Biskupi dokonają zmiany stanowiska wobec inwitro..

[alex1981]

Biskupi dokonają zmiany stanowiska wobec inwitro, ale to zależy od
nas.
Nie dawajcie nic na tacę i w kopertę na kolędzie, to będzie
najlepszy sposób na ich nadętą pychę.
…W Piśmie Świętym ani słowem nie wspomina się o plemnikach,
komórkach jajowych, hormonach, więc dlaczego biskupi zajmują się
tymi sprawami?

Na dodatek oskarżają leczące się pary o zbijanie nie narodzonych, po
prostu o zbrodnie. Z pewnością gdyby postawić pozew sądowy biskupom
za oczernianie leczących się metodą invitro sprawę mieli by
przegraną. Może przyszedł czas na obronę prawdy i honoru tysięcy
porządnych obywateli naszego kraju.?

[kolebeczka]

Sorry, ale nie rozumiem za bardzo...
Nie dawac pieniedzy? Toz to dziala najwyzaj raz, dwa.
Widzisz- KK od wiekow wie, jak terroryzowac ludzi, jak ich upodlic,
aby czuli sie winni i mimo wszystko za rok lub ze wstydu rzucili na
tace. Nie wystapili z Kosciola.
Nie bardzo rozumiem, co ma niedanie na tace wspolnego z tym co musza
jednak przelknac moje uszy podczas kazania, podczas czytania
kolejnych nawiedzonych listow apostolskich czytaj: przesladowczych.
Nie bardzo rozumiem, jak mozna przyjac na kolede ksiedza, ktory
reperezentuje grupe, ktora poniza nasz wybor?
Ide do kosciola, zeby inni widzieli?
Wpuszczam ksiedza na kolede, zeby inni widzieli?
U nas jest takie przyslowie: "Nie mozna byc tylko w polowie w ciazy".
Albo jasna decyzja albo dalsze zycie w polrozwiazaniach.
A powiedz mi- dlaczego kosciol dorocznie liczy tych wszystkich
wiernych-niewiernych? To jednak wazne dla Kosciola. Chlubi sie tym,
ze ma az tylu zwolennikow. Ludzie lubia nalezec do wiekszosci.
Jesli i Ty lubisz duzo ale marnie- to Twoj wybor. Ja tam stawiam na
mniejsza ilosc, ale jakosc. I prawde.

[kolebeczka]

a ze biskupi nie dokonaja zmiany stanowiska- udowodnie Ci:

"- Jestem za tym, aby w Polsce stworzyć narodowy program
zapobiegania i leczenia niepłodności - powiedział abp Henryk Hoser,
przewodniczący Zespołu Ekspertów Konferencji Episkopatu Polski do
spraw Bioetycznych.
Za największe zagrożenie uznał nieodpowiedzialne uprawianie seksu.
Według arcybiskupa młodzież podejmuje współżycie zbyt wcześnie i
często zmienia partnerów, a to sprzyja rozprzestrzenianiu się
chorób. Płodność kobiet dodatkowo jest niszczona przez stosowanie
antykoncepcji hormonalnej lub śródmacicznej.

- Jeszcze inną przyczyną problemów związanych z płodnością jest
późne podejmowanie decyzji o poczęciu dziecka. Coraz częściej zapada
ona po trzydziestce, kiedy kobieta jest już mniej płodna -
podkreślił abp Hoser.

Zdaniem duchownego ograniczenie tych zjawisk ma kluczowe znaczenie
dla zapobiegania niepłodności.

W przypadku już występujących problemów z poczęciem trzeba
identyfikować przyczyny i je leczyć. - Jest ona najczęściej objawem
całego szeregu patologii, znajdujących się w organizmie kobiety czy
mężczyzny - powiedział o niepłodności abp Hoser.

Hierarcha podkreślił, że leczenie i zapobieganie nie rodzi żadnych
kłopotów natury etycznej i nie ma skutków ubocznych.

Pomysł stworzenia narodowego programu zapobiegania i leczenia
niepłodności poparł dr Jerzy Umiastowski, członek zespołu ds.
bioetyki działającego przy kancelarii premiera i wieloletni
przewodniczący Komisji Etyki Lekarskiej. - In vitro niesie duże
ryzyko zdrowotne zarówno dla matki, jak i dla dziecka a także ma
szereg negatywnych skutków ubocznych - powiedział Umiastowski.
Opowiedział się za refundowaniem leczenia niepłodności przez rząd.

- Pomysł otoczenia szczególną opieką osób, które mają kłopoty z
płodnością jest jak najbardziej słuszny - ocenił dr Konstanty
Radziwiłł, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Jego szczegółami
powinni zająć się specjaliści, ale on sam zwraca uwagę na
konieczność przypominania Polakom o zdrowym trybie życia, który też
ma wpływ na płodność.

Dr Radziwiłł zwrócił uwagę, że w sporze, czy in vitro jest leczeniem
niepłodności czy nie, chodzi o nazewnictwo. Zastosowanie tej metody
nie przywróci parze płodności, ale może pomóc przy "jednorazowym"
urodzeniu dziecka. - W medycynie czasem nazywa się leczeniem coś, co
nie prowadzi do wyleczenia choroby, np. w przypadku cukrzycy czy
nadciśnienia tętniczego - przypomniał Radziwiłł. Cukrzyk otrzymuje
insulinę, która go nie leczy, ale pozwala normalnie żyć.

Program leczenia niepłodności nie jest nowym pomysłem. Propozycję
działań w tym temacie już 4 lata temu przedstawił Ministerstwu
Zdrowia prof. Bogdan Chazan, były krajowy konsultant ginekologii i
położnictwa. Wtedy nie doczekał się realizacji.

Prof. Chazan zwraca uwagę, że taki program powinien być bardzo
rozbudowany i uwzględniać różne przyczyny powstawania niepłodności.
Według niego realizacja programu powinna doprowadzić do stworzenia w
całym kraju sieci specjalistycznych, wielodyscyplinarnych ośrodków,
w który byłyby prowadzona diagnostyka i leczenie. - Gdyby taki
ośrodek powstał przy każdym uniwersytecie medycznym, to na początek
mogłoby wystarczyć - zaznacza prof. Chazan. Podkreśla, że leczenie
niepłodności np. za pomocą naprotechnologii (metoda oparta na
naturalnym cyklu miesiączkowym kobiety) jest drogie, ale z pewnością
tańsze niż in vitro. - Poza tym jest to rzeczywiste leczenie
człowieka, a nie obchodzenie problemu - dodaje.

- Programy zdrowotne powinien tworzyć świat nauki a nie Episkopat -
twierdzi prof. Marian Szamatowicz z Kliniki Ginekologii Akademii
Medycznej w Białymstoku. Profesor dokonał w 1987 r. pierwszego
zabiegu in vitro w Polsce. Według niego in vitro to czasami jedyna
szansa na urodzenie dziecka dla niepłodnej pary.

- Jeżeli, z powodu chorób, młoda dziewczyna ma obcięte obydwa
jajowody, to może jej pomóc tylko zapłodnienie pozaustrojowe.
Podobnie w wypadku chłopaka, który po przejściu świnki ma poważnie
uszkodzoną funkcję nabłonka plemnikotwórczego. Szansę na ojcostwo
dają mu wyłącznie techniki rozrodu wspomaganego medycznie - mówi
prof. Szamatowicz.

Profesor uważa, że jeśli Kościół chce ograniczać stosowanie metody
in vitro, to powinien wpływać na swoich wyznawców, żeby nie
poddawali się takiemu leczeniu. Jest gotowy rozmawiać z abp. Hoserem
o szczegółach programu, ale sceptycznie podchodzi do możliwości
dyskusji z nienaruszalną doktryną Kościoła.


Według hierarchy rząd powinien przeznaczyć pieniądze na leczenie
niepłodności, zamiast inwestować w ryzykowne techniki, takie jak in
vitro. Jako lekarz wskazał też przyczyny wzrostu niepłodności wśród
ludzi."

Wiadomosci- Gazeta

[batutka]

a ja powiem Wam tak:
jestem katoliczka, wierzaca katoliczka i to, co mowia ksieza w sprawie invitro
niewiele mnie obchodzi, a jednoczesnie nie przeszkadza mi wierzyc w Boga, byc
czlonkiem KK
jako katolik mam prawo miec wlasne zdanie w wielu sprawach, a nie slepo wierzyc
ludziom, zwyklym ludziom, ktorzy sa przeciez omylni
wiem, ze w sprawie invitro myla sie i nie bede z nimi na ten temat dyskutowala
nie zamierzam tez odchodzic z Kosciola - bo KOsciol to nie kler, kosiol to
ludzie i Bog, to wspolnota
jesli zas ksieza gadaja glupoty, to ich sprawa, ich problem - na pewno nie moj
i nie interesuje mnie czy zmienia zdanie na temat invitro - ja mam na ten temat
swoje zdanie, zupelnie odmienne od ich pogladow i tyle
pieniedzy nie dawalam i nie daje wiec i to jakby jest dla mnie sprawa bez znaczenia

[kolebeczka]

batutko- jesli jestes za in vitro, to wybacz, ale nie jestes
katoliczka , zas nalezysz do kosciola katolickiego.
"Nalezec" a "byc" to wielka roznica.
Ja sie pytam- dlaczego nalezysz?
Czy spowiadasz sie z grzechu in vitro?
Czy tylko w in vitro kosciol sie myli?
Czy to piekne sluchac glowy kosciola przed Bozym Narodzeniem, jak
potepia homoseksualizm?
Czy to dobrze byc kobieta w KK?
Czy chodzisz do sklepu spozywczego, gdzie sprzedaja zgnile produkty-
i wiesz, ze sa zgnile, ale uparcie mowisz- ja wierze w ten sklep i w
jego jakosc?
Wierzyc w Boga to niekoniecznie rowna sie wierzyc w KK.
To jest Twoj wybor, ale ja nie rozumiem, jak mozna nalezyc do
czegos, co nie akceptuje mnie jako czlonka, chyba ze przemilcze, co
po cichu robie...

[batutka]

poniekad masz racje, ale ja podchodze do tego tak:
wierze, ale tez MYSLE - i jesli widze glupote kleru, ich idiotyczne poglady, to
nie traktuje tego jako czesc nauki Kosciola, jako czesc wiary, tylko jako cos,
co ja musze odrzucic, nie zgodzic sie z tym i...dalej wierzyc, ale w to, co jest
napisane w Pismie Sw.
nie interesuje mnie to, czy ksieza zmienia zdanie co do invitro, bo to w moim
przypadku jest bez znaczenia: czy zmienia, czy nie: ja i tak nie jestem przez
Bpga potepiona za invitro, bo to nie grzech, wiec nie obchodzi mnie zdanie
kleru w tej sprawie
fakt- inna sprawa, to sluchanie glupot na kazaniach, no, ale na takie rzeczy nie
zwracam specjalnej uwagi - traktuje to jako stan przejsciowy i czekam az kosciol
zmadrzeje , bo kiedys przeciec musi
jak juz pisalam" kosciol to nie kler, to ludzie, wiec i ja ze swoim dzieckiem
invitrowym, ktore Bog kocha nad zycie, jestem o tym przekonana

ale fakt - nie dziwie sie, ze ludzie odchodza z KK - potrafie to zrozumiec, nie
kazdy chce patrzec na to, co robia i mowia ksieza przez palce

[batutka]

kolebeczka napisała:

> batutko- jesli jestes za in vitro, to wybacz, ale nie jestes
> katoliczka , zas nalezysz do kosciola katolickiego.
> "Nalezec" a "byc" to wielka roznica.

kolebeczko - nie do konca sie tu z Toba zgadzam: bo zobacz: jestem za invitro i
jestem katoliczka
dlaczego mialabym nia nie byc? dlatego, ze ksieza wymyslili sobie, ze invitro to
grzech?
przeciez to omylni ludzi i tu sie myla z cala pewnoscia
wiec skoro sie myla (s co do tego i Ty i ja mamy takie samo zdanie), to znaczy,
ze ten ich poglad, w tej wlasnie sprawie nie jest czescia wiary katolickiej, nie
moze byc czescia wiary, a skoro nie jest jej czescia, to znaczy, ze ja dalej
jestem katoliczka ze swoim takim, a nie innym pogladem
uff..ale zamotalam...mam nadzieje, ze wiesz o co mi chodzi
no bo popatrz: wyobraz sobie,ze dzis kosciol oglasza, ze jednak invitro jest ok
i nie jest grzechem: to coz to znaczy, ze ja wczoraj nie bylam katoliczka, a
dzis juz ja jestem?

[batutka]

kolebeczka napisała:


> Czy spowiadasz sie z grzechu in vitro?
> Czy tylko w in vitro kosciol sie myli?

nie spowoadam sie z invitro, bo nie uwazam tego za grzech

jak slusznie napisalas: w sprawie invitro kosciol sie myli? wiec skoro sie myli,
to ja nadal jestem katoliczka, bo przeciez ten poglad ksiezy to pomylka, prawda?

[batutka]

kolebeczka napisała:

> Wierzyc w Boga to niekoniecznie rowna sie wierzyc w KK.
> To jest Twoj wybor, ale ja nie rozumiem, jak mozna nalezyc do
> czegos, co nie akceptuje mnie jako czlonka, chyba ze przemilcze, co
> po cichu robie...

i tu masz racje: wierzyc w Boga, to niekoniecznie rowna sie wierzyc w KK -ok,
tylko, ze bycie katolikiem nie oznacza wierzyc w poglady ksiezy (a to co mowia
na temat invitro to tylko ich poglad, a nie dogmat wiary)
bycie katolikiem to wyznawanie pewnej wiary - nie pogladow kleru

[kolebeczka]

Ale czym w takim razie roznia sie katolicy od innych chrzescijan?
Nie- to nie temat na to forum, ale ja watpie w jakiekolwiek
przemiany myslowe w KK w tej kwestii.

[batutka]

kolebeczka napisała:

>
> Ale czym w takim razie roznia sie katolicy od innych chrzescijan?
> Nie- to nie temat na to forum, ale ja watpie w jakiekolwiek
> przemiany myslowe w KK w tej kwestii.

no fakt - mysle, ze religia jest jedna i jeden Bog, tylko rozne wspolnoty, rozne
podejscia do wiary, rozne poglady...
ale rzeczywiscie brniemy w jakies filozoficzne przemyslenia, rozwazania,
calkowicie nie zwiazane z tym forum
uf, az sie zmeczylam

[batutka]

kolebeczka napisała:

ale ja watpie w jakiekolwiek
> przemiany myslowe w KK w tej kwestii.

a ja mysle jednak, ze kosciol dojrzeje do decyzji akceptacji invitro - w
historii kosciola bylo tyle pomylek, fatalnych wrecz, za ktore teraz sam kosciol
przeprasza
byc moze w przyszlosci bedzie musial przeprosic i za to: OBY!

[batutka]

kolebeczka napisała:

> Wierzyc w Boga to niekoniecznie rowna sie wierzyc w KK.
> To jest Twoj wybor, ale ja nie rozumiem, jak mozna nalezyc do
> czegos, co nie akceptuje mnie jako czlonka, chyba ze przemilcze, co
> po cichu robie...

tu masz racje - trudno nalezec do wspolnoty, ktora nie akceptuje mnie jako
czlonka, ale ja inaczej to sobie tlumacze: to nie Kosciol (przez duze K) nie
akceptuje mnie jako czlonka, a ksieza, ulomni ludzie, ktorzy w wielu sprawach
sie myla
i jesli sie myla, to czy jest to powod zeby odchodzic z Kosciola? dla mnie nie
ale jak juz pisalam: jak najbardziej rozumiem ludzi, ktorych nauka ksiezy i ich
poglady sie nie podobaja i odchodza do innej wspolnoty, nie zmieniajac
jednoczesnie swojej wiary
ale tak sobie teraz pomyslalam, ze to tez chyba zalezy od stopnia zaangazowania
w religie i tamaty wiary - moze ja nie jestem bardzo zaangazowana w swoja religie
gdybym byla bardziej zaangazowana, to byc moze za bardzo przeszkadzaloby mi to,
kto mi pewne prawdy przekazuje
i jesli sa to ludzie, ktorzy sie tak myla, ktorzy maja takie, a nie inne
poglady, to na tyle by mi to przeszkadzalo, ze odeszlabym z takiej wspolnoty - a
jesli nie odchodze, to byc moze nie zalezy mi za bardzo...no sama nie wiem...w
kazdym razie dalas mi duzo do myslenia

[kolebeczka]

Wszystkie dajemy tu sobie duzo do myslenia, batutko!
Ja po prostu uwazam wiare za cos istotnego. Oraz wszelka
przynaleznosc. Jestem raczej osoba, ktora stroni od rozmaitych grup
i zgromadzen- towarzyskich czy innych i dlatego bardzo zastanawiam
sie nad ta przynaleznoscia. Bo jesli juz nalezec- to do czegos, co
choc w wiekszosci pokrywa sie z moim swiatopogladem. Nigdy nie
bedzie w pelni, ale ja doprawdy przez temat in vitro zaczelam
przepytywac rozmaite rozdzialy wiary katolickiej i doszlam do
wniosku, ze... to nie ja. Juz od wielu lat.
Ja Cie, bron Boze, nie agituje. Ale bylabym ostrozna z gloszeniem,
ze jestes katoliczka i jestes za in vitro. Kosciol katolicki poprzez
celibat daje dowod na to, ze kazdy okoloseksualny temat jest dla
niego brudny i niegodny. Raz bedzie to antykoncepcja (przy czym NPR
jest juz dozwolone, choc niczym innym nie jest), raz leczenie
nieplodnosci (ale nie ziolami, a medycyna), innym razem orientacja
seksualna lub rola kobiety poza kuchnia i malzenskim lozem.
Niezrozumienie problemow rodzinnych czy malzenskich wynikajace z
braku wlasnych doswiadczen nigdy nie pogodzi tych dwoch frontow.
Pozostana na przeciw siebie czyjas rozga i czyjes plecy.

kolebeczko

[batutka]

kolebeczko, jeszcze jedna rzecz mi teraz przyszla do glowy: ze faktyzcnie masz
sporo racji z ta wspolnota (ze nie chcialabys nalezec do wspolnoty, ktora Cie
nie akceptuje i ktora glosi takie, a nie inne poglady)
ja napisalam,ze to nie wspolnota sie Cie odrzuca, tylko glupi, mylacy sie ludzie
ale faktycznie, tak sobie pomyslalam, ze gdybym zapisala sie na prywatne lekcje
np. jezyka francuskiego i uczylby mnie ktos, kto mnie zle traktuje, kto gada
glupoty i zle przekazuje swoja wiedze, to zmienilabym nauczyciela na innego -
takiego, ktory przekazywalby oczywiscie tę sama wiedze, ale w zupelnie inny
sposob
to tylko taki przyklad wziety z czapy, ale chyba niezle obrazuje to, co chialas
mi przekazac i co ja tez zaczynam rozumiec

[kolebeczka]

Dokladnie tak.
Powiem Ci, ze kiedy zaczelam chodzic do kosciola ewangelickiego-
czulam na poczatku jakis brak- zadnej pompy i parady, dzwonkow,
dymow, obrazow, kolorow. Tylko slowo. Oj surowo mi bylo na poczatku
i jakos tak lyso. I jakies objawienie we mnie wstapilo, ze to,
dlaczego bylam do tej pory w Kk to wystawna oprawa i ...nikle tresci.
Nagle odnalazlam wersje Boga nieoperowego, nie-powierzchownego.
Bardzo skromnego, ale tresciwego. Gdzie ofiary ze mszy ida zawsze na
dobry cel, nie na sygnaturke na koscielna wieze czy KUL. Gdzie
wedruje sie do ludzkich serc slowem- wspolczesnymi przykladami, a
nie powtarzanymi ceremonialami.
Wszystko- co nowe- wydaje sie nam obce. Dla jednych jest to Kosciol
taki czy inny, dla innych metoda in vitro, dla innych nagla smutna
diagnoza. Ale jesli czlowiek przez chwile dokona rachunku- co daje
mi stan obecny, znany mi w kazdym szczegole, ale niewygodny- dopiero
wtedy zaczyna sie myslec o innych rozwiazaniach.
Ktos tu pisze, ze in vitro nie wchodzi w gre. Ok- moze los da i nie
musi wchodzic, ale jesli nie- to co? Bedziemy trwali przy gluchym
postanowieniu i nie damy sobie szansy bycia rodzicami?
Ja pisalam tu o moim dylemacie z jednym uposledzonym dzieckiem.
Zupelnie nowa szokujaca diagnoza lekarzy, ktorzy proponuja je usunac.
Ale coz to- kto wie, czy nie staniemy sie dzieki niemu mniej
perfekcyjni, a bardziej ludzccy i akceptujacy slabosc?
I wreszcie Kosciol kat.- wyroslam w nim, ma piekne obyczaje, tylko
ze ja nie czuje sie w nim czlowiekiem, bo nie wzrastam w moim
czlowieczenstwie, bo musze potepiac innych, zeby dorownac statusowi
prawdziwej katoliczki. Wiec ide w nieznane i obce progi szukac tego
Boga, ktorego w KK nie znalazlam.
To tak jak z tym wspomnianym przez Ciebie nauczycielem, batutko.
Nie znam wprawdzie tego nowego, moze bedzie surowszy, moze bedzie
mial jakiegos tam innego hopla, ale na pewno dalej mnie w tym
francuskim zaprowadzi niz ten, ktorego znam, ale sie zupelnie nie
sprawdzil.