in vitro i maluszki

[kura17]

sama zastanawialam sie na tym od dawna, do napisania
postu i zaproponowania dyskusji sklonil mnie watek
"jutro rozmrazaja mole maluszki"

wiem, ze bardzo duzo z Was tutaj zdecydowalo sie na
zaplodnienie in vitro. wiem rowniez, ze w takich
zabiegach "produkuje" sie z reguly duuuzo zarodkow. te
niewykorzystane sie zamraza - do kolejnego
wykorzystania lub, gdy sie nie wykorzysta, po jakim
czasie sie je... wyrzuca...
dla mnie zawsze te dodatkowe zarodki byly przyczyna
watpliwosci i zastanowienia. dla mnie to juz *jest*
czlowiek i takie mrozenie/wyrzucanie wydaje mi sie
watpliwe.
z watku o "mrozaczkach" mozna wywnioskowac, ze dla
niektorych z Was tez sa to juz maluszki. sa?
w takim razie jak radzicie sobie z "moralnym
niepokojem"? czy go macie?

dodam, ze absolutnie nie chce nikogo oceniac, potepiac,
moralizowac. po prostu sama mam watpliwosci i
chcialabym posluchac osob, ktore sie na to decyduja.

[bella76]

Przede wszystkim - zarodkow sie nie wyrzuca! Zazwyczaj jest tak , ze niestety
mimo ze troche ich kobiety produkuja to poniewaz nie zawsze sie udaje to potem
transfery mrozakow, jeden potem moze drugi o ile jeszcze starczy zarodkow i w
ten sposob sie je wykorzystuje.
Co do tego dylematu o ktorym piszesz - ja niestety wyprodukowalam dosc malutko
zarodkow, tak ze starczylo tylko na dwa transfery ale jesli mialabym ich
naprawde duzo to tak - najpierw bym sie starala zajsc w ciaze jesli bylabym
taka szczesciara ze zaszlabym od razu to reszte zamrozilabym i te zamrozone
czekalyby na moment kiedy chcialabym miec drugie dziecko. Jesli mimo to i tak
by zostaly jakies zarodki (chociaz to juz chyba watpliwe) to wtedy oddalabym je
jakiejs parze - jest mnostwo takich par ktore nie moga miec swoich zarodkow - a
to plemniki kompletnie sie nie nadaja a to kobieta sie nie stymuluje. W ten
sposob ja mialabym dwojke dzieci i jeszcze moglabym komus pomoc

[kura17]

bella76 napisała:

> Przede wszystkim - zarodkow sie nie wyrzuca!

ja czytalam, ze jesli kobieta ich nie chce lub nie
potrzebuje, to po jakims czasie (~5 lat) takie zarodki
sie jednak wyrzuca niby, ze nie mozna ich mrozic w
nieskonczonosc...

druga sprawa - same piszecie, ze czesto takie mrozone
zarodki nie przezywaja tego procesu, albo nie implantuja
sie... niby w naturze dzieje sie to samo, ale jednak
tutaj przyczyna moze byc samo mrozenie, a nie sprawy
naturalne.

to bardzo ladnie, ze swoje niewykorzystane zarodki
chcialabys oddac innym ale wydaje mi sie, ze ludzie
decyduja sie na in vitro tylko (z moze: glownie) wtedy,
gdy choc jedno z rodzicow moze byc "dawca". czy myslisz,
ze bylby duzy "popyt" na zupelnie obce zarodki? przeciez
to prawie dokladnie tak, jak adopcja (jedyna roznica, ze
jest sie w ciazy i rodzi sie "cudze" dziecko).

[Gość: vida]

widzisz my nie tylko wiemy co dzieje sie z naszymi mrozaczkami,ale takze slono
placimy za ich przechowywanie.Robimy wszystko by dac im najwieksze szanse i na
pewno nie bedziemy odwlekac decyzji o ich rozmrozeniu.
Ja wyprodukowalam 10 komorek jajowych z czego 2 byly niedojrzale,1 sie nie
zaplodnila (mimo ICSI) a 1 zdegenerowala.Podano mi dwa zarodki,ale ciaza byla
pojedyncza.Widzisz juz na tym etapie-bez mrozenia-natura sama wyeliminowala 2
komorki i 3 zarodki.Gdyby nie procedura in vitro,a co za tym idzie
wyprodukowanie wiekszej ilosci jajeczek, mojego dziecka nie byloby na swiecie.
Zostaly mi jeszce 4 mrozaki ktore na pewno wykorzystamy,choc moja ciaza nie
nalezala do najlatwiejszych.
Bardzo trudno powiedziec w ktorym momencie zaczyna sie czlowiek i kazdy sam
musi sobie odpowiedziec na to pytanie.Dla mnie ta granica jest moment kiedy
zaczyna bic serce dziecka.

[kura17]

Gość portalu: vida napisał(a):

> Bardzo trudno powiedziec w ktorym momencie zaczyna sie czlowiek i kazdy sam
> musi sobie odpowiedziec na to pytanie.Dla mnie ta granica jest moment kiedy
> zaczyna bic serce dziecka.

oczywiscie, ze trudno powiedziec, jest mnostwo "podejsc".
dla mnie jest to moment zaplodnienia, dla innych - bicie serca, dla jeszcze
innych - aktywnosc pnia mozgu...

zawsze poruszal mnie problem osob, ktore nie moga zajsc w ciaze samodzielnie,
jak rowniez moralna strona zaplodnienia in vitro (te dodatkowe zarodki wlasnie).
bardzo sie ciesze, ze moge wysluchac glosow osob bezposrednio
"zainteresowanych". ladnie o tym piszecie, Dziewczyny

[bella76]

kura17 napisała:
> ja czytalam, ze jesli kobieta ich nie chce lub nie
> potrzebuje, to po jakims czasie (~5 lat) takie zarodki
> sie jednak wyrzuca niby, ze nie mozna ich mrozic w
> nieskonczonosc...

Gdzie to wyczytałaś? to byloby jakies bez sensu moim zdaniem..
Ja sie dowiadywalam w kilku klinikach min. w novum gdzie sie lecze i nigdzie
nie wyrzucaja zarodkow a lekarze mowia ze nie ma granicy czasu ich
przechowywania.


> druga sprawa - same piszecie, ze czesto takie mrozone
> zarodki nie przezywaja tego procesu, albo nie implantuja
> sie... niby w naturze dzieje sie to samo, ale jednak
> tutaj przyczyna moze byc samo mrozenie, a nie sprawy
> naturalne.

Podobno to jest tak, ze jak jest zarodek silny to przetrwa mrozenie i potem
rozmrazanie do kriotransferu. A jak jest slabiutki to nie przetrwa mrozenia ale
tez nie da ciazy czyli jakby powstal "naturalnie' to i tak zostalby wydalony z
organizmu. Wiec dla mnie tu nie ma az tak duzej roznicy.

>
> to bardzo ladnie, ze swoje niewykorzystane zarodki
> chcialabys oddac innym

) niestety nie dana mi ta szansa bo okazalo sie ze sie trudno stymuluje

ale wydaje mi sie, ze ludzie
> decyduja sie na in vitro tylko (z moze: glownie) wtedy,
> gdy choc jedno z rodzicow moze byc "dawca".

To nieprawda - bardzo, bardzo czesto in vitro robia pary gdzie oboje maja jakis
problem - np. polaczenie" niedroznyhc jajowodow i slabych plemnikow. Poza tym
nawet jesli u jednej z osob jest wszystko ok to i tak nie znaczy ze zarodki w
ogole powstana bo moze byc cos nie tak genetycznie albo komorki moga byc tak
slabe ze nie powstaja z nich zarodki albo plemniki sie nie nadaja mimo ze
komorka dobra - pelno jest takich przykladow i wlasnie te pary chetnie adoptuja
cudze zarodki.

czy myslisz,
> ze bylby duzy "popyt" na zupelnie obce zarodki? przeciez
> to prawie dokladnie tak, jak adopcja (jedyna roznica, ze
> jest sie w ciazy i rodzi sie "cudze" dziecko).

Dla mnie na przyklad to ogromna roznica - bo po pierwsze kobieta jednak JEST w
ciazy a to bardzo istotne, a po drugie mysle ze nie traktuje sie takiego
dziecka jako cudze. Skoro przy normalnej adopcji ludzie traktuja dzieci jako
swoje wlasne to tym bardziej jak kobieta nosi je 9 miesiecy w brzuszku bedzie
je traktowac jak swoje. Ma na wszystko wplyw podczas ciazy
A ze "popyt" na takie zarodki jest wiem od lekarzy. Moze nie jakis OGROMNY ale
jest Ludzi spotykaja przerozne historie przeciez.

[Gość: rozalia]

Według mnie różnica między adpotowanym dzieckiem, a "adoptowanym" zarodkiem
jest ogromna- w końcu zarodek odżywia się Twoim ciałem, rośnie w Tobie z Twoich
zasobów i poprzez swoje zachowanie i odżywianie w ciąży masz wpływ na jego
rozwój. Tak urodzone dziecko na pewno łatwiej pokochać i uznać za swoje, więc
jeśli para nie dojrzała do adopcji, to jest to jakiś krok pośredni.

[kura17]

Gość portalu: rozalia napisał(a):

> Tak urodzone dziecko na pewno łatwiej pokochać i uznać za swoje, więc
> jeśli para nie dojrzała do adopcji, to jest to jakiś krok pośredni.

masz racje, na pewno tak jest latwiej; w sumie nie pomyslalam o tym.

[kura17]

bella76 napisała:


> Gdzie to wyczytałaś? to byloby jakies bez sensu moim zdaniem..
> Ja sie dowiadywalam w kilku klinikach min. w novum gdzie sie lecze i nigdzie
> nie wyrzucaja zarodkow a lekarze mowia ze nie ma granicy czasu ich
> przechowywania.

byl to jakisc artykul o etycznej stronie postepu medycyny. i sprawa zarodkow
byla rowniez poruszana. w jakiejs internetowej gazecie, nie czytam tego za duzo,
najpewniej albo gw albo onet albo rzeczpospolita.


> A ze "popyt" na takie zarodki jest wiem od lekarzy. Moze nie jakis OGROMNY ale
> jest Ludzi spotykaja przerozne historie przeciez.

to prawda. zycze powodzenia z drugim dzieckiem

[Gość: nieja]

wszystko zależy od kliniki:
są kliniki, które nie "wyrzucają" mrozaczków, nawet gdy ich "rodzice" ich nie
chcą - przekazują je parze, która nie może mieć embrionów w inny sposób
(problemy z plemnikami, problemy z produkcją jajeczek lub inne problemy),
są też kliniki, które "zbędne" mrozaczki niszczą osobiście lub każą
zniszczyć "rodzicom" (chyba było o tym w jakimś artykule w "Wysokich obcasach")

[agni71]

kura17 napisała:

> sama zastanawialam sie na tym od dawna, do napisania
> postu i zaproponowania dyskusji sklonil mnie watek
> "jutro rozmrazaja mole maluszki"

No to wita Cie autorka ww watku )
>
> wiem, ze bardzo duzo z Was tutaj zdecydowalo sie na
> zaplodnienie in vitro. wiem rowniez, ze w takich
> zabiegach "produkuje" sie z reguly duuuzo zarodkow.

U nas faktycznie bylo dosc duzo zarodkow, bo i komorek wyprodukowalam wiele

te
> niewykorzystane sie zamraza - do kolejnego
> wykorzystania lub, gdy sie nie wykorzysta, po jakim
> czasie sie je... wyrzuca...

jak pisaly dziewczyny - nikt ot tak nie wyrzuca zarodkow.
W naszym przypadku, paradoksalnie, gdyby nie in vitro to byc moze
poprzestalibysmy na jednym dziecku. Ale poniewaz mielismy jeszcze 6 zarodkow (a
nie chcemy w nieskonczonosc placic za ich przechowywanie - kilkaset zlotych
rocznie), zdecydowalismy sie na rozmrozenie i podanie 3. Ile sie przyjelo
dowiem sie wkrotce, ale juz wiem, ze jestem w ciazy. To zostawia nas jeszcze z
3 zarodkami. I wiesz co? Na 90% jestesmy zdecydowani sprobowac jeszcze raz. Ja
nie zdecydowalabym sie na oddanie komus moich zarodkow (dla mnie to by bylo jak
oddanie moich dzieci do adopcji) i raczej nie zdecyduje sie na ich zniszczenie.
Tak wiec, niewykluczone, ze dzieki in vitro (a raczej ICSI w naszym przypadku)
bedziemy mieli 3 lub wiecej dzieci, na co "normalnie" nigdy bysmy sie nie
zdecydowali!

> w takim razie jak radzicie sobie z "moralnym
> niepokojem"? czy go macie?

ja nie mam tu skrupulow, jesli przezyja - to znaczy, ze tak chciala natura,
jesli nie, widocznie tak mialo byc i przy naturalnym zaplodnieniu tez by sie
nie zaimplantowaly. Takie jest moje podejscie.

aga

[kura17]

agni71 napisała:


> jak pisaly dziewczyny - nikt ot tak nie wyrzuca
> zarodkow.

Nieja powyzej pisala, ze to zalezy od kliniki i czasami
zarodki sie "niszczy".


> ja nie mam tu skrupulow, jesli przezyja - to znaczy, ze
> tak chciala natura, jesli nie, widocznie tak mialo byc
> i przy naturalnym zaplodnieniu tez by sie nie
> zaimplantowaly.

ale zaplodnienie NIE bylo naturalne...
troche miesza sie te dwie rzeczy - zupelnie nienaturalny
proces "produkcji" zarodkow i ich "naturalne" przetrwanie
lub nie...
rozumiem Wasza argumentacje, ale nie do konca mnie ona
przekonuje (a raczje, nie do konca trafia mi do serca

no i ciagle jest sprawa niszczonych zarodkow... (choc nie
w Waszych konkretnych przypadkach).

[agni71]

kura17 napisała:

> no i ciagle jest sprawa niszczonych zarodkow... (choc nie
> w Waszych konkretnych przypadkach).

A czy Tobie chodzi o pryncypialne okreslenie czy wolno czy nie przeprowadzac
sztuczne zaplodnienie, z tego powodu, ze zdarza sie niszczenie zarodkow? Czy
chodzi Ci o okreslenie co wolnio, a czego nie "tak w ogole", czy masz
watpliwosci dotyczace Ciebie konkretnie? Jesli sobie zazyczysz to nikt twoich
zoarodkow nie zniszczy - musisz tylko oplacac ich przechowywanie. A ze niektorzy
godza sie na niszczenie ich zarodkow - wg mnie to ich decyzja i mnie nic do
tego...

aga

[kura17]

agni71 napisała:

konkretnych przypadkach).
>
> A czy Tobie chodzi o pryncypialne okreslenie czy wolno czy nie przeprowadzac
> sztuczne zaplodnienie, z tego powodu, ze zdarza sie niszczenie zarodkow? Czy
> chodzi Ci o okreslenie co wolnio, a czego nie "tak w ogole", czy masz
> watpliwosci dotyczace Ciebie konkretnie?

na razie nie dotyczy mnie konkretnie, mam nadzieje, ze nie bede musiala zmagac
sie z taka decyzja. mam za to watpliwosci moralne ogolnej natury. dlatego pytam,
co mysla i jak czuja osoby, ktore sie na in vitro zdecydowaly. wg mnie poznanie
roznych stanowisk jest dobra metoda na poglebienie wlasnych rozmyslan.

> Jesli sobie zazyczysz to nikt twoich zoarodkow nie zniszczy - musisz tylko
> oplacac ich przechowywanie.

tak, dowiedzialam sie tutaj, ze mozna mrozic wlasne zarodki "na zawsze". ale co
potem? gdy umrzesz? przeciez "na zawsze" nie oznacza nieskonczonego czasu.
kiedys te zarodki albo zostana podane komus innemu (ok), albo sie "przemroza"
(pewnie jest limit mrozenia, aby potem "odzyly"), albo... no wlasnie, zostana
zniszczone.
a nawet samo mrozenie przez dlugi czas "bez celu" - przeciez jesli sie wierzy,
ze czlowiek zaczyna sie od poczecia (zaplodnienia), to to jest, w pewnym sensie,
mrozenie czlowieka, niedopuszczenie go do zycia. moze nie tak kategoryczne jak
smierc, ale dla zarodka w tym konkretnym stanie zamrozenia "na zawsze" ma to
male znaczenie...

> A ze niektorzy godza sie na niszczenie ich zarodkow - wg mnie to ich decyzja i
> mnie nic do tego...

oczywiscie. nikogo nie osadzam. po prostu sama mam watpliwosci, chce
porozmawiac.

"nadprodukcja" lub jej brak

[Gość: asiakasia]

w nOvum na początku stymulacji podpisujesz zgodę na to, by niewykorzystane
przez Ciebie zarodki były zamrażone i przechowywane przez rok, a potem albo
będziesz p0łacić za dalsze ich przechowywanie albo zgadzas zsie na ich
przekazanie innej niepłodnej parze,
jeśli nie godzisz się na to, to stymulacja jest tak prowadzona, żebyś
wyprodukowała TYLKO DWA jajeczka, i tylko te dwa zapłodnią, i - jeśli się uda
oba zapłodnić - tylko te dwa wprowadzą Ci do macicy

więc, jeśli Twoje poglądy nie pozwalają Ci na zamrażanie zarodków i ich
ewentualne "oddanie" (jak w nOvum) lub zniszczenie (są takie kliniki), to po
prostu lekarz nie dopuszcza do "nadprodukcji" jajeczek i nie ma problemu

pozdrawiam

[kura17]

Gość portalu: asiakasia napisał(a):

> stymulacja jest tak prowadzona, żebyś wyprodukowała TYLKO DWA jajeczka, i
> tylko te dwa zapłodnią, i - jeśli się uda oba zapłodnić - tylko te dwa
> wprowadzą Ci do macicy

widzisz, nie wiedzialam o tym! wybralam dobre forum do dyskusji - specjalisci sa
tutaj
orientujesz sie moze, czy to jest wszedzie tak (z mozliwym brakiem
nadporodukcji), czy tez to jakas specjalna "uslug" nOvum?
gdy czytalam artykul o etyce w nauce (bylo tez o in vitro), nie bylo tam nic
wspomniane o takie mozliwosci.
z czy brakiem nadrpodukcji wiaze sie jakies ryzyko? np. mniejsza szansa
zaplodnienia?

[Gość: asiakasia]

tak, przepraszam, powinnam raczej napisać,że stymulacja prowadzona jest tak,
abyś wyprodukowała NIE WIĘCEJ niż dwa jajeczka
(niestety może sie okazać, że wyprodukujesz mniej, lub że te wyprodukowane są
puste, może sie okazać, że wyprodukujesz dwa ale zaplodnią sie nie oba, a tylko
jedno lub żadne ...)
nie wiem, czy tak jest we wszystkich klinikach
nOvum o tym pisze w istrukcji dla kobiet, które zaczęły stymulację
piszą tam, że para - decydując sie tylko na dwa zarodki - zmniejsza swoje
szanse na ciążę o 10%

pozdrawiam

[Gość: kathrin78]

Niestety nie wszystko daje się przewidzieć - tak samo jest z odpowiedzią
organizmu na stymulację, czyli ilość uzyskanych pęcherzyków może być różna.
Czasami również nie wszystkie pęcherzyki zawierają dojrzałe komórki jajowe.
Podobnie nie wszystkie komórki po zapłodnieniu zaczynają się dzielić... I co
wtedy, kiedy faktycznie będą tylko dwa pęcherzyki, a komórki z nich uzyskane
się nie podzielą? Wtedy cała stymulacja - związana przecież z ogromnym
obciążeniem dla organizmu kobiety (a także z kosztami) - kończy się bez
rezultatów.

[hancik5]

Moje serce mówi mi, że nie zdecydowałabym się na in vitro. Nie mogłabym i już.
Rozważałabym natomiast adopcje, tak jak dwie pary naszych dobrych znajomych.
Jedni mają już dzidzię Weronisię, drudzy są jeszcze w ciąży "adopcyjnej".
Nie chcę nikogo osądzć, piszę ponieważ taki temat został poruszony. Wiem, że
niepłodność jest coraz częstsza i brak dziecka to prawdziwa trauma. Ja
zawierałam małżeństwo w okolicach 30-tki, po ślubie miałam poronienie w 11
tygodniu i tak strasznie bałam się, czy zostanę jeszcze matką. Urodziłam moją
Kasię w wieku 33 lat, ale w razie niepowodzenia byłam zdecydowana na adopcję
maluszka i byłam spokojna. Postanowiłam, że nie będę niczego chcieć za wszelką
cenę, nie za cenę niepokoju moralnego.
Jeszcze raz powtarzam, jest to tylko moje zdanie i piszę to tylko dlatego, że
taki temat pojawił się na forum,
Pozdrawiam Was wszystkie i życzę wszystkiego najlepszego.