Dodaj do ulubionych

Femen jednak

01.04.13, 14:15
Jakiś czas temu była tu na forum dyskusja o działaniach Femenu, i jaki jest właściwie ich przekaz. Chciałabym do tego wrócić, bo wtedy nie do końca wiedziałam, co o tym myśleć, a teraz już wiem.

Wiem dzięki tej historii młodej Arabki:
www.krytykapolityczna.pl/artykuly/swiat/20130328/moje-cialo-nalezy-do-mnie
I tak rozumianą ideę Femenu popieram w całej rozciągłości. Dopiero gdy zobaczy się to w kontekście innej kultury, zaczyna się widzieć lepiej. Bo popatrzcie: Co do działań Femenu na Ukrainie mieliśmy wątpliwości - że niby protestują przeciwko uprzedmiotowieniu kobiet, a same się rozbierają czyli w domyśle uprzedmiotowiają(?). Ale gdy to samo zrobiła Arabka, wszystko staje się jasne, bo my patrzymy na to z zewnątrz, z perspektywy innej, przynajmniej pozornie wyższej kultury. Ona rozebrała się, żeby pokazać, że to co robi ze swoim ciałem jest li i jedynie jej sprawą. I my, światli Europejczycy, jesteśmy w stanie to poprzeć i powiedzieć: Skoro rozbiera się sama, z własnej nieprzymuszonej woli, to nie da się powiedzieć, że sama siebie uprzedmiotawia, że się nie szanuje. Jeśli jej ojciec płacze, że z powodu jej negliżu stracił honor, to on ją uprzedmiotawia. Jeśli tunezyjska gazeta pisze, że kraj potrzebuje czego innego niż jej gołych piersi, to ją uprzedmiotawia. Jeśli jej kultura imputuje, że ona sama siebie nie szanuje - to my z zewnątrz widzimy wyraźnie, że nie "ona się nie szanuje", lecz "kultura jej nie szanuje". Jeśli jej rodacy uważają, że ona tym zdjęciem sama robi z siebie towar do zerżnięcia, to oni jej nie szanują, a nie ona siebie.

A teraz wróćmy na Ukrainę i przyłóżmy ten sam szablon do naszego myślenia o ukraińskich akcjach Femenu. Skłonni byliśmy uważać, że ukraińskie protesty przeciwko korzystaniu z prostytucji były nietrafione, bo... dziewczyny z Femenu rozbierając się same robiły z siebie towar do zerżnięcia. Nieprawdaż? Do tego sprowadzała się główna wątpliwość komentatorów. Ale ja teraz widzę, że co do meritum to niczym się nie różni od reakcji świata arabskiego. Jedynie przesunięciem suwaka - że dla nich gołe piersi na fb to mega uprzedmiotowienie i zrobienie z siebie ostatecznej dziwki - a dla Europejczyków gołe piersi na Majdanie Niezależności to troszkę uprzedmiotowienie i zrobienie z siebie troszkę, ewentualnie towaru.

Tymczasem odpowiedź jest prosta - kobieta nie powinna być odbierana jako zszargana tylko dlatego, że cośtam SAMA zrobiła ze swoim ciałem. Przecież mężczyzna, który z własnej woli występuje publicznie goły nie jest uważany za osobę, która się nie szanuje, która sama siebie poniża, która daje innym przykład, że mogą go uprzedmiotawiać. Mężczyzna ma prawo robić ze swoim ciałem co chce. I Femen chce powiedzieć, że tak samo jest z kobietami.
Obserwuj wątek
    • verdana Re: Femen jednak 01.04.13, 14:29
      Bo były nietrafione. Czym innym jest protestować z sensem - czyli pokazywać gołe piersi w proteście przeciw temu, że kto inny decyduje, jaką cześć ciała kobieta moze pokazać, a jaką nie, a czym innym po to, aby gołymi piersiami zwracać na siebie uwagę, własnie wykorzystując nagość do przyciągania spojrzeń. W tym pierwszym wypadku piersi są "w temacie", w drugim są wykorzystywane tak samo, jak w reklamach samochodów, czyli własnie jako przedmiot.
      I nie, nie jest tak, ze to co się robi publicznie ze swoim ciałem, jest kompletnie prywatną sprawą.
      No i pytanie - czy mówca w sejmie, jeśli wyciągnie penisa i będzie nim machał, to mamy go odbierać jako kogoś, kto się szanuje, nie poniża i nikt nie będzie miał do niego żadnych pretensji? Bo mężczyźni mają prawo publicznie chodzić nadzy, a kobiety tylko nie?
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 01.04.13, 16:40
        Nie widzę różnicy pomiędzy tymi dwiema rzeczami, które ty podałaś jako różne. I tu i tu piersi służą do przyciągnięcia uwagi. I tu i tu kobieta robi ze swoimi piersiami co chce. Poseł wyciągający penisa na mównicy byłby postrzegany jako śmieszny albo wariat, ale nie jako ktoś, kto się poniżył.
        • verdana Re: Femen jednak 01.04.13, 16:48
          Nie widzisz różnicy między wykorzystaniem piersi w walce o wolność pokazywania ciała, a piersi do tego, aby wykorzystać ciało do tego, aby ktoś patrząc na gołe cycki zwrócił uwagę na zupełnie co innego? I w rezultacia, aby mówiło sie o cyckach, a nie o sprawie?
          Myślę, ze obnażający sie poseł jak najbardziej uznany byłby za człowieka, który sie poniżył, stracił honor i nie jest godny penić funkcji publicznej. Prędzej niz posłanka z gołym biustem.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 01.04.13, 17:32
            No niestety nie. Jakoś kompletnie inaczej to widzę niż ty. smile
            • verdana Re: Femen jednak 01.04.13, 17:38
              To powiedz mi, dlaczego wszystkie dziewczyny Femenu są atrakcyjne fizycznie - czyżby to było warunkiem walki o sprawę? Czy też uznają cviało za towar, który ma byc dobrej jakości?
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 01.04.13, 18:02
                Zaryzykuję stwierdzenie, że większość młodych Ukrainek jest chuda, czyli spełnia współczesne kryteria atrakcyjności. Jak jestem na Ukrainie, to nie mogę wyjść z podziwu - tam co druga dziewczyna przechodząca ulicą mogłaby być zatrudniona jako modelka. smile
                • verdana Re: Femen jednak 01.04.13, 18:26
                  Bez przesady. Co druga także jest młoda? Czyli walczymy tylko tak długo , póki jesteśmy młode i piękne, bo jak sie zestarzejesz, to tracisz podstawowy argument w dyskusji.
                  Nie widzisz absurdu używania własnego ciała jako sztandaru dyskusji o czymkolwiek innym poza ciałem? Jak przyjęłabyś, aby do wniosków grantowych doktorantki dołączały nagie zdjęcia, aby zaprotestować przeciw temu, że więcej grantów przydziela się facetom? Uznałabyś, ze to fajna akcja? A gdyby faceci nadzy od pasa w dół protestowali przeciw oddawaniu po rozwodzie dzieci kobietom?
                  Ciało nie powinno być nigdy argumentem, ani nie służyć do tego, aby przyciągać uwagę w sprawach z cielesnością niezwiązanych .
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 01.04.13, 19:24
                    Nie co druga jest młoda, tylko stare nie widocznie nie chciały się przyłączać do takich akurat akcji. Sama powiedz, osoba z twojego pokolenia by się przyłączyła? Nie ta mentalność.
                    • verdana Re: Femen jednak 01.04.13, 19:31
                      Stare nie mogą sie przyłączyć, bo warunkiem akcji jest to, aby faceci się ślinili i zwrócili uwagę na aktywistki. Ważne jest nie tylko to, co reprezentują, ale to, jak wyglądają. Jeśli to ma być podstawa działań feministycznych, wygląd i nagość jako zasadnicze "hasło", to ja się z takiego feminizmu wypisuję. Bo, o ile pamiętam, miało byc tak, zę wygląd i płeć nie ma znaczenia - tymczasem okazuje się, ze dla politycznej działalności wolno wykorzystywać seks i że wobec tego działaczkami powinny być fajne d.. Ciało należy bowiem sprzedać jak najlepiej - nie widzę różnicy między sprzedawaniem ciała w reklamach komercyjnych i w polityce. Tak czy inaczej jest to dla mnie wykorzystanie ciała jako towaru. Nie liczy się sprawa, liczy się doby cyc. Może da sie na to złapać klientów.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 01.04.13, 20:13
                        Heh, no to szkoda, że ta Tunezyjka nie była stara i brzydka...
                      • turzyca Re: Femen jednak 02.04.13, 00:03
                        verdana napisała:

                        > Stare nie mogą sie przyłączyć, bo warunkiem akcji jest to, aby faceci się ślini
                        > li i zwrócili uwagę na aktywistki.

                        A weszlas chocby na strone femenu, czy teorie "femen pozwala protestowac w swoich szeregach tylko mlodym i ladnym" postawilas na podstawie zdjec prasowych?
                        Bo jestem spokojnie pewna, ze oprocz tego, ze ogolnie w ruchy radykalne angazuja sie raczej mlodzi niz starzy, oraz ze kobiety majace zastrzezenia wobec swojego ciala raczej nie sa sklonne do pokazywania go, doslownie!, calemu swiatu, dochodzi jeszcze pewna wybiorczosc w fotografowaniu - mloda szczupla blondynka ma znacznie wieksze szanse niz krepa brunetka. Bo widzial ktos pania z prawej strony na okladce? A pania ze srodka?

                        https://femen.org/uploads/images/thumbs/MFJx4zispU.jpg
                    • croyance Re: Femen jednak 01.04.13, 21:44
                      Z reguly buntownicza nature i zapal maja mlodzi, z reguly tez mlodosc jest atrakcyjna.
                      • verdana Re: Femen jednak 01.04.13, 22:18
                        O tak, młodość ma obowiązek byc atrakcyjna, jak młoda dziewczyna jest za gruba, albo ma obwisły biust, to niech nie marzy o karierze buntowniczki. Buntowniczość ma być atrakcyjna seksualnie. Przecież nikt nie zainteresuje się ideą, jeśli nie poprze jak atrakcyjna dupa.
                        Dajcie spokój, przecież to jest antyteza feminizmu. Nie mówią o Tunezyjce, bo w jej przypadku goły biust był jak najbardziej demonstracją polityczną. reszta jest wykorzystaniem własnej atrakcyjności seksualnej, zamiast przekonywania atrakcyjnoscią programu. Innymi słowy wykorzystywaniem ciała jako rzeczy.
                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 01.04.13, 23:02
                          No ale przypadkiem ta Tunezyjka była ładna! Spiseg!! wink
                          • verdana Re: Femen jednak 01.04.13, 23:38
                            Tunezyjka była ładna. Własnie dlatego, niestety, ze tego typu akcje mają wzbudzić zainteresowanie atrakcyjnością kobiecego ciała. Eliminują więc kobiety brzydkie, źle zbudowane, aby być działaczka należy wykorzystać urodę. Nalezy wykorzystać to, że faceci gapia się i slinią, więć moze poprą taką fajną laskę z fajnym cycem, zamiast pomyśleć nad problemem. W wypadku Tunezyjki problemem było ciało - trudno się dziwić, ze na bardzo odważny akt obnażenia się, zdecydował asie dziewczyna, którą zauważono, a nie stara baba, której nagość być może przeszłaby bez echa.
                            Ukrainki naprawdę nie ryzykowały pokazując biust tak dużo jak ona, a pokazały jednocześnie z biustem, że kobieta, jeśli chce coś zdobyć, to ma pokazać goły cyc, a nie myśleć nad argumentami. Sprowadziły zatem argumentację do poziomu skrajnego antyfeminizmu - kobieta to ciało i tylko to się w niej liczy, tylko dzięki niemu może coś osiągnąć, nawet w polityce . Szkoda.
                          • croyance Re: Femen jednak 02.04.13, 00:15
                            I tego wybaczyc jej nie mozna wink A swoja droga naprawde jest sliczna.
                        • croyance Re: Femen jednak 02.04.13, 00:14
                          Ale to prawda, ze mlodosc JEST atrakcyjna: wlasnie przez swoja mlodosc. Mlodosc, powiedzialabym, zawsze jest atrakcyjna, zwlaszcza dla tych starszych. Tam gdzie nastolatki widza pryszcze i za grube nogi tam starsi (a i mnie coraz czesciej sie zdarza) widza godna pozazdroszczenia swiezosc.
                          Mowie o tym, ze rozebrane 20-latki zawsze beda atrakcyjne - bez wzgledu na wyglad - bo sa po prostu mlode.
              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 01.04.13, 23:37
                verdana napisała:

                > To powiedz mi, dlaczego wszystkie dziewczyny Femenu są atrakcyjne fizycznie - c
                > zyżby to było warunkiem walki o sprawę?

                Żeby było jasne: Ja tylko chcę powiedzieć, że logicznie rzecz biorąc atrakcyjność dziewczyn z Femenu nie jest dowodem, by atrakcyjność była warunkiem przyjęcia do Femenu.

                Może być np. tak, że żadnego takiego warunku nie ma, natomiast:
                a) większość dziewczyn na Ukrainie jest szczupła oraz ładna; i nawet te mniej szczupłe i mniej ładne - w porównaniu do ukraińskiej średniej - dla nas wydają się atrakcyjne
                b) nieatrakcyjne wstydzą się przyłączyć


                Więc sama zobacz, że twój argument nie jest logiczny.
                • verdana Re: Femen jednak 01.04.13, 23:40
                  Jeśli ani jedna nieatrakcyjna dziewczyna nie pokazała biustu, to wybacz jest to dowód na to, że uznano, iż tylko takie mogą brać udział w akcjach. Nie ma zmiłuj - nie wszystkie Ukrainki są ładne i atrakcyjne, nie wszystkie mają ładny biust, nie wszystkie są młode. Jesli nieatrakcyjne dziewczyny wstydzą sie przyłączyć do ruchu walczącego o słuszną sprawę, to ruch ten jest z definicji absurdalny.
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 02.04.13, 09:49
                    Chciałabym zwrócić uwagę, że gdy mowa o mężczyznach sprzedających coś swoim wyglądem, to nikt nie jest skłonny wpadać w ton: "To anty-ideowe, to szkodzi całej płci męskiej, oni pokazują światu, że każda kobieta ma prawo się na ich widok ślinić etc."

                    A tymczasem przypomnijcie sobie, jak pan Kwaśniewski się, upiększał, odchudzał, oczy wyniebieszczał, żeby tylko wybrano go na prezydenta. A pan Olejniczak jak występował na okładce z gołą klatą. A pan Miller jakie seksowne pozy przybierał z koszulą niedopiętą i różą w ręce...

                    (Ciekawe swoją drogą, że sami politycy lewicowi mi się tu nasunęli... wink )

                    Przejrzyjcie na oczy, i zobaczcie, że jak facet gra swoim wyglądem, to nawet nikt nie nazwie tego po imieniu - że on używa swego ciała i atrakcyjnego wyglądu do sprzedaży czegoś. Nikomu nie wydaje się to niewłaściwe. Po prostu mężczyznom wolno. A kobietom nie, i nawet feministki znajdują powody, żeby im nie było wolno.
          • zla.m Re: Femen jednak 03.04.13, 10:09
            Ja to widzę tak - ma rację anuszka, że w naszej kulturze traktuje się ludzi inaczej, kobiety są w pewnych sytuacjach bardziej uprzedmiotawiane niż mężczyźni. Nie jestem pewna, czy możliwe jest wprowadzenie pełnego równouprawnienia w tym względzie - bo dla mężczyzn ciało kobiety jest obiektem seksualnym, o tym decyduje biologia (odwrotnie to działa oczywiście także, choć zdecydowanie słabiej - kobiety częściej stawiają na wartości pozamaterialne typu poczucie bezpieczeństwa. To też biologia). Więc faktycznie - kobiety traktowane są bardziej przedmiotowo i społeczeństwo czuje się "bardziej uprawnione" do dyrygowania nimi.

            Ale - ma rację też verdana, że sytuacja Arabki i Ukrainek jest nieporównywalna. Bo o ile w Europie kobiety uprzedmiatawia społeczeństwo, czasem media czy reklama, to tę dziewczynę z Tunezji uprzedmiatawia PRAWO. Ojciec/brat/mąż mają prawo jej czegoś zabronić, zakazać, nakazać, w Europie dziewczyna/kobieta wg prawa takim samym obywatelem. Więc wystąpienie tej Tunezyjki to bunt nie tylko przeciwko opresyjnemu społeczeństwu, ale też takiemu prawu. Jest to odważne i polityczne. Ukrainki po prostu wykorzystują (tak, tak, one wcale z nim nie walczą) mechanizm marketingowy sex sells dla promowania swoich poglądów. Czy skutecznie? Ja nie bardzo kojarzę ich poglądy (poza tymi hasełkami, co sobie na ciałach wymalowały + fanatyczny antyklerykalizm) za to kojarzę ich działalność - ale może taki był cel.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 03.04.13, 15:42
              zla.m napisała:

              > bo dla mężczyzn ciało kobiety jest obiektem seksualnym, o tym decyd
              > uje biologia (odwrotnie to działa oczywiście także, choć zdecydowanie słabiej -
              > kobiety częściej stawiają na wartości pozamaterialne typu poczucie bezpieczeńs
              > twa. To też biologia).

              Pff. Proszę odnośniki do tej biologii. wink

              To co napisałaś, to jest świetny przykład do sąsiedniego wątku, jak ludzie swoje emocjonalne odczucia obudowują pozorami racjonalizmu.
        • croyance Re: Femen jednak 02.04.13, 02:39
          Nie widze nic zlego w 'uprzedmiatawianiu' - cialo w koncu jest materialne (w pewnym sensie to wiec jest przedmiot) i problem IMO jest tylko wtedy, jesli przedmiotowo traktuje je ktos z zewnatrz (np. mezczyzna instytucjonalnie rozporzadzajacy cialem kobiety). Jesli kobieta uzywa swojego ciala przedmiotowo (bo jak inaczej - duchowo?), to nie widze problemu: ma prawo, cialo jest jej. Oczywiscie sa sytuacje, w ktorych nie wypada pokazywac piersi - ale to juz kwestia savoir vivre'u i dobrych manier, a nie moralna.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 02.04.13, 09:29
            croyance napisała:

            > Nie widze nic zlego w 'uprzedmiatawianiu' - cialo w koncu jest materialne (w pe > wnym sensie to wiec jest przedmiot) i problem IMO jest tylko wtedy, jesl > i przedmiotowo traktuje je ktos z zewnatrz (np. mezczyzna instytucjonalnie rozp > orzadzajacy cialem kobiety). Jesli kobieta uzywa swojego ciala przedmiotowo (bo > jak inaczej - duchowo?), to nie widze problemu: ma prawo, cialo jest jej. Oczy > wiscie sa sytuacje, w ktorych nie wypada pokazywac piersi - ale to juz kwestia > savoir vivre'u i dobrych manier, a nie moralna.

            Zgadzam się. Lepiej bym tego nie ujęła.
      • pavvka Re: Femen jednak 02.04.13, 09:28
        verdana napisała:

        > Bo były nietrafione. Czym innym jest protestować z sensem - czyli pokazywać goł
        > e piersi w proteście przeciw temu, że kto inny decyduje, jaką cześć ciała kobie
        > ta moze pokazać, a jaką nie, a czym innym po to, aby gołymi piersiami zwracać n
        > a siebie uwagę, własnie wykorzystując nagość do przyciągania spojrzeń. W tym pi
        > erwszym wypadku piersi są "w temacie", w drugim są wykorzystywane tak samo, jak
        > w reklamach samochodów, czyli własnie jako przedmiot.

        Ja się całkowicie zgadzam. Tak jak w reklamie można użyć ciała w sposób uzasadniony (w reklamie bielizny) i na zasadzie czystego szczucia cycem (do reklamy wózków widłowych), tak samo jest i w innych dziedzinach.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 02.04.13, 09:37
          pavvka napisał:
          > Ja się całkowicie zgadzam. Tak jak w reklamie można użyć ciała w sposób uzasadn > iony (w reklamie bielizny) i na zasadzie czystego szczucia cycem (do reklamy wó > zków widłowych), tak samo jest i w innych dziedzinach.

          A ja się nie zgodzę. "Szczucie cycem" to rzecz czysto umowna, kulturowa i stąd nie nadająca się do wyznaczania konsekwentnych zasad. Gdybyś chciał być konsekwentny, to musiałbyś stwierdzić, że "Wolność wiodąca lud na barykady" to też szczucie cycem.
          • verdana Re: Femen jednak 02.04.13, 10:18
            A o czym my dyskutujemy teraz - o gołych piersiach. Bo z tego ruchu pozostało ludziom w pamieci tylko to - aktywistki i ich cycki. Idea się zagubiła, bo nie ją zauwazali ludzie.
            To moim zdaniem utrudnia rzeczową dyskusję i rzeczową walkę ze zjawiskiem - z problemu robi cyrk. Ludzie przecież nie dyskutują o prostytucji, bo zobaczyli dziewczyny, tylko o dziewczynach. To powoduje, ze kobiety uznaje sie za niepoważne i sprawę też za niepoważną.
            Ciekawe, czy z pozytywną opinią spotkałby sie męski nagi protest przeciw męskiej prostytucji i czy wtedy byłoby tak samo oczywiste, ze mężczyźnie z mniejszymi czy krzywymi penisami nie przyłączają sie do ruchu, a fotografowie fotografują tylko tych z większymi czy ładniejszymi . I że to jest rzxeczowa akcja, a nie niepoważny wygłup.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 03.04.13, 18:12
              verdana napisała:
              > Ciekawe, czy z pozytywną opinią spotkałby sie męski nagi protest przeciw męskie
              > j prostytucji i czy wtedy byłoby tak samo oczywiste, ze mężczyźnie z mniejszymi
              > czy krzywymi penisami nie przyłączają sie do ruchu, a fotografowie fotografuj
              > ą tylko tych z większymi czy ładniejszymi . I że to jest rzxeczowa akcja, a nie
              > niepoważny wygłup.

              Pierwszy mężczyzna protestujący za pomocą nagości, jaki mi się nasuwa na myśl, to św. Franciszek z Asyżu. smile

              W ogóle, takich protestów, gdzie faceci się rozbierali od naga, było strasznie dużo. Łatwo znaleźć w googlach. Nie były traktowane jako niepoważne wygłupy.
          • jottka Re: Femen jednak 02.04.13, 11:09
            mam czemuś wrażenie, że dyskusja jest od sasa do lasa, czyli każda/y używa argumentów dowolnychsmile no jest coś takiego jak kontekst i żadne działanie nie odbywa się w próżni, a tu padają sądy quasi-uniwersalne, które się jednakowoż nijak mają do działań poszczególnych.

            to znaczy, żeby ująć rzecz na przykładzie: tunezyjka pokazała piersi w kontekście (zgrubnie) "kobieta nie pokazuje piersi publicznie - kobieta może to zrobić jedynie prywatnie wobec swego prawnego właściciela - dlatego jeśli zrobi to publicznie, naraża na wstyd i hańbę swego prawnego właściciela". i w takim kontekście jej samowolne obnażenie oznacza - robię to, bo JA tak chcę, a wy się [piiip], to MOJA decyzja. czyli jest zrozumiałym protestem przeciwko ubezwłasnowolnieniu człowieka płci żeńskiej.

            ale femen działa w innej kulturze, w której kobiety same stanowią o sobie. natomiast oczywiście są traktowane jako przedmiot rozrywki seksualnej, który może w pewnych warunkach podlegać prawom rynkowym (stać się towarem). dziewczyny femenu - mam wrażenie - starają się zmienić wektor tego utowarowienia, to znaczy - po pierwsze - akceptują fakt, że kobiece ciała w naszej dzisiejszej kulturze są atrakcyjnym obiektem handlowym i z tym nie walczą, lecz - po drugie - chcą same czerpać z tego korzyść na swoich warunkach.

            czyli niejako same wystawiają się na sprzedaż, ale nie w celu seksualnym (co byłoby dla społeczeństwa zrozumiałe), tylko politycznym. i to, mam wrażenie, budzi oburzenie, bo dopiero w tym momencie pojawia się gest buntu przeciwko normie kulturowej i obśmiania jej. kobieta jako podmiot polityczny wykorzystująca w celu politycznym dostępne jej zgodnie z obowiązującą kulturą środki marketingowesmile czyli gdybym miała szukać różnic między tunezyjką a femenem, to bym powiedziała, że pierwsza protestuje przeciwko ubezwłasnowolnieniu kobiet, a drugie przeciwko ich wykorzystywaniu.

            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 02.04.13, 13:26
              jottka napisała:


              > to znaczy, żeby ująć rzecz na przykładzie: tunezyjka pokazała piersi w kontekśc
              > ie (zgrubnie) "kobieta nie pokazuje piersi publicznie - kobieta może to zrobić
              > jedynie prywatnie wobec swego prawnego właściciela - dlatego jeśli zrobi to pub
              > licznie, naraża na wstyd i hańbę swego prawnego właściciela". i w takim kontekś
              > cie jej samowolne obnażenie oznacza - robię to, bo JA tak chcę, a wy się [piiip
              > ], to MOJA decyzja. czyli jest zrozumiałym protestem przeciwko ubezwłasnowolnie
              > niu człowieka płci żeńskiej.
              >
              > ale femen działa w innej kulturze, w której kobiety same stanowią o sobie. nato
              > miast oczywiście są traktowane jako przedmiot rozrywki seksualnej, który może w
              > pewnych warunkach podlegać prawom rynkowym (stać się towarem).

              No wg mnie to to samo. Tylko z przesunięciem suwaka - u Arabów bardziej w kierunku ekstremum.
              • jottka Re: Femen jednak 02.04.13, 13:37
                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                > No wg mnie to to samo. Tylko z przesunięciem suwaka - u Arabów bardziej w kierunku ekstremum.


                no nie, w ten sposób zacieramy dowolnie różnice między statusem kobiety w różnych krajach (kulturach), a wnioski wyjdą nam w zależności od pogody. jeśli w jednym kraju kobieta nie ma pełnej samodzielności prawnej (nie stanowi sama o sobie po osiągnięciu ustawowej pełnoletności i/ lub jej prawa obywatelskie są ograniczone w stosunku do praw mężczyzn), a w innym ma lub jeśli w jednym kraju za wykroczenia - powiedzmy - natury obyczajowej jest karana sądowo, a w innym nie, to sytuacja w obu krajach jest diametralnie różna i nie można jej sprowadzać do stwierdzenia "to to samo, tylko tu bardziej ekstremalnie".

                wtedy zresztą można zasadnie podejrzewać, że ten, kto takie twierdzenie wygłasza, mieszka w tym kraju, który więcej swobód przyznajesmile że mi się miłosz przypomniał i jego wspomnienie o jakimś studencie z berkeley, który twierdził, że między sytuacją więźnia w auschwitz a jego nie ma istotowej różnicy, gdyż oboje podlegają straszliwej opresji społecznej.
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Femen jednak 03.04.13, 09:26
                  @jottka
                  jeśli w jednym kraju za wykroczenia -powiedzmy - natury obyczajowej jest karana sądowo, a w innym nie

                  Przypomnę, że w Polsce była sprawa, jak Straż Miejska ukarała mandatem jakieś panie opalające się topless w krzakach.

                  Wciąż obstaję przy tym, że chodzi o suwak. Mianowicie w tym oto aspekcie:

                  We wszystkich krajach kobiety są traktowane inaczej niż mężczyźni, jeśli chodzi o dysponowanie własnym ciałem. W jednych krajach ta różnica jest większa, w innych mniejsza. Ale wszędzie opiera się ona na idei, że kobieta nie rozporządza własnym ciałem na własny rachunek, lecz jej zachowanie idzie też na rachunek kogoś innego. (W jednym kraju będzie to zszarganie honoru ojca, w innym - dawanie złego przykładu, że kobietę można uprzedmiotawiać, itd.)

                  Gdy sposób rozporządzania własnym ciałem przez kobietę idzie na rachunek innych osób, to oznacza, że ta jej ciało jest w pewnym stopniu własnością tych innych osób.

                  W krajach arabskich, jak słusznie zauważasz, stopień ten jest duży - z naszego punktu widzenia dość ewidentnie ojciec jest właścicielem ciała córki, czy mąż żony. Choć nie wiem, czy oni zapytani tak by to określili. Powiedzieliby, że przecież nie, że tu tylko chodzi o idee, o strzeżenie cnoty, o respekt dla autorytetu ojca czy męża. Ale z zewnątrz dla nas to wygląda jak wygląda.

                  W krajach europejskich natomiast też jest taki efekt, tylko my patrząc z wnętrza tej kultury słabiej go zauważamy. Np. nawet to, że w Niemczech ustalono prawo, by urzędniczki, w tym nauczycielki, nie mogły nosić chust. Bo gdy kobieta nałoży na siebie chustę, to jej zachowanie idzie na rachunek innych - argumenty, które przeczytałam w niemieckich mediach były takie: ona swym zachowaniem daje zły przykład, staje się symbolem uprzedmiotowienia. Ludzie nie zauważyli, że dyktując kobiecie, jak ma się ubierać, i w jaki sposób ma "się szanować", sami stają się jej właścicielami. Czynią z tej kobiety narzędzie walki ideologicznej. Czym to się różni? Tureccy mężowie i ojcowie też dyktują "swoim" kobietom, w jaki sposób mają "się szanować".

                  Dlatego nie bardzo mnie przekonuje, gdy ktoś mówi, że ta czy owa kobieta nie przysłużyła się sprawie kobiecej, bo zagrała swoim ciałem. Dla mnie reguła jest taka: jeśli sama zainteresowana z własnej woli używa swego ciała np. do sprzedawania czegoś, to nie można jej oceniać. Oceniać można kogoś, kto używa cudzego ciała, i wbrew woli właściciela / właścicielki.
                  • croyance Re: Femen jednak 03.04.13, 14:29
                    A rozbieranie sie publiczne jest scigane (np. w UK) z roznych paragrafow:
                    w przypadku mezczyzn jest to 'indecent exposure', a przypadku kobiety 'zaklocanie porzadku piblicznego' wink
            • croyance Re: Femen jednak 02.04.13, 22:03
              > czyli niejako same wystawiają się na sprzedaż, ale nie w celu seksualnym (co by
              > łoby dla społeczeństwa zrozumiałe), tylko politycznym.

              Ale czyz wszyscy tego nie robimy?
              Jesli ktos pracuje jako kierowca/masazysta/malarz pokojowy/sprzataczka ... wszyscy uzywamy ciala i wystawiamy je na sprzedaz, trudno, zeby nie. W czym to zreszta gorsze niz sprzedawanie 'mozgu', na przyklad pisanie artykulow?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka