Bankructwo?

[maadzik3]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,14523347,Czy_zmiany_w_OFE_to_przygotowanie_do_bankructwa_kraju_.html#BoxBizTxt
Wyglada na to ze moze szykowac sie kolejne juz (po '80 i '89) bankructwo panstwa. Co teraz? Obnizenie obecnych emerytur? (np. droga napedzenia inflacji przy braku waloryzacji, nic nie stoi na przeszkodzie do puszczenia w ruch maszyn drukarskich skoro juz i tak planuje sie oglosic niewyplacalnosc i umorzyc dlugi panstwa). Szkolnictwo publiczne tnie wszelkie koszty - laczenie klas w nizu demograficznym do ponad 30 osob w wielu miejscach pokazuje to wyraznie, czas oczekiwania na pewne zabiegi w ramach NFZ dobija lub przekroczyl dwucyfrowa liczbe lat. Brednie o wysokiej stopie zwrotu ZUS rozkladaja (ZUS nie ma stop zwrotu, cale pieniadze otrzymane plus troche budzetowych wydaje na obecnych emerytow, "stopa zwrotu" ZUS to obietnice obecnego rzadu co nam wyplaci przyszly ewentualny rzad za x lat). To ze nasze pokolenie nie dostanie emerytur (obecnych ok. 40-latkow) jest dla mnie oczywiste od paru lat, ale kiedy przestana wyplacac emerytury naszym rodzicom?

[verdana]

Nie sądzę, aby nie wypłacano emerytur, naprawdę. Chyba, ze zakończymy w kraju demokrację - mozna to zrobić tylko w kraju o bardzo ostrym reżimie policyjnym. Nie wypłacanie emerytur oznacza niechęć praktycznie całego społeczeństwa, dalszy dramatyczny upadek przyrostu naturalnego i albo śmierć głodową części osób starszych, albo wypłacanie zasiłków, które sa równie obciążające dla budżetu.

[maadzik3]

Ja nie sadze zeby rzad chcial nie wyplacac, ja zaczynam podejrzewac ze nie bedzie mial z czego. Po prostu umorzenie czesci obligacji (wszak to nie pieniadze OFE a nasze, przymusowo sciagniete, zainwestowane przez wybrane towarzystwo ale NASZE) oznacza ze juz nie ma kasy. Na nic. Prawie. I w tej sytuacji w krotkim czasie moga albo nie wyplacac czesci rent i emerytur (Grecja nie wyplaca czesci juz 3 lata, wiec mozna, nawet w ramach UE) albo puscic w ruch maszynki drukarskie i dalej czlowiek te 1500 emerytury dostanie ale to nawet czynszu za male mieszkanie nie pokryje. Nie mowie ze tak bedzie na pewno. Ale widzac ruchy rzadu (znoszenie progow ostroznosciowych, kreatywna ksiegowosc, zamach na OFE, brednie o "stopie zwrotu" w ZUS, podnoszenie podatkow) mam mocne podejrzenia ze kasy po prostu NIE MA. I tak od paru lat ZUS dostaje sporo na biezace wyplaty z budzetu (uprzejmie przypomne ze w latach 30-ych ZUS pozyczal na procent budzetowi, akurat ta dzialka, przy wielu absurdach II RP byla prawidlowo skonstruowana). Plus ten wyrok w sprawie waloryzacji . Rzad by pewnie bardzo chcial wyplacac bo emeryci to wazna grupa wyborcow, ale mysle ze powoli ne ma z czego. Tak bardzo (przy 600.000 urzednikow, KRUS i licznych grupach uprzywilejowanych w tym mundurowkach z emerytura po 15 latach sluzby wiec np. w wieku 34 lat nie dziwota) ze juz nie da sie ukryc ze krol jest nagi

[verdana]

Jeśli nie będzie iał z czego, to będzie wojna domowa. Tak, możliwe, zę pieniądze się dodrukuje - ale to nie jest takie proste, jak sadzisz. Bo brak emerytur to kompletny krach na rynku - oznacza to, że popyt spadnie niewyobrażanie - nie tylko emeryci nie będą kupować, ale także pokolenie utrzymujące emerytów. Innymi słowy, sprzeda się prostą żywność i prostą odzież - i niewiele ponadto. Co oznacza masowe bankructwa, wzrost bezrobocia i dalsze obnizenie popytu, czyli krach gospodarki. Dodrukowanie pieniędzy stymuluje popyt i nie zawsze jest tak złe, jak to nam przez lata tłumaczono.

[maadzik3]

Obie pamietamy poprzednie bankructwa, i hiperinflacje, i to ze pieniadze starczajace na male auto po 2 latach starczaly na kolacje w restauracji (po dwoch latach dalszego nominalnego oszczedzania). I Grecja i Argentyna przerobily (i bez wojny domowej, tego tutaj tez nie bedzie choc zamieszki na pewno). Po prostu, przyszedl rachunek za to co juz wydano, wydano pozyczone (np. w drodze obligacji) teraz rzad te obligacje (ktorych wlascicielami jestesmy my nawet jesli nie bezposrednio) chce umorzyc czyli nie splacic dlugu. I beda konsekwencje. Nie przewiduje Armageddonu, ale tez nie mam zludzen ze bedzie jakis cud, a ostatnie 6 lat przepieprzono koncertowo. Moze byc hiperinflacja, brak kredytow, wzmozona ucieczka, krach zlotego. To na pewno. I mozliwe jest czesciowe zawieszenie swiadczen. W perspektywie 2-3 lat. Ale tez mam nadzieje na inne scenariusze. Tylko jakos nie widac chetnych wsrod decydentow do stawienia czola temu, a im pozniej tym bedzie gorzej (nawiasem mowiac takie ograniczenie konsumpcji w wielu gospodarstwach domowych nastapilo dawno)

[verdana]

I po ostatniej hiperinflacji zaczęto w sposób patologiczny bać sie inflacji w ogóle. Tymczasem inflacja nie jest zła sama w sobie. I nie zawsze prowadzi do hiperinflacji - do hiperinflacji potrafi dojść z innych przyczyn także. W czasie Wielkiego Kryzysy w Polsce była deflacja -i co? I mieliśmy najdłuższy kryzys na świecie.
Ostatnie 6 lat mamy światowy kryzys - na co liczyłaś?
Obniżenie świadczeń jest możliwe, wycofanie sie ze świadczeń - nie. Chyba, że będzie terror.

[maadzik3]

Ja tylko na siebie I troche na najblizszych. Ale Wielki Kryzys, ktory mnie pasjonowal, pokazuje ze PRZED anty-trustowymi i "naprawczymi" ustawami w USA a juz po krachu bezrobocie wynosilo miedzy 6 a 7%, po wprowadzeniu tzw. ustaw "naprawczych" skoczylo do 20%, w ogole jak sie przesledzi orzeczenia SN USA i ustawy tamtych lat to pouczajaca choc niewesola lektura, ale to oczywiscie temat-rzeka, nie na jeden wpis

[verdana]

Po ustawach naprawczych kryzys w Stanach skończył się w rok. A bezrobocie podskoczyło z powodu zasiłków dla bezrobotnych - tzn. wcześniej bezrobocie było większe, tylko nie opłacało się rejestrować. W chwili wprowadzenia zasiłków zarejestrowali sie ludzie, którzy i wcześniej pracy nie mieli, tylko nie byli wykazywani w statystykach. Statystyki trzeba umieć czytać.

[maadzik3]

I w zwiazku z koncem kryzysu w 33 i 34 farmerzy porzucali ziemie, byly sztywne (ponizej kosztow produkcji) ceny zboza, zakazano obrotu zlotem a newet w pewnym okresie posiadania prywatnie zlota, a niektore grupy farmerow udaly sie do ZSRR (skad fakt, niewielu ich wnukow wrocilo)? A SN USA zakazal farmerowi produkcji zboza na potrzeby wlasnej farmy powolujac sie na uprawnienia Kongresu do regulowania handlu miedzystanowego? Dzieki zakazowi obrotu zlotem rzad mogl produkowac pieniadze nie przejmujac sie brakiem ich wymienialnosci. Dodatkowo, sporo tez pozyczyl a wygenerowany w ten spob dlug juz nigdy nie zniknal (podobnie jak podatki, ktore wzrastaly raczej niz spadaly i podobnie jak inflacja). Mimo tego (a moze raczej dlatego) produkcja przemyslowa osiagnela poziom z 1929 dopiero w 1940. Ten 'sukces' (liczony w dolarach, ktore byly warte mniej niz w 1929) okupiony byl wysokim bezrobociem, ktore jescze w 1940 wynosilo 19%. Trudno wiec mowic, ze kryzys sie skonczyl (w rok)

[verdana]

Czy chcesz mi powiedzieć, że kryzys w USA wcale sie nie skończył, choć produkcja gwałtownie wzrosła, bezrobocie zmalało, a protesty nie wiedzieć dlaczego ucichły? Że ludziom sie tylko wydawało, ze jest znacznie lepiej? Bezrobocie" o którym mówisz, zostało nie tyle zwiększone, co wygenerowanie statystycznie przez rejestrację bezrobotnych. Faktycznie bardzo spadło.
To, zę kryzys się kończy nie oznacza, ze produkcja wraca w rok do stanu przedkryzysowego, szczególnie - uwaga!!! - gdy kryzys był kryzysem nadprodukcji. Innymi słowy powrót w rok do stanu sprzed 1929 oznaczałby natychmiastowy powrót kryzysu.
Oczywiście, że w wypadku interwencjonizmu pewne grupy są zawsze pokrzywdzone (albo uważają się za pokrzywdzone). Jednak w czasie Wielkiego Kryzysu okazało sie, że rynek nie jest , wbrew temu, co sadzono wcześniej, samonaprawialny.
Dług nie zniknął, ale obywatelom USA żyje się całkiem nieźle.

[maadzik3]

zniknal, niestety dopiero z wojna i nakrecona nia koniunktura, a zyje sie owszem calkiem calkiem zaluje, szczerze mowiac, ze tam nie zostalismy, ale to inna inszosc i wiele zaszlosci

[verdana]

Nie, mylisz dwie rzeczy. Koniec kryzysu z powrotem do czasów sprzed kryzysu.
Koniec kryzysu oznacza, zę produkcja albo przestaje spadać, albo kończy się stagnacja (jak w Polsce np). Czyli produkcja zaczyna rosnąć, bezrobocie spada - to jest koniec kryzysu. Ale kryzys był! Nie da sie go "wymazać" i nie da się natychmiast powrócić do sytuacji przedkryzysowej. Co oczywiście nie oznacza, zę kryzys trwa, tylko, ze na przezwyciężenie skutków kryzysu trzeba poczekać.

[maadzik3]

Dodam jeszcze, ze dziwnie wyglada kryzys (nadprodukcji) ktory polega na tym ze produkuje sie za duzo wszystkiego: stali, samochodw, kukurydzy, domow, wegla, pszenicy itp. Oznaczaloby to, ze wszyscy maja juz wszystko czego pragna (czyli jestesmy w raju . Mowiac powaznie, mysle ze Wielki Kryzys to w znacznej mierze zasluga 'stymulacji' gospodarki przez produkcje pieniadza i recznego sterowania (Hoover), co sprawilo ze (jak w realnym socjalizmie) produkowano drozej niz by mozna i nie koniecznie to czego potrzebowali potencjalni konsumenci. To odpowiedz na pytanie, ktore zadal Ludwig von Mises: jak to sie stalo ze blad popelnili na raz wszyscy przedsiebiorcy. Dzialalnosc Roosvelta (wiecej socjalizmu !) przedluzyla proces wychodzenia z kryzysu i uczybila go bardziej kosztownym.

[verdana]

Kryzys nadprodukcji nie polega na tym,że ludzie wszystko mają, tylko że nie są w stanie kupić wyprodukowanych dóbr - bo na przykład nie mają pieniędzy. Ludzie mogą głodować jednocześnie z nadprodukcją - bo nadprodukcja oznacza jedynie wyższą podaż niż popyt, a popyt nie jest generowany tylko przez brak pewnych dóbr. W tym wypadku dochodziło jeszcze znaczne przeszacowanie wartości akcji na giełdzie - trochę jak w pokerze, wszystko było OK, póki ktoś nie powiedział "sprawdzam". Nie mozna tu mówić o "błędzie przedsiębiorców"! Raczej o tym, że rynek nie działa zgodnie i idealnym zdrowym rozsądkiem.
Kraje, które nie zastosowały metody Roosevelta, jak choćby Niemcy i Polska , wychodziły z kryzysu dłużej i z większymi stratami. Poza tym gdzie tu jest "więcej socjalizmu" - przedtem socjalizmu w ogóle nie było, a zasiłki nie są jeszcze socjalizmem.
Zgodnie z tym rozumowaniem, w Polsce będzie dobrze dopiero wtedy, gdy zlikwidujemy renty, emerytury, bezpłatną oświatę i służbę zdrowia. Podejrzewam jednak, zę nie osiągniemy w ten sposób wymarzonego raju, raczej III świat.

[maadzik3]

W takim razie poprzednie pozostaje w mocy - jat to sie stalo, ze wyprodukowano za dozo wszystkiego (t.j. produkowano, choc nie mozna bylo liczyc na zbyt). Jesli brak komus pieniedzy na kupno czegos to oznacza ze to co ma do sprzedania (czy bedzie to praca, wegiel czy ziemniaki) nie znajduje nabywcy (choc przedtem znajdowalo - patrz poprzednie).
Poza tym, jesli istotnie podaz jest wieksza niz popyt to ceny powinny spasc. W przypadku produkcji rolnej w USA tak sie nie dzialo, dzieki ustalonym przez rzad cenom minimalnym (oraz interwencyjnemu skupowi i niszczeniu tego co kupiono - za pieniadze podatnikow). Podobnie rzecz sie miala z praca - nie dopuszczano do spadku plac dzieki czemu niektorych nie bylo stac na jej zakup a inni nie mogli jej sprzedac (bezrobocie).
Socjalizmu niemal nie bylo w USA przed WWI, ale potem (Hoover) wprowadzono regulacje cen (np. miesa i zboza), preferencyjne cla, rzadowe kredyty dla wybranych (np. hodowcow), publicznbe roboty, itp. Wszystko to z waznych spolecznie przyczyn. Jeslii to, w polaczeniu z zakazem posiadania zlota, nakazami utrzymania zatrudnienia, panstwowymi decyzjami dotyczacymi ilosci i jakosci produkowanych dobr nie jest socjalizmem, to nie wiem co nim jest.
Wolny rynek nie musi dzialac idealnie (cokolwiek rozumiec pod tym pojeciem). Wystarczy, ze dziala lepiej (t.j. dostarcza dobr i uslug taniej i/lub w lepszej jakosci) niz alternatywne metody (np. panstwowa kontrola produkcji).
Dobrym przykladem sa panstwowe renty i emerytury - wystarczy policzyc roznice pomiedzy 'odlozonymi' dzis pieniendzmi (minimalna miesieczna stawka ZUS dla przedsiebiorcow to ok 1100 PLN) z tym co faktycznie z tego zotanie wyplacone (jesli w ogole cos). Oczywiscie niektorzy (np. mundurowi czy rolnicy) dostana z wiecej niz wlozyli. Podobnie uprzywilejowani sa ci, ktorzy pracujac w PRL (roczna srednia placa <500$) dostaja dzis emerytury porownywalne z placami (~5000$/rok). Taki system zniecheca do pracy a zacheca do kanciarstwa(vide prokuratorzy w stanie spoczynku, agent Tomek, czy rolnik Ziemkiewicz).
O 'darmowej' sluzbie sluzbie zdrowia mozna pisac duzo - wystarczy porownac z uslugami weterynaryjnymi, czy stomatologicznymi.
Zas III swiat, czyli wlascicieli Polski na rzadowych posadach i reszte - poddanych, ktorych mozna bezkarnie obrabowac juz tu (w wielu aspektach) mamy. To sie zreszta nie zmienilo od czasu PRL

[verdana]

Rozumujesz tak, jakby to produkowała jedna lekkomyślna firma Tymczasem to jest gra losowa - każdy produkuje, majac nadzieję, że uda mu sie sprzedać. Gdy państwo nie interesuje sie gospodarką, tego typu "nieporozumienia" są nieuchronne, ponieważ jest to swoisty rodzaj gry losowej, gdzie własna decyzja musi być podejmowana bez znajomości decyzji innych.
Masz rację - jak podaż jest większa niz popyt, to ceny spadają - i w USA spadły W Polsce też.
Socjalizm to nie jest to samo co interwencjonizm państwowy.
Oczywiście,z ę wszelkie ubezpieczenia działają tak, że ubezpieczeni w masie na tym cholernie tracą. Tak to działa i ma działać Inaczej nikomu by się nie opłacało
Mam wrażenie, ze nazywanie Polski III światem jest nadużyciem i wobec Polski i III świata.

[maadzik3]

ubezpieczenia zaczely sie w XVIII wiecznej Anglii, zupelnie dobrowolnie - emerytalne, a jakze.
Co do brakow na rynku, pamietam rok gdy w calej Czechoslowacji nie bylo czosnku - zapomniano go zasadzic (a oni mieli pelna kolektywizacje). Gospodarka nakazowo-rozdzielcza z sztywnymi panstwowymi cenami zawsze dziala gorzej, bo nie ma wektorow wypadowych ludzi ktorzy zabiegaja o swoje male poletko.
Musze zmykac Wydaje mi sie ze w paru rzeczach bysmy sie zgodzily (po dluzszej dyskusji) w paru nie. I swietnie. A za dyskusje dziekuje Moze do niej jeszcze wrocimy

[verdana]

Dobrowolne ubezpieczenia są bardzo wysokie i też ubezpieczeni en masse na nich tracą. Jesli chce sie mieć zdrowe społeczeństwo to część ubezpieczeń, przynajmniej na podstawowym poziomie musi być obowiązkowa, bo wtedy są znacznie tańsze.
Oczywiście, zw gospodarce-nakazowo rozdzielczej może nie byc sznurka do snopowiązałek, a w gospodarce skrajnie liberalnej biedni mogą zacząć masowo chorować na gruźlicę i zarażać bogatych. Więc warto wybierać coś pośrodku.

[maadzik3]

i tu sie zgadzam - mam pare pomyslow "posrodku" gdzieniegdzie realizowanych. Ale dobrowolne ubezpieczenia naprawde nie sa bardzo drogie, bylismy w USA ubezpieczeni, przy bardzo niskim (jak na tamtejsze warunki) dochodzie, i to 1 osoby pracujacej na 3 spokojnie bylo nas stac

[maadzik3]

Tamte z XVIII wieku mogly byc oczywiscie tylko dobrowolne, to juz historia, ale mieli je ludzie ktorzy nie mieli kapitalu na zycie "jakby co" gdyby mieli nie potrzbowaliby ubezpieczenia. Niemniej co do koncepcji "posrodku" zgadam sie w pelni. Jak dla mnie najlepiej dziala to w Szwajcarii (w zakresie zdrowotnych). A teraz juz naprawde musze leciec bo mnie zamorduja bez odszkodowania - pozdrawiam

[verdana]

Bo sa już masowe - dobrowolne i nie masowe sa drogie jak nieszczęście. Tanie i dobrowolne sprawdzają się w krajach zamożnych, a i to nie we wszystkich grupach społecznych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Gdy wyżąć ten tekst z powtarzających się i oddziałujących emocjonalnie na czytelnika słów "bankructwo", to okazuje się, że nie bardzo wiadomo, o co w tekście chodzi. Ja w każdym razie nie widzę tam konkretnych argumentów i rzetelnie wytłumaczonych współzależności, które miałyby prowadzić do postulowanej przez autorów katastrofy.

Zwróciłam też uwagę na intrygujący komentarz internauty:

Profesor Marek Góra z SGH, który wpuścił nas w ten kanał OFE, zerżnąwszy koncepcję z Boliwii lub Chile, zamiast sam zabrać głos, wypuścił dwu swoich doktorantów, którzy udają zagranicznych ekspertów, bo się załapali na zagraniczne staże. No i straszą nas bankructwem, bo profesorowi urwą się kolosalne dochody z rad nadzorczych w OFE!.

Wpisanie nazwisk w google potwierdza wiele z treści komentarza.
I w ogóle, doktorant w roli eksperta ekonomicznego?

[maadzik3]

Umorzenie obligacji to informacja rzadu ze nie splaci zacignietego (i wydanego) dlugu. Proste. Dlugu ktorego uczestnicy OFE sa wierzycielami. Nadto w tej sytuacji nie moze liczyc na wysoki popyt na kolejne obligacje (tudziez z uwagi na ryzyko bedzie musial podniesc stope procentowa obslugi dlugu) a bez pozyczek budzet nie domyka sie od dawna (niemniej rosnaca czesc idzie na obsluge zacignietego zadluzenia). To jest dokladnie tak jak g podmiot gospodarczy przestaje placic zobowiazania bo nie ma z czego - prawo upadlosciowe i naprawcze - tylko z panstwem jest trudniej i nie da sie go zlikwidowac.

[verdana]

A znasz jakikolwiek domykający sie budżet?

[maadzik3]

obecnie - chyba raczej nie Poza rodzinnymi (z koniecznosci), ale spirala zadluzenia w takiej formie jest pomyslem ostatnich 70-lat, mgnienie w historii ludzkosci, a przedsiebiorstwo czy rodzina ktore tak prowadzilyby finanse jak niektore wspolczesne panstwa dawno by przeszly do historii. I nie kupuje ze to co dobre dla rodziny/ przedsiebiorstwa/ stowarzyszenia czy fundacji jest zle dla panstwa.

[verdana]

To prawda - tekst jest w ogóle jak z tabloidów.
Ale jedno trzeba by ludziom wytłumaczyć, a marnie to idzie. Emerytura powinna być świadczeniem dla osób, które z racji wieku nie mogą już pracować. Narzekania, ze na emeryturze sie nie odpocznie, że nie będzie sie miało czasu na podróże, albo dla wnuków - to absurd. To było świadczenie zaplanowane dla osób, które nie sa w stanie już pracować, a nie dla osób, które traktują emeryturę jako piękny czas odpoczynku po pracy. Na to nie stać żadnego państwa, bo ludzie żyją coraz dłużej. W momencie wprowadzania emerytur, świadczenia dożywał co drugi pracujący, a emerytury wypłacano średnio 2-3 lata. Żaden system nie wytrzyma płacenia emerytur średnio 20 lat.

[maadzik3]

Tak, to tez jest punkt ktory bardzo rozni dzisiejsze emerytury od niegdysiejszych. Ze wspomne przedwojenne ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracownikow fizycznych i o zaopatrzeniu emerytalnym pracownikow umyslowych. Zupelnie inna koncepcja emerytur (i pelna wyplacalnosc owczesnego ZUS). Od razu zakladano ze pewne grupy ludzi (przedsiebiorcy, przedstawiciele wolnych zawodow i pare innych grup) maja odlozyc sami i nie moga nalezec do panstwowego systemu ubezpieczen (prywatne byly - do wyboru do koloru). Dzis nalezec im sie kaze zeby wplacali kase na biezace renty i emerytury. Ale tym samym system, ktory jak pisze Verdana, w zalozeniu mial zabezpieczyc przedstawicieli pewnych grup na krrotki okres niezdolnosci do pracy spowodowanej staroscia przeewoluowal w wyobrazeniach spolecznych do okresu dolce vity (wydluzajacego sie) na koszt panstwa (to znaczy nas wszystkich). W powojennych latach (mowie tu o Europie Zachodniej, u nas z przyczyn oczywistych bylo absurdalnie) z uwagi i na zmniejszenie ludnosci, i nadmiar pracy i pieniadze z planu Marshalla wpierw szlo to dobrze, potem jak zaczelo kulec wypuszczono obligcje na masowa skale (niespotykana wczesniej a i gieldy i obligacje to naprawde stare wynalazki) i sprowadzono imigrantow (w zalozeniu na pare lat bez rodzin, co zalozono a co wyszlo to widac). Dzis juz skonczyly sie lub koncza pomysly za to przyszedl rachunek. I dlatego mimo tabloidowego tonu ten artykul JEST wazny i dobry. Zbudowano gigantyczna piramide finansowa. Wlasnie sie wali. Jaka czesc sie zawali, na co i z jakim skutkiem? NIe wiem, nie sadze zeby precyzyjnie wiedzial ktokolwiek. Ale czas opiekunczego panstwa dobobytu wlasnie sie konczy. BTW na Islandii (ktora po krachu wyszla dosc szybko na prosta i mimo ze czesciowo kosztem wierzycieli to bez porownania mniejszym - proporcjonalnie nie bezwzglednie co w ogole oczywiste - w stosunku do wciaz tkwiacych w kryzysie Grecji, Portugalii, Hiszpanii czy Irlandii) srednio pracuje sie do 75 roku zycia.

[verdana]

Obecny kryzys nie jest spowodowany, jak ten w latach trzydziestych przeszacowaniem wartości akcji czy nawet piramidami zadłużenia. Jest to przede wszystkim kryzys zwiazany z brakiem pracy - coś w rodzaju kryzysu na początku rewolucji przemysłowej. Na razie nikt nie ma pomysłu, co zrobić z ludźmi, dla których pracy nie ma. I tu mamy sprzeczność z dłuższym czasem pracy i systemem emerytalnym.

[maadzik3]

troche sie z Toba zgadzam tutaj a troche nie
Zgadzam sie bo tez widze pewien przelom, poczatek epoki postindustrialnej i zwiazane z tym zawirowania. Wszystko prawda.
Nie zgadzam sie o tyl ze zrodla obecnego kryzysu (przynajmniej w Europie, calej) leza w ostatnich 70 latach, od konca wojny (spirala zadluzenia publicznego ponad miare i budowania panstwa opiekunczego dobrobytu dla wszystkich zaczela sie wted, jak sama napisalas to sie nie da; nie da sie dac wszystkim wszystkiego, bezplatnej edukacji, opieki zdrowotnej na wysokim poziomie, 20 lat na emryturze, wysokich zasilkow i mnostwa innych rzeczy). Rachunek przyszedl teraz, ale kiedy w to wchodzono epoka industrialna miala sie jeszcze swietnie. Jeden z podstawowych traktatow Wspolnot Europejskich to traktat wegla i stali wszak, a zalozeniem wtedy bylo przeplecenie gospodarek a nie tworzenie bytu politycznego (zalozenie dawno zrealizowane).
Prawda ze praca sie zautomatyzowala wypychajac czesc ludzi z rynku, ale za tym poszla obnizka ceny dobr kiedys luksusowych, za znacznie mniejsze (i wzglednie i bezwzglednie) pieniadze mozna miec dzis to co kiedys bylo dane nielicznym (i nie mowie o czasach przed elektryfikacja ). Hamulcem dalszego spadku cen sa podatki - w roznej formie, czasem windujace niebotycznie ceny produktu. Oczywiscie dla konsumenta. Z punktu widzenia konsumenta VAT jest ciezki do udzwigniecia (a taki 23%, jeden z najwyzszych w Europie to w ogole), on jest konstrukcja sprzyjajaca przedsiebiorcom, pewnym ich kategoriom (bo nie uslugodawcom, wylacznie wlasciwie handlowi). A przeciez przedsiebiorca w kazdej innej dziedzinie jest konsumentem. Dla rozlozenia tych kosztow znacznie przyjazniejszy jest nizszy ale bardziej powszechny podatek obrotowy (tak, taki jak w USA). Polska zwlaszcza konstrukcja VAT i egzekucja (bo wIrlandii np. wyglada to inaczej i nie jest tak ze inaczej w UE sie nie da) jest dlawiaca popyt konsumencki. Ale to nie kwestia dzialania/ nie dzialania rynku. Tylko i wylacznie panstwa. Windowanie (sztucznie) poziomu danin publicznyh aby reanimowac trupa panstwa ktore wszystkim wszystko odbiera wlasnie najbiedniejszym najwiecej. Najbiedniejszym nie w sensie glodu, ale tym ktorzy poza wlasna praca, wszystko jedno - rak czy umyslu - nic nie moga sprzedac i z niczego innego sie utrzymac. A praca jest opodatkowana w Polsce najwyzej. Przy podobnych bardzo cenach (czesciowo znacznie nizszych tam, np. benzyny) dochod w USA ktory jeszcze w ogole nie wpycha cie w podatki federalne w Polsce umieszcza juz w 32% progu. Plus traktowanie wszystkich samozatrudnionych (rosnaca kategoria do ktorej sama naleze) jak kapitalistow, wielcy przedsiebiorcy z jednym-dwoma zleceniodawcami pracujacy bez kapitalu.
Ale jak powiedzial de Tocqueville "Nie ma takiej podlosci do ktorej nie posunalby sie liberalny skadinad rzad gdy zabraknie mu pieniedzy". I to moim zdaniem obserwujemy teraz w Polsce i dlatego niestety autorzy tej analizy maja duuzo racji.

[pavvka]

maadzik3 napisała:
> dochod w USA ktory jeszcze w ogole nie wpycha cie w podatki federa
> lne w Polsce umieszcza juz w 32% progu

To jest demagogiczne porównanie. Wiadomo, że USA to znacznie bogatszy kraj, więc średnie dochody są dużo wyższe, i nie można w związku z tym ustawiać progów podatkowych na takim samym poziomie bezwzględnym. Ktoś kto tam zarabia tyle, że w Polsce łapałby się na wyższy próg, będzie uważany za biednego.
Prawidłowe porównanie to: ile % oddaje państwu człowiek zarabiający średnią krajową w Polsce, a ile średnio zarabiający w USA.

[maadzik3]

jasne ze jest troche demagogiczne, ale tylko troche, bo za ten dochod (ponizej sredniej) utrzymywalismy sie w trojke spokojnie, wynajmujac mieszkanie, jezdzac na wakacje, nie dziadujac. Pokaz mi nieopodatkowany dochod (niski ale wystarczajacy na zycie) w Polsce

[pavvka]

Przecież tłumaczę, że Polska jest po prostu biedniejszym krajem, więc żeby nie dziadować trzeba zarabiać relatywnie lepiej w stosunku do średniej krajowej niż w USA.
Poza tym piszesz o podatku federalnym. Jak rozumiem, płaciliście stanowy czy jakiś tam inny lokalny?

[sanciasancia]

> jasne ze jest troche demagogiczne, ale tylko troche, bo za ten dochod (ponizej
> sredniej) utrzymywalismy sie w trojke spokojnie, wynajmujac mieszkanie, jezdzac
> na wakacje, nie dziadujac. Pokaz mi nieopodatkowany dochod (niski ale wystarcz
> ajacy na zycie) w Polsce
Te Stany się już dawno skończyły.
Podejrzewam też, że w wielu miejscach w USA nigdy nie występowały -

[maadzik3]

bylismy, wiec by nam zwrocili ale nie mieliby co. Fakt, byl to Midwest

[szarsz]

sanciasancia napisała:
> Te Stany się już dawno skończyły.

Oj, to prawda. Paręnaście, albo i ze dwadzieścia lat temu moja koleżanka była trzy lata na postdoku z mężem. On nie miał pozwolenia na pracę, zarabiała tylko ona i po tym czasie przywieźli wystarczającą kasę, aby tu kupić sobie mieszkanie.
Aktualnie zarobki na postdokach w mojej dziedzinie są takie, że swobodnie wystarczają na dobre życie singla. Na odłożenie już nie bardzo.

[sanciasancia]

> Aktualnie zarobki na postdokach w mojej dziedzinie są takie, że swobodnie wysta
> rczają na dobre życie singla. Na odłożenie już nie bardzo.
Nam (dwoje postdoków) wystarcza na życie, przedszkole dla dziecka i troszkę nam się udaje odłożyć, ale mieszkamy na meksykańskim osiedlu.

Zresztą skończyła się masa rzeczy, o których słyszałam w latach 90-tych -

[pavvka]

szarsz napisała:

> sanciasancia napisała:
> > Te Stany się już dawno skończyły.
>
> Oj, to prawda. Paręnaście, albo i ze dwadzieścia lat temu moja koleżanka była t
> rzy lata na postdoku z mężem. On nie miał pozwolenia na pracę, zarabiała tylko
> ona i po tym czasie przywieźli wystarczającą kasę, aby tu kupić sobie mieszkani
> e.

Ale to wynikało bardziej z ówczesnego abstrakcyjnego przelicznika dolara na złotówki. Przecie średnia pensja w Polsce na przełomie systemów to było około 20 USD. Obecnie ponad 1000. Wtedy przywożąc sumę, która w USA była nieduża, u nas było się krezusem.

[szarsz]

Oczywiście masz rację. Ale podkreślam raczej, że z pensji postdoka żyło i oszczędzało dwoje ludzi.

[sanciasancia]

> Ale to wynikało bardziej z ówczesnego abstrakcyjnego przelicznika dolara na zło
> tówki. Przecie średnia pensja w Polsce na przełomie systemów to było około 20 U
> SD. Obecnie ponad 1000. Wtedy przywożąc sumę, która w USA była nieduża, u nas b
> yło się krezusem.
To też. Ale oprócz tego poważnie wzrosły koszty życia.
I z takich opowieści, moja trochę starsza koleżanka z labu, opowiedziała nam ostatnio, jak na początku tego wieku jako doktorantka kupiła sobie dom w Pittsburgu, bo było ją stać. Teraz i w warunkach przedmieść Waszyngtonu brzmi to zupełnie jak bajka o żelaznym wilku.

[kkokos]

W momencie wprowadzania emerytur, świadczenia dożywał co drugi pracu
> jący, a emerytury wypłacano średnio 2-3 lata. Żaden system nie wytrzyma płaceni
> a emerytur średnio 20 lat.

w polskiej świadomości społecznej wzorcowy emeryt, taki, do którego powinniśmy dążyć, to niemiecki zdrowy jak dąb 65-latek, którego stać na wycieczki dookoła świata, a jak mu się po 20 kolejnych latach zdrowie jednak posypie, stać go na opiekunkę z polski. skoro niemieckie emerytury takie wysokie, a wszak przegrali wojnę, i skoro nam się mówi, że na to stać nie będzie nas nigdy, to znaczy, że nas okradają i tyle.

Tak swoja droga

[maadzik3]

fajnie sie dyskutuje ciesze sie