilość win będą podzielone na kilka
                                      odcinków).

                                      Rzeczywiście na prośbę importera napisaliśmy kilka słów komentarza
                                      do katalogu (pokazują się bodaj na pierwszej stronie sklepu).
                                      Zrobilibyśmy to na prośbę każdego innego importera. Naszymi opisami
                                      podpierało się zresztą wielu innych importerów od początku istnienia
                                      MW, m.in. podawane tu jako dobry przykład 101win.pl, gdzie katalog
                                      był tak samo jak w Salute.pl oparty na naszych rekomendacjach w MW i
                                      BB.

                                      Co do konfliktu interesów, oczywiście on do pewnego stopnia istnieje
                                      z natury rzeczy. Model amerykański, w którym krytyk winiarski nie
                                      podaje dłoni importerowi i udaje że go nie zna, jest u nas z wielu
                                      względów niemożliwy do przeprowadzenia (i moim zdaniem niepożądany).
                                      Znamy importerów, rozmawiamy z nimi, utrzymujemy przyjazne stosunki.
                                      Użyczamy im nasze opisy i oceny, odpowiadamy na prośby o polecenie
                                      winiarza w jakimś regionie, mówimy o nich dobrze za granicą, a nawet
                                      (o zgrozo) prezentujemy ich wina na publicznych degustacjach w
                                      Polsce. Taki mamy pomysł na rozwijanie polskiego rynku win i
                                      tworzenie dla naszych Czytelników jak najlepszej publikacji.
                                      Nigdy jednak nie przyjmujemy gratyfikacji finansowych od importerów.
                                      W tej sprawie przypadek Salute.pl nie różni się od innych.

                                      2 sprawy szczegółowe:
                                      Do Peyotla: oceny w MW i BB różnią się niekiedy dlatego, że w MW
                                      wino ocenia 5-6 redaktorów, a w BB - 2 (czasem 1). Zatem jak
                                      piszesz, ta sama osoba ocenia wino tak samo niezależnie od medium,
                                      natomiast w MW na ocenę wpływa opinia pozostałych degustatorów
                                      niezwiązanych z BB.

                                      Do Forza Inter: To co piszesz o cenach Terlano jest akurat
                                      nieprawdą, ceny w Salute.pl są niemal identyczne do cen detalicznych
                                      w Alto Adige i niewiele wyższe niż w samej Cantinie: Nova Domus 25
                                      EUR - w Salute 99 PLN, Lagrein Gries 14 EUR - 59 zł. Dane z XII
                                      2006.

                                      Pozdrowienia dla wszystkich winomanów
                                      WB
                                      • Gość: mm Re: Wykładnia ideologiczna :-) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.10.07, 09:39
                                        Pozwole sobie wtracic 3 grosze. Terlan w AA jest duzo tanszy!!.
                                        Quartz na przyklad to wydatek 16.50, co czyni przy dzisiejszym
                                        kursie niespelna 60 zl i jest to 40% taniej niz w salute, badz, jak
                                        wolisz w salute jest 65% drozsze niz w AA. Z innymi winami terlana
                                        jest podobnie. Minimalna roznica na winach, ktore sprzedaje salute
                                        to ok 25%. pozdrawiam
                                          • Gość: WB ?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.07, 10:03
                                            Nie chcę się spierać bo nie znam cen we wszystkich winotekach w
                                            regionie, ale mam kwit z winiarni Cantina Terlano z XII 2006:
                                            Terlano Classico 7,90 EUR (Salute 39 zł)
                                            Sauvignon Winkl 9,90 EUR (Salute 49 zł)
                                            Nova Domus 2003 24 EUR (Salute 99 zł)

                                            Z ceną 16 EUR za Quarz nie spotkałem się. Producent w swoich
                                            materiałach podaje 24 EUR. W winotekach za 14-16 można raczej kupić
                                            Winkl, czyli niższą gamę.

                                            Może inni forumowicze którzy kupowali te wina we Włoszech mogą
                                            potwierdzić.
                                            Pzdr WB
                                            • Gość: mm Re: ?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.10.07, 10:21
                                              Na miejscu jest wiele sklepow, ktore oferuja terlana w cenach o 60%
                                              nizszych niz Salute. Nie trzeba tam jechac, zeby sie przekonac, ze
                                              tak rzeczywiscie jest. Wystarczy uzyc googla.
                                              Nova Domus (17,90=64,5 zl) - salute 99 zl
                                              Winkl (8,30=30 zl) - salute 49 zl
                                              Lunare (17,60=63,50) - salute 99 zl
                                              Vorberg (9,70=35 zl) - salute 49 l
                                              to tylko przyklady znalezione w tej chwili
                                              Nie mam co prawda "kwitow" z winiarni, ale w piwnicy mam butelki z
                                              nalepionymi cenami, miedzy innymi quarz za 16,50:-).
                                              pozdr
                                              • rurale Re: ?? 29.10.07, 12:33
                                                Panie Wojtku,

                                                Nie bardzo rozumiem albo nie chcę tego zrobić. Najpierw Pan rekomenduje wina
                                                importerom, a potem je ocenia? Następnie efekt tej oceny najpierw Pan publikuje
                                                na stronie importera, a następnie na łamach MW (oczywiście jeżeli znajdzie się
                                                miejsce)? Przecież to się kupy nie trzyma. To raczej konsulting połączony z
                                                działaniami public relations. A że non profit? Tu przecież nie chodzi o to że
                                                nie otrzymuje Pan przelewu ani koperty na parapecie. Tu raczej chodzi o handel
                                                marką jaką jest (powinien być)MW. Nie bardzo mi się to podoba i według mnie ma
                                                to niewiele wspólnego z niezależnym dziennikarstwem. Cóż, niedzisiejszy jestem.

                                                pozdrawiam

                                                PS. A propos salute. Querciabella była dotąd dostępna na polskim rynku
                                                (dekanter.pl). Faktem jednak jest że nie kosztowała prawie 60 zł tylko trochę
                                                więcej :)
                                                • Gość: WB Re: ?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.07, 13:01
                                                  Drogi Rurale, z pewnością wielu forumowiczów chętnie pozna Twoją
                                                  definicję niezależnego dziennikarstwa.

                                                  Co do meritum, te kwestie wracają za każdym razem gdy MW kogoś
                                                  bardzo chwali, któryś z redaktorów widziany jest z kieliszkiem w
                                                  ręku w barze Mielżyńskiego itp. sytuacjach. Chyba nic nowego sobie
                                                  nie powiemy.
                                                  Na pytania o istnienie tzw. konfliktu interesów zawsze uczciwie
                                                  odpowiadam, że on w jakimś sensie istnieje, bo MW i jego autorzy nie
                                                  mogą się separować od środowiska importerów w Polsce, a z niektórymi
                                                  jesteśmy zaprzyjaźnieni, np. z czasów gdy jeszcze nie byli
                                                  importerami.
                                                  Na pytania różnych importerów (a zadawało je kilkunastu), "jakie
                                                  Barolo warto sprowadzić", odpowiadam równie szczerze i zgodnie ze
                                                  swoimi przekonaniami. Wierzę, że lepsza dostępność dobrych win w
                                                  Polsce jest w interesie Czytelników.
                                                  Wina te oceniam wysoko bez względu na to, czy sprowadza je importer
                                                  zaprzyjaźniony czy nie, któremu rekomendowałem te wina lub nie.
                                                  Kieruję się wyłącznie ich jakością i myślę wyłącznie o interesie
                                                  Czytelnika. Na tym polega moim zdaniem niezależne dziennikarstwo.

                                                  Na marginesie, a właściwie wcale nie na marginesie, wolałbym żeby
                                                  dyskusję o niezależnym dziennikarstwie prowadzić w odniesieniu do
                                                  tekstów, a nie do moralności i prowadzenia się autora.
                                                  Pzdr WB
                                                  • rurale Re: ?? 29.10.07, 13:26
                                                    Panie Wojtku,

                                                    Ależ ja nigdy i nigdzie nie odnosiłem się do Pana moralności czy sposobu
                                                    prowadzenia. Skąd ten pomysł?

                                                    Ja nie wymyślam definicji niezależnego dziennikarstwa. Może żeby ją poznać warto
                                                    by z kimś pogadać? Na przykład z kimś z Poynter Institute. Nie wiem,
                                                    wiarygodnych i prestiżowych źródeł jest sporo.

                                                    Może jak ktoś widzi TPB u Mielżyńskiego to budzą się w nim demony. Tu też nie
                                                    rozwieję Pana wątpliwości. We mnie taki widok nie budzi jakiś silniejszych emocji.

                                                    Dla mnie po prostu ta cienka granica (którą Pan nazywa swoistym konfliktem
                                                    interesów) w przypadku salute została przekroczona. Według Pana nie. I tyle.

                                                    Poprzestańmy na tym.

                                                    pozdrawiam
                                                  • giorgio_primo Re: ?? 29.10.07, 13:57
                                                    Gość portalu: WB napisał(a):

                                                    > Na pytania różnych importerów (a zadawało je kilkunastu), "jakie
                                                    > Barolo warto sprowadzić", odpowiadam równie szczerze i zgodnie ze
                                                    > swoimi przekonaniami. Wierzę, że lepsza dostępność dobrych win w
                                                    > Polsce jest w interesie Czytelników. Wina te oceniam wysoko bez
                                                    > względu na to, czy sprowadza je importer zaprzyjaźniony czy nie,
                                                    > któremu rekomendowałem te wina lub nie.
                                                    > Kieruję się wyłącznie ich jakością i myślę wyłącznie o interesie
                                                    > Czytelnika.

                                                    Moment, moment... czy ja dobrze zrozumiałem? Czyli działa to według
                                                    Ciebie tak: polecasz importerowi wina które tobie smakują (a smakuja
                                                    jak twierdzisz wina trudne, ekstremalne, nieoczywiste, na poziomie
                                                    habilitacyjnym, itp, itd). Następnie importer wysyła wina, które i
                                                    tak doskonale znasz, bo je już przecież polecałeś do oceny i one
                                                    dostają wysoką ocenę czyli darmową reklamę. Czy dobrze zrozumiałem?

                                                    Czy interesem czytelnika jest wyrobić sobie jakiś indywidualny gust
                                                    co do Barolo (lub jakiegokolwiek innego wina) czy też może ma on
                                                    dzięki gustom będącej na poziomie habilitacyjnym redakcji MW zostać
                                                    formowanym poprzez dość dziwaczne upodobania smakowe każdego kto
                                                    degustuje tysiące bardzo dobrych win rocznie.

                                                    Dodam, że warunkiem absolutnie nieodzownym do zachwytu nad Rinaldim
                                                    jest włąśnie istnienie (i wypicie dziesiątek, jeśli nie setek)
                                                    innych Barolo. Tymczasem z tego co zrozumiałem uważasz, że w
                                                    interesie czytelnika jest przeskoczyć przedszkole, gimnazjum, studia
                                                    doktoranckie i przejść natychmiast na poziom habilitacyjny. Czy tak?

                                                    Być może nie rozumiem nic z tego co napisałeś, ale przypomina mi to
                                                    polecanie komuś kto włąśnie przesiadł sie z "malucha" na
                                                    kilkuletniego Golfa zakupu przeznaczonego do wyścigów torowych
                                                    oldtimera Auto Union z niesynchronizowaną skrzynią biegów. Wśród
                                                    doświadczonych kierowców wyścigowych przejechanie się takim wartym
                                                    miliony Euro pojazdem pewnie będzie epifanią. Zaś nasz posiadacz
                                                    Golfa (jakim w przenośni jest włąśnie polski konsument wina!) nie
                                                    tylko nic nie zrozumie z zachwytu i chorobliwego podniecenia
                                                    wspomnianych wyjadaczy z Avus czy innego N-ring, ale wogóle auta
                                                    tego nie uruchomi nie wspominając o wkleszczeniu jakiegokolwiek
                                                    biegu.

                                                    > Na tym polega moim zdaniem niezależne dziennikarstwo.

                                                    Znaczy na czym akurat w tej kwestii, bo ja nie zrozumiałem. Jeśli na
                                                    tym, że krytyk muzyczny uwielbia barokowe wykonania Savall'a i zanim
                                                    opublikuje recenzję kolejnej płyty na łamach prasy to poleci
                                                    sprowadzenie jej przez zaprzyjaźnionego importera a następnie
                                                    opublikuje swoje "ochy i achy" na temat tejże płyty równocześnie
                                                    podając jako źródło zakupu swojego kumpla-importra płyty, to nie
                                                    jest już wogóle dziennikarstwo. Niezależnie czy bierze za taką
                                                    promocję piszący recenzję pieniądze, czy też nie.

                                                    > Na marginesie, a właściwie wcale nie na marginesie, wolałbym żeby
                                                    > dyskusję o niezależnym dziennikarstwie prowadzić w odniesieniu do
                                                    > tekstów, a nie do moralności i prowadzenia się autora.

                                                    Zapewne masz rację, choć dla mnie (podobnie chyba jak dla Rurale)
                                                    sprawa wiarygodności autora tekstu jest w poradniku konsumenckim
                                                    typu MW sprawą zasadniczą. Trudno podejmować poważnie dyskusję na
                                                    temat recenzji skoro dowiadujemy się włąśnie, że ona będzie dobra
                                                    dlatego, że wyboru win danego imortera dokonał autor recenzji.

                                                    pzdr
                                                    • cerretalto Re: ?? 30.10.07, 01:41
                                                      giorgio_primo napisał:

                                                      > Czy interesem czytelnika jest wyrobić sobie jakiś indywidualny
                                                      gust
                                                      > co do Barolo (lub jakiegokolwiek innego wina) czy też może ma on
                                                      > dzięki gustom będącej na poziomie habilitacyjnym redakcji MW
                                                      zostać
                                                      > formowanym poprzez dość dziwaczne upodobania smakowe każdego kto
                                                      > degustuje tysiące bardzo dobrych win rocznie.
                                                      >
                                                      > Dodam, że warunkiem absolutnie nieodzownym do zachwytu nad
                                                      Rinaldim
                                                      > jest włąśnie istnienie (i wypicie dziesiątek, jeśli nie setek)
                                                      > innych Barolo. Tymczasem z tego co zrozumiałem uważasz, że w
                                                      > interesie czytelnika jest przeskoczyć przedszkole, gimnazjum,
                                                      studia
                                                      > doktoranckie i przejść natychmiast na poziom habilitacyjny. Czy
                                                      tak?
                                                      >

                                                      Rinaldi raczej nie jest dla początkujących, ale Szanowny Giorgio
                                                      zwróć proszę uwagę, że BB wybierają wina dość klasycznie i ich
                                                      książka jest moim zdaniem znaaacznie łatwiejszym w używaniu doradcą
                                                      dla w miarę wyrobionych winopijców niż Parker, WS, Tanzer czy Jancis
                                                      Robinson. O ile tylko winopijca zna nieco gusta panów MB i WB :).

                                                      Zaś winopijca początkujący nie powinien czytać tylko pić. A w
                                                      zasadzie pić a potem czytać i ponownie pić to samo. O ile oczywiście
                                                      na naszym rynku będzie miał szansę kupić w rozsądnej cenie to o czym
                                                      piszą książki :).

                                                      O ile BB to dobry doradca, to oceny z MW nie są dla mnie żadnym
                                                      istotnym wskaźnikiem. Szkoda mi czasu na czytanie tych mocno
                                                      usrednionych (ofertą rynku i metodologią testowania) i wolę Parkera
                                                      czy nawet WS. Oczywiście mówię o ocenach win a nie o artykułach,
                                                      które czasem są bardzo ciekawe.
                                                    • cerretalto Re: ?? 30.10.07, 01:57
                                                      giorgio_primo napisał:
                                                      >
                                                      > Zapewne masz rację, choć dla mnie (podobnie chyba jak dla Rurale)
                                                      > sprawa wiarygodności autora tekstu jest w poradniku konsumenckim
                                                      > typu MW sprawą zasadniczą. Trudno podejmować poważnie dyskusję na
                                                      > temat recenzji skoro dowiadujemy się włąśnie, że ona będzie dobra
                                                      > dlatego, że wyboru win danego imortera dokonał autor recenzji.
                                                      >

                                                      W pełni się zgadzam. Krytyk ma swoją twarz i łatwo może ją stracić.
                                                      W dobie internetu, a zwłaszcza społeczności internetowych istotnie
                                                      błędne oceny czy nadmierne konszachty z producentami łatwo jest
                                                      wychwycić i gdzieś opublikować "ku przestrodze".

                                                      Natomiast kwestia powiązań krytyka z producentami to inna sprawa. Ja
                                                      nie potrafię ocenić na ile np. Suckling jest związany z Banfi. Ale
                                                      nikt wiarygodny nie pisze na ten temat w internecie. Czy ma więc
                                                      sens rozważanie wiarygodności krytyków bez podawania konkretnych
                                                      przykładów błędnych ocen czy złych zależności?
                                              • giorgio_primo Re: ?? 29.10.07, 13:17
                                                Tak się składa, że wina od Terlan lubię i kupuję dość regularnie,
                                                podobnie jak wielu moich znajomych.

                                                Oczywiście ceny u producenta znam i wiem, że ma on w głębokim
                                                poważaniu polskiego winopijcę a importerowi proponuje ceny oderwane
                                                od rynkowej rzeczywistości. Myślę, że nie ma jednak przymusu
                                                kupowania wina, skoro producent próbuje importerowi "wcisnąć" cenę
                                                wyższą niż w sklepie (detal!) oddalonym niecałe 30 minut drogi od
                                                producenta. Do tego dostawca winogron na Quarz robi wino sam z tej
                                                samej winnicy i chyba z lepszą selekcją materiału niż ta którą
                                                oddaje do spółdzielni. Nie muszę chyba zaznaczać, że wyraźnie
                                                taniej, bo akurat z cennikiem jaki proponuje polskim importerom to
                                                Terlan jest najdroższą spóldzielnią z AA. ;-)

                                                Najbardziej lubię podstawową linię i dość dobrze orientuję się w
                                                cenach.

                                                Akurat niecały miesiąc temu wracałem z Piemontu i kupiłem sobie do
                                                domku kilka kartonów Terlanera '06 i PB '06. W ciągu ostatniego roku
                                                faktycznie wina od Terlan mocno podrożały w detalu:

                                                Rok temu za oba powyższe wina płaciłem 4,95 € za butelkę zaś w
                                                listopadzie 2007 po 5,85 €. Są to ceny sklepowe wraz z podatkiem VAT
                                                przy zakupie jednej butelki. Już przy zakupie 6 butelek są rabaty od
                                                tej ceny. Nadal uważam cenę za atrakcyjną, choćby z powodu zmiany
                                                kursu €.

                                                Nie chcę z tego powodu sugerować niczego w kwestii cen w promowanym
                                                sklepie, bo sam gdybym nabrał się na ceny zaproponowane w Terlan i
                                                zaimportował to pewnie niewiele taniej bym mógł ich wina sprzedawać.
                                                Wydaje mi się jednak, że skoro tacy bywalcy i znawcy Południowego
                                                Tyrolu jak redakcja MW nie mają świadomości realnych cen, to akurat
                                                w kwestiach cenowych nie powinni zabierać głosu. To niepoważne.

                                                Realia cenowe u włoskich producentów są dość dziwne i nie ma sensu
                                                nigdy sugerować się oficjalnym cennikiem. Z tego też powodu częste
                                                projekcje polskiego konsumenta i dziennikarza piszącego na temat
                                                jakoby niskiej marży osiąganej przez nieśmiertelnie przywoływane
                                                tanie sklepy niemieckie (w opozycji do jakoby wysokiej w polsce) są
                                                efektem głębokiej niewiedzy. Z przykrością stwierdzam, że ta
                                                niewiedza zwykle wynika bądź z lenistwa bądź z całkowitego oderwania
                                                od realii konsumenckich. WB przywołując ceny ze sklepu producenta po
                                                raz kolejny dowiódł chyba tej drugiej tezy.

                                                P.S. do Rurale: Wierz mi, że Lutz na Sandrone ma blisko 2-krotnie
                                                wyższą marżę niż promowany w MW polski sklep internetowy. Wierz mi
                                                też, że te wina można kupić duuuuużo taniej niż u Lutza. Nie piszę
                                                tego żeby pokazywać że cena tego Sandrone u nas jest zła, tylko żeby
                                                nie wpadać w myślowe pułapki typu: skoro u Lutza jest taka cena, to
                                                jest OK. Raz jest, raz nie jest. ;-)

                                                P.S.II: Wybór win w sklepie interesujący. Sam chętnie bym niektóre
                                                sprzedawał. Najpoważniejsze zastrzeżenia mam do Piemontu. Z takim
                                                wyborem można skutecznie obrzydzić wina tamtejsze każdemu kto stawia
                                                pierwsze kroki z nimi. Powody są dwa, ale może jak będę miał chwilę
                                                czasu to napiszę o tym oddzielny, dłuższy wpis. ...i o paru innych
                                                powiązanych w luźny sposób sprawach poruszonych w tym wątku.

                                                pzdr
                                                  • giorgio_primo Re: Terlano 29.10.07, 13:59
                                                    Gość portalu: WB napisał(a):

                                                    > Biję się zatem w piersi wobec mm i Giorgio i przyznaję do
                                                    > nieznajomości systemów zniżkowych w AA.
                                                    > Podawałem ceny u producenta wedle najlepszej wiedzy.
                                                    > Z pozdrowieniem dla miłośników Terlanu!

                                                    WB... to nie zniżki. Podaję Ci ceny detaliczne ze sklepu, bez rabatu.
                                                • rurale Re: ?? 29.10.07, 13:38


                                                  >
                                                  > P.S. do Rurale: Wierz mi, że Lutz na Sandrone ma blisko 2-krotnie
                                                  > wyższą marżę niż promowany w MW polski sklep internetowy. Wierz mi
                                                  > też, że te wina można kupić duuuuużo taniej niż u Lutza. Nie piszę
                                                  > tego żeby pokazywać że cena tego Sandrone u nas jest zła, tylko żeby
                                                  > nie wpadać w myślowe pułapki typu: skoro u Lutza jest taka cena, to
                                                  > jest OK. Raz jest, raz nie jest. ;-)
                                                  >
                                                  Wierzę. Każdy ma taki benchmark na jaki zasługuje :)

                                                  pozdrawiam
                                                  • Gość: Peyotl wyjaśnienia redaktora IP: *.adsl.inetia.pl 29.10.07, 19:15
                                                    No, biję się z myślami jeszcze... interes czytelnika/winopijcy faktycznie jest
                                                    taki, żeby w PL były dobre wina w dobrych cenach, warto wspomagać dobrych
                                                    importerów, chwalić sensowne ceny itd.

                                                    Jednak mechanizm: Redaktor doradza importerowi co sprowadzać, importer sprowadza
                                                    wino. potem daje do oceny w MW, a tam ten sam redaktor-doradca ocenia wino,
                                                    które poradził sprowadzić (uff) - wydaje mi się co najmniej wątpliwy... Innymi
                                                    słowy - nie niszczy mojego zaufania do wiarygodności notek w MW, ale nieco je
                                                    nadwyręża...
                                                    • sofanes Re: wyjaśnienia redaktora 29.10.07, 22:22
                                                      Ano wlasnie; trudno nie miec ambiwalentnych odczuc, prawda?

                                                      I jeszcze jedno skomentuje:

                                                      >Co do konfliktu interesów, oczywiście on do pewnego stopnia
                                                      >istnieje
                                                      >z natury rzeczy. Model amerykański, w którym krytyk winiarski nie
                                                      >podaje dłoni importerowi i udaje że go nie zna, jest u nas z wielu
                                                      >względów niemożliwy do przeprowadzenia (i moim zdaniem niepożądany).

                                                      Mysle sobie, ze mozna poszukac jakis posrednich rozwiazan
                                                      pomiedzy "nie podawaniem reki", a obecna praktyka. Tak sobie
                                                      przypuszczam. No i wlasciwie, czemu ten lekko przerysowany
                                                      amerykanski model jest "niepozadany"? Rozumiem, ze z wielu wzgledow
                                                      trudny do przeprowadzenia, zgadzam sie, (pisalem o tym w poprzednich
                                                      postach), ale nie widze nic zlego w nawet lekko ostentacyjnym
                                                      unikaniu wspolpracy na takich polach, jak doradzanie ktore wina
                                                      sprowadzac, czy oceny "hurtem" na prosbe importera. W koncu nie musi
                                                      sie to wiazac z przechodzeniem na druga strone ulicy, gdy spotka sie
                                                      znajomego sklepikarza, czy importera, prawda?

                                                      Wydaje mi sie, ze tego rodzaju wspolprace importerzy powinni
                                                      podejmowac np. z firmami konsultingowymi wyspecjalizowanymi w handlu
                                                      winem, a nie z autorami najpopularniejszego w Polsce przewodnika.
                                                      To, ze nie ma tam zaleznosci finansowych, duzo nie zmienia.
                                                      (no prosze, zgodzilem sie z Giorgio Primo...ha! ;-)

                                                      Rozumiem dobre intencje, szanuje punkt widzenia majacy na celu
                                                      rozwoj polskiego rynku wina. Ale jeszcze troche, jeszcze 2-3-5 lat,
                                                      i nasz rynek wina co najmiej sie podwoi, jesli nie zwielokrotni.
                                                      Wtedy naprawde trudno bedzie znalezc jakies pozytywy takich
                                                      nieformalnych zwiazkow...
                                                • cerretalto Re: ?? 30.10.07, 01:20
                                                  giorgio_primo napisał:

                                                  > P.S. do Rurale: Wierz mi, że Lutz na Sandrone ma blisko 2-krotnie
                                                  > wyższą marżę niż promowany w MW polski sklep internetowy. Wierz mi
                                                  > też, że te wina można kupić duuuuużo taniej niż u Lutza. Nie piszę
                                                  > tego żeby pokazywać że cena tego Sandrone u nas jest zła, tylko
                                                  żeby
                                                  > nie wpadać w myślowe pułapki typu: skoro u Lutza jest taka cena,
                                                  to
                                                  > jest OK. Raz jest, raz nie jest. ;-)
                                                  >

                                                  A co kogo obchodzi czyjaś marża? Mnie obchodzi jedynie cena jaką ja,
                                                  konsument, płacę :). A Twój wybór oceniam jako tendencyjny :). Kiedy
                                                  udało Ci się kupić w posiadłości Sandrone jakieś pojedyńcze butelki
                                                  Le Vigne lub Cannubi Boschis nie licząc 2002? Bo mnie proponowali
                                                  jedynie skrzyneczki 4*LeV i 2*CB w cenie gdzieś około 450 euro... Po
                                                  prostu taka marka, i tak łatwo sprzedadzą to co mają :). No ale w
                                                  sklepiku w nieodległej Albie CB 2001 było do kupienia za 74 euro
                                                  minus rabat :). W ogóle wina bardzo cenione przez krytyków a
                                                  produkowane w małych ilościach są bardzo trudne do kupienia.
                                                  • giorgio_primo Re: ?? 30.10.07, 12:25
                                                    cerretalto napisał:


                                                    > A co kogo obchodzi czyjaś marża? Mnie obchodzi jedynie cena jaką
                                                    ja,
                                                    > konsument, płacę :).

                                                    No właśnie o tym piszę. Rurale jako punkt odniesienie przyjął cenę u
                                                    Lutza więc napisałem, że akurat to nie jest jakaś bardzo atrakcyjna
                                                    cena. O marży wspomniałem na marginesie notorycznych wrzasków na
                                                    temat jakoby pazernych bądź złodziejskich praktykach polskich
                                                    importerów, ponieważ okazało się w dyspucie tutejszej, że na
                                                    przykład w wypadku Terlan bardzo wysoka cena w Polsce nie jest
                                                    wynikiem takowych praktyk. Tylko o to mi chodziło.

                                                    > A Twój wybór oceniam jako tendencyjny :). Kiedy
                                                    > udało Ci się kupić w posiadłości Sandrone jakieś pojedyńcze
                                                    butelki
                                                    > Le Vigne lub Cannubi Boschis nie licząc 2002?

                                                    Nigdy tam nie kupowałem, bo ceny u producenta akurat tego są
                                                    spekulacyjne. Duuużo taniej można kupić te wina w sklepach
                                                    współpracujących z dystrybutorem win Sandrone na terenie Włoch. Żeby
                                                    kupować drogie wina w naprawdę dobrych cenach trzeba poznać pewne
                                                    mechanizmy i poszukać trochę informacji. Zwykle producenci tacy jak
                                                    Sandrone czy La Spinetta utrzymują w swoich sklepie/winnicy bardzo
                                                    wysoką cenę, często wyższą niż nawet w niezbyt odległych enotekach.
                                                    Dotyczy to niemal zawsze takich winiarzy, których wyłączną
                                                    dystrybucją na określonym terenie zajmują się hurtownicy. W wypadku
                                                    takich którzy parają się dystrybucją sami zwykle zakup w winnicy
                                                    będzie korzystny. Mechanizm jest podobny jak w wypadku wysoko
                                                    notowanych Bordeaux, tak ja wspominają o tym BB w WE.

                                                    > Bo mnie proponowali
                                                    > jedynie skrzyneczki 4*LeV i 2*CB w cenie gdzieś około 450 euro...
                                                    Po
                                                    > prostu taka marka, i tak łatwo sprzedadzą to co mają :). No ale w
                                                    > sklepiku w nieodległej Albie CB 2001 było do kupienia za 74 euro
                                                    > minus rabat :). W ogóle wina bardzo cenione przez krytyków a
                                                    > produkowane w małych ilościach są bardzo trudne do kupienia.

                                                    Za takie ceny to akurat wina Sandrone bez problemu kupowałem
                                                    kilkakrotnie w Polsce, więc nie zadałbym sobie trudu wycieczek
                                                    zagranicznych. ;-)

                                                    Podam Ci przykład z przed miesiąca ilustrujący takie różnice:

                                                    W Grinzane jest obecnie sklep La Spinetty w którym można było do
                                                    niedawna wciąż zakupić Barolo Campe 2000, okrzyczane jako istne cudo
                                                    choćby przez WS. Kosztuje blisko 100 €. To samo wino zakupiłem 500
                                                    km od tego sklepu za niecałe 50 €. Przy 12 butelkach są to różnice
                                                    warte zainteresowania. W każdym razie dla mnie.
                                                    • cerretalto Re: ?? 30.10.07, 15:17
                                                      giorgio_primo napisał:

                                                      Żeby
                                                      > kupować drogie wina w naprawdę dobrych cenach trzeba poznać pewne
                                                      > mechanizmy i poszukać trochę informacji. Zwykle producenci tacy
                                                      jak
                                                      > Sandrone czy La Spinetta utrzymują w swoich sklepie/winnicy bardzo
                                                      > wysoką cenę, często wyższą niż nawet w niezbyt odległych
                                                      enotekach.
                                                      > Dotyczy to niemal zawsze takich winiarzy, których wyłączną
                                                      > dystrybucją na określonym terenie zajmują się hurtownicy. W
                                                      wypadku
                                                      > takich którzy parają się dystrybucją sami zwykle zakup w winnicy
                                                      > będzie korzystny. Mechanizm jest podobny jak w wypadku wysoko
                                                      > notowanych Bordeaux, tak ja wspominają o tym BB w WE.
                                                      >

                                                      To dobra rada, dzięki :).

                                                      >
                                                      > Podam Ci przykład z przed miesiąca ilustrujący takie różnice:
                                                      >
                                                      > W Grinzane jest obecnie sklep La Spinetty w którym można było do
                                                      > niedawna wciąż zakupić Barolo Campe 2000, okrzyczane jako istne
                                                      cudo
                                                      > choćby przez WS. Kosztuje blisko 100 €. To samo wino zakupiłem 500
                                                      > km od tego sklepu za niecałe 50 €. Przy 12 butelkach są to różnice
                                                      > warte zainteresowania. W każdym razie dla mnie.
                                                      >

                                                      Masz ewidentny talent do kupowania niedrogo :). Pewnie to był jakiś
                                                      mały sklepik w okolicy gdzie jest mało chętnych do kupowania drogich
                                                      butelek :). Inna sprawa, że Spinetta jest ogólnie uważana za
                                                      zdecydowanie zbyt drogą, ale trochę jak Gaja ma swoich wiernych
                                                      miłośników.
                                                    • giorgio_primo Re: ?? 30.10.07, 15:56
                                                      Spinetta niedawno doszlusowała do cen Sandrone a obecnie go
                                                      wyprzedziła. ;-) Dla mnie stanowczo za drogo, ale za nowe inwestycje
                                                      w Piemoncie i Toskanii ktoś musi zapłacić przecież. Ostatnio
                                                      próbowany zestaw:
                                                      img230.imageshack.us/img230/4786/rimg2644fs3.jpg jak zwykle
                                                      zrobił wrażenie fantastyczną jakością owocu i niestety w rocznikach
                                                      z fotki (Barbaresco 2004, Barolo 2003) zbyt twardą, choć całe
                                                      szczęście nie gorzką beczką. Duża szansa, że kilkanaście lat w
                                                      butelce da bardzo ciekawe efekty. Niepokojąco jednak zabrzmiała
                                                      odpowiedź udzielona przez młodsze pokolenie Rivetti na czyjeś
                                                      pytanie o długowieczność ich Barolo/Barbaresco. Otóż brzmiała one,
                                                      że będą one wieczne. ;-)

                                                      Prawdziwą przyjemność zrobiło po tych hedonistycznych bombach
                                                      parkerowskich to:
                                                      img230.imageshack.us/img230/8182/rimg2646ui5.jpg :-) 2007 -
                                                      "moje" pierwsze zabutelkowane i gotowe do sprzedaży wino z tego
                                                      rocznika.
                                • cerretalto Re: salute 30.10.07, 01:10
                                  docg napisał:
                                  > ano, po prostu: załóżmy, że kupując wina kierujesz się ocenami
                                  > Parkera. Jest to człowiek, który potrafi wypić młode Bordeaux 1
                                  GC,
                                  > i porto vintage świeżo po zabutelkowaniu, jednym słowem - profan.
                                  > Ale kierując się jego ocenami w przybliżeniu wiesz, co cię spotka.
                                  W
                                  > przedziale powyżej 90 PP nie będzie win "wąskiej kładki", tylko
                                  > owocowo - taniczne koncentraty, z których spora część została
                                  > wytworzona dzięki talentowi i osobistemu zaangażowaniu geniuszy
                                  > winemakingu w rodzaju Rollanda czy Cotarelli. Albo możesz się
                                  > kierować przewodnikiem B&B, gdzie dębowe monstra, tak ulubione
                                  przez
                                  > RP, są niemiłosiernie spychane na margines, a rządzą wina
                                  > ezoteryczne, intelektualne, medytacyjne.

                                  Drogi Deo, o ile z resztą Twojej wypowiedzi się zgadzam, to powyższy
                                  fragment budzi moje bardzo istotne wątpliwości. Parker nie jest
                                  profanem! Parker testuje młode wina jako krytyk, a na codzień pija
                                  całkiem stare. Podobnie jego współpracownicy. A że ludzie tacy jak
                                  Parker potrafią wyciągnąć ciekawsze wnioski na temat przyszłości
                                  danego młodego winka niż ja czy większość sprzedawców i innych
                                  krytyków więc jego opinia bywa dla mnie cenna nawet w przypadku gdy
                                  znam danego producenta z wcześniejszych roczników.

                                  Notabene sprawdź oceny BB dla monstrów beczkowo-tanicznych w rodzaju
                                  Brancaia Il Blu lub Henri Gouges a się sam zdziwisz.

                                  Z rocznika 2004 w Toskanii miałem przyjemność pić Flaccianello,
                                  Cepparello, Il Blu, Saffredi, Camartina, Rancia, Montesodi i Giusto
                                  di Notri i żadne z nich nie robi wrażenia by w przyszłości miało
                                  pozostać jakimś monstrum. I wszystkie z nich wyglądają na
                                  potencjalnie bardzo dobre wina i do tego „ezoteryczne intelektualne
                                  medytacyjne” :). Po prostu takie wina muszą przeważnie poleżeć parę
                                  ładnych lat, może 7, może 10 a może jeszcze więcej.

                                  A większość z tych win dostała 92-96 od Parkera...

                                  Deo, w ogóle sprawdź proszę najlepsze oceny Parkera np. dla
                                  2005/Burgundia, 2001/Brunello czy 2001/Barolo lub 2004/Toskania. To
                                  są regiony gdzie często dochodzi do użycia zbyt dużej ilości beczki.
                                  Dla przykładu podaję dla tego ostatniego wszystkie wina z ocenami
                                  95 i więcej: Masseto, Flaccianello, Solaia, Galatrona, Percarlo,
                                  Camartina, Castello dei Rampolla Vina d’Alceo, Il Carnasciale
                                  Caberlot, Cepparello, Podere Il Carnasiciale Caberlot, San Giusto a
                                  Rentennano La Ricolma, Ornellaia, Tua Rita Syrah.

                                  Które z nich są Twoim zdaniem jakimiś „parkerowskimi” monstrami
                                  beczkowymi czy tanicznymi? A których z serii „ezoteryczne,
                                  intelektualne, medytacyjne” zabrakło Ci na tej czy takich listach?

                                  A zupełnie inna sprawa jest, że niemodne „beczkowe” winka całkiem
                                  dobrze pasują do wielu potraw z kuchni :).
                                  • ducale Cepparello 30.10.07, 08:14
                                    cerretalto napisał:

                                    > Notabene sprawdź oceny BB dla monstrów beczkowo-tanicznych w
                                    rodzaju
                                    > Brancaia Il Blu lub Henri Gouges a się sam zdziwisz.
                                    >
                                    > Z rocznika 2004 w Toskanii miałem przyjemność pić Flaccianello,
                                    > Cepparello, Il Blu, Saffredi, Camartina, Rancia, Montesodi i
                                    Giusto
                                    > di Notri i żadne z nich nie robi wrażenia by w przyszłości miało
                                    > pozostać jakimś monstrum. I wszystkie z nich wyglądają na
                                    > potencjalnie bardzo dobre wina i do tego „ezoteryczne
                                    intelektualne
                                    > medytacyjne” :). Po prostu takie wina muszą przeważnie poleżeć
                                    parę
                                    > ładnych lat, może 7, może 10 a może jeszcze więcej.
                                    >


                                    a tak z ciekawości to ktory rocznik Cepparello wg Ciebie to monstrum
                                    • cerretalto Re: Cepparello 30.10.07, 10:39
                                      ducale napisał:
                                      >
                                      > a tak z ciekawości to ktory rocznik Cepparello wg Ciebie to
                                      monstrum

                                      Oczywiście żaden. Znam 1996, 2001, 2003 oraz 2004 i to jest przykład
                                      wina ezoterycznego, intelektualnego, medytacyjnego (wg terminologii
                                      Deo/docg :)) i bardzo burgundzkiego, które dostaje wysokie oceny od
                                      Parkera i nie tylko zresztą. Inna sprawa, że lepiej gdybym
                                      użył "zostać" niż "pozostać"
                                  • docg Re: salute 30.10.07, 08:28
                                    fakt że trochę uprościłem (i zironizowałem), ale podejście
                                    syntetyczne zawsze wymaga uproszczenia. Niemniej co do sedna, czyli
                                    faktu, że kryteria oceny stosowane przez RP i MW znacznie się
                                    różnią, pozostaniemy chyba zgodni i przykłady, które podałeś niczego
                                    tu nie zmienią, podobnie, jak nie ma większego sensu ponowne
                                    przywoływanie wałkowanych wielokrotnie przykładów z drugiej strony
                                    (Planeta itp).
                                    Parker być może nie pija młodych win, ale wyraźnie twierdzi, co
                                    można przeczytać w pierwszych rozdziałach jego 4-tomowego
                                    przewodnika, że wino, które ma być dobre po dłuższym dojrzewaniu,
                                    jest też dobre jako młode; inaczej mówiąc nawołuje do picia medoców
                                    cru classe zaraz po wypuszczeniu na rynek. Oczywiście z profanem to
                                    był żart.

                                    cerretalto napisał:
                                    > A zupełnie inna sprawa jest, że niemodne „beczkowe” winka (...)
                                    Czy wina beczkowe są niemodne? być może wśród krytyków tak, ale
                                    wśród normalnych, nieskażonych winnym bakcylem i "nieposzukujących"
                                    konsumentów zapewniam Cię, że nie. Ci, którzy nie karmią winem
                                    intelektu, a jedynie zmysły, z pewnością nie szukają w winie nut
                                    słono - warzywnych (tak pożądanych z duchowego punktu widzenia), a
                                    jedynie porządnego aromatu, odpowiedniej koncentracji no i żeby nie
                                    było za kwaśne.

                                    Jeszcze jedna uwaga, żeby uniknąć niepotrzebnej dyskusji o cenach w
                                    stylu "widziałem sassicaię za 15 euro" i biczowania nieszczęsnego
                                    Lutza, który stał się już symbolem niemieckiego handlarza winem
                                    (niedługo chyba będzie się nim straszyć dzieci polskich winomanów :-
                                    )) ) podaję adres sklepu, którego ceny, ukształtowane moim zdaniem w
                                    dolnej strefie stanów średnich, mogą być dobrym punktem odniesienia
                                    do dyskusji o cenach włoskich win we Włoszech:
                                    www.mair-mair.it
                                    • winoman Re: salute 30.10.07, 08:32

                                      > Parker być może nie pija młodych win,

                                      W serialowej wersji "Mondovino" mówi wyraźnie:

                                      "Lubię je coraz młodsze."

                                      Oczywiście o winach :-))

                                      Pozdrawiam!
                                    • marek_101 Re: salute 30.10.07, 09:58
                                      > Parker być może nie pija młodych win, ale wyraźnie twierdzi, co
                                      > można przeczytać w pierwszych rozdziałach jego 4-tomowego
                                      > przewodnika, że wino, które ma być dobre po dłuższym dojrzewaniu,
                                      > jest też dobre jako młode; inaczej mówiąc nawołuje do picia
                                      medoców
                                      > cru classe zaraz po wypuszczeniu na rynek.

                                      Bzdura.
                                      Wydaje mi się za rozsądne że w momencie jak ktoś chce pisać o guście
                                      dajmy na to Roberta Parkera albo na temat jego ulubionych win to
                                      powienien przede wszystkim przeczytać ( i to dokładnie) to co pisze
                                      sam Parker a nie posługiwać sie jakimiś obiegowymi stereotypami lub
                                      gdzieś zasłyszanymi informacjami na temat tego co lubi lub nie
                                      Robert Parker.
                                      Jak przeczytasz jeszcze raz dokładnie wstęp do pierwszego tomu jego
                                      książki to sam zobaczysz że RP nie nawołuje do picia młodych Medoców
                                      cru classe. Parker wyraźnie stwierdza że jeśli młode wino jest słabe
                                      to nie ma szans na to żeby po kilku czy kilkunastu latach zrobiło
                                      się znakomite czy też nawet bardzo dobre.
                                      Tylko wina które w swojej mlodości są dobre mają szanse na to że po
                                      dojrzewaniu zrobią się jeszcze lepsze. Jest to warunek konieczny ale
                                      nie wystarczający ponieważ jest ogromna ilość win które są bardzo
                                      dobre w młodości ale nie mają potencjału żeby dojrzewając stawać się
                                      winami bardziej złożonymi i bardziej interesującymi.
                                      I jeszcze jedno, a propos ulubionych win RP, to Parker w którymś z
                                      wywiadów nie mógł się nadziwić, jakie bzdurne stereotypy krążą na
                                      temat jego uwielbienia dla nowych beczek w winie.
                                      Powiedział wyraźnie że jego ulubionymi winami są Chateauneuf du Pape
                                      które nawet jednego dnia nie miały kontaktu z beczkami, czy to
                                      starymi czy nowymi.
                                      Jak się krytykuje Parkera to może jadnak warto dokłdnie czytać co on
                                      pisze i jakie ma poglądy.
                                      • docg Parker - c.d. 30.10.07, 11:02
                                        sam sobie zaprzeczasz. Twierdzisz, że RP pisze:
                                        "> Tylko wina które w swojej mlodości są dobre mają szanse na to że
                                        > po dojrzewaniu zrobią się jeszcze lepsze."

                                        czyli Twoim zdaniem Parker wyklucza, że może być wino, które w
                                        młodości jest niemal niepijalne, a po okresie dojrzewania staje się
                                        bardzo dobre. Otóż moje zdanie jest zupełnie odmienne. Miałem okazję
                                        pić sporo młodych win, w tym Medoców, które wg. krytyków miały duży
                                        potencjał starzenia, a w momencie picia były zupełnie nieprzystępne,
                                        szorstkie, a ich picie nie dawało żadnej przyjemności. Jestem
                                        pewien, że 99% pijących miałoby takie same odczucia, podobnie jak
                                        jestem pewien, że po 10 - 15 latach starzenia, wina te smakowałyby
                                        większości pijących. Natomiast według RP to, że 10-letnie wino jest
                                        dobre jest równoznaczne z tym, że zaraz po wypuszczeniu na rynek
                                        również było dobre. Przy całym szacunku do RP, z tym się nie mogę
                                        zgodzić.

                                        Co do gustów RP: nie śledzę jego ocen ani się nimi za bardzo nie
                                        kieruję, ale może jest tak, że jego kryteria oceny troche się
                                        zmieniają? właściwie byłoby dziwne, gdyby facet nie ewoluował przez
                                        ćwierć wieku, bo tyle mniej-więcej trwa jego błyskotliwa kariera. W
                                        świecie wina nastąpiła w tym czasie rewolucja, a może i dwie, więc
                                        czemu RP miałby nie podążać za zmianami? Jeszcze kilka lat temu było
                                        oczywiste, że "parkerowskie" wino to bomba beczkowo - owocowa (dobry
                                        przykład: Montiano ma regularnie 93 - 95 PP, BB określają to wino
                                        jako "banalne"), może teraz jest inaczej?
                                        • marek_101 Re: Parker - c.d. 30.10.07, 11:28
                                          czyli Twoim zdaniem Parker wyklucza, że może być wino, które w
                                          > młodości jest niemal niepijalne, a po okresie dojrzewania staje
                                          się
                                          > bardzo dobre.

                                          docg nie chcę się specjalnie spierać bo szkoda mi czasu na pisanie
                                          długich postów, wiec nawiążę tylko do tego wątku.
                                          Naprawdę jestem zaskoczony że osoba , która pisze tutaj tyle postów,
                                          jak mniemam pije dużo wina i ma chyba duże doświadczenia nie rozumie
                                          zupełnie o czym pisałem starająć sie zacytować Parkera.
                                          Nie chodzi o to że wino ma szorstkie garbniki, tanina jest
                                          wyraźniejsza od owocowości czy też wino nie jest jeszcze harmonijne.
                                          TO SA CECHY CHARAKTERYSTYCZNE DLA MŁODYCH WIN A NIE SŁABYCH WIN.
                                          Ja sam piłem takie taninowe wino , zamieściłem nawet notkę na forum:
                                          Pichon Longueville Comtesse de Lalande 2002, które dla mnie było
                                          prawie niepijalne ( mimo że to moja ulubione Chateau w Bordeaux),
                                          ale nie dlatego że jest źle zrobione tylko dlatego że było w zeszłym
                                          roku kiedy je próbowałem zupełnie zamknięte. Dziwię się nawet że
                                          Magazyn Wino dał temu winu wysokie noty 89-92 pkt. ( z pamięci
                                          przywołuję), bo teraz ono nawet na tyle nie zasługuje. Jednocześnie
                                          jest to wino o takiej tężyźnie, poziomie skupienia i slodkiej nucie
                                          owocowej że z łatwością jestem sobie w stanie wyobrazić że po 2012
                                          roku, będzie ono zasługiwało na te 94 pkt jakie otrzymało od Parkera
                                          i WS.
                                          Wina źle zrobione, z błędami, o wątłej budowie, braku harmonii i
                                          równowagi nigdy nie wytworzą odpowiedniej złożoności i harmonii
                                          nawet jeśli będą lezały 20 lat.
                                          Zeby ocenić czy wino jest niepijalne bo jest po prostu słabe, czy
                                          też nie sprawia przyjemności bo nie jest jeszcze ułożone trzeba albo
                                          doświadczenai albo intuicji, najlepiej jedno i drugie.
                                          Myślę że Parker ma obie cechy, co do intuicji możecie się oczywiście
                                          spierać ale nikt nie podważy jego doświadczenia , na podstwaie
                                          któego formułuje przypuszczenai i wnioski co do rozwoju i
                                          przyszłości danego wina.
                                    • sofanes Dobrze gada, dać mu wina... 30.10.07, 16:48
                                      > Ci, którzy nie karmią winem
                                      > intelektu, a jedynie zmysły, z pewnością nie szukają w winie nut
                                      > słono - warzywnych (tak pożądanych z duchowego punktu widzenia), a
                                      > jedynie porządnego aromatu, odpowiedniej koncentracji no i żeby
                                      nie
                                      > było za kwaśne.

                                      Ech, profani ;-)
                                      Zacznę kolekcjonować niektóre cytaty z tych zażartych dyskusji, bo
                                      to perełki są ;D
                                  • giorgio_primo Re: salute 30.10.07, 12:29
                                    cerretalto napisał:

                                    > A zupełnie inna sprawa jest, że niemodne „beczkowe” winka całkiem
                                    > dobrze pasują do wielu potraw z kuchni :).

                                    Dokładnie!!! Święte słowa. Co byśmy mieli pić, do wreszcie bez
                                    problemu dostępnej w Polsce, argentyńskiej wołowiny z grilla gdyby
                                    nie takie wina!
                                      • giorgio_primo Re: Wołowina Argentyna 30.10.07, 12:53
                                        Nie... ja w domu jadam zwykle i w Poznaniu a nie w Wawie. Do wyboru,
                                        do koloru w Makro Cash and Carry.

                                        Udziec, roastbeef, antrykot wołowe - argentyńskie.
                                        Polędwica wołowa - brazylijska.

                                        Ceny od 46 PLN/kg do 78 PLN/kg.
                                        • ducale Re: Wołowina Argentyna 30.10.07, 13:50
                                          giorgio_primo napisał:

                                          > Nie... ja w domu jadam zwykle i w Poznaniu a nie w Wawie. Do
                                          wyboru,
                                          > do koloru w Makro Cash and Carry.
                                          >
                                          > Udziec, roastbeef, antrykot wołowe - argentyńskie.
                                          > Polędwica wołowa - brazylijska.
                                          >
                                          > Ceny od 46 PLN/kg do 78 PLN/kg.

                                          zaraz pewnie ktos napisze ze wolowina u Lutza tez taniej ..
                                    • cerretalto Re: salute 30.10.07, 14:37
                                      giorgio_primo napisał:
                                      >
                                      > Dokładnie!!! Święte słowa. Co byśmy mieli pić, do wreszcie bez
                                      > problemu dostępnej w Polsce, argentyńskiej wołowiny z grilla gdyby
                                      > nie takie wina!
                                      >
                                      No właśnie :). Jeden gość z Brancaia tak mi kiedyś odpowiedział na
                                      pytanie kiedy Il Blu 2001 będzie się wreszcie nadawać do picia: "nie
                                      wiem, za jakieś parę lat, ale jak musisz spróbować tak młode wino,
                                      to zrób krwisty stek, otwórz butelkę, mocno nią wstrząśnij i
                                      solidnie spryskaj gorące mięso a resztę wypij z tym stekiem" :).
                                      Pewnie młode Fonterutoli Chianti Classico Castello, Cellole Riserva,
                                      Casalferro czy Asinone też by się dobrze nadawały :).
    Inne wątki na temat:

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka