BE WAJT GADOL ?

[szymongoldman]

be + habajt hagadol = babajt hagadol

ale:

be + bajt gadol = bewajt gadol

Skąd ten przegłos? Dlaczego be bajt zmienia się w be wajt i kiedy, w jakich sytuacjach mamy z tym zjawiskiem do czynienia? Czy może ktoś też podac linki do anglojęzycznych stron wyjaśniających naturę tegoż zjawiska?

dagesz

[negevmc]

szymongoldman napisał:

> babajt hagadol
> ale:
> bewajt gadol
>
> Skąd ten przegłos? Dlaczego be bajt zmienia się w be wajt i kiedy, w jakich
> sytuacjach mamy z tym zjawiskiem do czynienia?

Nie wiem skąd i nie znam dokładnych zasad ale sytuacja ta jest często spotykana
Myślę, że są głoski, które się "zminają" na początku wyrazu
To się jakoś nazywa po hebrajsku, nie pamiętam jak - chyba chodzi o litery
takie jak pej, bet, kaf pisane z kropką w środku (heb: dagesz)
zamieniają się na "ef", "we" i "haf" bez kropki jeśli przed nimi stoi coś innego
np:
ogół - klal
כלל
ale
wogóle - behlal
בכלל
W pisowni bez kropek tego nie widać ale w slowie "klal" w literze kaf jest
kropka, która znika w behlal.
Inne przykłady:
kwisz - szosa
כביש
ale
ba hwiszei israel
na izraelskich szosach
בכבישי ישראל
bo brzed kaf stoi bet.

pesel - rzeźba
פסל
ale lefasel - rzeźbić
לפסל
bo przed pej stoi lamed

Błąd nieusuwania dageszu jest często spotykany nawet węród uznanych mówców.
Słyszę często w radiu "ba-poal" (w rzeczywistosci, faktycznie) zamiast "ba-foal"
lub ba-kaduregel haisraeli (w izraelskiej piłce nożnej) zamiast ba-haduregel
haisraeli.

Sam robię średnio 100 błędów na minutę mówiąc po hebrajsku ale akurat tego się
nauczylem

Pozdrawiam

jendak nie zawsze

[negevmc]

wdaję mi się jednak, że dzieje się tak tylko w słowach hebrajskich
bo nigdy nie słyszałem na przykład żeby mówiono "bawank" (w banku)
zamiast babank.

[szymongoldman]

No wlasnie nie. Prawdiłowo jest befoal ale BApoal, tak samo ja w przedmiotowym bewajt (ale BAbajt). Pojawienie się BA ZAWSZE sprawia, że spółgłoska jest wymawiana w swojej mocnej formie (czyli jako B, K, P)

Wracając do postawionego przeze mnie pytania, skąd bierze się bewajt gadol, a dlaczego nie mówimy "be bajt gadol", dotarłem do reguły, która mówi, że בכפ
na początku wyrazu i po sylabie zamkniętej wymawiane są "twardo" (wymowa zwarta, czyli jako b,k,p, a w innych przypadkach "miękko" (wymowa szczelinowa), czyli jako p, ch,f.

Dodam jeszcze, ze problemu nie wyjaśnia samouczek ronen i sobelmana. Zagadnienie jest też olane przez polskich - pożal się boże - hebraistów - w żadnej książce i na żadnej stronie internetowej nie znalazłem wyjaśnienia. Na anglojęzycznych też lepiej nie jest, o czym świadczy mój post:

forum.wordreference.com/showthread.php?t=522808

[negevmc]

szymongoldman napisał:

> laczego nie mówimy "be bajt gadol", dotarłem do reguły, która mówi, że ב&
> #1499;פ na początku wyrazu i po sylabie zamkniętej wymawiane są "twardo"
> (wymowa zwarta, czyli jako b,k,p, a w innych przypadkach "miękko" (wymowa
> szczelinowa), czyli jako p, ch,f.

No to dlaczego

> Prawdiłowo jest befoal ale BApoal, tak samo ja w ...


Nie widzę wielkiej różnicy między regułą, którą przytoczyłeś a tym co ja
napisałem wcześniej.
Nie wyjaśnia ona dlaczego bAPoal a nie bEFoal.
Może chodzi o różnicę między bA a bE, która jest istotna.
W ciągu dnia postaram się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat.

[szymongoldman]

Dość fajnie mi to wyjaśnili na hebrew forum:

First of all, a brief explanation about the dagesh in Hebrew. The are two types of dagesh:
(1) Dagesh kal - appears only in the letters ב ג ד כ פ ת. If one of those letters is the first letter of a word or it follows a shva nach, it gets a dagesh kal. Dagesh kal changes the pronunciation of those letters: בּ = B, ב = V; פּ = P, פ = F, etc.
(2) Dagesh chazak - appears in all the letter except to א ה ח ע ר. There are some rules governing the dagesh chazak, but only one is relevant to our case: the letter following the definite article (ה' הידיעה must have a dagesh chazak, unless is one of the five letters above. In modern Hebrew dagesh chazak is not pronounced, but if it happens to appear in the letters ב כ פ, it's pronounced as if it was a dagesh kal.

Now to our cases in question:

בְּבַית גדול (bevait gadol, "in a big house"):
- The first ב gets a dagesh kal because it's the first letter of the word.
- The second ב doesn't get a dagesh kal, because it's neither the first letter of the word nor following a shva nach (the shva in this case is a shva na).

בַּבַּית הגדול (babait hagadol, "in the big house"):
- The first ב gets a dagesh kal for being the first letter of the word.
- The second ב gets a dagesh chazak because it follows the definite article ("swallowed" by the first ב.


I hope it's clear now.

[sunday]

> Nie wyjaśnia ona dlaczego bAPoal a nie bEFoal.
> Może chodzi o różnicę między bA a bE, która jest istotna.

Wprawdzie nie uczyłem się współczesnego hebrajskiego, a jedynie trochę
biblijnego, ale tutaj sprawa jest chyba jasna:

1) W 'ba' mamy patah, który jest wprawdzie krótką samogłoską, ale wystarczająco
długą, by z 'ba' utworzyć pełnoprawną krótką sylabę. Krótkie nieakcentowane
sylaby są generalnie zamknięte i dlatego kolejna spółgłoska otrzymuje mocny
dagesz, który czyni ją twardą oraz - w biblijnym hebrajskim - zdwaja ją
zamykając poprzednią sylabę. We współczesnym hebrajskim nie wymawia się już tego
zdwojenia, nie rozróżnia się w wymowie między dageszem mocnym a słabym.

2) W 'be' mamy szwa, które jest zbyt krótkie, by stworzyć z 'be' pełnoprawną
sylabę, nawet krótką i wymóc jej zamknięcie przez zdwojenie następującej
spółgłoski.

[yoav1]

wskrucie jesli ba to niezmniekcza i wymawia sie ciut osobno i tak
ba kwiszej ajesli be to behwiszej i ba poal ale be foal a czsowniki
to co innego Jak narazie zaden z was niezda u mnie matury
pozdrawiam yoav

no cóż.. będę złośliwy :-)

[negevmc]

yoav1 napisał:

> ba kwiszej a jesli be to behwiszej i ba poal ale be foal.

Przede wszystkim w kwestii pierwotnego tematu wątku to
oczywiście masz rację. Mój błąd. Upewniłem się u córki.

> w skrucie jesli ba to niezmniekcza i wymawia sie ciut osobno i tak
..
> Jak narazie zaden z was niezda u mnie matury

A teraz tytułowa złośliwość

Co prawda nauczycielem nie jestem więc "u mnie" matury byś nie zdawał
tak czy siak ale to z tym skrUtem to z polskiego nie zdałbyś u nikogo

Ja maturę zdawałem z polskiego i poszło mi .. prawdę mówiąc tak
sobie. Na szczęście nie muszę tego robić po raz wtóry z hebrajskiego.

Pozdrawiam

[yoav1]

BEKICER wyjechalem z polski bedac w piatej klasie prawie
czterdziesci lat temu w domu byl tylko zydowski i hebrajski dzieci
uczyly sie w hejder niemam zadnego slownika po polsku bym sprawdzil
ortografie jest to forum jezyka hebrajskiego wiec albo z bledami
albo wcale pozdrawiam serdecznie yoav